On va enfin pouvoir foutre la paix à Misty, qui n'avait rien demandé en créant ce topic. :D
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 29 Juillet 2025, 18:52C'est pour ça que j'évoquais de démarrer éventuellement un topic "Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya" mais pour l'instant j'ai pas trop le temps de le démarrer.
Ben c'est justement le cas :aie Shaka qui dit qu'Ikki a surpassé son Cosmos, Camus qui dit que Hyoga a aussi surpassé son Cosmos pour atteindre le zéro absolu, Seiya qui surpasse le Cosmos de Saga en dirigeant le bouclier d'Athéna plus rapidement que la tentative de l'arrêter où le texte en japonais dit "que tout ceci s'est passé plus vite que la lumière". Les Bronze au moment du Sanctuaire ont bien surpassé les Gold et comme je le disais, c'est seulement parce qu'ils ont perdu leur 5 (6) sens qu'ils ont été capable d'atteindre les "100%" du Cosmos on va dire humain (on mettra Elysion de côté pour l'instant n'étant pas très clair si le 8e sens a permis de dépasser ces 100% pour atteindre un Cosmos divin). Les Gold avec leur 5 sens intacts, ne sont pas à 100% du 7e sens d'un point de vue absolu mais sont au max / 100% de ce que peuvent atteindre tous les valides qui ont aussi leur 5 sens (donc d'un point de vue absolu, ils sont peut-être à 99,5% de l'essence du Cosmos où chaque 0,1% équivaudrait à un sens). On voit d'ailleurs la première mention de ça lorsque Dohko dit que le Cosmos de Shiryu a augmenté du fait de sa cécité quand il est face à Deathmask aux 5 pics.
Néanmoins, face aux Gold, même s'ils les ont dépassé de peu, ils ont fait un double KO au final et n'ont survécu que grâce aux soins d'Athéna dans l'anime ou aux soins médicaux dans le manga. Face aux Mariners, c'est loin d'être la même chose. Une fois arrivé au niveau de Gold, les Bronze les ont démonté sans que ce soit serré et continué leur route donc, vu qu'on nous dit qu'ils sont les équivalents de Gold aussi bien en puissance qu'en résistance d'armure au moment où leurs Cloths brillent, ça veut dire par simple logique, qu'un Gold Saint aurait poutré les Mariners aussi facilement que les Bronze au niveau des Gold. Et donc, que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold.
Et après tout, Athéna et son armée ont fait un sans faute depuis les temps mythologiques pour garder le Sanctuaire (et notamment empêcher la traversée des 12 maisons) donc c'est aussi une autre piste qui irait dans le sens qu'ils sont (les Gold) au dessus du reste du niveau des autres armées.
Je pense qu'on ne parle pas de choses fondamentalement opposées, mais qu'on ne met pas l'accent sur les mêmes aspects. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les Bronze ont surpassé les Gold à plusieurs reprises, notamment dans le Sanctuaire, et qu'ils atteignent un niveau de cosmos qu'on peut considérer comme "absolu" dans certaines conditions extrêmes. Là-dessus, aucun désaccord.
Mais ce que j'essayais de dire, ce n'est pas que les Marinas sont globalement plus puissants que les Golds, ni même qu'ils leur sont "supérieurs" sur le terrain. Ce que je défends, c'est que les Marinas sont censés être, en théorie, les équivalents des Golds : même rang dans leur hiérarchie (généraux), puissance brute comparable, armures du même niveau de résistance. C'est ce que le récit sous-entend "sur le papier".
Là où la différence se creuse, c'est justement sur le terrain de l'expérience.
Un combattant peut avoir une puissance brute phénoménale, s'il ne sait pas comment l'utiliser efficacement, face à quelqu'un de tout aussi puissant mais aguerri, l'issue est claire. C'est exactement ce qu'on voit avec Io, Bian, voire Krishna : leurs techniques sont puissantes, impressionnantes, mais leur manque d'adaptation ou de réactivité face aux Bronze (qui, eux, viennent de survivre aux Golds et ont gagné en instinct de combat) les condamne.
Regarde aussi le duel Mû vs Myu : leur cosmos est probablement équivalent, mais c'est l'expérience de Mû qui fait la différence. Il garde la tête froide, comprend vite les intentions de l'adversaire, et s'adapte.
C'est ça que je veux mettre en avant : les Golds ne gagnent pas "parce qu'ils sont plus puissants", mais parce qu'ils savent mieux se battre avec ce qu'ils ont. Comme dans tous les domaines d'expertise, deux personnes de niveau égal ne se valent pas si l'une est bien plus expérimentée.
Tu parlais du combat entre Bian et Seiya, et je suis complètement d'accord : Seiya est projeté à la surface, il compare l'impact à celui d'un Gold. Ça veut dire que la puissance est là. Mais Bian n'a pas la lecture du combat que peut avoir un Aiolia ou un Milo, par exemple.
Les God Warriors donnent une impression bien plus affirmée d'entraînement, de vécu. Ce n'est pas juste un titre qu'ils portent, ils ont un passé martial. On le voit très bien avec Syd, par exemple, qui surprend Aldébaran, ce même Aldébaran qui se tenait droit comme un mur face aux Bronze sans vraiment les prendre au sérieux.
Donc en résumé :
Oui, je pense qu'un Gold pourrait vaincre un Marina en 1v1...
Mais pas parce qu'il est plus puissant. Parce qu'il est plus expérimenté, plus rodé au combat.
C'est une nuance importante qui permet justement de ne pas dévaloriser les Marinas en tant que tels, ni de minimiser la valeur des Golds. Chacun garde sa place, mais le facteur "expérience" fait une vraie différence.
Citation de: Sharivan le Mardi 29 Juillet 2025, 19:54Oui, je pense qu'un Gold pourrait vaincre un Marina en 1v1...
Mais pas parce qu'il est plus puissant. Parce qu'il est plus expérimenté, plus rodé au combat.
Je suis absolument d'accord avec ton analyse, d'ailleurs c'est comme ça que je comprends le manga, les Saints de Bronze durant l'arc Poséidon ont acquis une grande expérience, de nouvelles techniques et des protections amélioré. Kurumada met bien en opposition l'expérience des Saints de Bronze face à une certaine inexpérience des Mariners qui les font les sous-estimer et faire des erreurs, comme Io qui montre bêtement ses techniques ou Krishna expliquant son point faible.
Maintenant il faut ajouter à cela des défenses inférieurs, les Scales ne valent pas les Cloths d'or, ce qui est d'ailleurs systématique chez les antagonistes qui semblent avoir des protections en papier mâché (coucou les Spectres je pense à vous).
Pour parler des Mariners il y a une théorie que j'aime beaucoup, qui est d'ailleurs présente dans le Taizen (pour la valeur que chacun peu bien apporter à ce livre), c'est que Poséidon s'étant éveillé bien trop tôt, 200 ans trop tôt, la génération actuel est ainsi plus faible qu'ils auraient du si réveillés au bon moment. Ajouté à cela que Poséidon était encore endormi durant tous les combats ça n'a pas du aider. Après ce n'est qu'une théorie, ça vient du Taizen et depuis Rerise of Poséidon a apporté une autre vision des choses. Mais moi je l'aime bien cette théorie.
Citation de: Mr_Rain le Mercredi 30 Juillet 2025, 06:35Je suis absolument d'accord avec ton analyse, d'ailleurs c'est comme ça que je comprends le manga, les Saints de Bronze durant l'arc Poséidon ont acquis une grande expérience, de nouvelles techniques et des protections amélioré. Kurumada met bien en opposition l'expérience des Saints de Bronze face à une certaine inexpérience des Mariners qui les font les sous-estimer et faire des erreurs, comme Io qui montre bêtement ses techniques ou Krishna expliquant son point faible.
Maintenant il faut ajouter à cela des défenses inférieurs, les Scales ne valent pas les Cloths d'or, ce qui est d'ailleurs systématique chez les antagonistes qui semblent avoir des protections en papier mâché (coucou les Spectres je pense à vous).
Tu as parfaitement résumé ce que le manga laisse transparaître. Les Bronze Saints, à ce stade de l'histoire, ont accumulé une vraie expérience de combat, survécu à l'enfer du Sanctuaire, développé de nouvelles techniques, et leurs Cloths ont clairement évolué, ce qui les place en position de force face aux Marinas.
Et comme tu le dis très justement, Kurumada oppose consciemment cette montée en puissance des Bronze à l'inexpérience assez flagrante des Marinas, qui sont souvent trop sûrs d'eux ou naïfs stratégiquement : Io qui dévoile toutes ses techniques (presque comme un tuto), Krishna qui annonce littéralement son point faible... On sent qu'ils découvrent encore leur rôle, là où les Bronze sont déjà en mode survie/intuition depuis un bon moment.
Et puis, oui, on peut parler deux minutes des Scales ?
Sur le papier, elles sont censées rivaliser avec les Gold Cloths. En pratique ? Elles volent en éclats à la moindre montée de cosmos. C'est pareil chez les Spectres d'ailleurs : leurs Surplis sont souvent détruits en un ou deux coups bien placés, ce qui renforce cette impression que seuls les Saints ont de vraies "armures de guerre".
D'ailleurs, une seule autre armée possède des protections aussi solides que les Gold Cloths : les God Warriors dans l'animé d'Asgard. Aucun d'eux ne se fait pulvériser son armure (sauf Bud), ce qui les rend d'autant plus crédibles en tant qu'adversaires solides. Et pour Bud, on reste en effet dans le flou : est-ce une vraie God Robe ou une version incomplète liée à son statut de "guerrier fantôme" ? L'animé n'a jamais précisé, mais l'ambiguïté joue en sa faveur.
Bref, tu touches un point essentiel : le différentiel de protection, au-delà même du cosmos, joue un rôle central dans la hiérarchie implicite des forces de chaque camp. Et à ce petit jeu, seules les Gold Cloths et les God Robes semblent vraiment tenir la route.
CitationPour parler des Mariners il y a une théorie que j'aime beaucoup, qui est d'ailleurs présente dans le Taizen (pour la valeur que chacun peu bien apporter à ce livre), c'est que Poséidon s'étant éveillé bien trop tôt, 200 ans trop tôt, la génération actuel est ainsi plus faible qu'ils auraient du si réveillés au bon moment. Ajouté à cela que Poséidon était encore endormi durant tous les combats ça n'a pas du aider. Après ce n'est qu'une théorie, ça vient du Taizen et depuis Rerise of Poséidon a apporté une autre vision des choses. Mais moi je l'aime bien cette théorie.
Je ne connaissais pas cette théorie tirée du Taizen, mais je la partage totalement, elle me semble très cohérente avec ce qu'on observe dans l'arc Poséidon. Ça donne un vrai éclairage au fait que, malgré leur statut de Généraux, les Marinas donnent l'impression d'être encore "en rodage", pas totalement à la hauteur de leur potentiel.
J'en avais d'ailleurs parlé sur l'ancien forum (je ne me rappelle plus du topic exact), mais je trouvais justement que Kanon lance les hostilités alors que l'armée n'est clairement pas prête. Il agit de façon prématurée, un peu comme s'il forçait l'éveil du conflit, alors que ni Poséidon, ni ses Généraux ne semblent réellement opérationnels, ce qui rejoint parfaitement cette idée qu'ils se réveillent 200 ans trop tôt.
Et ça expliquerait aussi pourquoi Poséidon reste en sommeil pendant quasiment tout l'arc, comme s'il n'était pas encore au plein de ses moyens, ou pas censé se manifester à ce moment-là. Du coup, ça donne à toute cette génération une aura incomplète, un potentiel non réalisé.
Je ne connais pas encore assez Rerise of Poseidon pour juger de la nouvelle interprétation, mais en tout cas cette théorie-là donne vraiment du sens aux limites qu'on perçoit chez les Marinas, sans pour autant nier leur statut ou leur puissance de base.
Citation de: Sharivan le Mardi 29 Juillet 2025, 19:54On va enfin pouvoir foutre la paix à Misty, qui n'avait rien demandé en créant ce topic. :D
Je pense qu'on ne parle pas de choses fondamentalement opposées, mais qu'on ne met pas l'accent sur les mêmes aspects. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les Bronze ont surpassé les Gold à plusieurs reprises, notamment dans le Sanctuaire, et qu'ils atteignent un niveau de cosmos qu'on peut considérer comme "absolu" dans certaines conditions extrêmes. Là-dessus, aucun désaccord.
Mais ce que j'essayais de dire, ce n'est pas que les Marinas sont globalement plus puissants que les Golds, ni même qu'ils leur sont "supérieurs" sur le terrain. Ce que je défends, c'est que les Marinas sont censés être, en théorie, les équivalents des Golds : même rang dans leur hiérarchie (généraux), puissance brute comparable, armures du même niveau de résistance. C'est ce que le récit sous-entend "sur le papier".
Oui, ils sont censés "sur le papier" être aussi forts que les Gold, c'est ce que les Mariners eux-mêmes pensent, mais dans la réalité ils ne le sont pas.
D'ailleurs tu te contredis toi-même avec la remarque qu'a fait Mr Rain vis-à-vis de la résistance des Scales là où dans ta citation ci-dessus tu dis qu'elles sont au même niveau de résistance et ce n'est clairement pas le cas, il suffit de voir dans l'état dans lequel fini Io.
Si on compare :
- Gold Cloth > Scale en terme de résistance (potentiellement de boost de Cosmos aussi)
- Gold Saint Cosmo (vitesse de la lumière) > Mariner Cosmo (vitesse proche de la lumière, dans le cas de Baian en tout cas qui, c'est vrai, j'en fait une généralité pour les autres).
- Cosmos niveau Gold
OU INFERIEUR (ceux qui ont perdu quand l'armure du Bronze n'était pas dorée) réussit à vaincre un Mariner sans soucis.
A partir de ces faits, en dehors de rumeurs ou de légendes qui circuleraient dans le Sanctuaire sous-marin, c'est difficile de dire que les Mariners valent les Gold. Leur seule chance de victoire serait si Sorrento accompagnerait chacun d'eux pour réduire la force des Gold à 1/100e avec sa flûte ou Caça avec ses attaques de fourbe quand ils auraient leur garde de baisser. C'est tout.
Même si on considérait que Kanon en Scale ait un Cosmos exactement similaire à Saga en Gold Cloth (ce que je ne crois pas), s'ils s'affrontaient, de par le fait qu'il a une défense inférieure avec sa Scale (et qu'il ne bénéficierait pas narrativement parlant du corps indestructible des protagonistes en slip), Sea Dragon Kanon finirait forcément par perdre ne serait-ce que par attrition.
CitationLà où la différence se creuse, c'est justement sur le terrain de l'expérience.
Un combattant peut avoir une puissance brute phénoménale, s'il ne sait pas comment l'utiliser efficacement, face à quelqu'un de tout aussi puissant mais aguerri, l'issue est claire. C'est exactement ce qu'on voit avec Io, Bian, voire Krishna : leurs techniques sont puissantes, impressionnantes, mais leur manque d'adaptation ou de réactivité face aux Bronze (qui, eux, viennent de survivre aux Golds et ont gagné en instinct de combat) les condamne.
Ca dépend de ce que tu appelles expérience. Si c'est de l'expérience au combat, je ne suis pas forcément d'accord car rien ne dit que les Bronze ne sont pas leur premiers véritables adversaires en dehors des faiblards qui se trouveraient sur les murs de Deathmask (si tant est qu'on croit ses dires qu'il en est le responsable, cf ND) étant donné que Milo n'a jamais eu à utiliser Antarès ou Aphrodite à utiliser la Bloody Rose... Si ce n'était que des missions où ils One Shot leurs victimes, on ne peut pas vraiment parler d'expérience.
En revanche, si par expérience tu parles de leur entraînement / formation, je pense qu'il y a de ça. En fait, je pense que par principe, le simple fait qu'ils aient mérité leur pouvoir / force contrairement à leurs ennemis qui reçoivent leur puissance sans rien avoir rien eu à faire, fait qu'ils leur sont forcément supérieur pour la morale en fiction de "ce qui tu as travaillé dur pour obtenir > ce que tu obtiens sans effort" qui est aussi le propos du combat Seiya contre Misty et oh non ! Maintenant on parle de Misty ici !!! :))
CitationRegarde aussi le duel Mû vs Myu : leur cosmos est probablement équivalent, mais c'est l'expérience de Mû qui fait la différence. Il garde la tête froide, comprend vite les intentions de l'adversaire, et s'adapte.
C'est ça que je veux mettre en avant : les Golds ne gagnent pas "parce qu'ils sont plus puissants", mais parce qu'ils savent mieux se battre avec ce qu'ils ont. Comme dans tous les domaines d'expertise, deux personnes de niveau égal ne se valent pas si l'une est bien plus expérimentée.
Tu parlais du combat entre Bian et Seiya, et je suis complètement d'accord : Seiya est projeté à la surface, il compare l'impact à celui d'un Gold. Ça veut dire que la puissance est là. Mais Bian n'a pas la lecture du combat que peut avoir un Aiolia ou un Milo, par exemple.
Les God Warriors donnent une impression bien plus affirmée d'entraînement, de vécu. Ce n'est pas juste un titre qu'ils portent, ils ont un passé martial. On le voit très bien avec Syd, par exemple, qui surprend Aldébaran, ce même Aldébaran qui se tenait droit comme un mur face aux Bronze sans vraiment les prendre au sérieux.
Pour Mu vs Myu, je dirais que c'est juste que Mu est plus stratège que Myu, pas besoin d'être expérimenté pour ça, Seiya a réussi à trouver la faille au poing et bouclier les plus solides du monde et on ne peut pas vraiment parler d'expérience dans son cas. Mais en effet, quelqu'un qui est malin ou stratège et qui sait jouer ses cartes peut vaincre un adversaire lui semblant plus fort, par exemple, en théorie (vu qu'on ne connait pas la limite de sa technique) Astérion pourrait très bien rivaliser avec un Gold en créant suffisamment de "fantômes" avec son Million Ghost Attack pour neutraliser la vitesse du Gold. Vu qu'un Gold donne 100 millions de coups par seconde, Astérion aurait besoin de faire au moins 100 millions de ses illusions ou plus pour que le Gold perde son avantage en devant frapper chacun d'eux pour trouver le bon dans son laps de temps d'attaque ou de défense ce qui en retour augmente le temps qu'Astérion aurait pour réagir ou placer son véritable coup. Mais comme je le disais, c'est dans la théorie, pour montrer qu'en effet si tu fais marcher ta tête comme Mu ou Seiya, tu peux neutraliser l'autre. Ce n'est néanmoins pas forcément lié à l'expérience.
Ben pour Syd contre Aldébaran c'est surtout parce que l'anime nous le vend (et les God Warriors) comme allant à la vitesse de la lumière donc normal du coup qu'Aldébaran se batte normalement là où la différence de vitesse entre la sienne et celle de Seiya lui permettait d'aller se faire un café et lire l'intégralité des oeuvres de La Pleïade entre les coups de Seiya d'où le fait qu'il paraissait se tenir droit sans effort.
Les Gold ne sont d'ailleurs pas exempts de faire des erreures d'appréciation ce qui peut les mettre dans la mouise, mais c'est encore une référence à ND. Donc ça contredirait ce que tu dis au sujet de l'expérience des Gold car on pourrait aussi très bien impûter ça à un manque d'expérience. Plus que de l'expérience, ça reste plutôt lié à la personalité de chacun des persos.
Mais pour en revenir au paragraphe ou plutôt section de départ, au final avec ou sans expérience, le Gold reste dans les faits plus puissant que le Mariner par vertue de son Cosmos et sa protection.
Citation de: Sharivan le Mercredi 30 Juillet 2025, 10:06Bref, tu touches un point essentiel : le différentiel de protection, au-delà même du cosmos, joue un rôle central dans la hiérarchie implicite des forces de chaque camp. Et à ce petit jeu, seules les Gold Cloths et les God Robes semblent vraiment tenir la route.
Et encore les God Robes il faut tenir compte que cette arc est un ajouts de l'animé, les scénaristes en effet ne les font pas exploser en éclats, mais je ne dirais pas pour autant qu'elles soient aussi résistantes que les Gold Cloths. Que ce soit Thor tués par 2 malheureux Ryuseuken ou bien Fenrir tuer dans une avalanche, la résistance parait douteuse au mieux. Mais comme beaucoup de chose dans cette arc, il y a pas mal de choses qui colles pas vraiment.
CitationJ'en avais d'ailleurs parlé sur l'ancien forum (je ne me rappelle plus du topic exact), mais je trouvais justement que Kanon lance les hostilités alors que l'armée n'est clairement pas prête. Il agit de façon prématurée, un peu comme s'il forçait l'éveil du conflit, alors que ni Poséidon, ni ses Généraux ne semblent réellement opérationnels, ce qui rejoint parfaitement cette idée qu'ils se réveillent 200 ans trop tôt.
Et ça expliquerait aussi pourquoi Poséidon reste en sommeil pendant quasiment tout l'arc, comme s'il n'était pas encore au plein de ses moyens, ou pas censé se manifester à ce moment-là. Du coup, ça donne à toute cette génération une aura incomplète, un potentiel non réalisé.
Oui, tout à fait Poséidon demande bien à Kanon d'attendre et de bien veiller à le réveiller au bon moment, chose que Kanon ne fait pas. Du coups on est sur une double penne d'un côté des Mariners qui n'étaient pas sensés se battre durant cette génération, appelé 200 ans trop tôt, et de l'autre Poséidon toujours endormis qui ne soutient pas ses guerriers. Puis quand il finit par se réveiller seul, non seulement ça met beaucoup de temps, mais il est déjà bien trop tard. Même si au final tout ça reste que théorique, car mise à par dans le Taizen Kurumada lui ne s'est jamais prononcé dessus, ça reste une explication bien tentante.
CitationJe ne connais pas encore assez Rerise of Poseidon pour juger de la nouvelle interprétation
Alors je mets sous spoiler, mais je ne révèle rien de l'intrigue du manga, je parle juste d'un élément qui arrive littéralement chapitre 4 et qui normalement à tout de même bien leaks un peu partout, mais bon si tu connais vraiment rien de Retise je laisse tout de même en spoil.
Spoiler
Rerise se concentre sur les Scales qui auraient régressés avec le temps faut de réparation après la disparition de l'Atlantide. Ce qui est intéressant car ça correspond en effet à l'idée de base de Julian Solo que les Mariners étaient supérieurs aux Saints d'or, mais à l'époque mythologique avant que les Scales ne deviennent des déchets, et ça explique aussi l'étonnement de Baian face à Seiya qui pensait porter une Arch-Scale et non sa version éco+. L'auteur a plutôt bien pensé la chose car du coups ça pourrait coller très bien au manga. De plus ça a un aspect symbolique intéressant avec les Cloths qui elles ont un pouvoir d'évolution incroyable, alors que les Scales depuis les temps mythologique elles n'ont fait que régresser, c'est cool comme idée.
Par contre à côté de cela, le problème des Arch-Scale, c'est que ça reste tout de même un buff un peu trop simple, même si s'est bien amener, je trouve ça toujours un peu dommage de rendre les gens plus puissant uniquement que par la protection qu'ils portent et non pas comme on le disait par l'expérience durement acquise.
Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 31 Juillet 2025, 01:33Cosmos niveau Gold OU INFERIEUR (ceux qui ont perdu quand l'armure du Bronze n'était pas dorée) réussit à vaincre un Mariner sans soucis.
Je peux me tromper, mais je pense que c'est sur ce point précis qu'il y a une divergence entre ce que tu dis et ce que plusieurs utilisateurs ont essayer de te dire. Tu parts d'un point précis et tu en fais une règle générale et systématique, exactement comme avec les Saints de Bronze qui selon toi commence toujours à match 1. Sauf que moi de ma lecture du manga ce n'est vraiment pas ce que je ressens , car Kurumada n'est pas et n'a jamais été dans son manga un modèle de cohérence, il veut montrer des choses cool, mais pas toujours cohérentes avec ce qu'il a pu dire ou montrer quelques chapitres avant. C'est comme quand il dit que tous les Saints d'or sont égaux, tout le monde veut rationaliser ses propos comme on peut, mais au bout du bout, Kurumada passe son temps à nous démontrer le contraire, allant même dans Next Dimension a vouloir nous faire sa propre Tiers List.
Oui, Shun n'a pas une cloth dorée contre Sorrento, sauf qu'à ce moment de l'histoire Kurumada n'avait plus besoin de montrer que Shun pouvait facilement atteindre le 7ème, car il l'avait déjà fait contre Io. Cela n'était plus un élément scénaristique important et s'est passé à la trappe à ce moment car il n'était plus nécessaire de visualisé le 7ème sens pour Shun car on savait déjà qu'il l'avait, surtout que la force de son adversaire avait déjà été calibré au début de l'arc face à Aldébaran.
Les Cloths dorées sont en effets un indicateur de quand les Saints de Bronzes s'élève pour la première fois au 7ème sens, mais ce n'est pas non plus un indicateur fiable et infaillible pour dire : "là ils l'ont, là ils ne l'ont pas". Car je pense sincèrement que ce n'est pas comme ça que Kurumada écrit ses histoires, je le dis plus haut, la logique et la cohérence passe après le cool, et quand il n'a pas besoin d'un élément du scénario, il le balance. D'ailleurs dés l'arc suivant ni Seiya face à Deathmasks, et on ne me fera pas dire qu'il n'a pas le 7ème sens à ce moment là, ou Shiryu durant l'Athéna Exclamation, ils n'ont pas de Cloths qui brilles.
Je sais qu'on ne saura pas d'accord, que tu vas peut être écrire un immense pavé pour me montrer que j'ai tords. Mais j'ai l'impression que tu as une vision assez arithmétique de Saint Seiya, qui cherche une logique absolument, alors qu'on parle juste d'un manga qui peu avoir différent niveau d'interprétation, et dans l'absolu la tienne n'est pas fausse non plus. Même si moi je trouve que ce n'est pas forcément la bonne, car à force de vouloir faire passer Saint Seiya pour une formule mathématique, tu passes peut être à côté de quelque chose. Mais je peux me tromper, mais c'est en tout cas la manière dont je comprends tes postes.
Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 31 Juillet 2025, 01:33Oui, ils sont censés "sur le papier" être aussi forts que les Gold, c'est ce que les Mariners eux-mêmes pensent, mais dans la réalité ils ne le sont pas.
D'ailleurs tu te contredis toi-même avec la remarque qu'a fait Mr Rain vis-à-vis de la résistance des Scales là où dans ta citation ci-dessus tu dis qu'elles sont au même niveau de résistance et ce n'est clairement pas le cas, il suffit de voir dans l'état dans lequel fini Io.
Si on compare :
- Gold Cloth > Scale en terme de résistance (potentiellement de boost de Cosmos aussi)
- Gold Saint Cosmo (vitesse de la lumière) > Mariner Cosmo (vitesse proche de la lumière, dans le cas de Baian en tout cas qui, c'est vrai, j'en fait une généralité pour les autres).
- Cosmos niveau Gold OU INFERIEUR (ceux qui ont perdu quand l'armure du Bronze n'était pas dorée) réussit à vaincre un Mariner sans soucis.
Je ne me contredis pas du tout. Dans le passage que tu cites, je faisais explicitement référence à la logique "théorique" ou "structurelle" des armées dans l'univers de Saint Seiya, ce que le récit semble vouloir poser sur le papier, c'est-à-dire : Généraux Marinas = Gold Saints en termes de statut hiérarchique, de puissance cosmique supposée, et de protection supposée.
Mais bien entendu, dans les faits, les Scales n'ont clairement pas la même résistance que les Gold Cloths, et c'est précisément ce que je dis dans un autre message où je souligne à quel point elles sont rapidement endommagées, tout comme les Surplis des Spectres. J'ai même précisé que les God Robes des Guerriers Divins paraissaient plus solides en comparaison, donc je suis parfaitement cohérent avec moi-même.
Je fais simplement une distinction entre :
La structure "officielle"/"symbolique" de l'univers (celle que Kurumada veut nous vendre : Généraux = Gold Saints)
Et la réalité concrète dans l'œuvre, où les Marinas n'ont pas l'expérience, ni la solidité défensive.
Donc non, il n'y a pas contradiction : il y a juste une nuance entre théorie et observation que je trouve justement intéressante à analyser.
CitationMême si on considérait que Kanon en Scale ait un Cosmos exactement similaire à Saga en Gold Cloth (ce que je ne crois pas), s'ils s'affrontaient, de par le fait qu'il a une défense inférieure avec sa Scale (et qu'il ne bénéficierait pas narrativement parlant du corps indestructible des protagonistes en slip), Sea Dragon Kanon finirait forcément par perdre ne serait-ce que par attrition.
Ca dépend de ce que tu appelles expérience. Si c'est de l'expérience au combat, je ne suis pas forcément d'accord car rien ne dit que les Bronze ne sont pas leur premiers véritables adversaires en dehors des faiblards qui se trouveraient sur les murs de Deathmask (si tant est qu'on croit ses dires qu'il en est le responsable, cf ND) étant donné que Milo n'a jamais eu à utiliser Antarès ou Aphrodite à utiliser la Bloody Rose... Si ce n'était que des missions où ils One Shot leurs victimes, on ne peut pas vraiment parler d'expérience.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je vais me permettre de clarifier à nouveau ma position, parce qu'il y a peut-être eu une confusion sur le fond :
je n'ai jamais dit que les Marinas étaient égaux aux Golds en tout point, ni qu'ils gagneraient dans un affrontement direct. Ce que je défends, c'est que sur le plan de la puissance brute théorique, ils sont présentés comme des équivalents. Même hiérarchie (Généraux vs Gold Saints), cosmos de haut niveau, et Scales censées rivaliser avec les Cloths d'or,
sur le papier.
Mais dans les faits, les Golds ont deux avantages cruciaux : l'expérience du combat et une armure nettement plus résistante.
Prenons l'exemple très parlant de Kanon version Sea Dragon vs Saga en Gold Cloth :
Même si leurs cosmos sont parfaitement égaux, Saga aurait l'avantage simplement grâce à sa Gold Cloth, bien plus résistante. Et dans un combat d'endurance, à puissance égale, celui qui a la meilleure armure et le plus de maîtrise finit par l'emporter.
Sans parler du fait que Kanon, en Scale, ne bénéficierait pas de la "protection scénaristique" qu'ont souvent les protagonistes (Seiya & co qui encaissent tout en slip), donc par pur réalisme narratif, il perdrait à l'usure.
Donc non, je ne mise pas sur des "rumeurs du Sanctuaire sous-marin", je distingue simplement la puissance théorique (comparable sur certains aspects) de l'efficacité réelle au combat, où les Golds dominent logiquement, et souvent, pour des raisons bien identifiables : expérience, armure, et narration en leur faveur.
CitationEn revanche, si par expérience tu parles de leur entraînement / formation, je pense qu'il y a de ça. En fait, je pense que par principe, le simple fait qu'ils aient mérité leur pouvoir / force contrairement à leurs ennemis qui reçoivent leur puissance sans rien avoir rien eu à faire, fait qu'ils leur sont forcément supérieur pour la morale en fiction de "ce qui tu as travaillé dur pour obtenir > ce que tu obtiens sans effort" qui est aussi le propos du combat Seiya contre Misty et oh non ! Maintenant on parle de Misty ici !!! :))
Tu soulèves un point intéressant, et je te rejoins partiellement.
Quand je parle d'expérience, je fais surtout référence à la formation et l'entraînement rigoureux que les Gold Saints ont suivi, pas nécessairement à une longue série de combats réels. Il est vrai que certains, comme Milo ou Aphrodite, n'ont peut-être jamais eu à utiliser leurs techniques ultimes en situation, mais je n'ai aucun doute qu'ils les maîtrisent parfaitement, ne serait-ce que parce qu'ils les ont testées, répétées, perfectionnées durant leur entraînement.
Et puis, concernant les combats qu'ils auraient pu mener avant l'histoire principale... là, c'est aussi le plaisir de l'imagination. On ne nous donne pas forcément tous les détails, mais le passé des Golds reste suffisamment ouvert pour qu'on puisse imaginer de nombreux affrontements ou missions antérieures. C'est d'ailleurs ce que beaucoup font à travers les fanfics du forum. Je pense notamment à l'excellente fic de
@Kodeni , qui illustre bien ce genre de vécu possible hors cadre canonique.
Enfin, j'aime beaucoup ta remarque sur la morale de Saint Seiya : ce que tu obtiens par l'effort > ce que tu reçois sans le mériter. C'est exactement l'un des messages fondateurs de la série, et l'exemple de Seiya contre Misty (oh non, on parle vraiment de Misty ! :)) ) est parfait pour illustrer ce contraste entre beauté arrogante et volonté forgée dans la souffrance.
CitationPour Mu vs Myu, je dirais que c'est juste que Mu est plus stratège que Myu, pas besoin d'être expérimenté pour ça, Seiya a réussi à trouver la faille au poing et bouclier les plus solides du monde et on ne peut pas vraiment parler d'expérience dans son cas. Mais en effet, quelqu'un qui est malin ou stratège et qui sait jouer ses cartes peut vaincre un adversaire lui semblant plus fort, par exemple, en théorie (vu qu'on ne connait pas la limite de sa technique) Astérion pourrait très bien rivaliser avec un Gold en créant suffisamment de "fantômes" avec son Million Ghost Attack pour neutraliser la vitesse du Gold. Vu qu'un Gold donne 100 millions de coups par seconde, Astérion aurait besoin de faire au moins 100 millions de ses illusions ou plus pour que le Gold perde son avantage en devant frapper chacun d'eux pour trouver le bon dans son laps de temps d'attaque ou de défense ce qui en retour augmente le temps qu'Astérion aurait pour réagir ou placer son véritable coup. Mais comme je le disais, c'est dans la théorie, pour montrer qu'en effet si tu fais marcher ta tête comme Mu ou Seiya, tu peux neutraliser l'autre. Ce n'est néanmoins pas forcément lié à l'expérience.
Je vois ce que tu veux dire, mais justement, pour moi, le fait que Mû soit un bon stratège découle directement de son expérience. Tu ne deviens pas stratège du jour au lendemain, surtout dans un univers comme Saint Seiya où le combat ne repose pas que sur la force brute, mais aussi sur la lecture de l'adversaire, l'analyse, et la capacité à anticiper.
C'est ça que j'essayais de souligner : Mû gagne face à Myu non pas parce qu'il est plus puissant, mais parce qu'il a l'expérience du terrain, du cosmos, et probablement d'autres situations similaires qu'on ne voit pas à l'écran. Son calme, sa précision, sa gestion du rythme du combat, tout ça vient d'un bagage que Myu, malgré sa puissance apparente, n'a visiblement pas encore.
Et oui, Seiya peut parfois "trouver la faille", mais là encore, c'est souvent sous le coup d'une intuition nourrie par ses combats précédents, voire par le désespoir (qui, dans Saint Seiya, est une ressource cosmique à part entière). Mais dans le cas de Mû, c'est beaucoup plus maîtrisé. Donc pour moi, expérience et stratégie sont intimement liées ici.
CitationBen pour Syd contre Aldébaran c'est surtout parce que l'anime nous le vend (et les God Warriors) comme allant à la vitesse de la lumière donc normal du coup qu'Aldébaran se batte normalement là où la différence de vitesse entre la sienne et celle de Seiya lui permettait d'aller se faire un café et lire l'intégralité des oeuvres de La Pleïade entre les coups de Seiya d'où le fait qu'il paraissait se tenir droit sans effort.
Les Gold ne sont d'ailleurs pas exempts de faire des erreures d'appréciation ce qui peut les mettre dans la mouise, mais c'est encore une référence à ND. Donc ça contredirait ce que tu dis au sujet de l'expérience des Gold car on pourrait aussi très bien impûter ça à un manque d'expérience. Plus que de l'expérience, ça reste plutôt lié à la personalité de chacun des persos.
Mais pour en revenir au paragraphe ou plutôt section de départ, au final avec ou sans expérience, le Gold reste dans les faits plus puissant que le Mariner par vertue de son Cosmos et sa protection.
Je vois ce que tu veux dire, et je suis d'accord sur un point important : les Golds ne sont pas parfaits, ils peuvent effectivement faire des erreurs d'appréciation, et leur personnalité joue beaucoup dans leur façon de combattre. On le voit bien chez des profils très différents comme Aiolia, Aldébaran ou Milo.
Cela dit, ce que je voulais dire à propos de Syd vs Aldébaran, c'est que Syd semble justement être un adversaire d'un niveau équivalent :
Il est expérimenté.
Il porte une God Robe, qui, dans l'anime, est la seule catégorie d'armure (hors Gold Cloth) à ne pas se faire détruire facilement, voire pas du tout (sauf celle de Bud, et encore, avec débat sur son statut).
Et effectivement, comme tu le dis, il combat à la vitesse de la lumière, ce qui rend son duel avec Aldébaran équilibré.
Donc, pour moi, c'est un bon exemple d'un adversaire extérieur au Sanctuaire qui a à la fois la puissance, la vitesse et surtout l'expérience suffisante pour tenir tête à un Gold Saint, ce qui, justement, n'est pas le cas de la plupart des Marinas ou Spectres, souvent trop "frais" dans leur rôle.
Citation de: Mr_Rain le Jeudi 31 Juillet 2025, 08:20Et encore les God Robes il faut tenir compte que cette arc est un ajouts de l'animé, les scénaristes en effet ne les font pas exploser en éclats, mais je ne dirais pas pour autant qu'elles soient aussi résistantes que les Gold Cloths. Que ce soit Thor tués par 2 malheureux Ryuseuken ou bien Fenrir tuer dans une avalanche, la résistance parait douteuse au mieux. Mais comme beaucoup de chose dans cette arc, il y a pas mal de choses qui colles pas vraiment.
Tu as raison de rappeler que l'arc d'Asgard est un ajout de l'anime, donc forcément moins cadré que le manga. Et je te rejoins en partie : certaines scènes posent vraiment question, notamment celle de Fenrir, dont la mort par avalanche est difficile à défendre, surtout pour un Guerrier Divin censé être au niveau d'un Gold Saint... Ça fait un peu cheap, on ne va pas se mentir.
Cela dit, pour Thor, je mettrais un petit bémol. Si je me souviens bien, le Ryūsei Ken que Seiya utilise à ce moment-là est boosté au Septième Sens, et renforcé par l'intervention spirituelle d'Athéna. Ce n'est pas "n'importe quelle" comète. Donc que Thor tombe après deux attaques bien placées, pourquoi pas. Ce n'est pas incohérent avec ce qu'on voit ailleurs dans l'univers.
Mais oui, l'arc regorge de petits moments pas très logiques :
Mime qui se retient avec les fils de sa harpe, alors que sa NS est censée tout pulvériser autour de lui,
Et la petite plume du Phénix qui les sectionne comme si de rien n'était... là, c'est clairement la logique "effet dramatique > cohérence".
Malgré tout ça, l'arc reste excellent à mes yeux , ambiance, musiques, construction des antagonistes, mais il faut reconnaître qu'en termes de cohérence cosmique, on est sur du terrain un peu meuble par moments.
CitationAlors je mets sous spoiler, mais je ne révèle rien de l'intrigue du manga, je parle juste d'un élément qui arrive littéralement chapitre 4 et qui normalement à tout de même bien leaks un peu partout, mais bon si tu connais vraiment rien de Retise je laisse tout de même en spoil.
Spoiler
Rerise se concentre sur les Scales qui auraient régressés avec le temps faut de réparation après la disparition de l'Atlantide. Ce qui est intéressant car ça correspond en effet à l'idée de base de Julian Solo que les Mariners étaient supérieurs aux Saints d'or, mais à l'époque mythologique avant que les Scales ne deviennent des déchets, et ça explique aussi l'étonnement de Baian face à Seiya qui pensait porter une Arch-Scale et non sa version éco+. L'auteur a plutôt bien pensé la chose car du coups ça pourrait coller très bien au manga. De plus ça a un aspect symbolique intéressant avec les Cloths qui elles ont un pouvoir d'évolution incroyable, alors que les Scales depuis les temps mythologique elles n'ont fait que régresser, c'est cool comme idée. Par contre à côté de cela, le problème des Arch-Scale, c'est que ça reste tout de même un buff un peu trop simple, même si s'est bien amener, je trouve ça toujours un peu dommage de rendre les gens plus puissant uniquement que par la protection qu'ils portent et non pas comme on le disait par l'expérience durement acquise.
Spoiler
Merci pour l'info, c'est vraiment intéressant, je ne connaissais pas ce détail sur Rerise. J'aime beaucoup l'idée que les Scales aient régressé avec le temps, ça donne une vraie profondeur à l'univers, et ça rend cohérente la différence de niveau perçue face aux Golds dans l'œuvre originale.
Et je te rejoins complètement : c'est un peu dommage que la montée en puissance passe uniquement par l'armure et pas par un vrai développement personnel ou une expérience acquise au combat. Mais ça reste une piste très bien pensée, merci encore pour le partage !
CitationJe peux me tromper, mais je pense que c'est sur ce point précis qu'il y a une divergence entre ce que tu dis et ce que plusieurs utilisateurs ont essayer de te dire. Tu parts d'un point précis et tu en fais une règle générale et systématique, exactement comme avec les Saints de Bronze qui selon toi commence toujours à match 1. Sauf que moi de ma lecture du manga ce n'est vraiment pas ce que je ressens , car Kurumada n'est pas et n'a jamais été dans son manga un modèle de cohérence, il veut montrer des choses cool, mais pas toujours cohérentes avec ce qu'il a pu dire ou montrer quelques chapitres avant. C'est comme quand il dit que tous les Saints d'or sont égaux, tout le monde veut rationaliser ses propos comme on peut, mais au bout du bout, Kurumada passe son temps à nous démontrer le contraire, allant même dans Next Dimension a vouloir nous faire sa propre Tiers List.
Je comprends ton point, et tu as raison de souligner que Saint Seiya n'est pas toujours un modèle de cohérence absolue. Kurumada privilégie souvent l'impact visuel ou émotionnel à la logique interne stricte. Cela dit, je pense que la divergence vient plutôt d'un glissement d'interprétation sur ce qu'on veut dire.
Wild semble partir du principe que les Bronze ont le même niveau de base dans l'arc Poséidon que dans l'arc du Sanctuaire. Donc selon cette logique, ils commencent tous les combats à Mach 1, comme face aux Golds, et doivent forcément activer le Septième Sens pour vaincre, ce qui amène à conclure que les Marinas sont en dessous des Golds, puisque le schéma serait identique.
Mais ce que moi et toi disons, c'est que les Bronze ne sont plus les mêmes quand ils arrivent dans le Sanctuaire Sous-Marin. Leur niveau de base a clairement augmenté :
Ils ont gagné en expérience réelle (12 Maisons, affrontement contre des Golds),
Leurs Cloths sont réparées et améliorées.
Et leur maîtrise du Septième Sens, même si elle reste ponctuelle, devient plus accessible.
Et malgré tout ça, ils galèrent sérieusement contre les Marinas, ce qui montre que ces derniers ne sont pas "largués" face à des adversaires post-Sanctuaire. Les Bronze doivent encore puiser dans le Septième Sens pour les battre, comme ils l'ont fait contre les Golds.
Donc non, je ne cherche pas à faire une règle générale absolue. Je dis simplement que le contexte d'un arc change la donne, et que les combats contre les Marinas doivent être jugés avec cette évolution des Bronze en tête, pas comme une simple répétition du schéma de l'arc précédent.
Citation de: Sharivan le Jeudi 31 Juillet 2025, 14:06Donc non, je ne cherche pas à faire une règle générale absolue. Je dis simplement que le contexte d'un arc change la donne, et que les combats contre les Marinas doivent être jugés avec cette évolution des Bronze en tête, pas comme une simple répétition du schéma de l'arc précédent.
La dernière partie de mon message répondait plus à Wild Pegasus que j'ai quote, dont je trouve l'avis disons bien moins tranché dans les différents débats ;)
On est globalement assez d'accord sur le constat générale.
Côté extra-univers pour moi l'arc Poséidon est un moment de transissions dans l'histoire, l'intérêt est de montrer les progrès des héros avant l'arc final, montrer qu'ils sont à présent quasi égaux aux Saints d'or, comme on disait exposer leurs expériences et leurs nouveaux atouts. Dans se sens les mettre face à des adversaires trop inférieurs aux précédents n'aurait pas vraiment d'intérêt pour la démonstration. Par contre en effet les mettre face à des adversaires égaux aux Saint d'or, mais avec une moins grande expérience, des protections moins efficaces me semble juste plus pertinent pour mettre en exergue l'évolution des héros dans l'histoire. Comme le dit Aldébaran ce sont eux l'avenir, ce qui est intéressant car les Mariners peuvent d'une certaine façon eu représenter le passé comme une vieille armée sortie du fin font des âges qui n'a pas combattu depuis une éternité et qui est toute rouillée, mais là je m'égare peut être un peu.
Citation de: Mr_Rain le Jeudi 31 Juillet 2025, 15:06La dernière partie de mon message répondait plus à Wild Pegasus que j'ai quote, dont je trouve l'avis disons bien moins tranché dans les différents débats ;)
Pas de souci, je précise juste que je m'adressais moi aussi à Wild Pegasus dans mon message, et que je me suis appuyé sur ton quote justement pour illustrer la divergence de lecture que toi et moi semblons avoir avec lui. :)
CitationCôté extra-univers pour moi l'arc Poséidon est un moment de transissions dans l'histoire, l'intérêt est de montrer les progrès des héros avant l'arc final, montrer qu'ils sont à présent quasi égaux aux Saints d'or, comme on disait exposer leurs expériences et leurs nouveaux atouts. Dans se sens les mettre face à des adversaires trop inférieurs aux précédents n'aurait pas vraiment d'intérêt pour la démonstration. Par contre en effet les mettre face à des adversaires égaux aux Saint d'or, mais avec une moins grande expérience, des protections moins efficaces me semble juste plus pertinent pour mettre en exergue l'évolution des héros dans l'histoire. Comme le dit Aldébaran ce sont eux l'avenir, ce qui est intéressant car les Mariners peuvent d'une certaine façon eu représenter le passé comme une vieille armée sortie du fin font des âges qui n'a pas combattu depuis une éternité et qui est toute rouillée, mais là je m'égare peut être un peu.
Je te rejoins sur cette partie, donc inutile de répéter ce que tu as très bien expliqué. :)
Chacun a sa propre lecture de l'œuvre, et j'avoue avoir pris plaisir à vous lire.
Si Wild Pegasus s'y intéresse d'un point de vue mathématique, je m'y suis intéressée du point de vue juridique (probablement parce que je prends garde moi-même à ne pas marcher en-dehors des clous), et de celui du relationnel (l'amour).
Je rejoins
@Samantha Rosenwood pour vous remercier cat j'ai également pris un grand plaisir à vous lire.
Car c'est dingue qu'au bout de tant d'années après avoir visionné la 1ere fois les épisodes ma compréhension de notre saga préférée évolue encore.
Dans ma jeunesse je soutenais tout simplement nos héros et vivait leurs aventures avec eux lors de leurs épreuves mais à présent je voit les choses avec des nuances qui m'étaient complètement invisible à l'époque alors que maintenant je vous rejoint absolument sur vos analyses
Citation de: Sharivan le Jeudi 31 Juillet 2025, 14:06Je ne me contredis pas du tout. Dans le passage que tu cites, je faisais explicitement référence à la logique "théorique" ou "structurelle" des armées dans l'univers de Saint Seiya, ce que le récit semble vouloir poser sur le papier, c'est-à-dire : Généraux Marinas = Gold Saints en termes de statut hiérarchique, de puissance cosmique supposée, et de protection supposée.
Mais bien entendu, dans les faits, les Scales n'ont clairement pas la même résistance que les Gold Cloths, et c'est précisément ce que je dis dans un autre message où je souligne à quel point elles sont rapidement endommagées, tout comme les Surplis des Spectres. J'ai même précisé que les God Robes des Guerriers Divins paraissaient plus solides en comparaison, donc je suis parfaitement cohérent avec moi-même.
Je fais simplement une distinction entre :
La structure "officielle"/"symbolique" de l'univers (celle que Kurumada veut nous vendre : Généraux = Gold Saints)
Et la réalité concrète dans l'œuvre, où les Marinas n'ont pas l'expérience, ni la solidité défensive.
Donc non, il n'y a pas contradiction : il y a juste une nuance entre théorie et observation que je trouve justement intéressante à analyser.
La structure officielle de l'univers c'est que les Mariners sont l'élite de l'armée de Poséidon, et en tant que tel ils pensent être du niveau des Gold mais par contre je ne suis pas d'accord que Kurumada essaie de nous vendre ça ou en tout cas pas au delà de quelques pages. De ce que tu dis, en schématisant grossièrement, c'est si les Mariners avaient été des Gold Saints alors ils auraient été aussi forts que des Gold Saints à savoir s'ils avaient eu la même expérience et armures (et je rajouterai un Cosmos aussi puissant que celui des Gold).
(https://citation-celebre.leparisien.fr/images/citation/citation-johnny-hallyday-100179.webp)
Le soucis c'est justement qu'ils ne le sont pas. Si dans les faits ils n'ont pas la même expérience ni la même qualité de protection et qu'ils sont inférieurs, il est donc difficile de nous dire qu'ils valent les Gold même sur le papier et serait plus une information qui n'a jamais été confrontée à la réalité par le(s) perso(s) quand il l'énonce et Kurumada nous montre ensuite la réalité des faits.
Si tu mets deux pilotes de F1 et que tu files une F2 à l'un d'entre eux qui n'a jamais eu l'occasion de rouler sur la piste voire qui débute, c'est difficile de dire "si si, ils sont aussi bons l'un que l'autre sur le papier et la course va être serrée". En tout cas quelque chose me dit que sur le papier, chez les bookmakers ça ne serait pas du 50/50 pour les paris.
Citation de: Sharivan le Jeudi 31 Juillet 2025, 14:06je n'ai jamais dit que les Marinas étaient égaux aux Golds en tout point, ni qu'ils gagneraient dans un affrontement direct. Ce que je défends, c'est que sur le plan de la puissance brute théorique, ils sont présentés comme des équivalents. Même hiérarchie (Généraux vs Gold Saints), cosmos de haut niveau, et Scales censées rivaliser avec les Cloths d'or, sur le papier.
Mais dans les faits, les Golds ont deux avantages cruciaux : l'expérience du combat et une armure nettement plus résistante.
Prenons l'exemple très parlant de Kanon version Sea Dragon vs Saga en Gold Cloth :
Même si leurs cosmos sont parfaitement égaux, Saga aurait l'avantage simplement grâce à sa Gold Cloth, bien plus résistante. Et dans un combat d'endurance, à puissance égale, celui qui a la meilleure armure et le plus de maîtrise finit par l'emporter.
Sans parler du fait que Kanon, en Scale, ne bénéficierait pas de la "protection scénaristique" qu'ont souvent les protagonistes (Seiya & co qui encaissent tout en slip), donc par pur réalisme narratif, il perdrait à l'usure.
Donc non, je ne mise pas sur des "rumeurs du Sanctuaire sous-marin", je distingue simplement la puissance théorique (comparable sur certains aspects) de l'efficacité réelle au combat, où les Golds dominent logiquement, et souvent, pour des raisons bien identifiables : expérience, armure, et narration en leur faveur.
Là tu t'arrêtes sur le point que je concédais juste pour l'exemple mais auquel je ne crois pas à savoir que Sea Dragon Kanon ait un Cosmos parfaitement égal à Gemini Saga. J'avais occulté le Cosmos pour mettre en avant le fait que même sans ça, sa protection finirait par le lâcher avant, mais si on prend en compte le reste, pour moi Kanon avec sa scale n'a pas un Cosmos égal à celui de Saga avec sa Cloth. Il faudrait pour cela qu'il existe 2 armures d'or des Gémeaux pour que ce soit le cas où chacun en porterait une. Même si sans armures ce serait le cas que Kanon = Saga, pour moi le boost d'armures entre la Scale et la Gold Cloth ferait la différence. Dans un exemple extrême, si Jabu et Ban se valent grosso modo et que Jabu a pu vaincre Ban, si Ban recevait une armure d'or, il exploserait direct Jabu avec le boost de Cosmos que l'armure lui aura procuré.
Donc déjà de base, on n'est pas d'accord sur la puissance de Cosmos des Mariners. A partir de là, l'expérience n'est pas vraiment importante, en plus c'est pas comme si les combats des Mariners étaient radicalement différents de ceux des autres Saints antagonistes qui démontrerait clairemement un manque d'expérience les impactant négativement.
On nous indique que la défense de Baian est proche de la vitesse de la lumière, donc si elle n'est pas à la vitesse de la lumière, Baian a un Cosmos inférieur à un Gold CQFD.
Shun réussit, ou plutôt sa chaîne réussit à bloquer les attaques d'Io la seconde fois sans avoir besoin d'avoir un Cosmos atteignant le niveau des Gold, ça laisse sous entendre aussi que les attaques d'Io n'allaient pas à la vitesse de la lumière. Lorsque Shun passe en Gold mode, il divise en deux la Big Tornado sans problème. Son Cosmos Gold > celui d'Io.
Le froid d'Isaak n'est clairement pas aussi froid que celui de Hyoga ni même que celui du Verseau sinon Hyoga y serait resté dans un double KO (Spoiler ND
Spoiler
comme Mystoria l'a montré alors que Hyoga avait une v3 et non une v2
).
Krishna s'est fait dépasser à chaque fois que le Cosmos de Shiryu atteignait le niveau Gold (et avec un assist d'Athéna à la fin) mais c'est peut-être davantage dû aux spécificités de Shiryu (bouclier et Excalibur).
Même Kanon se fait troller par Ikki plusieurs fois qui lui disait qu'il n'était pas aussi puissant que son frère en encaissant la Galaxian Explosion. Mais comme pour la hype ça peut être juste du troll surtout qu'à la fin quand Kanon est enragé, Ikki dit l'inverse :)) (mais là aussi, dans ce combat il n'a commencé à aucun moment à brûler son propre Cosmos et ne faisait que soutirer des infos à froid).
En plus ils nous le disent clairement à plusieurs reprises dans le genre "Brûle mon Cosmos jusqu'à son paroxysme ! Faites qu'il puisse atteindre celui des Chevaliers d'Or !" et boom l'armure devient dorée et boom quel que soit l'obstacle du Mariners d'en face, il se fait surclasser. Expérience ou non. Avec toute l'expérience du monde, à part en tant que magicien style Houdini, Io n'aurait jamais réussi à briser les chaînes d'or d'Andromède avec son Cosmos. Avec toute l'expérience du monde, Krishna n'aurait pas réussi à faire passer sa lance à travers le bouclier doré de Shiryu.
Donc en dehors de la hype initiale, dans la mise en scène je n'ai pas vraiment l'impression que Kuru essaie de nous vendre les Mariners comme étant égaux aux Gold, même juste du point de vue du Cosmos.
Citation de: Sharivan le Jeudi 31 Juillet 2025, 14:06Et puis, concernant les combats qu'ils auraient pu mener avant l'histoire principale... là, c'est aussi le plaisir de l'imagination. On ne nous donne pas forcément tous les détails, mais le passé des Golds reste suffisamment ouvert pour qu'on puisse imaginer de nombreux affrontements ou missions antérieures. C'est d'ailleurs ce que beaucoup font à travers les fanfics du forum. Je pense notamment à l'excellente fic de @Kodeni , qui illustre bien ce genre de vécu possible hors cadre canonique.
Oui c'est fun pour les fanfics ou les films, ça permets d'insérer à l'infini des ennemis et de raconter des super histoires mais si on se base sur un point de vue logique in-universe ça peut aussi causer des problèmes. Le 20e est déjà exceptionnel dans le sens où ce qu'il s'est passé avec la guerre interne au Sanctuaire n'aurait jamais dû avoir lieu sans l'intervention de Kèr et Poséidon n'aurait pas dû se réveiller. A la base, les Saints réapparaissent pour participer à une Guerre Sainte par génération, pas 50. On le voit aux Galaxian Wars et contre les Silver à quel point déjà 1 seul combat détruit leur Cloth, et vu le nombre de morts à Jamir, c'est pas comme si c'était une partie de plaisir super facile que d'aller faire réparer sa Cloth. Donc juste sur la logique, il n'y a normalement aucun autre adversaire de taille qui devrait être là avant la Guerre Sainte qui doit se dérouler dans cette ère. Peut-être régler des trucs mineurs à la Shaka qui va aller poutrer du Black Saints tranquillou entre deux conversations avec Bouddha mais pas de l'ordre de Episode G selon moi pour ce qui est des Gold.
Et vu qu'il n'y avait personne en dehors de Shion et de Dohko entre le 18e et le 20e, et que Dohko ne pouvait pas bouger ses fesses de la cascade, il n'y a pas dû avoir de menaces non plus en 250 ans (ce qui aurait été pourtant le meilleur moment pour attaquer :)) ) Mais étrangement, avec tous les spinoffs, le 20e est comme par hasard un paratonnerre a merde où tout à lieu à cet instant (alors que du point de vue et à l'échelle d'un immortel telles les divinités, ce serait comme si elles s'étaient toutes passées le mot pour attaquer jeudi 14 août à 15:16 précise pour ce que représente le 20e siècle à leur échelle cosmique :)) )
Citation de: Sharivan le Jeudi 31 Juillet 2025, 14:06Cela dit, ce que je voulais dire à propos de Syd vs Aldébaran, c'est que Syd semble justement être un adversaire d'un niveau équivalent :
Il est expérimenté.
Il porte une God Robe, qui, dans l'anime, est la seule catégorie d'armure (hors Gold Cloth) à ne pas se faire détruire facilement, voire pas du tout (sauf celle de Bud, et encore, avec débat sur son statut).
Et effectivement, comme tu le dis, il combat à la vitesse de la lumière, ce qui rend son duel avec Aldébaran équilibré.
Donc, pour moi, c'est un bon exemple d'un adversaire extérieur au Sanctuaire qui a à la fois la puissance, la vitesse et surtout l'expérience suffisante pour tenir tête à un Gold Saint, ce qui, justement, n'est pas le cas de la plupart des Marinas ou Spectres, souvent trop "frais" dans leur rôle.Tu as raison de rappeler que l'arc d'Asgard est un ajout de l'anime, donc forcément moins cadré que le manga. Et je te rejoins en partie : certaines scènes posent vraiment question, notamment celle de Fenrir, dont la mort par avalanche est difficile à défendre, surtout pour un Guerrier Divin censé être au niveau d'un Gold Saint... Ça fait un peu cheap, on ne va pas se mentir.
Cela dit, pour Thor, je mettrais un petit bémol. Si je me souviens bien, le Ryūsei Ken que Seiya utilise à ce moment-là est boosté au Septième Sens, et renforcé par l'intervention spirituelle d'Athéna. Ce n'est pas "n'importe quelle" comète. Donc que Thor tombe après deux attaques bien placées, pourquoi pas. Ce n'est pas incohérent avec ce qu'on voit ailleurs dans l'univers.
Pour Syd je pense que tu ne donnes pas le bon exemple. Ce qu'il fait face à Aldébaran ne relève en rien de l'expérience, il assène juste une série de coups à la vitesse de la lumière parce que son Cosmos est à ce niveau. Un meilleur exemple pour ce qui est de l'expérience de Syd serait plutôt quand il utilise le soleil dans son dos pour aveugler Shun.
Pour ce qui est dans la résistance des God Robes, en plus de l'exemple de Bud que tu as donné, on a quand même :
(https://images2.imgbox.com/aa/f8/GZ0Mu2Hf_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/1f/d6/IGoYyQJJ_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/e3/ea/0UaXWWxG_o.jpg)
Citation de: Mr_Rain le Jeudi 31 Juillet 2025, 08:20Et encore les God Robes il faut tenir compte que cette arc est un ajouts de l'animé, les scénaristes en effet ne les font pas exploser en éclats, mais je ne dirais pas pour autant qu'elles soient aussi résistantes que les Gold Cloths. Que ce soit Thor tués par 2 malheureux Ryuseuken ou bien Fenrir tuer dans une avalanche, la résistance parait douteuse au mieux. Mais comme beaucoup de chose dans cette arc, il y a pas mal de choses qui colles pas vraiment.
Oui, tout à fait Poséidon demande bien à Kanon d'attendre et de bien veiller à le réveiller au bon moment, chose que Kanon ne fait pas. Du coups on est sur une double penne d'un côté des Mariners qui n'étaient pas sensés se battre durant cette génération, appelé 200 ans trop tôt, et de l'autre Poséidon toujours endormis qui ne soutient pas ses guerriers. Puis quand il finit par se réveiller seul, non seulement ça met beaucoup de temps, mais il est déjà bien trop tard. Même si au final tout ça reste que théorique, car mise à par dans le Taizen Kurumada lui ne s'est jamais prononcé dessus, ça reste une explication bien tentante.
Alors je mets sous spoiler, mais je ne révèle rien de l'intrigue du manga, je parle juste d'un élément qui arrive littéralement chapitre 4 et qui normalement à tout de même bien leaks un peu partout, mais bon si tu connais vraiment rien de Retise je laisse tout de même en spoil.
Spoiler
Rerise se concentre sur les Scales qui auraient régressés avec le temps faut de réparation après la disparition de l'Atlantide. Ce qui est intéressant car ça correspond en effet à l'idée de base de Julian Solo que les Mariners étaient supérieurs aux Saints d'or, mais à l'époque mythologique avant que les Scales ne deviennent des déchets, et ça explique aussi l'étonnement de Baian face à Seiya qui pensait porter une Arch-Scale et non sa version éco+. L'auteur a plutôt bien pensé la chose car du coups ça pourrait coller très bien au manga. De plus ça a un aspect symbolique intéressant avec les Cloths qui elles ont un pouvoir d'évolution incroyable, alors que les Scales depuis les temps mythologique elles n'ont fait que régresser, c'est cool comme idée.
Par contre à côté de cela, le problème des Arch-Scale, c'est que ça reste tout de même un buff un peu trop simple, même si s'est bien amener, je trouve ça toujours un peu dommage de rendre les gens plus puissant uniquement que par la protection qu'ils portent et non pas comme on le disait par l'expérience durement acquise.
Je peux me tromper, mais je pense que c'est sur ce point précis qu'il y a une divergence entre ce que tu dis et ce que plusieurs utilisateurs ont essayer de te dire. Tu parts d'un point précis et tu en fais une règle générale et systématique, exactement comme avec les Saints de Bronze qui selon toi commence toujours à match 1. Sauf que moi de ma lecture du manga ce n'est vraiment pas ce que je ressens , car Kurumada n'est pas et n'a jamais été dans son manga un modèle de cohérence, il veut montrer des choses cool, mais pas toujours cohérentes avec ce qu'il a pu dire ou montrer quelques chapitres avant. C'est comme quand il dit que tous les Saints d'or sont égaux, tout le monde veut rationaliser ses propos comme on peut, mais au bout du bout, Kurumada passe son temps à nous démontrer le contraire, allant même dans Next Dimension a vouloir nous faire sa propre Tiers List.
Oui, Shun n'a pas une cloth dorée contre Sorrento, sauf qu'à ce moment de l'histoire Kurumada n'avait plus besoin de montrer que Shun pouvait facilement atteindre le 7ème, car il l'avait déjà fait contre Io. Cela n'était plus un élément scénaristique important et s'est passé à la trappe à ce moment car il n'était plus nécessaire de visualisé le 7ème sens pour Shun car on savait déjà qu'il l'avait, surtout que la force de son adversaire avait déjà été calibré au début de l'arc face à Aldébaran.
Les Cloths dorées sont en effets un indicateur de quand les Saints de Bronzes s'élève pour la première fois au 7ème sens, mais ce n'est pas non plus un indicateur fiable et infaillible pour dire : "là ils l'ont, là ils ne l'ont pas". Car je pense sincèrement que ce n'est pas comme ça que Kurumada écrit ses histoires, je le dis plus haut, la logique et la cohérence passe après le cool, et quand il n'a pas besoin d'un élément du scénario, il le balance. D'ailleurs dés l'arc suivant ni Seiya face à Deathmasks, et on ne me fera pas dire qu'il n'a pas le 7ème sens à ce moment là, ou Shiryu durant l'Athéna Exclamation, ils n'ont pas de Cloths qui brilles.
Je sais qu'on ne saura pas d'accord, que tu vas peut être écrire un immense pavé pour me montrer que j'ai tords. Mais j'ai l'impression que tu as une vision assez arithmétique de Saint Seiya, qui cherche une logique absolument, alors qu'on parle juste d'un manga qui peu avoir différent niveau d'interprétation, et dans l'absolu la tienne n'est pas fausse non plus. Même si moi je trouve que ce n'est pas forcément la bonne, car à force de vouloir faire passer Saint Seiya pour une formule mathématique, tu passes peut être à côté de quelque chose. Mais je peux me tromper, mais c'est en tout cas la manière dont je comprends tes postes.
Je vais donc éviter le pavé (vu qu'il y en a déjà un jusque là) et je répondrais par j'ai l'impression que dans ce que tu me dis c'est "s'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est la faute de Kurumada qui est incohérent" alors que de mon côté c'est "S'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est que c'est probablement le spectateur ou le lecteur qui devrait essayer de voir les choses sous un angle différent pour voir si incohérence il y a toujours. Seulement et seulement si il n'y a aucune possibilité dans le fonctionnement de l'univers pour que ça marche, alors c'est une incohérence de l'auteur."
Perso je ne vois plus d'incohérences chez Kuru. Pour l'exemple dont tu parles avec les Cloths dorées, non elles ne sont pas dorées juste la première fois qu'ils déclenchent cet état car on les voit à plusieurs reprises passer dorées et pas juste une fois, comme Seiya et Shun dans leur premier combat à 2 ou 3 reprises, et ça voudrait aussi dire d'après ce que tu dis qu'on ne reverrait plus jamais les God Cloths vu qu'elles ont déjà été montrées une fois et donc la transformation n'aurait plus lieu.
Pour ce qui est que dans Hadès on ne les voit pas devenir dorées, c'est parce que (autre sujet de longs débats sur l'autre forum) pour moi leurs Cloths sont mortes à ce moment vu comment elles ont été réduites en poussière par Poséidon et avec les persos qui disent que leurs Cloths sont considérées comme irréparables et Shion qui leur ordonne de "revenir à la vie", donc si elles sont mortes, elles ne vont plus s'activer en dorée.
Pour la partie suivante du Mekai et ND, si on se base sur le fait qu'elles étaient mortes et ont donc perdues leur propriétés du sang des Gold, quand elles sont revenues à la vie par le sang d'Athéna c'est à présent celui-là qui est le facteur déclencheur de la transformation et c'est à présent seulement quand leur Cosmos arrive au niveau d'un dieu que ça enclenche la transformation en God Cloth, le sang des Gold n'étant plus de la partie dans ces v3.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 4 Août 2025, 21:43Je vais donc éviter le pavé (vu qu'il y en a déjà un jusque là) et je répondrais par j'ai l'impression que dans ce que tu me dis c'est "s'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est la faute de Kurumada qui est incohérent" alors que de mon côté c'est "S'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est que c'est probablement le spectateur ou le lecteur qui devrait essayer de voir les choses sous un angle différent pour voir si incohérence il y a toujours. Seulement et seulement si il n'y a aucune possibilité dans le fonctionnement de l'univers pour que ça marche, alors c'est une incohérence de l'auteur."
Perso je ne vois plus d'incohérences chez Kuru. Pour l'exemple dont tu parles avec les Cloths dorées, non elles ne sont pas dorées juste la première fois qu'ils déclenchent cet état car on les voit à plusieurs reprises passer dorées et pas juste une fois, comme Seiya et Shun dans leur premier combat à 2 ou 3 reprises, et ça voudrait aussi dire d'après ce que tu dis qu'on ne reverrait plus jamais les God Cloths vu qu'elles ont déjà été montrées une fois et donc la transformation n'aurait plus lieu.
Honnêtement si tu ne vois pas de contradiction dans Saint Seiya, tant mieux, mais on a une lecture différente du manga ça c'est évident. Mais comme je le disais c'est pas grave, il n'y a pas de bonne ou mauvaise lecture, vu qu'on reste sur un manga. Maintenant mon propos n'est en aucun cas de blâmer Kurumada de quoi que ce soit, c'est au final son histoire et il en fait bien ce qu'il veut, juste que j'accepte qu'il utilise des concepts ou des principes, qu'il ne va pas toujours respecter par la suite, soit car il n'en voit plus l'utilité ou pour d'autres raisons.
Pour les Cloths dorées, je pense que tu as mal compris mon propos, je ne pas qu'après leur premier scintillement elles ne peuvent plus devenir brillante, mais que ce n'est pas un élément fiable pour dire si le Bronze est toujours ou non en mode 7ème sens. Car ce scintillement est fait au besoin de l'élément cool du scénario, pas au non d'une logique parfaite pour tout faire coller parfaitement. Par exemple : Shun ne fait pas briller sa cloth contre Sorrento, non pas car il n'atteint pas le 7ème, mais car ce n'est pas utile de montrer une seconde fois après Io qu'il peut y arriver. À l'inverse Seiya fait briller sa cloth contre Poséidon pour bien insister que les nouvelles protections son inutile contre le Dieu, on veut insister sur le côté badass de Poséidon et faire passer un message qu'on est à un danger supérieur.
Je peux donner un exemple un peu plus claire de la limite de la logique pure quand on parle d'une œuvre de fiction, restons sur l'arc Poséidon : Shiryu atteint la première fois le 7ème sens contre Krishna après que Shura lui apparait, suite à cela s'éveillant au 7ème sens il bloque la lance, puis par la suite on voit le dragon apparaître dans le dos de Shiryu, ce qui est depuis le début du manga signe que Shiryu atteint son pics de puissance maximal à ce moment là de l'histoire, hors tu peux constater que les parties restantes de la cloth sur Shiryu ne brille pas. Donc Shiryu avec son dragon dans le dos mais sans protections qui brille, est supérieur à Shiryu 7ème sens avec sa cloth dorée, donc si on suis la logique supérieur aux Saints d'or, donc ce qui ferait de Krishna quelqu'un de plus fort que les Saints d'or car Shiryu à du aller encore plus loin que le 7ème pour le vaincre, le tout sans faire briller sa cloth. Mon but ici n'est évidemment en aucun cas de démontrer que Krishna soit supérieur à un Saint d'or, mais les limites grotesque que peuvent atteindre une pensée trop cartésienne. Saint Seiya n'est pas une formule mathématique, la penser comme cela peu entrainer des raisonnement sans queue ni tête comme celui-ci.
Par contre je trouve ça très intéressant, justifier le faite que les cloths ne billent plus dans le Junikyu-Hadès car elles seraient mortes. La je pense qu'on arrive sur une autre limite, tu es obligé d'extrapoler un élément à l'histoire pour justifier ta logique et ça s'est embêtant. Car il n'a jamais été dit ou mentionné que les Cloths après l'arc Poséidon étaient mortes, tu as évidemment le droit de le penser ainsi, mais ce n'est en aucun cas un élément factuel de l'histoire, DM ou Shion lorsque qu'ils voient Seiya et Shiryu parle d'armures très abimé et pas plus, et tu ne peux pas partir du principe que les autres tiennent compte d'un élément de ton headcanon personnel.
Quand aux God Cloths, ce n'est pas ce que je dis, les God Cloths sont de nouvelles formes d'armure et non pas juste un outil du scénario comme le scintillement des cloths.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 4 Août 2025, 21:43La structure officielle de l'univers c'est que les Mariners sont l'élite de l'armée de Poséidon, et en tant que tel ils pensent être du niveau des Gold mais par contre je ne suis pas d'accord que Kurumada essaie de nous vendre ça ou en tout cas pas au delà de quelques pages. De ce que tu dis, en schématisant grossièrement, c'est si les Mariners avaient été des Gold Saints alors ils auraient été aussi forts que des Gold Saints à savoir s'ils avaient eu la même expérience et armures (et je rajouterai un Cosmos aussi puissant que celui des Gold).
Le soucis c'est justement qu'ils ne le sont pas. Si dans les faits ils n'ont pas la même expérience ni la même qualité de protection et qu'ils sont inférieurs, il est donc difficile de nous dire qu'ils valent les Gold même sur le papier et serait plus une information qui n'a jamais été confrontée à la réalité par le(s) perso(s) quand il l'énonce et Kurumada nous montre ensuite la réalité des faits.
Si tu mets deux pilotes de F1 et que tu files une F2 à l'un d'entre eux qui n'a jamais eu l'occasion de rouler sur la piste voire qui débute, c'est difficile de dire "si si, ils sont aussi bons l'un que l'autre sur le papier et la course va être serrée". En tout cas quelque chose me dit que sur le papier, chez les bookmakers ça ne serait pas du 50/50 pour les paris.
Je vois où tu veux en venir, mais je pense qu'il y a un léger glissement dans l'interprétation. Quand je dis que les Marinas "valent" les Gold Saints sur le papier, je ne veux pas dire qu'ils sont également efficaces dans les faits, ni que leurs performances sont équivalentes en combat réel.
Ce que je dis, c'est que dans la structure hiérarchique de l'univers de Saint Seiya, les Généraux Marinas représentent l'élite de l'armée de Poséidon, et à ce titre, leur rôle "théorique" est l'équivalent des Gold Saints dans l'armée d'Athéna.
Tu as d'ailleurs bien résumé ma pensée dans ta reformulation :
"
Si les Marinas avaient eu la même expérience, la même qualité d'armure, et un cosmos aussi maîtrisé que les Gold Saints, alors ils auraient été du même niveau."
Et justement, ce sont ces écarts (expérience + qualité des Scales) qui créent la différence en pratique, pas une prétendue faiblesse fondamentale.
C'est exactement comme dans ton exemple de Formule 1 :
Les deux pilotes peuvent avoir le même potentiel pur (cosmos brut, en l'occurrence),
Mais celui qui a la meilleure voiture (Gold Cloth), plus d'heures de circuit (expérience) et de meilleures conditions de préparation aura évidemment l'avantage en course.
Et tu le dis toi-même : les Gold Saints auraient les faveurs des bookmakers, je suis entièrement d'accord. Mais ça ne signifie pas que les Marinas sont des pilotes du dimanche. Ils boxent dans la même catégorie, mais avec un handicap structurel. Pourtant, dans l'arc Poséidon, les Bronze Saints doivent encore puiser dans le Septième Sens pour les vaincre, malgré leur montée en puissance. Ça prouve bien que les Généraux ont un niveau élevé, même s'ils n'exploitent pas pleinement leur potentiel.
Bref, je ne dis pas que les Marinas sont "aussi forts" que les Gold Saints en conditions réelles, mais qu'ils appartiennent au même niveau hiérarchique de puissance théorique. Et ça, ça compte dans la lecture globale de l'œuvre.
Au fond, je pense que notre désaccord repose sur deux points bien distincts :
- Le niveau réel des Bronze Saints au moment de l'arc Poséidon (pour moi, ils ont clairement évolué depuis le Sanctuaire),
- Et le niveau des Marinas eux-mêmes, qui sont pour moi l'élite de leur camp, mais désavantagés par un manque d'expérience et une protection moins performante.
Et comme le disait très justement Mr_Rain, il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" lecture dans ce genre de débat, seulement des interprétations différentes, chacune appuyée par des éléments valides du manga. C'est ce qui rend les échanges intéressants, justement.
CitationLà tu t'arrêtes sur le point que je concédais juste pour l'exemple mais auquel je ne crois pas à savoir que Sea Dragon Kanon ait un Cosmos parfaitement égal à Gemini Saga. J'avais occulté le Cosmos pour mettre en avant le fait que même sans ça, sa protection finirait par le lâcher avant, mais si on prend en compte le reste, pour moi Kanon avec sa scale n'a pas un Cosmos égal à celui de Saga avec sa Cloth. Il faudrait pour cela qu'il existe 2 armures d'or des Gémeaux pour que ce soit le cas où chacun en porterait une. Même si sans armures ce serait le cas que Kanon = Saga, pour moi le boost d'armures entre la Scale et la Gold Cloth ferait la différence. Dans un exemple extrême, si Jabu et Ban se valent grosso modo et que Jabu a pu vaincre Ban, si Ban recevait une armure d'or, il exploserait direct Jabu avec le boost de Cosmos que l'armure lui aura procuré.
Donc déjà de base, on n'est pas d'accord sur la puissance de Cosmos des Mariners. A partir de là, l'expérience n'est pas vraiment importante, en plus c'est pas comme si les combats des Mariners étaient radicalement différents de ceux des autres Saints antagonistes qui démontrerait clairemement un manque d'expérience les impactant négativement.
On nous indique que la défense de Baian est proche de la vitesse de la lumière, donc si elle n'est pas à la vitesse de la lumière, Baian a un Cosmos inférieur à un Gold CQFD.
Shun réussit, ou plutôt sa chaîne réussit à bloquer les attaques d'Io la seconde fois sans avoir besoin d'avoir un Cosmos atteignant le niveau des Gold, ça laisse sous entendre aussi que les attaques d'Io n'allaient pas à la vitesse de la lumière. Lorsque Shun passe en Gold mode, il divise en deux la Big Tornado sans problème. Son Cosmos Gold > celui d'Io.
Tu dis que tu ne crois pas que Sea Dragon Kanon ait un cosmos égal à celui de Saga... mais ce n'est pas juste une impression personnelle, c'est confirmé dans l'œuvre elle-même :
- Milo, qui connaît le niveau de Saga et son cosmos, dit très clairement que la cosmo-énergie de Kanon lui semble identique à celle de son frère. C'est dans le manga, ce n'est pas une interprétation.
- Ikki, après avoir été transformé en punching-ball, reconnaît que Kanon est aussi fort que Saga.
Il n'y a aucun élément dans le manga qui vienne infirmer ces propos. Donc affirmer que Kanon est moins fort que Saga parce qu'il porte une Scale, c'est ignorer ce que les personnages eux-mêmes perçoivent dans l'histoire.
Le seul élément où on peut faire une différence, c'est que Saga avec une Gold Cloth aurait un avantage défensif et peut-être un boost de cosmos via l'armure, mais Kanon ne se bat pas en Sea Dragon contre un Gold dans le manga, donc c'est un peu un débat hypothétique.
Tu affirmes que Baian est décrit comme proche de la vitesse de la lumière. Peux-tu me dire où cela est dit ? Parce que :
- Dans le manga, dans mes souvenirs, aucun personnage ne précise cela, ni Baian, ni Seiya.
D'ailleurs, si Baian était à la vitesse de la lumière ou "proche", Seiya n'aurait pas pu l'atteindre sans le Septième Sens, or il le fait en éveillant à nouveau son cosmos au combat, ce qui est conforme à ce qu'on voit dans l'arc du Sanctuaire.
Tu dis que "les combats des Marinas ne montrent pas vraiment de manque d'expérience", mais :
- Io explique toutes ses techniques, ce qui permet à Shun de les anticiper. Ce n'est pas une attitude de combattant aguerri.
- Krishna révèle le point faible de sa lance à Shiryu sans réelle raison stratégique. Là encore, c'est une faute que des adversaires plus expérimentés comme les Gold Saints ne commettraient jamais.
- Baian sous-estime totalement Seiya et finit par tomber dans un schéma de combat classique où il se fait déborder, exactement comme les Silver Saints avant lui.
Donc si, à travers ces comportements, le manque d'expérience se reflète clairement dans leur attitude au combat. Pas forcément dans la puissance brute, mais dans la gestion du duel, ils sont souvent en défaut.
CitationPour Syd je pense que tu ne donnes pas le bon exemple. Ce qu'il fait face à Aldébaran ne relève en rien de l'expérience, il assène juste une série de coups à la vitesse de la lumière parce que son Cosmos est à ce niveau. Un meilleur exemple pour ce qui est de l'expérience de Syd serait plutôt quand il utilise le soleil dans son dos pour aveugler Shun.
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense au contraire que le passage où Syd tient tête à Aldébaran montre bien plus qu'une simple question de puissance cosmique. Il y a des éléments dans leur échange qui laissent transparaître une vraie forme d'expérience au combat.
Le fait qu'il choisisse ce moment-là, et que son attaque soit calculée pour forcer Aldé à se défendre sérieusement, témoigne d'une bonne lecture du terrain, pas simplement de puissance brute.
C'est exactement ce que ferait un combattant expérimenté : exploiter la moindre ouverture, même chez un adversaire plus fort ou confiant. Là où Seiya ou les Bronze Saints sont généralement dominés d'entrée par Aldébaran, Syd lui impose un combat sérieux dès le départ.
Aldébaran évite de justesse le coup de Syd, preuve que ce n'est pas juste "une série de coups", mais bien une attaque ciblée et menaçante, qui surprend un Gold expérimenté. Ce genre d'impact immédiat est rarement vu chez les antagonistes secondaires : il faut à la fois de la puissance et de l'intelligence pour le provoquer.
L'exemple du soleil contre Shun est bon... mais il confirme mon point. Oui, c'est un excellent exemple d'expérience, et en fait, il ne vient pas contredire mon argument, mais le renforcer.
Cela montre que Syd sait jouer sur le terrain, les conditions environnementales, l'effet de surprise : encore une fois, des choses qu'on attend d'un adversaire expérimenté, pas juste puissant.
CitationPour ce qui est dans la résistance des God Robes, en plus de l'exemple de Bud que tu as donné, on a quand même :
(https://images2.imgbox.com/aa/f8/GZ0Mu2Hf_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/1f/d6/IGoYyQJJ_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/e3/ea/0UaXWWxG_o.jpg)
Merci pour les images, elles sont bien trouvées ! Cela dit, je pense que ces scènes ne remettent pas forcément en cause la solidité globale des God Robes. Ce qu'on voit, c'est le corps de Thor transpercé, mais son armure ne vole pas en éclats, ne se désintègre pas, ni ne tombe en morceaux, ce qui est très différent du sort réservé aux Scales ou aux Surplis dans le manga. Il faut rappeler que dans Saint Seiya, on voit très souvent les adversaires transpercer les parties non couvertes ou mal protégées, ou même forcer le passage par la puissance du cosmos, sans que cela n'implique que l'armure est fragile.
Siegfried se sacrifie et plante lui-même sa propre poitrine pour remettre le saphir à Seiya. Il s'agit donc d'un acte volontaire, pas d'une faiblesse défensive de l'armure. C'est comparable à un chevalier qui baisse sa garde pour sauver un camarade.
Et là encore, la God Robe ne se brise pas, ne disparaît pas, elle reste globalement intacte. Contrairement aux Scales ou aux Surplis, qui, eux, explosent systématiquement dès qu'un Bronze monte en puissance.
Même après des combats très intenses contre des Bronze Saints au Septième Sens, aucune armure n'est complètement pulvérisée (sauf celle de Bud).
Mime, Siegfried, Thor, Fenrir, Alberich... tous finissent vaincus, mais leurs armures restent debout. Ce n'est pas anodin dans une œuvre où les protections ennemies volent souvent en miettes dès que le combat devient sérieux.
Citation de: Sharivan le Mercredi 6 Août 2025, 16:53Tu affirmes que Baian est décrit comme proche de la vitesse de la lumière. Peux-tu me dire où cela est dit ? Parce que :
- Dans le manga, dans mes souvenirs, aucun personnage ne précise cela, ni Baian, ni Seiya.
Quand Seiya explique comment il déjoue la barrière défensive de Baian, il précise que les mains de ce dernier pour son exécution vont à une vitesse proche de la lumière.
Citation de: Mr_Rain le Mercredi 6 Août 2025, 16:59Quand Seiya explique comment il déjoue la barrière défensive de Baian, il précise que les mains de ce dernier pour son exécution vont à une vitesse proche de la lumière.
Merci pour le rappel, ça m'était complètement sorti de l'esprit. :jap1
Les arcanes majeurs de Wild :
- Le Wild ryu sei ken : en citant plus de cent parties de messages à la seconde, l'adversaire se retrouve noyé, incapable de répondre à tout.
- Le Wild sui sei ken : il concentre la puissance de 100 messages en un seul bloc de texte massif.
Citation de: Seiya Wright le Mercredi 6 Août 2025, 17:48Les arcanes majeurs de Wild :
- Le Wild ryu sei ken : en citant plus de cent parties de messages à la seconde, l'adversaire se retrouve noyé, incapable de répondre à tout.
- Le Wild sui sei ken : il concentre la puissance de 100 messages en un seul bloc de texte massif.
Sharivan maîtrise pas mal de ce côté-là aussi ;)
Citation de: Sharivan le Mercredi 6 Août 2025, 16:53- Krishna révèle le point faible de sa lance à Shiryu sans réelle raison stratégique. Là encore, c'est une faute que des adversaires plus expérimentés comme les Gold Saints ne commettraient jamais.
Tout dépend, ça peut aussi être interpréter par de la provocation, genre : "Allez, parce que je t'aime bien, je vais te filer un petit tuyau ... même si je doute que ça te servir.".
Même en révélant cela, le personnage expérimenté pense garder l'avantage car il est le plus fort (ou le pense) et souvent, c'est là où il se trompe.
Citation de: Rikimaru le Mercredi 6 Août 2025, 18:14Sharivan maîtrise pas mal de ce côté-là aussi ;)
A vérifier mais il me semble que le Sharivan ryu sei kein ne peut déclencher que 88 citations à la seconde.
Citation de: Rikimaru le Mercredi 6 Août 2025, 18:14Sharivan maîtrise pas mal de ce côté-là aussi ;)
C'est clair que Wild a de très bons arguments, il a soulevé des points auxquels je n'avais jamais vraiment réfléchi jusque-là. Franchement, je trouve ces échanges vraiment intéressants, ça pousse à creuser plus loin et à revoir certains angles. C'est toujours agréable de débattre dans cette ambiance-là !
CitationTout dépend, ça peut aussi être interpréter par de la provocation, genre : "Allez, parce que je t'aime bien, je vais te filer un petit tuyau ... même si je doute que ça te servir.".
Même en révélant cela, le personnage expérimenté pense garder l'avantage car il est le plus fort (ou le pense) et souvent, c'est là où il se trompe.
C'est une lecture tout à fait possible, oui. Le ton peut clairement être interprété comme de la provocation ou un brin de condescendance, surtout si le personnage pense tellement dominer qu'il peut se permettre de donner un « conseil » sans se mettre en danger.
Et comme tu le dis, c'est souvent dans ce genre de confiance excessive que certains se font surprendre !
Citation de: Seiya Wright le Mercredi 6 Août 2025, 18:43A vérifier mais il me semble que le Sharivan ryu sei kein ne peut déclencher que 88 citations à la seconde.
Haha, entre le Wild ryū sei ken qui bombarde à 100 citations/seconde et le Sharivan ryū sei ken calibré sur les 88 citations/seconde, on est clairement sur un affrontement de haut niveau digne du Sanctuaire !
Heureusement qu'on ne débat pas avec nos Cloths, sinon le forum exploserait à chaque page. :))
Mais bon, tant que ça reste dans la bonne humeur, je suis prêt à encaisser toutes les attaques... sauf peut-être le terrible "argument Gold-temporisé", celui-là me met toujours en difficulté. :))
Merci pour la touche d'humour en tout cas, ça rend les débats encore plus fun à suivre (et à vivre) !
Citation de: Sharivan le Jeudi 7 Août 2025, 09:21Haha, entre le Wild ryū sei ken qui bombarde à 100 citations/seconde et le Sharivan ryū sei ken calibré sur les 88 citations/seconde, on est clairement sur un affrontement de haut niveau digne du Sanctuaire !
Ah ah, vivement qu'on s'éveille au septième sens, qui nous rendra capables de citer 100 millions de messages à la seconde ! :dawa1
Moi, je ne ferais rien de tout ça. J'avais juste écrit sur le cinquième film (texte perdu), mais j'ai fini par me rendre compte que l'auteur se moquerait de moi en me lisant et qu'il aurait bien raison. On l'a vu entre autres avec la question de la canonicité qui a fait hurler de rire l'ancien éditeur de Toriyama (il aurait même pu se passer de répondre plus sérieusement à la question).
Je préfère la légèreté de Kurumada à juste prendre des idées pour faire plaisir ou sa bienveillance à laisser les auteurs de spin-offs donner libre court à leurs envies, plutôt que de brandir des règles qu'on appelle "cohérence", "lore" ou "ton" comme on braque le canon (décidément) d'un M-16 sur une tempe.
Franchement, je te rejoins totalement sur le fond. Il est évident que ni Kurumada, ni Toriyama, ni beaucoup d'autres auteurs ne construisent leur œuvre avec une bible ultra-cohérente en tête ou une logique infaillible à chaque chapitre. Ils font au feeling, parfois même à la semaine, avec des contradictions, des retcons, des idées posées là parce que "ça claque" avant tout. Et quelque part, c'est aussi ce qui fait leur charme !
Mais c'est vrai que sur un forum, on aime bien, en tant que fans, se poser des questions, théoriser, essayer de raccrocher les wagons quand ça part dans tous les sens. Pas pour imposer une lecture comme "la vérité absolue", mais parce que c'est un exercice marrant et qu'on prend du plaisir à explorer l'univers sous tous ses angles.
Le tout, comme tu le dis bien, c'est de ne pas brandir la cohérence comme une arme ou un argument d'autorité. On peut débattre, proposer des lectures, parfois très différentes, mais sans prétendre avoir "raison". C'est ce qui rend les échanges intéressants : confronter les points de vue dans la bonne humeur, avec un peu de recul... et beaucoup de passion !
Citation de: Seiya Wright le Mercredi 6 Août 2025, 17:48Les arcanes majeurs de Wild :
- Le Wild ryu sei ken : en citant plus de cent parties de messages à la seconde, l'adversaire se retrouve noyé, incapable de répondre à tout.
- Le Wild sui sei ken : il concentre la puissance de 100 messages en un seul bloc de texte massif.
Sans oublier le Wild Rolling Crash où j'atterri aléatoirement dans le topic :))
Citation de: Mr_Rain le Mardi 5 Août 2025, 08:24Pour les Cloths dorées, je pense que tu as mal compris mon propos, je ne pas qu'après leur premier scintillement elles ne peuvent plus devenir brillante, mais que ce n'est pas un élément fiable pour dire si le Bronze est toujours ou non en mode 7ème sens. Car ce scintillement est fait au besoin de l'élément cool du scénario, pas au non d'une logique parfaite pour tout faire coller parfaitement. Par exemple : Shun ne fait pas briller sa cloth contre Sorrento, non pas car il n'atteint pas le 7ème, mais car ce n'est pas utile de montrer une seconde fois après Io qu'il peut y arriver. À l'inverse Seiya fait briller sa cloth contre Poséidon pour bien insister que les nouvelles protections son inutile contre le Dieu, on veut insister sur le côté badass de Poséidon et faire passer un message qu'on est à un danger supérieur.
Je peux donner un exemple un peu plus claire de la limite de la logique pure quand on parle d'une œuvre de fiction, restons sur l'arc Poséidon : Shiryu atteint la première fois le 7ème sens contre Krishna après que Shura lui apparait, suite à cela s'éveillant au 7ème sens il bloque la lance, puis par la suite on voit le dragon apparaître dans le dos de Shiryu, ce qui est depuis le début du manga signe que Shiryu atteint son pics de puissance maximal à ce moment là de l'histoire, hors tu peux constater que les parties restantes de la cloth sur Shiryu ne brille pas. Donc Shiryu avec son dragon dans le dos mais sans protections qui brille, est supérieur à Shiryu 7ème sens avec sa cloth dorée, donc si on suis la logique supérieur aux Saints d'or, donc ce qui ferait de Krishna quelqu'un de plus fort que les Saints d'or car Shiryu à du aller encore plus loin que le 7ème pour le vaincre, le tout sans faire briller sa cloth. Mon but ici n'est évidemment en aucun cas de démontrer que Krishna soit supérieur à un Saint d'or, mais les limites grotesque que peuvent atteindre une pensée trop cartésienne. Saint Seiya n'est pas une formule mathématique, la penser comme cela peu entrainer des raisonnement sans queue ni tête comme celui-ci.
- Pour Shun vs Sorrento je pense que tu donnes toi-même la raison, il n'envoie pas la Nebula Storm au 7e sens. Tu rappelles justement qu'on voit la Cloth de Pégase devenir dorée face à Poséidon ce qui se passe au même moment, donc je ne pense pas que ce soit un oubli. Après tout Shun n'avait pas envie de tuer Sorrento car il estimait qu'il avait une âme pure pour jouer une telle musique et, aussi comme tu l'as aussi dit les Scales sont inférieures en résistance aux armures d'Or et Sorrento à survécu là où Aphrodite est mort (d'ailleurs la Scale de Sorrento a pris masse de dégâts là où l'armure d'Or était indemne) donc la Nebula Storm contre Sorrento était plus faible. Est-ce que ce serait parce que le Cosmos de Shun aurait été réduit à 1/100e ? Sorrento n'évoque jamais cela et d'emblée de jeu voit Shun comme étant déjà plus mort que vif donc ne nécessitant probablement pas de réduire sa défense donc j'opterai pour l'attaque pas déclenchée à son max.
- Pour l'exemple de Shiryu face à Krishna, j'ai envie de te répondre "Qu'est-ce qui te fait croire que le Dragon n'est pas présent dans le dos de Shiryu au moment où son armure devient dorée ?" :D Là encore tu le rappelles toi-même, le Dragon apparaît quand le Cosmos de Shiryu est à son apogée et on sait que la Cloth devient dorée quand le Cosmos est à son apogée / niveau Gold, donc à partir du moment où elle est dorée c'est que le dragon est présent aussi, juste qu'on ne le voit pas parce que les vêtements et l'armure recouvre son dos. Ce serait pour faire une analogie comme si on mettait une casserole remplie d'eau sur une gazinière qu'on cacherait derrière un cache en brique mais on pourrait quand même voir la température de la gazinière. Une fois à 100°C, tu me dirais qu'on ne voit pas que l'eau est en train de bouillir donc c'est qu'elle ne doit pas bouillir. Hors, tout comme pour l'eau qui est une expérience reproduisible à souhait, on nous répète que les armures deviennent dorées quand le Cosmos des Bronze est à leur max, si c'est aussi à ce moment que le dragon apparaît, c'est qu'il est présent aussi dans le dos de Shiryu.
Le truc c'est que le Cosmos ne reste pas au même niveau en permanence et cet arc nous permet justement de le voir avec les armures de Seiya et Shun (et aussi Shiryu dans une certaine mesure) qui deviennent dorée une fois qu'elles sont en "ébullition" pour garder l'analogie, mais qui redeveniennent normales peu de temps après indiquant que leur Cosmos a baissé en intensité, puis lorsqu'elles entrent à nouveau à ébullition elles redeviennent dorées. Dans le cas de Shiryu, le dragon aura alors disparu lorsque le Cosmos n'est plus à son max. Lorsqu'une fois à poil son Cosmos remonte à ce niveau, il réapparait et du point de vue du lecteur et de la mise en scène c'est comme si c'était la première fois qu'il se manifestait.
Tous ce qui concerne le Cosmos de Shiryu vis-à-vis de l'armure d'or et du dragon dans son dos :
Spoiler
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D'ailleurs vis-à-vis du tatouage, ta remarque et la recherche des passages m'a fait entrevoir un nouvel angle et interprétation possible. Lorsque Mu parle du Cosmos il évoque les concepts de l'énergie vitale mais aussi de la volonté, et par rapport à ce que dit Shiryu face à Shura mais aussi Krishna, on peut aussi émettre l'hypothèse que le Dragon de Shiryu apparaît sur son dos non seulement quand son Cosmos est élevé, si ce n'est à son paroxysme, mais surtout lorsqu'il est déterminé à vaincre son adversaire coûte que coûte quitte à y laisser sa vie. :fufufu1
Citation de: Mr_Rain le Mardi 5 Août 2025, 08:24Par contre je trouve ça très intéressant, justifier le faite que les cloths ne billent plus dans le Junikyu-Hadès car elles seraient mortes. La je pense qu'on arrive sur une autre limite, tu es obligé d'extrapoler un élément à l'histoire pour justifier ta logique et ça s'est embêtant. Car il n'a jamais été dit ou mentionné que les Cloths après l'arc Poséidon étaient mortes, tu as évidemment le droit de le penser ainsi, mais ce n'est en aucun cas un élément factuel de l'histoire, DM ou Shion lorsque qu'ils voient Seiya et Shiryu parle d'armures très abimé et pas plus, et tu ne peux pas partir du principe que les autres tiennent compte d'un élément de ton headcanon personnel.
Quand aux God Cloths, ce n'est pas ce que je dis, les God Cloths sont de nouvelles formes d'armure et non pas juste un outil du scénario comme le scintillement des cloths.
Je n'extrapole pas vraiment, c'est juste la déduction logique par rapport à ce qui est dit et à l'application des règles préalablement établies pour les armures mortes. Si dans le combat Hyoga contre Camus on te dit qu'il faut un froid du niveau du zéro absolu pour passer à travers la défense d'une armure d'or, si dans un autre combat où Hyoga serait face à un Gold et le tue avec une attaque de froid, on n'a pas besoin de te dire dans le texte qu'elle était au zéro absolu pour le déduire en fonction des règles énoncées au préalable.
Voyons donc ce qui est dit :
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Pour suivre ta logique où on nous donne une information dans un but narratif, quel serait l'intérêt de nous rappeler que des armures ont besoin de sang pour reprendre vie. Il aurait juste pu se contenter de dire que l'armure d'Athéna avait besoin de son sang pour se réveiller.
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Qu'est-ce qu'il faut de plus ? Un certificat de décès émit par le Sanctuaire ? :D
On nous dit aussi qu'elles étaient irréparables, Mu utilise aussi ces termes la première fois quand il introduit le concept d'armures mortes
(https://images2.imgbox.com/03/67/xwlfbgp4_o.jpg)
Après la bataille du Sanctuaire, comme elles ont été complètement détruites (mentionnées ainsi dans le texte), elles étaient aussi mortes (dit par Kiki). Poséidon les a littéralement réduites en cendres (celles de Seiya, Hyoga et Shiryu) donc par simple découlement logique elles étaient aussi mortes à ce moment.
Même réduites en cendre et mortes après la bataille du Sanctuaire, elles se sont reconstitués "par magie" et elles reprennent leur formes objets avec des craquelures de partout
(https://images2.imgbox.com/34/24/O7fxxA1e_o.jpg)
Il faut croire que comme pour la forme objet, même mortes elles peuvent quand même être revêtues dans un TGCM et c'est justement de cet état que DM se moquait.
Il est fort à parier que lorsqu'on reverra les Gold Cloths dans Saint Seiya THEN, elles auront aussi des craquelures de partout et on aura peut-être une v2 en les ramenant à la vie avec du sang d'Athéna (et je vois déjà Bandai se frotter les mains en se disant que c'est une très bonne idée avec en prime un autre look pour de nouvelles God Gold Cloths :)) )
Citation de: Mr_Rain le Mardi 5 Août 2025, 08:24Quand aux God Cloths, ce n'est pas ce que je dis, les God Cloths sont de nouvelles formes d'armure et non pas juste un outil du scénario comme le scintillement des cloths.
Non justement, elles fonctionnent exactement comme le "Power of Gold" sinon c'est elles que les Bronze auraient revêtu dans ND.
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Il est question d'un "état" tout comme l'armure dorée est aussi un état. On pourrait dire exactement la même chose : "Il (cet état) ne peut être atteint qu'avec le sang de Chevaliers d'Or, par une armure dont le porteur a poussé son Cosmos jusqu'au niveau des Chevaliers d'Or. C'est un état rare et éphémère, qui confine à l'illusion."
Puisqu'on parle des Cloths et que c'est le topic adéquat, j'en profite pour vous mettre en cadeau les pages du V Jump remises en français. Avant ND il était question de forme pour les God Cloths comme tu le dis mais ND vient clarifier cela :
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Citation de: Sharivan le Mercredi 6 Août 2025, 16:53Je vois où tu veux en venir, mais je pense qu'il y a un léger glissement dans l'interprétation. Quand je dis que les Marinas "valent" les Gold Saints sur le papier, je ne veux pas dire qu'ils sont également efficaces dans les faits, ni que leurs performances sont équivalentes en combat réel.
Ce que je dis, c'est que dans la structure hiérarchique de l'univers de Saint Seiya, les Généraux Marinas représentent l'élite de l'armée de Poséidon, et à ce titre, leur rôle "théorique" est l'équivalent des Gold Saints dans l'armée d'Athéna.
Tu as d'ailleurs bien résumé ma pensée dans ta reformulation :
"Si les Marinas avaient eu la même expérience, la même qualité d'armure, et un cosmos aussi maîtrisé que les Gold Saints, alors ils auraient été du même niveau."
Et justement, ce sont ces écarts (expérience + qualité des Scales) qui créent la différence en pratique, pas une prétendue faiblesse fondamentale.
C'est exactement comme dans ton exemple de Formule 1 :
Les deux pilotes peuvent avoir le même potentiel pur (cosmos brut, en l'occurrence),
Mais celui qui a la meilleure voiture (Gold Cloth), plus d'heures de circuit (expérience) et de meilleures conditions de préparation aura évidemment l'avantage en course.
Et tu le dis toi-même : les Gold Saints auraient les faveurs des bookmakers, je suis entièrement d'accord. Mais ça ne signifie pas que les Marinas sont des pilotes du dimanche. Ils boxent dans la même catégorie, mais avec un handicap structurel. Pourtant, dans l'arc Poséidon, les Bronze Saints doivent encore puiser dans le Septième Sens pour les vaincre, malgré leur montée en puissance. Ça prouve bien que les Généraux ont un niveau élevé, même s'ils n'exploitent pas pleinement leur potentiel.
Bref, je ne dis pas que les Marinas sont "aussi forts" que les Gold Saints en conditions réelles, mais qu'ils appartiennent au même niveau hiérarchique de puissance théorique. Et ça, ça compte dans la lecture globale de l'œuvre.
Au fond, je pense que notre désaccord repose sur deux points bien distincts :
- Le niveau réel des Bronze Saints au moment de l'arc Poséidon (pour moi, ils ont clairement évolué depuis le Sanctuaire),
- Et le niveau des Marinas eux-mêmes, qui sont pour moi l'élite de leur camp, mais désavantagés par un manque d'expérience et une protection moins performante.
Et comme le disait très justement Mr_Rain, il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" lecture dans ce genre de débat, seulement des interprétations différentes, chacune appuyée par des éléments valides du manga. C'est ce qui rend les échanges intéressants, justement.
Il me semble que j'avais compris ce que tu disais mais c'est un peu comme si on disait que les Black Four étaient en théorie aussi forts, voire plus forts, que les Bronze Four car sur le papier et en puissance théorique c'est comme ça qu'on nous les vend dans leur introduction. Puis viennent les combats et l'heure du réel...
Le seul véritable point de désaccord est sur le fait que je pense que le Cosmos des Mariners est inférieur à celui des Gold mêmes s'ils sont censés être l'élite de l'armée de Poséidon et tout le tralala. Pour toi ce n'est semble-t-il pas le cas mais que s'ils avaient plus d'expérience ils pourraient faire jeu égal en tant qu'élites.
Au final c'est Gold Saint de la Balance > Pilier > Gold Saints > Mariners :))
Citation de: Sharivan le Mercredi 6 Août 2025, 16:53Tu dis que tu ne crois pas que Sea Dragon Kanon ait un cosmos égal à celui de Saga... mais ce n'est pas juste une impression personnelle, c'est confirmé dans l'œuvre elle-même :
- Milo, qui connaît le niveau de Saga et son cosmos, dit très clairement que la cosmo-énergie de Kanon lui semble identique à celle de son frère. C'est dans le manga, ce n'est pas une interprétation.
- Ikki, après avoir été transformé en punching-ball, reconnaît que Kanon est aussi fort que Saga.
Il n'y a aucun élément dans le manga qui vienne infirmer ces propos. Donc affirmer que Kanon est moins fort que Saga parce qu'il porte une Scale, c'est ignorer ce que les personnages eux-mêmes perçoivent dans l'histoire.
Le seul élément où on peut faire une différence, c'est que Saga avec une Gold Cloth aurait un avantage défensif et peut-être un boost de cosmos via l'armure, mais Kanon ne se bat pas en Sea Dragon contre un Gold dans le manga, donc c'est un peu un débat hypothétique.
HYYYYYYPE
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Dans les faits, Saga a calmé Kanon avec une attaque lancée à plusieurs kilomètres depuis la maison des Gémeaux et ce n'est pas Saga qui s'est retrouvé enfermé au Cap Sounion (certainement que Kanon ne s'est pas laissé emprisonner sans résister).
Double post car j'ai atteint la limite des caractères dans l'autre :'( C'était en fait ça le véritable Wild Rolling Crash, faire crasher la limite de réponse :))
Citation de: Sharivan le Mercredi 6 Août 2025, 16:53Tu affirmes que Baian est décrit comme proche de la vitesse de la lumière. Peux-tu me dire où cela est dit ? Parce que :
- Dans le manga, dans mes souvenirs, aucun personnage ne précise cela, ni Baian, ni Seiya.
D'ailleurs, si Baian était à la vitesse de la lumière ou "proche", Seiya n'aurait pas pu l'atteindre sans le Septième Sens, or il le fait en éveillant à nouveau son cosmos au combat, ce qui est conforme à ce qu'on voit dans l'arc du Sanctuaire.
Tu dis que "les combats des Marinas ne montrent pas vraiment de manque d'expérience", mais :
- Io explique toutes ses techniques, ce qui permet à Shun de les anticiper. Ce n'est pas une attitude de combattant aguerri.
- Krishna révèle le point faible de sa lance à Shiryu sans réelle raison stratégique. Là encore, c'est une faute que des adversaires plus expérimentés comme les Gold Saints ne commettraient jamais.
- Baian sous-estime totalement Seiya et finit par tomber dans un schéma de combat classique où il se fait déborder, exactement comme les Silver Saints avant lui.
Donc si, à travers ces comportements, le manque d'expérience se reflète clairement dans leur attitude au combat. Pas forcément dans la puissance brute, mais dans la gestion du duel, ils sont souvent en défaut.Je vois ce que tu veux dire, mais je pense au contraire que le passage où Syd tient tête à Aldébaran montre bien plus qu'une simple question de puissance cosmique. Il y a des éléments dans leur échange qui laissent transparaître une vraie forme d'expérience au combat.
Le fait qu'il choisisse ce moment-là, et que son attaque soit calculée pour forcer Aldé à se défendre sérieusement, témoigne d'une bonne lecture du terrain, pas simplement de puissance brute.
C'est exactement ce que ferait un combattant expérimenté : exploiter la moindre ouverture, même chez un adversaire plus fort ou confiant. Là où Seiya ou les Bronze Saints sont généralement dominés d'entrée par Aldébaran, Syd lui impose un combat sérieux dès le départ.
Aldébaran évite de justesse le coup de Syd, preuve que ce n'est pas juste "une série de coups", mais bien une attaque ciblée et menaçante, qui surprend un Gold expérimenté. Ce genre d'impact immédiat est rarement vu chez les antagonistes secondaires : il faut à la fois de la puissance et de l'intelligence pour le provoquer.
L'exemple du soleil contre Shun est bon... mais il confirme mon point. Oui, c'est un excellent exemple d'expérience, et en fait, il ne vient pas contredire mon argument, mais le renforcer.
Cela montre que Syd sait jouer sur le terrain, les conditions environnementales, l'effet de surprise : encore une fois, des choses qu'on attend d'un adversaire expérimenté, pas juste puissant.
Je vais commencer par le cas de Syd. Tu mets son attaque sur le compte de l'expérience tandis que moi je le mets sur le compte de la traîtrise (comme pour Niobé et Sorrento dans une certaine mesure) pour nous montrer que c'est un ennemi pas très fair play (et qui plus est quand on sait qu'il bénéficie aussi de Bud, à son insu certes) qui engage le combat par une attaque en traître plutôt que de s'annoncer et de défier son adversaire à la loyale.
Mais le problème dans ton exemple est que Syd est juste dans l'anime un ersatz de Sorrento au niveau de son rôle face à Aldébaran. Il opère exactement de la même façon donc on peut retourner ton example contre toi en disant que le fait que Sorrento utilise sa flûte pour réduire d'entrée de jeu le Cosmos d'Aldébaran avant même de se présenter et commencer à combattre montre aussi son expérience si pour "expérience" on se base sur tes critères pour l'assaut de Syd contre Aldébaran. De même du coup, le fait que Caça décide de prendre l'apparence des êtres chers des Chevaliers plutôt que de compter sur son Salamander Shock à la loyale, démontre son expérience pour choisir ce qui sera le plus efficace pour vaincre ses ennemis. Donc les Mariners ont cette "expérience".
Pour Io qui montre toutes ses attaques, Shaka aussi a dévoilé toutes ses attaques direct à part son ultime comme Io qui l'a aussi gardé. Le truc, plus qu'une preuve d'un manque d'expérience, c'est surtout qu'en face d'eux ils ont des Bronze Saints et les sous-estiment forcément. Io pense que ça va être du gâteau et joue avec Shun plutôt qu'un véritable manque d'expérience. A vrai dire la majorité des adversaires le font et quand ils se disent enfin prêt à en finir pour de bon, c'est souvent trop tard :)) Donc ils auraient tous un manque d'expérience à ce compte.
Vis-à-vis de Baian et le fait que Seiya le touche sans être au 7e sens montre justement le niveau inférieur de Baian par rapport aux Gold en terme de Cosmos. Pour reprendre mon analogie de l'eau qui bout, dès que le combat commence c'est comme si tu activais le bouton de la plaque chauffante pour Seiya avec son Cosmos qui ne va cesser de croître le long du combat. Lorsqu'il touche enfin Baian, son Cosmos avait dépassé celui du Mariner mais n'était pas encore au 7e sens. C'est d'ailleurs quelques secondes / instant plus tard, j'imagine avec son Cosmos toujours en grandissant suite à l'attaque, qu'il l'atteint et que sa Cloth se met à briller puis la température est redescendue momentanément avant de rebouillir à nouveau.
Pour Krishna j'imagine que tu veux parler de ses chakras plutôt que de sa lance mais je pense là aussi qu'il s'agit plus d'une extrême confiance en sa barrière impénétrable qu'un manque d'expérience au même titre qu'Hypnos qui balance qu'il faudrait un froid plusieurs centaines de fois inférieur au zéro absolu pour passer à travers son armure et boom c'est ce qu'il se mange dans les dents :)) .
Record du plus long post ever !
Wild Exclamation !
D'accord Wild Pegasus, mais tant que tu comprendras pas qu'on a pas la même lecture du tout du manga, tu peux me sortir des messages dingue d'un roman de Tolkien ça ne servira à rien et ça finit comme maintenant en dialogue de sourd, car je ne peux être absolument d'accord rien de ce que tu dis. À un moment accepte juste qu'on ne peut pas être tous d'accord ensemble et que ce n'est qu'un manga. C'est ta vision du manga, ta logique, pas la mienne, accepte le à un moment. Je pense que c'est la différence entre nous, moi je ne cherche pas à convaincre, je ne vois même pas l'intérêt de ça, alors que j'ai l'impression que tu veux imposer la tienne.
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 10 Août 2025, 06:13- Pour Shun vs Sorrento je pense que tu donnes toi-même la raison, il n'envoie pas la Nebula Storm au 7e sens. Tu rappelles justement qu'on voit la Cloth de Pégase devenir dorée face à Poséidon ce qui se passe au même moment, donc je ne pense pas que ce soit un oubli. Après tout Shun n'avait pas envie de tuer Sorrento car il estimait qu'il avait une âme pure pour jouer une telle musique et, aussi comme tu l'as aussi dit les Scales sont inférieures en résistance aux armures d'Or et Sorrento à survécu là où Aphrodite est mort (d'ailleurs la Scale de Sorrento a pris masse de dégâts là où l'armure d'Or était indemne) donc la Nebula Storm contre Sorrento était plus faible. Est-ce que ce serait parce que le Cosmos de Shun aurait été réduit à 1/100e ? Sorrento n'évoque jamais cela et d'emblée de jeu voit Shun comme étant déjà plus mort que vif donc ne nécessitant probablement pas de réduire sa défense donc j'opterai pour l'attaque pas déclenchée à son max.
Sauf que la raison je la donne : il n'a plus d'intérêt scénaristique à montrer Shun avec une cloth doré à ce moment là car il l'a déjà montré contre Io, alors que Seiya sa cloths brille pour être détruite par Poséidon car c'est dans l'utilité du scénario pour monté la tension scénaristique de l'histoire. La encore nos analyses diffères totalement, on ne parle pas de la même chose. Je te parle d'une explication extra-univers à un évènement donné, alors qu'à l'inverse tu essaies à tout prix de sortir une explication in-univers la plus logique possible
pour toi, sauf que ça ne l'est pas logique et ça ne peut pas l'être, car sa ne repose que sur ton analyse qui n'est pas infaillible et qui comme toutes analyses à des biais cognitifs (ce qui vaut totalement pour moi aussi), et qui ne peut qu'en avoir car StS est plein d'incohérences.
Tu parts du principe que Shun n'est pas au 7ème sens car Sorrento survit là où Aphrodite meurt avec une meilleurs protection, d'accord. Que vu que Sorrento ne mentionne pas avoir réduit la force de Shun, donc forcément ce dernier n'est pas au max, d'accord. Sauf que jamais tu penses à un moment que c'est juste parce que Sorrento pourrait, même avec sa protection inférieur, être plus résistant qu'Aphrodite ? Moi je n'en sais rien, mais ça peut être une explication valable aussi, non ?
Mais je le répète, pour moi la raison pour laquelle la cloths ne brille pas, c'est qu'on en a pas besoin dans le scénario, point barre. Tout comme ça l'est plus avec Seiya contre DM ou Shiryu participant à l'Athéna Exclamation, dans l'arc suivant.
Libre a toi d'avoir une autre vision des choses.
Citation- Pour l'exemple de Shiryu face à Krishna, j'ai envie de te répondre "Qu'est-ce qui te fait croire que le Dragon n'est pas présent dans le dos de Shiryu au moment où son armure devient dorée ?"
Je vais essayer d'être très court sur ce point là. Car tu réponds complètement à côté. Mon point ce n'est pas du tout cela, tu n'as juste pas compris ce que je disais. Je fais remarqué que quand Shiryu à son Dragon dans le dos contre Krishna (dans le seconde partie du combat), ce qui reste de sa cloth sur lui ne brille pas (à savoir ceinture et jambières), alors qu'à ce moment plus que n'importe quel autre il est à son paroxysme. Donc ça créé une boucle de raisonnement absurde si on part du principe que que les héros ont le 7ème uniquement quand leurs cloths brilles.
CitationJe n'extrapole pas vraiment, c'est juste la déduction logique par rapport à ce qui est dit et à l'application des règles préalablement établies pour les armures mortes.
Non, là encore c'est ta déduction logique à toi, mais ne part pas du principe que tout le monde devrais l'approuver de base. Tu peux sortir des images autant que tu veux, ça ne prouve rien du tout surtout quand DM et Shion aux début de l'arc parle de cloths très endommagés et non détruites, Mu plus tard d'ailleurs quand Shiryu participe à l'AE ne mentionne pas que Shiryu à une cloth morte. Quand tu as les Cloths du Taureau et la la Vierge réduite en bouillie au début du Junikyu-Hadès et qui réapparaissent intactes par la suite, apriori elles ne sont pas mortes malgré les dommages catastrophiques qu'elles ont subies.
Et quand Shion parle de cloths ressuscités à ce moment là, ça ne veut pas forcément dire qu'elles sont mortes au préalable. Tout comme Ikki a chaque fois qu'on parle de résurrection de sa part, et bien il n'est pas vraiment mort avant.
La encore tu veux coller une logique, mais qui en réalité n'est absolument pas infaillible, Kurumada utilise la mort des Cloths quand cela l'arrange pour son scénario, ni plus ni moins.
Citationon justement, elles fonctionnent exactement comme le "Power of Gold" sinon c'est elles que les Bronze auraient revêtu dans ND.
Sauf que si on suit ta logique une fois Thanatos battu et bah Seiya devrait voir sa cloth régresser, non ? Vu comment tu insistes pour signifier que le cosmos des héros est oscillant d'un instant à l'autre, sauf si tu change ton fusil d'épaule évidemment, pourtant c'est pas le cas. Mon point n'a jamais été de dire que les héros ont un cosmos constant, mais que le reflet doré dans l'arc Poséidon n'est qu'indicateur, mais qui n'est pas du fiabilité irréprochable, loin de là.
Mais bon je ne fais pas d'illusion, sur ce débat ça n'aboutira strictement à rien.
Vos échanges sont intéressants. Cela dit, "Power of Gold" est une gamme de produits.
CitationIl me semble que j'avais compris ce que tu disais mais c'est un peu comme si on disait que les Black Four étaient en théorie aussi forts, voire plus forts, que les Bronze Four car sur le papier et en puissance théorique c'est comme ça qu'on nous les vend dans leur introduction. Puis viennent les combats et l'heure du réel...
Le seul véritable point de désaccord est sur le fait que je pense que le Cosmos des Mariners est inférieur à celui des Gold mêmes s'ils sont censés être l'élite de l'armée de Poséidon et tout le tralala. Pour toi ce n'est semble-t-il pas le cas mais que s'ils avaient plus d'expérience ils pourraient faire jeu égal en tant qu'élites.
Au final c'est Gold Saint de la Balance > Pilier > Gold Saints > Mariners :))
Honnêtement, comparer les Black Four aux Mariniers de Poséidon me paraît un peu tiré par les cheveux.
Les Black Four arrivent au tout début du manga, dans une phase où Seiya & co sont encore à un niveau "Bronze débutant". Leur rôle est avant tout de mettre en valeur la progression des héros et de servir d'antagonistes de transition. Les Mariniers, eux, apparaissent bien plus tard, face à des Bronze qui sortent du Sanctuaire, ont affronté les Gold et maîtrisent déjà le Septième Sens.
Les Black Four ne sont pas présentés comme une élite au sommet d'une hiérarchie divine. Ce sont des copies imparfaites des Bronze Saints. Les Mariniers sont l'élite de Poséidon, censés défendre les piliers des océans, et directement associés à l'équivalent d'un dieu olympien. Même si on discute de leur puissance réelle, leur rang dans la hiérarchie mythologique n'est pas comparable.
Kurumada ne hype pas spécialement les Black Four avant de les faire tomber en un ou deux coups. Pour les Mariniers, on a systématiquement un effort de présentation, un cadre particulier (les piliers), et des combats qui durent plus longtemps, avec souvent intervention du Septième Sens pour conclure.
Sur la question de la puissance, je maintiens qu'ils ne sont pas au niveau des Gold Saints "au complet" (même expérience + même armure), mais qu'ils boxent dans la même catégorie. Sur une échelle, je ne dis pas qu'ils sont sur le même millipoil de culture de millième, mais ils ne sont clairement pas largués.
Je rejoins complètement Mr_Rain : on n'a pas la même lecture, mais personne n'a tort ou raison. Et puis, dans le manga de Kurumada, hormis les dieux et demi-dieux, la puissance maximale atteinte par un humain reste celle des Gold Saints, des Mariniers, des Juges des Enfers, de certains Spectres... et des God Warriors si on compte l'animé.
CitationDans les faits, Saga a calmé Kanon avec une attaque lancée à plusieurs kilomètres depuis la maison des Gémeaux et ce n'est pas Saga qui s'est retrouvé enfermé au Cap Sounion (certainement que Kanon ne s'est pas laissé emprisonner sans résister).
Pour le Cap Sounion, on parle quand même d'événements survenus 13 ans avant l'arc Poséidon. Ça ne prouve donc pas que Saga est supérieur à Kanon "au présent", mais simplement qu'à l'époque, Kanon n'avait pas encore atteint le même niveau. On sait que les personnages peuvent énormément progresser avec le temps (Seiya & cie en sont la preuve).
Quant au coup que Saga lui a porté depuis la Maison des Gémeaux, ça ne change rien au fait qu'ils soient décrits comme égaux dans l'arc Poséidon. Kanon était alors en train de projeter une illusion, persuadé de maîtriser la situation. Il ne s'attendait pas à ce que Saga découvre aussi vite la supercherie et agisse à distance, ce qui explique qu'il se soit fait surprendre.
Au final, être pris de court par un stratagème ne veut pas dire qu'on est intrinsèquement moins fort, juste qu'on n'a pas anticipé la manœuvre adverse.
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 10 Août 2025, 06:14Double post car j'ai atteint la limite des caractères dans l'autre :'( C'était en fait ça le véritable Wild Rolling Crash, faire crasher la limite de réponse :))
Je vais commencer par le cas de Syd. Tu mets son attaque sur le compte de l'expérience tandis que moi je le mets sur le compte de la traîtrise (comme pour Niobé et Sorrento dans une certaine mesure) pour nous montrer que c'est un ennemi pas très fair play (et qui plus est quand on sait qu'il bénéficie aussi de Bud, à son insu certes) qui engage le combat par une attaque en traître plutôt que de s'annoncer et de défier son adversaire à la loyale.
Mais le problème dans ton exemple est que Syd est juste dans l'anime un ersatz de Sorrento au niveau de son rôle face à Aldébaran. Il opère exactement de la même façon donc on peut retourner ton example contre toi en disant que le fait que Sorrento utilise sa flûte pour réduire d'entrée de jeu le Cosmos d'Aldébaran avant même de se présenter et commencer à combattre montre aussi son expérience si pour "expérience" on se base sur tes critères pour l'assaut de Syd contre Aldébaran. De même du coup, le fait que Caça décide de prendre l'apparence des êtres chers des Chevaliers plutôt que de compter sur son Salamander Shock à la loyale, démontre son expérience pour choisir ce qui sera le plus efficace pour vaincre ses ennemis. Donc les Mariners ont cette "expérience".
Pour Io qui montre toutes ses attaques, Shaka aussi a dévoilé toutes ses attaques direct à part son ultime comme Io qui l'a aussi gardé. Le truc, plus qu'une preuve d'un manque d'expérience, c'est surtout qu'en face d'eux ils ont des Bronze Saints et les sous-estiment forcément. Io pense que ça va être du gâteau et joue avec Shun plutôt qu'un véritable manque d'expérience. A vrai dire la majorité des adversaires le font et quand ils se disent enfin prêt à en finir pour de bon, c'est souvent trop tard :)) Donc ils auraient tous un manque d'expérience à ce compte.
Vis-à-vis de Baian et le fait que Seiya le touche sans être au 7e sens montre justement le niveau inférieur de Baian par rapport aux Gold en terme de Cosmos. Pour reprendre mon analogie de l'eau qui bout, dès que le combat commence c'est comme si tu activais le bouton de la plaque chauffante pour Seiya avec son Cosmos qui ne va cesser de croître le long du combat. Lorsqu'il touche enfin Baian, son Cosmos avait dépassé celui du Mariner mais n'était pas encore au 7e sens. C'est d'ailleurs quelques secondes / instant plus tard, j'imagine avec son Cosmos toujours en grandissant suite à l'attaque, qu'il l'atteint et que sa Cloth se met à briller puis la température est redescendue momentanément avant de rebouillir à nouveau.
À la base, mon exemple avec Syd n'avait pas pour but de dire que son attaque initiale définissait toute son expérience, mais simplement qu'elle en faisait partie. Ton argument sur la traîtrise ne l'invalide pas, parce qu'un combattant peut très bien être à la fois opportuniste ET expérimenté.
D'ailleurs, tu l'as toi-même souligné plus tôt : l'usage du soleil pour aveugler Shun est un vrai signe d'expérience au combat. Pour moi, ça s'ajoute à son comportement contre Aldébaran, pas comme une preuve unique, mais comme un ensemble de petits éléments qui montrent qu'il sait exploiter les failles, les positions et les situations à son avantage.
Donc oui, on peut aussi lire ça comme de la "traîtrise" façon Sorrento... mais ça n'empêche pas que, sur la grille d'analyse "expérience", ça rentre totalement dedans.
Pour moi, la comparaison avec Shaka montre justement la différence d'expérience. Shaka révèle très vite plusieurs de ses techniques, mais il ne les utilise pas "à moitié" : il met leur pleine puissance dès le départ pour tester son adversaire et imposer son rythme. Io, au contraire, joue littéralement avec Shun, enchaîne ses démonstrations en pensant que ce sera suffisant, et garde un ton presque moqueur jusqu'à se faire surprendre.
Ce genre d'attitude traduit plus une sous-estimation dangereuse qu'une stratégie calculée. Un combattant expérimenté sait qu'un adversaire, même supposé plus faible, peut se révéler redoutable, et ne se permet pas de lui laisser autant d'ouvertures. C'est pour ça que je le classe du côté "moins expérimenté", il a la puissance, mais pas encore la discipline tactique d'un Shaka qui, lui, ne se laisse jamais aller à ce genre de relâchement.
CitationPour Krishna j'imagine que tu veux parler de ses chakras plutôt que de sa lance mais je pense là aussi qu'il s'agit plus d'une extrême confiance en sa barrière impénétrable qu'un manque d'expérience au même titre qu'Hypnos qui balance qu'il faudrait un froid plusieurs centaines de fois inférieur au zéro absolu pour passer à travers son armure et boom c'est ce qu'il se mange dans les dents :)) .
Oui, je parlais bien des chakras.
Mais pour moi, justement, le fait de s'appuyer uniquement dessus sans envisager un plan B montre un manque d'expérience, ou au minimum un excès de confiance qui, en situation de combat, revient au même. Un combattant vraiment aguerri aurait anticipé que son adversaire puisse trouver une faille, même improbable.
L'exemple d'Hypnos est similaire : son erreur vient de cette certitude absolue qu'aucune attaque ne peut l'atteindre. C'est une forme de naïveté stratégique qui, en combat, coûte cher.
Je distingue le fait de sous-estimer un adversaire, ce que font parfois les Golds, du fait de baser toute sa stratégie sur une unique technique défensive ou offensive sans prévoir d'alternative, comme le fait Krishna. Les Gold Saints, même lorsqu'ils sous-estiment, varient généralement leurs attaques, testent leur adversaire et gardent des options en réserve.
Krishna, lui, adopte dès le départ une posture statique, persuadé que ses chakras suffiront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas seulement de l'orgueil, mais surtout un manque d'adaptation en temps réel, signe à mes yeux d'une expérience moins solide.
CitationDans les faits, Saga a calmé Kanon avec une attaque lancée à plusieurs kilomètres depuis la maison des Gémeaux et ce n'est pas Saga qui s'est retrouvé enfermé au Cap Sounion (certainement que Kanon ne s'est pas laissé emprisonner sans résister).
J'ai cru lire un de tes arguments comme quoi une armure - et d'or de surcroît - apporterait un boost très important (bien qu'il soit possible de voir quelques contre-exemples ici et là surtout quand le mec porte un tatouage dans le dos ^^) donc pourquoi serait-il illogique de voir Kanon en infériorité dans ces cas précis tout à coup?
Par ailleurs comme tu te bases sur des faits, je ne vois aucune marque sur Kanon lorsqu'il se fait enfermer, ce qui laisse possiblement supposer qu'il n'aurait opposé aucune réaction contre un mec aussi fort que lui vêtue d'une armure d'or plutôt qu'il se soit obligatoirement fritté avec (bon en vrai; Kurumada s'en tape et va à l'essentiel de son propos). A contrario, il encaisse le coup de son frère dans la salle du pope sans armure et semble s'en remettre assez vite en dépit du choc, un peu comme Milo qui recevra la GE un peu plus tard sans se retrouver en pleine supplication en dépit de la fameuse hype de rigueur que tu aimes souvent citer.
CitationKrishna, lui, adopte dès le départ une posture statique, persuadé que ses chakras suffiront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas seulement de l'orgueil, mais surtout un manque d'adaptation en temps réel, signe à mes yeux d'une expérience moins solide.
Probable qu'il n'ait pas le choix et qu'il doive maintenir une forte concentration pour effectuer son arcane, je l'ai toujours compris comme ça, tout comme Shaka avec sa sphère.
CitationProbable qu'il n'ait pas le choix et qu'il doive maintenir une forte concentration pour effectuer son arcane, je l'ai toujours compris comme ça, tout comme Shaka avec sa sphère.
Oui, c'est un bon point, et je peux tout à fait comprendre qu'il ait besoin de maintenir une forte concentration pour garder ses chakras actifs, un peu comme Shaka avec sa sphère. Mon propos initial portait surtout sur le fait qu'en plus de cette posture figée, Krishna dévoile lui-même la méthode pour contrer sa défense. Donc, même si la concentration est justifiée, cette absence de retenue dans ses explications reste pour moi une faiblesse, d'autant plus face à un adversaire expérimenté qui saura en tirer parti.
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 10 Août 2025, 06:13Sans oublier le Wild Rolling Crash où j'atterri aléatoirement dans le topic :))
:))
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 10 Août 2025, 06:13Poséidon les a littéralement réduites en cendres (celles de Seiya, Hyoga et Shiryu) donc par simple découlement logique elles étaient aussi mortes à ce moment.
Non. Les armures détruites par Poséidon étaient bien plus puissantes que les armures détruites au sanctuaire, c'est pour ça qu'elles ont "survécu" à la destruction et restent capables de répondre à l'appel de leur porteur et de les protéger un minimum. Rappelons que quand les armures sont réellement mortes, les personnages n'envisagent même pas de les porter.
Direct, rapide, précis, implacable : c'est la Wright Execution 8)
Citation de: Mr_Rain le Dimanche 10 Août 2025, 08:55Non, là encore c'est ta déduction logique à toi, mais ne part pas du principe que tout le monde devrais l'approuver de base. Tu peux sortir des images autant que tu veux, ça ne prouve rien du tout surtout quand DM et Shion aux début de l'arc parle de cloths très endommagés et non détruites, Mu plus tard d'ailleurs quand Shiryu participe à l'AE ne mentionne pas que Shiryu à une cloth morte. Quand tu as les Cloths du Taureau et la la Vierge réduite en bouillie au début du Junikyu-Hadès et qui réapparaissent intactes par la suite, apriori elles ne sont pas mortes malgré les dommages catastrophiques qu'elles ont subies.
Et quand Shion parle de cloths ressuscités à ce moment là, ça ne veut pas forcément dire qu'elles sont mortes au préalable. Tout comme Ikki a chaque fois qu'on parle de résurrection de sa part, et bien il n'est pas vraiment mort avant.
La encore tu veux coller une logique, mais qui en réalité n'est absolument pas infaillible, Kurumada utilise la mort des Cloths quand cela l'arrange pour son scénario, ni plus ni moins.
Dans ce cas j'ai envie de dire, qu'est-ce qui te fait croire que les Cloths sont vivantes alors sans extrapolation de ta part ? Ne pas prendre en compte "ressusciter" qui est clairement dans sa définition "faire revenir à la vie" (et terme qui a déjà été employé vis-à-vis des armures mortes) me semble déjà être une extrapolation. :fufufu1
Pourquoi lors de la bataille du Sanctuaire, Mu n'a pas utilisé de sang pour réparer des Cloths vivantes simplement brisées mais n'en a utilisé seulement les fois où il a été nécessaire de leur redonner la vie ? On ne va pas citer le nombre d'oeuvres qui tisse un lien direct entre le sang et la vie. Donc pourquoi ici du sang a été nécessaire pour réparer quelque chose d'endommagé ? Ce serait un peu comme faire du bouche à bouche et utiliser des défibrilateurs pour quelqu'un qui vient de se casser la jambe.
Justement, si la Cloth de Shiryu était encore fonctionnelle et serait devenue dorée au moment où il a poussé son Cosmos à son paroxysme, donc avec la résistance des armures d'or, Mu ne s'en serait absolument pas fait pour Shiryu durant l'Athéna Exclamation mais vu l'état de sa Cloth il s'inquiète pour lui.
Pour Shaka, son armure n'a jamais été détruite dans le jardin des Twin Sals. Les renégats disent bien qu'il s'agit là de son âme que l'on voit s'évaporer. Shaka s'est téléporté (comme Saori) au Mekai avec le 8e sens au moment où ils allaient mourir.
Pour ce qui est d'Aldébaran, je pense qu'il s'agit juste du "Kuru Shock Value" comme quand il montre Ikki réduit en miette avec un oeil sorti de son orbite oculaire lorsqu'il se prend la Terrible Providence de Thanatos. Pourtant il est intact juste après. Vu le genre de technique utilisée par Niobé qui est un gaz, difficile d'imaginer que ça puisse réellement détruire l'armure et si c'était bien le cas, l'armure du Taureau aurait eu des craquelures au Mekai hors ce n'est pas le cas.
Citation de: Mr_Rain le Dimanche 10 Août 2025, 08:55Sauf que si on suit ta logique une fois Thanatos battu et bah Seiya devrait voir sa cloth régresser, non ? Vu comment tu insistes pour signifier que le cosmos des héros est oscillant d'un instant à l'autre, sauf si tu change ton fusil d'épaule évidemment, pourtant c'est pas le cas. Mon point n'a jamais été de dire que les héros ont un cosmos constant, mais que le reflet doré dans l'arc Poséidon n'est qu'indicateur, mais qui n'est pas du fiabilité irréprochable, loin de là.
Mais bon je ne fais pas d'illusion, sur ce débat ça n'aboutira strictement à rien.
Si on suit ma logique, tant que la God Cloth est là cela veut dire que le Cosmos est toujours au dessus du seuil nécessaire pour qu'elle soit activée même s'il est en train de disparaître (qui plus est, dans l'arc Elysion Saori parle d'élever son Cosmos jusqu'à l'infini donc il n'y a pas de limite clair ici contrairement au niveau du 7e sens de la manière traditionnelle qui était le niveau plus élevé et donc plus rapide de le quitter).
Citation de: Mr_Rain le Dimanche 10 Août 2025, 08:55D'accord Wild Pegasus, mais tant que tu comprendras pas qu'on a pas la même lecture du tout du manga, tu peux me sortir des messages dingue d'un roman de Tolkien ça ne servira à rien et ça finit comme maintenant en dialogue de sourd, car je ne peux être absolument d'accord rien de ce que tu dis. À un moment accepte juste qu'on ne peut pas être tous d'accord ensemble et que ce n'est qu'un manga. C'est ta vision du manga, ta logique, pas la mienne, accepte le à un moment. Je pense que c'est la différence entre nous, moi je ne cherche pas à convaincre, je ne vois même pas l'intérêt de ça, alors que j'ai l'impression que tu veux imposer la tienne.
Sauf que la raison je la donne : il n'a plus d'intérêt scénaristique à montrer Shun avec une cloth doré à ce moment là car il l'a déjà montré contre Io, alors que Seiya sa cloths brille pour être détruite par Poséidon car c'est dans l'utilité du scénario pour monté la tension scénaristique de l'histoire. La encore nos analyses diffères totalement, on ne parle pas de la même chose. Je te parle d'une explication extra-univers à un évènement donné, alors qu'à l'inverse tu essaies à tout prix de sortir une explication in-univers la plus logique possible pour toi, sauf que ça ne l'est pas logique et ça ne peut pas l'être, car sa ne repose que sur ton analyse qui n'est pas infaillible et qui comme toutes analyses à des biais cognitifs (ce qui vaut totalement pour moi aussi), et qui ne peut qu'en avoir car StS est plein d'incohérences.
Tu parts du principe que Shun n'est pas au 7ème sens car Sorrento survit là où Aphrodite meurt avec une meilleurs protection, d'accord. Que vu que Sorrento ne mentionne pas avoir réduit la force de Shun, donc forcément ce dernier n'est pas au max, d'accord. Sauf que jamais tu penses à un moment que c'est juste parce que Sorrento pourrait, même avec sa protection inférieur, être plus résistant qu'Aphrodite ? Moi je n'en sais rien, mais ça peut être une explication valable aussi, non ?
Mais je le répète, pour moi la raison pour laquelle la cloths ne brille pas, c'est qu'on en a pas besoin dans le scénario, point barre. Tout comme ça l'est plus avec Seiya contre DM ou Shiryu participant à l'Athéna Exclamation, dans l'arc suivant.
Ah mais j'ai bien conscience que l'on a des lectures différentes et c'est pour cela que les visions s'échangent et se confrontent.
Pour le côté armure de Shun qui ne serait plus dorée parce que ça ne sert plus le scénario, ok mais dans ce cas dans un autre manga, pourquoi Goku continue t'il de devenir Super Saiyan après son combat contre Freezer quand il se bat vu que ça n'a plus d'intérêt narratif ? Les deux fonctionnent pour le coup de manière similaire, même si pour le reste Saint Seiya n'est pas Dragon Ball Z, car ça nous montre un "power up" en quelque sorte quand c'est utilisé. Si Goku bat un adversaire sans avoir besoin de se transformer en Super Saiyan, tout le monde va s'accorder sur le fait que l'adversaire ne nécessitait pas son utilisation plutôt que de se dire que Toriyama n'avait pas envie de le faire se transformer car ça n'a pas d'intérêt scénaristique. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est différent ici ? :fufufu1
Pour la résistance de Sorrento par rapport à Aphrodite, je vois ce que tu veux dire mais ce n'est pas ma vision (et ça ne me dérange pas que ça puisse être la tienne) car comme Shun le dit aux Galaxian Wars dans le combat Seiya contre Shiryu quand ils retirent leurs armures, leurs corps restent aussi vulnérables que ceux d'êtres humains normaux (hormis dans le cas des protagonistes visiblement). Donc par là, dans ma vision, si Aphrodite meurt dans un crash de voiture contre un mur avec ceinture et airbag et que Sorrento survit à ce crash au même endroit sans ceinture et juste avec l'airbag, je vais tendance à me dire que soit le choc était moins violent soit il a eu le cul bordé de nouille mais pas qu'il était plus résistant. On n'a d'ailleurs, de mémoire, aucun antagoniste se montrant plus résistant qu'un autre hors propriété défensive de son armure. Après oui, ça peut en effet être tout à fait une explication valable, possible et cohérente.
Puisque tu parles de narratif, justement Shiryu mentionne qu'il ne veut pas se reposer sur la protection similaire à une Gold Cloth de son armure et c'est pour ça qu'il l'a retire. Comme je t'ai dit pour la God Cloth où ma logique découle de ce que l'on voit, dans ce cas on peut donc imaginer que la Cloth à besoin d'être dans un tout uni pour fonctionner en mode dorée puisque visiblement elle n'est pas dorée à ce moment alors que Shiryu est au max de son Cosmos (vu qu'il n'y a pas de contre exemple où on aurait vu Shiryu sans son haut d'armure avec le bas doré comme face à Poséidon par exemple). Comme tu le disais vis-à-vis de Sorrento qui aurait une plus grande résistance qu'Aphrodite comme étant une explication valable, cela en est aussi une pour l'armure de Shiryu.
Citation de: Saint Alphazero le Dimanche 10 Août 2025, 10:14Vos échanges sont intéressants. Cela dit, "Power of Gold" est une gamme de produits.
C'est vrai mais c'est aussi le cas d'Early Cloth et de Final Cloth termes crées par Bandai et éventuellement été repris par la suite dans des documents connexes, donc par le même procédé, le terme "Power of Gold" pourrait donc s'appliquer pour décrire cet état doré qui n'a pas d'autre nom si je ne m'abuse mais qui correspond bien au "pouvoir du sang des chevaliers d'or" coûlant dans leurs Cloths et / ou la puissance de l'or qui fait que leur Bronze Cloths sont toutes aussi résistantes (ou proches) que les Gold Cloths dans cet état. :fufufu1
Citation de: Hanzo le Lundi 11 Août 2025, 15:58J'ai cru lire un de tes arguments comme quoi une armure - et d'or de surcroît - apporterait un boost très important (bien qu'il soit possible de voir quelques contre-exemples ici et là surtout quand le mec porte un tatouage dans le dos ^^) donc pourquoi serait-il illogique de voir Kanon en infériorité dans ces cas précis tout à coup?
Par ailleurs comme tu te bases sur des faits, je ne vois aucune marque sur Kanon lorsqu'il se fait enfermer, ce qui laisse possiblement supposer qu'il n'aurait opposé aucune réaction contre un mec aussi fort que lui vêtue d'une armure d'or plutôt qu'il se soit obligatoirement fritté avec (bon en vrai; Kurumada s'en tape et va à l'essentiel de son propos). A contrario, il encaisse le coup de son frère dans la salle du pope sans armure et semble s'en remettre assez vite en dépit du choc, un peu comme Milo qui recevra la GE un peu plus tard sans se retrouver en pleine supplication en dépit de la fameuse hype de rigueur que tu aimes souvent citer.
Très juste ! Tu as été le seul qui avait vu que j'avais baissé mon poing 1/10000e de seconde tel Siegfried, ce qui ne m'étonne pas d'un fan du vieux maître tel que toi :jap1
En effet, parce que Saga porte sa Cloth dans les deux cas il était forcément supérieur à Kanon à cet instant et donc ne peut pas vraiment être considéré comme un argument convaincant.
Pour Milo en revanche, je vois la même faille forcément du dragon chez toi, mais je rappelle qu'Aiolia a prévenu Milo de la contre-attaque de Saga et c'est pourquoi il ne se l'est pas mangée comme il l'aurait dû à 100%. Milo et sa "tunnel vision" :)) il s'était déjà fait avoir comme ça par Hyoga en ne l'ayant pas vu contre-attaquer et frapper tous ses points vitaux de son gel tellement il semble ne se concentrer que sur le point qu'il doit frapper pour Antarès et semble occulter tout le reste.
Citation de: Sharivan le Lundi 11 Août 2025, 11:49Honnêtement, comparer les Black Four aux Mariniers de Poséidon me paraît un peu tiré par les cheveux.
Les Black Four arrivent au tout début du manga, dans une phase où Seiya & co sont encore à un niveau "Bronze débutant". Leur rôle est avant tout de mettre en valeur la progression des héros et de servir d'antagonistes de transition. Les Mariniers, eux, apparaissent bien plus tard, face à des Bronze qui sortent du Sanctuaire, ont affronté les Gold et maîtrisent déjà le Septième Sens.
Les Black Four ne sont pas présentés comme une élite au sommet d'une hiérarchie divine. Ce sont des copies imparfaites des Bronze Saints. Les Mariniers sont l'élite de Poséidon, censés défendre les piliers des océans, et directement associés à l'équivalent d'un dieu olympien. Même si on discute de leur puissance réelle, leur rang dans la hiérarchie mythologique n'est pas comparable.
Kurumada ne hype pas spécialement les Black Four avant de les faire tomber en un ou deux coups. Pour les Mariniers, on a systématiquement un effort de présentation, un cadre particulier (les piliers), et des combats qui durent plus longtemps, avec souvent intervention du Septième Sens pour conclure.
Sur la question de la puissance, je maintiens qu'ils ne sont pas au niveau des Gold Saints "au complet" (même expérience + même armure), mais qu'ils boxent dans la même catégorie. Sur une échelle, je ne dis pas qu'ils sont sur le même millipoil de culture de millième, mais ils ne sont clairement pas largués.
Pour les Black Saints évidemment que je ne les mets pas sur le même niveau de Cosmos que l'élite de l'armée d'un Dieu mais je mettais l'accent sur le fait que si, je trouve justement qu'on nous les hype. On a le coup de la rencontre dans le parc où Shun se trouve impuissant avec sa chaîne neutralisée par le froid et Hyoga qui a été touché sans s'en rendre compte, il me semble qu'il y a un Black Phoenix qui a dû aussi les hyper et eux-mêmes se hype mais dès que les combats commencent ça fait pchit et pour moi les Mariners c'est pareil même si évidemment ils opposent plus de difficulté que les Black Saints mais je parlais en tant que pétard mouillé par rapport au discours commercial de Sea Dragon à leur arrivée pour les vendre comme une menace de fou.
Citation de: Sharivan le Lundi 11 Août 2025, 11:49À la base, mon exemple avec Syd n'avait pas pour but de dire que son attaque initiale définissait toute son expérience, mais simplement qu'elle en faisait partie. Ton argument sur la traîtrise ne l'invalide pas, parce qu'un combattant peut très bien être à la fois opportuniste ET expérimenté.
D'ailleurs, tu l'as toi-même souligné plus tôt : l'usage du soleil pour aveugler Shun est un vrai signe d'expérience au combat. Pour moi, ça s'ajoute à son comportement contre Aldébaran, pas comme une preuve unique, mais comme un ensemble de petits éléments qui montrent qu'il sait exploiter les failles, les positions et les situations à son avantage.
Donc oui, on peut aussi lire ça comme de la "traîtrise" façon Sorrento... mais ça n'empêche pas que, sur la grille d'analyse "expérience", ça rentre totalement dedans.
Pour moi, la comparaison avec Shaka montre justement la différence d'expérience. Shaka révèle très vite plusieurs de ses techniques, mais il ne les utilise pas "à moitié" : il met leur pleine puissance dès le départ pour tester son adversaire et imposer son rythme. Io, au contraire, joue littéralement avec Shun, enchaîne ses démonstrations en pensant que ce sera suffisant, et garde un ton presque moqueur jusqu'à se faire surprendre.
Ce genre d'attitude traduit plus une sous-estimation dangereuse qu'une stratégie calculée. Un combattant expérimenté sait qu'un adversaire, même supposé plus faible, peut se révéler redoutable, et ne se permet pas de lui laisser autant d'ouvertures. C'est pour ça que je le classe du côté "moins expérimenté", il a la puissance, mais pas encore la discipline tactique d'un Shaka qui, lui, ne se laisse jamais aller à ce genre de relâchement.
Oui, je parlais bien des chakras.
Mais pour moi, justement, le fait de s'appuyer uniquement dessus sans envisager un plan B montre un manque d'expérience, ou au minimum un excès de confiance qui, en situation de combat, revient au même. Un combattant vraiment aguerri aurait anticipé que son adversaire puisse trouver une faille, même improbable.
L'exemple d'Hypnos est similaire : son erreur vient de cette certitude absolue qu'aucune attaque ne peut l'atteindre. C'est une forme de naïveté stratégique qui, en combat, coûte cher.
Je distingue le fait de sous-estimer un adversaire, ce que font parfois les Golds, du fait de baser toute sa stratégie sur une unique technique défensive ou offensive sans prévoir d'alternative, comme le fait Krishna. Les Gold Saints, même lorsqu'ils sous-estiment, varient généralement leurs attaques, testent leur adversaire et gardent des options en réserve.
Krishna, lui, adopte dès le départ une posture statique, persuadé que ses chakras suffiront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas seulement de l'orgueil, mais surtout un manque d'adaptation en temps réel, signe à mes yeux d'une expérience moins solide.
Pour Syd, je n'essayais pas de dire qu'il n'avait pas d'expérience car comme tu le rappelles je citais l'exemple du soleil mais je disais que les exemples que tu utilisais pour montrer qu'il en avait pourraient aussi être utilisés pour Sorrento auquel cas, s'ils ont aussi de l'expérience comme le montre Sorrento ou Caça on ne pourrait pas vraiment mettre leur défaite sur un manque d'expérience.
Pour Krishna au final c'est son dernier ressort semble t'il tout comme Shun qui n'a plus ses chaînes et passe au Nebula Stream / Storm. On ne va pas dire que Shun a un manque d'adaptation en temps réel, au contraire, ils passent à ce qu'ils leur reste dans leur arsenal de techniques.
Pour le coup des adversaires expérimentés qui savent qu'un adversaire, même supposé plus faible, peut se révéler redoutable, et ne se permet pas de lui laisser autant d'ouvertures, dans ce cas là personne dans la série en dehors des héros n'est expérimenté vu qu'ils passent quasiment tous leur temps à jouer avec eux ou démontrer l'écart de force entre leur niveau et celui des Bronze :))
Après pour Hypnos, qu'il l'est dit ou pas n'aurait rien changé au final. Si un perso dit qu'il faudrait au moins la puissance d'un bazooka pour passer sa protection et qu'en face il enclenche une bombe nucléaire au final on s'en fiche, il n'aurait pas pu le stopper même en n'ayant rien dit.
Citation de: Seiya Wright le Mardi 12 Août 2025, 13:14Non. Les armures détruites par Poséidon étaient bien plus puissantes que les armures détruites au sanctuaire, c'est pour ça qu'elles ont "survécu" à la destruction et restent capables de répondre à l'appel de leur porteur et de les protéger un minimum. Rappelons que quand les armures sont réellement mortes, les personnages n'envisagent même pas de les porter.
Direct, rapide, précis, implacable : c'est la Wright Execution 8)
Leur niveau de puissance ne change rien, des 88 armures d'Athéna, seule celle du Phoenix est capable de renaître de ses cendres (au sens encore en vie et flambant neuve, pas juste reconstituées en totem toutes fissurées de partout et mortes), et elles étaient bien réduite littéralement en cendre par Poséidon. "Même les plus puissantes des armures, les Gold Cloths n'en sont pas capables" (et j'entends d'ici Albé ne pas être content vu qu'il interprète cette phrase comme "les armures d'or en sont capables mais mettent juste plus de temps que l'armure du Phoenix").
Ah Saint Seiya et ses phrases qui peuvent être lues de plusieurs manières (comme le coup des "Saints qui réapparaissent à chaque Guerre Sainte" qui avait aussi vu deux interprétations possibles jusqu'à Episode Zéro), faut croire que ça fait comme la Bible et qu'il y a le courant Protestantisme, Catholicisme et Orthodoxe de Saint Seiya à partir du même texte :))
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 18 Août 2025, 05:13C'est vrai mais c'est aussi le cas d'Early Cloth et de Final Cloth termes crées par Bandai et éventuellement été repris par la suite dans des documents connexes, donc par le même procédé, le terme "Power of Gold" pourrait donc s'appliquer pour décrire cet état doré qui n'a pas d'autre nom si je ne m'abuse mais qui correspond bien au "pouvoir du sang des chevaliers d'or" coûlant dans leurs Cloths et / ou la puissance de l'or qui fait que leur Bronze Cloths sont toutes aussi résistantes (ou proches) que les Gold Cloths dans cet état. :fufufu1
T'as quand même 6 ans de retard puisque pour toi une gamme de produits = dénomination de Cloths :
le nom de gamme "Power of Gold" n'est plus d'actualité pour la série EX.
À moins que tu ne sois influencé par les informations des spécialistes des Totem V1, t'as peut-être loupé une mise à jour.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 18 Août 2025, 05:13Ah mais j'ai bien conscience que l'on a des lectures différentes et c'est pour cela que les visions s'échangent et se confrontent.
Autant je serais d'accord pour dire qu'il y a de la confrontation, mais pour l'échange ? Cela fait combien de semaines que ce débat à commencer (et sur un autre topic) sans que ça n'est pas avancer d'un chouia ? Débattre c'est bien mais rester bloquer sur ses positions irrémédiablement ça ne fait pas avancer le schmilblick. Savoir finir une discussion c'est important aussi et je vais la finir ici, car même si j'ai très envie de répondre sur certains points (et j'ai souvent craqué alors que j'avais dit que j'arrêtais), ça n'aboutira je pense nul par car on est en total désaccord dans ce sujet.
Je resterais sur le fait qu'on parle d'un manga, qu'il existe de très nombreuses interprétations, parfois très éloigner les une des autres sans pour autant qu'aucune ne soient fausses, mais il n'est pas toujours utile de les confronter quand à un moment le débat devient stérile et qu'aucun parti ne sera d'accord ;)
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 18 Août 2025, 05:13Leur niveau de puissance ne change rien
Ben si tout de même, on voit bien au fil de l'histoire que plus une armure est puissante, plus son pouvoir de régénération est grand, et plus elle peut survivre à des dommages plus importants. C'est pas de l'interprétation, c'est factuel, c'est simplement ce qu'on constate en suivant l'histoire et sa progression.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 18 Août 2025, 05:13Même les plus puissantes des armures, les Gold Cloths n'en sont pas capables
Ce qui induit que les gold cloth ont bien un pouvoir de régénération important. Cf. l'armure du Taureau, brisé en mille morceaux au début d'Hadès, et qui s'est régénérée quelques heures (ou dizaines d'heures ??) plus tard face au mur (mais on peut imaginer qu'à l'instar des bronze cloth face à Mu, elle est criblée à ce moment de micro-fissures imperceptibles à l'œil nu). La différence majeure avec la cloth du Phénix, c'est que celle-ci peut renaître instantanément après destruction, et à pleine puissance (voire plus puissante).
CitationPour Milo en revanche, je vois la même faille forcément du dragon chez toi, mais je rappelle qu'Aiolia a prévenu Milo de la contre-attaque de Saga et c'est pourquoi il ne se l'est pas mangée comme il l'aurait dû à 100%. Milo et sa "tunnel vision" :)) il s'était déjà fait avoir comme ça par Hyoga en ne l'ayant pas vu contre-attaquer et frapper tous ses points vitaux de son gel tellement il semble ne se concentrer que sur le point qu'il doit frapper pour Antarès et semble occulter tout le reste.
Je me souviens aussi de ce que dit Milo mais pour moi ça n'aurait pas changé grand chose ou du moins, cela n'aurait pas tué Milo contrairement à ce que certains fans zélés ont colporté et cette phrase, inachevée qui plus est, n'est là que pour la hype pour te paraphraser.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 18 Août 2025, 20:21Ben si tout de même, on voit bien au fil de l'histoire que plus une armure est puissante, plus son pouvoir de régénération est grand, et plus elle peut survivre à des dommages plus importants. C'est pas de l'interprétation, c'est factuel, c'est simplement ce qu'on constate en suivant l'histoire et sa progression.
Comment ça ? Le pouvoir de régénération c'est la capacité à s'auto-réparer de dégâts plus ou moins léger, pas sa résistance, et à aucun moment les armures des Bronze ne se réparent toutes seules passé l'arc du Sanctuaire vu que les dégâts sont bien trop importants :fufufu1
Dans une interview en tant que Shion, Kuru disait que les Cloths fonctionnaient comme les os
"Les armures sont comme des êtres vivants. Quand vous vous cassez quelques os, après s'être régénérés, ils deviennent plus forts et plus large. Il en est de même pour les armures : lorsque elles sont réparées elles évoluent." donc en effet quand tu te casses la jambe, la capacité de régénération de ton os va permettre de s'auto-réparer, en revanche si quelqu'un te détruit par exemple ton tibia avec une masse, on pourra certes recoller les morceaux et le reconstruire comme dans un musée mais ça ne pourra plus jamais se réparer tout seul puisque l'os sera mort.
Pour l'armure du Taureau, si c'était bien le cas, alors en renaissant de ses cendres si elle avait bien été détruite elle aurait eu ses deux cornes et pas une toujours cassée.
Et puisqu'on est dans les différences d'interprétations et que je me rends compte que sur ça aussi il y a des interprétations différentes, qu'est-ce qui tue Capella dans le manga selon vous ? Il est mort car son esprit à lâché face à l'illusion du Phoenix ou mort parce qu'il n'a pas rattrapé son disque qui est revenu sur lui et l'a frappé verticalement ?
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 1 Septembre 2025, 05:27Comment ça ? Le pouvoir de régénération c'est la capacité à s'auto-réparer de dégâts plus ou moins léger, pas sa résistance, et à aucun moment les armures des Bronze ne se réparent toutes seules passé l'arc du Sanctuaire vu que les dégâts sont bien trop importants :fufufu1
Ah ben si, les v2 de Poséidon se sont régénérées toutes seules après destruction complète (du moins pour celles de Seiya, Hyoga et Shiryu). Une régénération partielle vu qu'elles sont criblées de fissures, mais une régénération tout de même. Là où on diverge, c'est que tu considères que les v2 post-Poséidon sont mortes alors que personnellement, pas du tout. Je me fie simplement à ce qu'on voit : les armures de Seiya et de Shiryu sont "animées" au début d'Hadès ; leur coffre réagit, elles répondent à l'appel de leurs porteurs, elles sont affublées d'une lueur cosmique lors de l'appel... Ce qui est animé vit, il ne m'en faut pas davantage : les v2 sont bien vivantes (en très sale état, mais bien vivantes). J'ajoute qu'on constate qu'elles ont conservé un bon pouvoir protecteur : l'armure de Shiryu lui sauve tant bien que mal la vie quand il se prend une partie du souffle de l'Athena Exclamation dans la tronche.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 1 Septembre 2025, 05:27Pour l'armure du Taureau, si c'était bien le cas, alors en renaissant de ses cendres si elle avait bien été détruite elle aurait eu ses deux cornes et pas une toujours cassée.
Pourquoi "si" ? L'armure du Taureau a bien été détruite dans Hadès, les vignettes sont sans équivoque à ce sujet. Quant à la corne, aucune idée ; peut-être l'armure reste fidèle à la volonté du porteur qui souhaitait la conserver ainsi, mais peu importe, le résultat est le même : l'armure du Taureau a été détruite, et elle a fini par se régénérer. On peut le tourner dans tous les sens, c'est ce que nous montrent les images. Après, sans doute s'est-elle régénérée imparfaitement, probablement qu'elle est bourrée de micro-fissures invisibles comme les bronze cloth devant la maison du Bélier, mais l'important, c'est que l'armure est vivante. La différence avec la cloth du Phénix, c'est que cette dernière peut se régénérer entièrement, instantanément, et a priori sans aucune limite (on pourrait la détruire 100 fois de suite qu'elle renaîtrait toujours de ses cendres tandis qu'une gold cloth mourrait sans doute bien avant ça).
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 1 Septembre 2025, 05:27Et puisqu'on est dans les différences d'interprétations et que je me rends compte que sur ça aussi il y a des interprétations différentes, qu'est-ce qui tue Capella dans le manga selon vous ? Il est mort car son esprit à lâché face à l'illusion du Phoenix ou mort parce qu'il n'a pas rattrapé son disque qui est revenu sur lui et l'a frappé verticalement ?
J'avoue ne plus en avoir en tête l'enchaînement dans ce combat, ni l'état réel de Capella après le combat (il est en un seul morceau ou il a vraiment subi ses propres coups ? Je sais plus :fufufu1 ). J'aurais tendance à dire tué par son disque par défaut car l'illusion du Phénix est l'attaque la plus surcotée de toute la saga : on te la présente comme un truc définitif et mortel, alors qu'en pratique, elle ne parvient jamais à tuer personne.
Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un ?
Citation de: Ras-Al-Ghul le Mardi 2 Septembre 2025, 15:35Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un ?
Comment ça ?
Citation de: Seiya Wright le Mardi 2 Septembre 2025, 14:54l'illusion du Phénix est l'attaque la plus surcotée de toute la saga : on te la présente comme un truc définitif et mortel, alors qu'en pratique, elle ne parvient jamais à tuer personne.
Tiens, c'est vrai ça... Nachi n'est pas mort. Les seuls qui y ont succombé, c'est Ennetsu Saint et Jango, et comme ce sont des ajouts de l'animé...
Citation de: Rag le Mardi 2 Septembre 2025, 16:18Tiens, c'est vrai ça... Nachi n'est pas mort. Les seuls qui y ont succombé, c'est Ennetsu Saint et Jango, et comme ce sont des ajouts de l'animé...
Euh... Jango n'est pas un ajout de l'animé : il apparait bien dans le manga (je viens de lire le tome 3 de la FA : il y est !) et se prend une "Illusion du Phénix".
Citation de: Bouloche le Foufounet le Mardi 2 Septembre 2025, 16:31Euh... Jango n'est pas un ajout de l'animé : il apparait bien dans le manga (je viens de lire le tome 3 de la FA : il y est !) et se prend une "Illusion du Phénix".
D'accord, j'avais oublié qu'il y apparaissait bien. L'attaque d'Ikki a donc bien fait au moins un mort.
Citation de: Seiya Wright le Mardi 2 Septembre 2025, 15:42Comment ça ?
Je taquine sur la.double négation.
personne = 0 individu.
ne parvient pas à tuer personne
= ne parvient pas à tuer 0 individu
Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un.
Mais j'ai bien compris le sens de ta phrase. C'est ma blague qui est tombée à l'eau.
Citation de: Rag le Mardi 2 Septembre 2025, 16:38D'accord, j'avais oublié qu'il y apparaissait bien. L'attaque d'Ikki a donc bien fait au moins un mort.
Bah même pas :
À la suite de l'attaque du Phénix, Jango voit son esprit détruit alors il s'imagine tomber dans de la lave.
Mais, concrètement, il est toujours vivant. Le cerveau en pulpe, certes, mais vivant.
Ikki précise bien que, et je cite, "il paraît que tu ne mérites même pas d'aller en enfer".
On nous montre ensuite Ikki mettre un coup à Jango pour l'envoyer voler au loin. C'est tout.
Citation de: Ras-Al-Ghul le Mardi 2 Septembre 2025, 17:20Je taquine sur la.double négation.
personne = 0 individu.
ne parvient pas à tuer personne
= ne parvient pas à tuer 0 individu
Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un.
Ah ah, oui pardon, je suis nul :onionalone A un moment j'ai cru que la blague tournait autour d'Ulysse ("Je suis Personne") :))
Citation de: Rag le Mardi 2 Septembre 2025, 16:18Tiens, c'est vrai ça... Nachi n'est pas mort. Les seuls qui y ont succombé, c'est Ennetsu Saint et Jango, et comme ce sont des ajouts de l'animé...
Citation de: Rag le Mardi 2 Septembre 2025, 16:38D'accord, j'avais oublié qu'il y apparaissait bien. L'attaque d'Ikki a donc bien fait au moins un mort.
Merci pour la rectif' ! Donc soit Ikki a modéré la puissance de l'illusion sur Nachi, soit Nachi est super fort mentalement (très possible, on le connaît à peine après tout).
Citation de: Bouloche le Foufounet le Mardi 2 Septembre 2025, 17:43On nous montre ensuite Ikki mettre un coup à Jango pour l'envoyer voler au loin. C'est tout.
Je te l'accorde alors, techniquement, le PGMK n'est pas la cause de la mort (s'il est vraiment mort).
Citation de: Seiya Wright le Mardi 2 Septembre 2025, 14:54Ah ben si, les v2 de Poséidon se sont régénérées toutes seules après destruction complète (du moins pour celles de Seiya, Hyoga et Shiryu). Une régénération partielle vu qu'elles sont criblées de fissures, mais une régénération tout de même. Là où on diverge, c'est que tu considères que les v2 post-Poséidon sont mortes alors que personnellement, pas du tout. Je me fie simplement à ce qu'on voit : les armures de Seiya et de Shiryu sont "animées" au début d'Hadès ; leur coffre réagit, elles répondent à l'appel de leurs porteurs, elles sont affublées d'une lueur cosmique lors de l'appel... Ce qui est animé vit, il ne m'en faut pas davantage : les v2 sont bien vivantes (en très sale état, mais bien vivantes). J'ajoute qu'on constate qu'elles ont conservé un bon pouvoir protecteur : l'armure de Shiryu lui sauve tant bien que mal la vie quand il se prend une partie du souffle de l'Athena Exclamation dans la tronche.
Ben non ou alors les armures ne meurent jamais malgré ce que disent les persos car les V1 se sont aussi reconstituées toutes seules à la fin de la bataille du Sanctuaire et ont même réussi à changer de taille pour tenir dans leur box (même chose d'ailleurs dès le combat de Shiryu contre Seiya, vu que leurs armures qu'ils avaient sur eux venaient de mourrir mais ont quand même réussit à reprendre leur forme objet comme on le voit face à Mu à Jamir).
Ci-dessous ce sont celles qui ont été réduites en poussières par les Pirhanan Roses, Excalibur et le froid de Camus. Ce que tu considères comme de la régénération ne semble pas être ce que les persos considèrent être de la régénération vu qu'ici elles sont bien mortes, c'est dit texto, mais se sont juste reconstitées avec les craquelures dans un TGCM et ne pourront vraisemblablement pas aller plus loin puisque mortes et irrépables sans sang. Shiryu n'avait rien remarqué de différent en les montrant à Mu et aurait aussi sûrement pu revêtir sa Cloth.
(https://images2.imgbox.com/34/24/O7fxxA1e_o.jpg)
Les armures à la fin de Poséidon subissent exactement les mêmes conditions et on a aucune exposition nous disant que là ce serait différent pour X raison et au début d'Hadès elles ne sont pas dans un meilleur état que ces V1 ci-dessus (qui sur l'image semblent aussi avoir une "lueur cosmique"). Et si elles étaient vivantes elles ne seraient pas dites irréparables puisqu'elles se répareraient toutes seules.
Citation de: Seiya Wright le Mardi 2 Septembre 2025, 14:54Pourquoi "si" ? L'armure du Taureau a bien été détruite dans Hadès, les vignettes sont sans équivoque à ce sujet. Quant à la corne, aucune idée ; peut-être l'armure reste fidèle à la volonté du porteur qui souhaitait la conserver ainsi, mais peu importe, le résultat est le même : l'armure du Taureau a été détruite, et elle a fini par se régénérer. On peut le tourner dans tous les sens, c'est ce que nous montrent les images. Après, sans doute s'est-elle régénérée imparfaitement, probablement qu'elle est bourrée de micro-fissures invisibles comme les bronze cloth devant la maison du Bélier, mais l'important, c'est que l'armure est vivante. La différence avec la cloth du Phénix, c'est que cette dernière peut se régénérer entièrement, instantanément, et a priori sans aucune limite (on pourrait la détruire 100 fois de suite qu'elle renaîtrait toujours de ses cendres tandis qu'une gold cloth mourrait sans doute bien avant ça).
Et là c'est aussi sans équivoque qu'Ikki se fait réduire en miette.
(https://images2.imgbox.com/37/c6/K5i61mFF_o.jpg)
Est-ce que pour toi ça s'est réellement passé et entre cette page et la suivante, le pouvoir de régénération (ou son côté "immortel") d'Ikki l'a reconstitué instantanément en un seul morceau ou bien est-ce juste une image visuelle forte impactante kurumadienne qui ne correspond pas à la réalité mais au ressenti de l'impact et créer un choc ? Je pense que tu vas me dire la deuxième, maintenant s'il y avait plusieurs pages et chapitres entre où Ikki serait juste hors champs jusque là mais d'un coup on le reverrait en un seul morceau, ne penses-tu pas que le ressenti en serait impacté et rajouterait de l'eau au moulin au postulat "Ikki est immortel" alors qu'au final dans les deux cas in-universe c'est juste la même chose qui s'est passé. On voit d'ailleurs cet exemple en action avec la Galaxian Explosion de Saga sur Ikki au Sanctuaire. Donc l'armure du Taureau se trouve dans la même situation d'où le "si (ce que l'on voit est la réalité et pas une image percutante pour l'entrée en scène de Niobé étant donné l'état dans lequel on retrouve l'armure ensuite)".
Pour Capella revoici le passage :
Spoiler
(https://images2.imgbox.com/b6/99/sbzpfAXr_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/df/20/Ajxny2Pj_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/71/ee/A7GTaihU_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/ab/f3/iaYY4yIa_o.jpg)
Donc soit ce qu'il s'est passé est : une forme d'inception, une illusion dans l'illusion, et l'esprit de Capella a lâché et il est mort par l'illusion mais ça n'explique pas pourquoi sa Cloth explose dans la réalité, soit dans la deuxième partie de l'illusion ce qu'Ikki dit vis-à-vis de la première secoupe qui va revenir est ce qu'il va se passer dans la réalité et c'est ce qui l'a tué (bien que l'image montrée se passe dans l'esprit de Capella) et c'est ce qui détruit son armure dans la réalité avec la soucoupe plantée au sol à ses pieds mais Algol n'aurait rien vu de l'impact.
Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 4 Septembre 2025, 00:05Ben non ou alors les armures ne meurent jamais malgré ce que disent les persos car les V1 se sont aussi reconstituées toutes seules à la fin de la bataille du Sanctuaire et ont même réussi à changer de taille pour tenir dans leur box (même chose d'ailleurs dès le combat de Shiryu contre Seiya, vu que leurs armures qu'ils avaient sur eux venaient de mourrir mais ont quand même réussit à reprendre leur forme objet comme on le voit face à Mu à Jamir).
Ok, je comprends mieux le point de divergence. Pour moi les deux cas sont différents : dans le premier (cas Seiya/Shiryu), l'armure s'est reconstituée tant bien que mal, sûrement en y laissant ses dernières forces, et est allée mourir dans son coffre. Shiryu et Seiya n'envisagent pas une seconde de les porter. Dans le cas v2 post-Poséidon, on a des armures reconstituées, imparfaitement, mais vivantes. La différence ? Dans un cas, les héros n'envisagent même pas de les revêtir(et probablement que les cloth ne peuvent même plus répondre à leur appel), dans l'autre, les cloth réagissent et sont bien vivantes. Elles sont "animées".
Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 4 Septembre 2025, 00:05Les armures à la fin de Poséidon subissent exactement les mêmes conditions et on a aucune exposition nous disant que là ce serait différent pour X raison
On a pas besoin de le dire, on le montre : les armures réagissent, répondent à l'appel de leurs porteurs et les protègent (du moins celles de Seiya et Shiryu). Perso je ne cherche pas plus loin que ça : les armures agissent comme si elles étaient vivantes, donc elles le sont, peu importe pourquoi.
Je rejette pas tes hypothèses pour autant, mais on ne prend pas les séquences par le même bout disons : je me fie à ce qu'on voit et toi plutôt à ce qui est dit.
Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 4 Septembre 2025, 00:05Est-ce que pour toi ça s'est réellement passé et entre cette page et la suivante, le pouvoir de régénération (ou son côté "immortel") d'Ikki l'a reconstitué instantanément en un seul morceau ou bien est-ce juste une image visuelle forte impactante kurumadienne qui ne correspond pas à la réalité mais au ressenti de l'impact et créer un choc ?
Dans le cas présent, j'ai surtout l'impression qu'on nous montre ce que Thanatos voudrait voir à l'arrivée :fufufu1 En tout cas c'est censé créer un suspense (Ikki est mort ???) alors que dans le cas du Taureau, nul besoin de suspense : il est bel et bien mort, alors ça n'aurait pas d'intérêt de créer un "effet" autour de son armure (sauf s'il avait effectivement survécu, pour surprendre le lecteur). D'ailleurs j'ai toujours trouvé bizarre que Niobé puisse détruire si facilement une gold cloth, mais peut-être que ses effluves affectent et empoisonnent l'armure elle-même et diminuent ses capacités :fufufu1
Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 4 Septembre 2025, 00:05Pour Capella revoici le passage :
Ah merci ! Oui c'est très ambigu comme passage.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 8 Septembre 2025, 16:22Dans le cas présent, j'ai surtout l'impression qu'on nous montre ce que Thanatos voudrait voir à l'arrivée :fufufu1 En tout cas c'est censé créer un suspense (Ikki est mort ???) alors que dans le cas du Taureau, nul besoin de suspense : il est bel et bien mort, alors ça n'aurait pas d'intérêt de créer un "effet" autour de son armure (sauf s'il avait effectivement survécu, pour surprendre le lecteur).
En fait, c'est une illusion qui fait partie du fonctionnement normal de la technique. Voir l'article sur la Terrible Providence :
CitationCet ouvrage dit aussi qu'en plus du choc de l'attaque, l'adversaire voit une illusion effrayante de son corps détruit, destinée à faire sombrer son esprit dans la folie si il survit.
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Terrible_Providence
Donc c'est pour ça qu'on a vu Ikki être déchiqueté.
Citation de: l écureuil le Mardi 9 Septembre 2025, 18:39En fait, c'est une illusion qui fait partie du fonctionnement normal de la technique. Voir l'article sur la Terrible Providence :
Oh merci l'écureuil, je l'ignorais totalement ! Ok, tout s'explique donc. Intéressant que ce soit à la fois une attaque de super bourrin hyper-puissante et une attaque psychique.
C'est vrai, ça sort de l'ordinaire.