Meh. Dans le jeu sur PS2, on a le chapitre "Mu contre Mephisto" qui fait s'affronter Mu et Masque de Mort.
J'ai toujours considéré que "Mephisto" était le vrai prénom de Masque de Mort.
Est-ce que le jeu PS2 avait une source ou c'était inventé spécialement dans le jeu ?
C'est le nom du personnage aux USA, de même que Moses a été rebaptisé Morris pour la bonne et simple raison que les mots et noms ayant un rapport plus ou moins direct avec la mort et la religion sont bannis des programmes jeunesse.
C'est pourquoi, par exemple, dans le doublage FUNimation de DBZ les personnages ne meurent pas mais sont envoyés dans "l'autre dimension", et c'est pourquoi le "HELL" sur le t-shirt des ogres a été retouché pour former HFIL (Home For Infinite Losers)
En bref, les Américains ont massacré Saint Seiya comme ils ont massacré DBZ et Sailor Moon. Natasha n'est plus morte mais victime dun mystérieux envoûtement qui la maintient en léthargie, Hyôga est adepte de surf et de snowboard, Seiya a hâte d'affronter à nouveau Shaina pour lui mettre une branlée, Esmeralda n'est plus tuée par Guilty et on apprend qu'elle est sortie un temps avec Ikki avant de le plaquer parce qu'il est trop violent et ça lui fait peur, etc.
(https://www.hostpic.org/images/2605030952380102.jpg)(https://www.hostpic.org/images/2605030957250098.jpg)
Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 3 Mai 2026, 05:23.
(https://www.hostpic.org/images/2605030952380102.jpg)
Ils poussent un peu le bouchon trop loin, laissez Morris tranquille dans son bocal :o
:D
Citation de: GrenierDesJoueurs le Dimanche 3 Mai 2026, 03:26Meh. Dans le jeu sur PS2, on a le chapitre "Mu contre Mephisto" qui fait s'affronter Mu et Masque de Mort.
J'ai toujours considéré que "Mephisto" était le vrai prénom de Masque de Mort.
Est-ce que le jeu PS2 avait une source ou c'était inventé spécialement dans le jeu ?
Son prénom est plutôt Deathmask.
Son identité en tant que "Masque de Mort", c'est au Club Dorothée dans Les Chevaliers du Zodiaque de Bernard Minet.
Pour Mephisto, Albé, notre consultant expert des versions KFC, complète les réponses.
Après, ce que je peux te dire, base-toi toujours sur la VO et que, malgré tes questions, tu tomberas systématiquement (ou presque) sur du bon.
Pour les jeux vidéo, en soi, même en version japonaise, ce ne sont pas une source de travail. Cf. l'histoire des Popes, par exemple. Ou encore le rang de Spartan.
Toutes les versions "étrangères" ont leur lot d'adaptations ou de traductions plus ou moins foireuses. Mais je crois que l'adaptation américaine gagne le trophée de la nimperie ! :))
Faut reconnaître un haut niveau d'inventivité...
Masque de Mort reste une bonne adaptation de Deathmask.
Après la version US version DIC on rappellera qu'elle n'est jamais arrivée au bout contrairement à DBZ & cie et que la seule version complète qu'ils ont eu c'est la version originale non censurée même si je crois qu'elle n'est plus dispo ;)
-Sergorn
Citation de: Sergorn le Dimanche 3 Mai 2026, 10:12Masque de Mort reste une bonne adaptation de Deathmask.
Oui, c'est encore le "moins pire".
Ça reste une simple traduction (et qui sonne plutôt bien) sans tenter de fantaisies. Ils ont eu la bonne idée de ne pas tenter d'inventer un nom sorti de nulle part.
Pour Masque de Porc, ça s'en sort pas mal sur le long terme.
Mais, à vouloir tout adapter à tout-va, tout et n'importe comment, on voit le résultat catastrophique à jour. C'est PIRE que Tchernobyl. Vous la virez comment la radioactivité à la main...
Enfin bon, son prénom est autant anglais pour les japonais que pour nous. C'est Deathmask. Point barre.
Pas la peine que je développe davantage, les saloperies du moment des VF qu'on se mange dans les dents, on s'en crache déjà plein la gueule.
C'est pas contre vous, Serg et Bouloche, vous êtes compétents et je vous aime.
Je parlais aux uns et autres en dehors du forum, je suis contraint de serrer un peu plus les vis, à défaut qu'on m'appelle Staline d'ici quelques années.
Pour le reste, malgré le temps qui me manque de fou..., je travaille justement un sujet dans ma tête à propos des noms. Je peux vous assurer, ça va encore plus chialer que pour l'histoire des Popes. Vraiment.
Après faut pas confondre le manque de rigueurs de branquignoles qui ont fait les VF successives de Saint Seiya, et le concept même de traduction, et traduire les noms c'est tout à fait acceptables (faut qu'on dise London au lieu de Londres dans les trucs anglo-saxon sinon ? :onionsweat )
De même il faut penser à la sonorité dans la langue traduites sinon à force de laisser les termes originaux ça peut faire un peu ridicule (la VF de Destination Terra chez Naban est un bon exemple de ça avec son parti pris de garder les termes originaux en anglais dans le texte - la conséquence c'est un texte qui n'a aucune fluidité). Mais c'est pour ça par exemple que Surplis me choque pas, à l'oreille ça donne bien. Surplice, non.
Le français est une belle langue avec un large vocabulaire, utilisons-le proprement.
Enfin bon dans ce cas je suis bien plus perturbé par des trucs comme Ayoros ou Tholl que par un Masque de Mort perso.
fin bref traduttore, traditore toussa
-Sergorn
Ton retour sur la fluidité se défend, mais pour Surplice, c'est plus fâcheux. Tu sais bien, c'est l'un de mes domaines. Je fais l'amour avec tous les jours, ça va être très compliqué de justifier comme un King. Je le dis de manière générale.
Et pas de soucis pour les chèvres des VF. Je te suis à 4 500 000 %.
Je te parle d'un prénom, pas d'un terme. Le mec s'appelle Deathmask. Son prénom est autant anglais que pour des sushis que des mangeurs de pain avec de la confiture devant la Tour Eiffel.
Je vais pinailler un brin et pointer du doigt que Deathmask dit que son nom vient des visages sur les murs de sa maisons qu'il arbore comme trophée. Cela suggèrerait justement que ce n'est pas son prénom mais un nom qu'on lui a donné. :D
J'arguerais par ailleurs que lien entre les visages de sa maison et son nom et un argument en faveur d'une traduction du dit nom. :D
Mais je t'accorde que ne pas traduire les termes et noms en anglais dans le texte et un argument qui se défend. :o
-Sergorn
Dans ce cas il aurait dû être appelé "Visage de mort" non ? :aie
Faut demander à Kuru là :o
-Sergorn
@Saint Alphazero : Staline fait l'amour avec les chèvres tous les jours ? Hein ? :beuh1
J'ai certes l'impression que tu as quelque chose de très concret en tête quand tu réponds cela, sans que je discerne quoi :aie
Citation de: Saint Alphazero le Dimanche 3 Mai 2026, 07:15Son prénom est plutôt Deathmask.
Son identité en tant que "Masque de Mort", c'est au Club Dorothée dans Les Chevaliers du Zodiaque de Bernard Minet.
Pour Mephisto, Albé, notre consultant expert des versions KFC, complète les réponses.
Après, ce que je peux te dire, base-toi toujours sur la VO et que, malgré tes questions, tu tomberas systématiquement (ou presque) sur du bon.
Pour les jeux vidéo, en soi, même en version japonaise, ce ne sont pas une source de travail. Cf. l'histoire des Popes, par exemple. Ou encore le rang de Spartan.
Deathmask est plutôt son surnom, pas son prénom vu qu'il dit dans le volume 9 par rapport à tous les visages qui tapissent les murs et sol de sa maison "Vous comprenez maintenant pourquoi on m'appelle Deathmask".
Citation de: Byaku le Dimanche 3 Mai 2026, 15:16Dans ce cas il aurait dû être appelé "Visage de mort" non ? :aie
Non, puisqu'un "masque de mort" est un concept existant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masque_mortuaire
Citation de: Hyogakun le Dimanche 3 Mai 2026, 17:14Non, puisqu'un "masque de mort" est un concept existant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masque_mortuaire
Je suis Masque Mortuaire du Cancer !
Et ça rime en plus :))
D'ailleurs, vu que ça a été discuté dans les pages précédentes, Marine est tout à fait défendable comme écriture française pour le nom vu que retranscris en japonais ça peut devenir マリン qui se trouve être la même façon que les animateurs de la série écrivaient le nom de ce perso plutôt qu'en utilisant ses kanjis de son nom manga, ce qui montre que pour eux c'était la sonorité qui primait.
(https://images2.imgbox.com/cc/53/tDSfRLyy_o.png)
(https://images2.imgbox.com/6d/0d/UeE4gRne_o.png)
(https://images2.imgbox.com/a2/e2/yWSQBuyL_o.jpg)
Surtout que pour 99,9% de la population francophone voir "Marin" se lira dans leur tête de la même façon que ceux qui naviguent sur les mers, et je ne parle même pas du cas de figure de Saint Marin. Donc il n'y a pas de soucis à ce qu'ils l'écrivent Marine même si pour les fiches du wiki Marin est la transliteration la plus proche du japonais.
D'accord. Dans ce cas, on n'a qu'à écrire Thomas au lieu de Tōma, vu que pour un francophone ça se prononce de la même façon :D
Marin, en écriture française ??..... C'est quoi cette race ?? ...
C'est un prénom jap, bordel.
Et les noms polonais, y a une écriture française ??... J'en peux plus :onionlol
Tellement casse-gueule, va falloir une écriture fransèze, ça soulagerait le derrière de tous. Au bout d'un moment, faut arrêter les conneries.
Pour le wiki, y a -0,0000000 % de chance que ça passe à Marine Le Pen du RN.
Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 3 Mai 2026, 22:34D'accord. Dans ce cas, on n'a qu'à écrire Thomas au lieu de Tōma, vu que pour un francophone ça se prononce de la même façon :D
(https://i.postimg.cc/mrGh98QN/instant-transm-kamehameha-gif-by-elite49-d3g2rqj.gif)
"C'EST-TRÈS-DI-FFÉ-REEEEEEEEEEEEENT !!!!!!!!!"
Moi j'écris Marine, parce que déso mais "Marin" c'est juste trop bizarre. Et je sais que Megrez et SAZ vont me bloquer pour ça, mais au moins j'aurai été honnête :para1
Citation de: Saint Alphazero le Lundi 4 Mai 2026, 00:06Tellement casse-gueule, va falloir une écriture fransèze, ça soulagerait le derrière de tous.
Mais tkt, l'écriture française c'est un truc en voix de disparation.
Citation de: Numby le Lundi 4 Mai 2026, 14:18Et je sais que Megrez et SAZ vont me bloquer pour ça, mais au moins j'aurai été honnête :para1
Pourquoi devrais-je te bloquer ?
Sinon, tu fais ça lorsque tu trouves un prénom direct bizarre ? Ou juste pour cette miss ?
Parc'que t'es mal barré si tu fais ça systématiquement, surtout dans le 9-3. Tu vois ce que je veux dire...
Juste pour Marin/Marine,
@Saint Alphazero - et j'évite des lieux tels que Marseille ou le 9-3, pour ton information :o
Si on pouvait éviter les insinuations, ce serait bien.
La question est répondue, inutile de s'éterniser.
Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 3 Mai 2026, 22:34D'accord. Dans ce cas, on n'a qu'à écrire Thomas au lieu de Tōma, vu que pour un francophone ça se prononce de la même façon :D
Oui si en français l'écriture "Tōma" se prononçerait "tomate" ou qu'il y aurait un mot français avec cette prononciation et qu'à chaque fois que tu le verrais écrit ce serait tomate que tu entendrais alors qu'avec Thomas tu entendrait la même chose que le japonais. Comme le dit Numby, par comfort car l'autre ferait trop bizarre, tu verrais pleins d'écriture "Thomas" dans les discussions hors fiches.
Par exemple, qui ici utilisent Angels plutôt que Anges ou Specters plutôt que Spectres ? C'est pareil, aussi sur la base que ça fait chelou dans notre langue et glisse moins bien dans la conversation qu'un terme francisé, Anges et Spectres seront favorisés bien que ce ne soient pas les véritables termes et prononciations stricto sensu.
Et encore nous on a de la chance, l'orthographe des noms est l'un des 6 Mondes de Shaka pour les fans de Hunter x Hunter :))
Sauf que Angel/Ange, Surplice/Surplis, Scale/Écaille, c'est la même chose. Là tu traduis juste des termes en gardant exactement le même sens, tu ne francises pas un prénom au prétexte que "de toute façon, ça sonne pareil". Marine est un prénom français d'origine latine qui signifie "issue de la mer". Là où Marin est un nom japonais composé de deux kanji ayant chacun un sens bien spécifique ("maléfique/magique" et "clochette").
Donc non, ce n'est pas du tout la même chose, même si je comprends tout à fait ton point de vue. Perso, ça me choque chaque fois que j'entends quelqu'un prononcer Kuririn à la française et dire "krilain" :aie
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 4 Mai 2026, 23:29Par exemple, qui ici utilisent Angels plutôt que Anges ou Specters plutôt que Spectres ?
Tu vas être déçu...
Et on parle de noms/prénoms/surnoms et pas de termes. Mélange pas tout, mon ami.
Sinon on peut opter aussi pour Marinn, Marinh... et en cas d'incendie : Marineuh :aie
Accessoirement, le fondateur de la société MK2, se nomme Marin Karwitz.
Une interview de l'intéressé par « La Radio du Cinéma » :
Ainsi que la description de la vidéo :
Spoiler
Rencontres 7e Art Lausanne 2026 • salle, production, transmission
À Lausanne, pendant les Rencontres 7e Art Lausanne 2026 (https://radioducinema.com/agenda/fest...) l'invité d'honneur Marin Karmitz (https://www.rencontres7art.ch/program...) remet une phrase sur la table, comme on repose un disque qu'on veut faire entendre à tout le monde: « À quoi ça sert un film ? » Au micro de David Marmier pour La Radio du Cinéma, le fondateur de mk2 (https://www.mk2.com/) détaille une idée simple et tenace: une salle peut devenir un lieu d'idées.
Par La rédaction de La Radio du Cinéma • Publié le 14 mars 2026 • Enquête et citations: entretien réalisé pendant les Rencontres 7e Art Lausanne 2026
Le décor n'est pas anodin: Lausanne déroule HOPE, sa thématique 2026, avec des projections de patrimoine et des rencontres publiques. La Radio du Cinéma le rappelle dans son agenda: le festival remet trois Trophées Chaplin (Wes Anderson, Laurence Fishburne et Marin Karmitz) (sources et dates (https://radioducinema.com/agenda/fest...) )
La Bastille, 1er mai 1974: ouvrir une salle, ouvrir une brèche
Pour comprendre « MK », il faut revenir à un geste fondateur: l'ouverture du cinéma 14-Juillet-Bastille dans un quartier qui n'a pas encore la réputation d'aujourd'hui, avec l'ambition d'accueillir des œuvres que les circuits dominants ignorent. (histoire mk2 (https://mk2pro.com/en/notre-histoire/) )
Une archive du MoMA précise même le calendrier: le 1er mai 1974, Marin Karmitz ouvre son premier cinéma à la Bastille, conçu comme un lieu à plusieurs fonctions. (MoMA, dossier de presse, 1989 (https://www.moma.org/docs/press_archi...) )
« Je n'ai pas essayé de faire des salles de cinéma, mais un point de ce qu'on appelait à l'époque de contre-culture... un lieu d'agitation intellectuelle, d'agitation militante. »
Marin Karmitz, au micro de David Marmier (La Radio du Cinéma), Rencontres 7e Art Lausanne 2026
Dans l'entretien, Marin Karmitz insiste sur un détail qui dit tout: la salle ne devait pas seulement « projeter ». Il raconte une programmation artisanale au départ, des séances en version originale sous-titrée là où Paris en proposait très peu en dehors d'un périmètre déjà identifié. Il décrit aussi un public qui ne vient pas uniquement « consommer », mais discuter, contester, prolonger la projection.
Le cinéma dans la cité: débats, société, responsabilité
Ce qui traverse ses réponses, c'est une conviction: la salle est un outil civique. Marin Karmitz parle de thèmes de société abordés « en permanence » dans ses espaces, et d'une envie de faire sortir le spectateur avec des questions en tête. Il résume sa boussole avec une formule qui sonne comme un synopsis de l'idée mk2: le cinéma « dans la société », « dans la cité ».
« Dans mes salles, ce que j'ai souhaité faire, c'est faire des salles où on puisse aussi réfléchir... sortir en ayant des combats à mener, assumer certaines responsabilités. »
Marin Karmitz, La Radio du Cinéma, Rencontres 7e Art Lausanne 2026
Cette ligne se lit aussi dans la trajectoire du cinéaste. La filmographie de Marin Karmitz comme réalisateur passe par des films tournés après Mai 68 (https://www.allocine.fr/personne/fich...) , dont Coup pour coup (https://www.festival-cannes.com/en/20...) (1972). Cannes, en 2018, revient sur ce film comme un moment clé de son parcours.
Produire ce que les autres laissent tomber: catalogue, fidélités, transmission
Quand la conversation glisse vers la production, Marin Karmitz résume une méthode: chercher « les films que personne ne veut produire ». En quarante ans, Marin Karmitz a produit 108 films et en a distribué en salles plus de 350. (bio mk2pro (https://mk2pro.com/bios/marin-karmitz/) )
Au-delà des totaux, la liste des compagnonnages raconte l'essentiel: Krzysztof Kieślowski, Claude Chabrol, Jean-Luc Godard, Alain Resnais, Louis Malle, Abbas Kiarostami, Wim Wenders. (mk2pro (https://mk2pro.com/bios/marin-karmitz/) ) À Lausanne, le festival rappelle la même idée: une carrière de passeur, tournée vers la création et la transmission. (Rencontres 7e Art Lausanne (https://www.rencontres7art.ch/program...) )
Exemple concret, facile à saisir pour qui aime relier les films aux conditions qui les rendent possibles: Au revoir les enfants (https://www.unifrance.org/film/8152/a...) (sortie France: 7 octobre 1987) porte, dans sa production, la mention MK2 Productions – Marin Karmitz.
Chaplin, 2001: un pacte de confiance sur un patrimoine mondial
À Lausanne, Marin Karmitz relie son émotion au nom de Chaplin. Il parle d'un compagnonnage long, et l'alignement des dates est documenté: mk2 indique qu'en 2001, la famille Chapli...
Il s'passe quoi, faut lui rajouter un E dans les dents ?...
Merci pour le partage des libertés d'adaptation aux USA. Moi qui pensais que notre CSA tenait la palme à l'époque...
J'ai une réflexion sur le titre de l'œuvre, adapté en France et en Occident de manière consensuelle.
"Les Chevaliers du Zodiaque".
Quel pays a trouvé le premier cette adaptation pour "Saint Seiya" ? France, Italie, Espagne, autre ?
Si ce titre transpirait la classe quand j'étais gosse, j'ai fini par réaliser que le terme Zodiaque n'incluait que les 12 Gold, non identifiés au lancement de la série.
Nos 5 héros ne pouvaient donc pas se prévaloir du titre de Chevaliers du Zodiaque... jusqu'à ce qu'ils soient adoubés successeurs des Gold dans ND.
Le traducteur à l'origine de ce titre était il un génie d'anticipation ? Avait il deviné le devenir de Seiya et ses compères 40 ans avant ND ?
La France est, si je ne raconte pas de bêtises, le premier pays en-dehors de l'Asie où Saint Seiya a été diffusé. Le titre "Les Chevaliers du Zodiaque" est donc une trouvaille 100% française. Il me semble qu'ensuite le groupe AB a vendu les droits à l'Italie et l'Espagne, et c'est pourquoi on se retrouve avec des traductions littérales du tire français : I Cavalieri dello Zodiaco et Los Caballeros del Zodiaco.
...et Knights of the Zodiac ;)
Ce qui, d'un point de vue marketing, claque beaucoup plus que le titre original qui n'aurait rien évoqué à personne sinon. À mon avis.
C'est sûr que c'est pas le pire titre français auquel on ait eu droit.
Et y a aussi le fait qu'à l'époque "Saint Seiya/Seyar", ça serait pas passé (on sait tous pourquoi le terme Chevalier a été choisi à la place).
Citation de: hugo le Mardi 5 Mai 2026, 07:14Et y a aussi le fait qu'à l'époque "Saint Seiya/Seyar", ça serait pas passé (on sait tous pourquoi le terme Chevalier a été choisi à la place).
Et puis les Saints d'Athéna... dit à haute voix ça devait pas passer non plus.. :sisybear1
Dans l'épisode où Hyoga affronte Isaak, il dit "saint". Il y a eu des lettres de mécontentement après la diffusion française ?
"Seiyar le Saint" , ça aurait pu passer.
"Les Saints d'Athéna" , beaucoup moins !
:onionlol
Edit : pas vu le message de Byaku 1 heure plus tôt. Les grands esprits se rencontrent, avec leur humour douteux.
Citation de: The Endoktrinator le Mardi 5 Mai 2026, 09:19Dans l'épisode où Hyoga affronte Isaak, il dit "saint". Il y a eu des lettres de mécontentement après la diffusion française ?
Tu parles d'un truc ponctuel (1 mention vite fait au cours d'un unique épisode) pour un anime en fin de diffusion. C'est sans doute passé sous les radars à ce moment.
D'autant plus qu'il y avait des cibles plus faciles à l'époque (au hasard de chez hasard : Ken le Survivant)
Est-ce qu'on ne pourrait pas poser les questions dans le sujet "questions et réponses" pour éviter la multiplication des topics?
Citation de: Simonseiya le Mardi 5 Mai 2026, 11:14Est-ce qu'on ne pourrait pas poser les questions dans le sujet "questions et réponses" pour éviter la multiplication des topics?
Tu peux toujours poser tes questions dans le sujet "Questions et réponses".
Ici, au vu de l'évolution des discussions, les messages ont été scindés afin de créer un sujet à part entière à propos des noms.
Ok, merci.
Citation de: Grosquale le Mardi 5 Mai 2026, 10:55"Seiyar le Saint" , ça aurait pu passer.
"Les Saints d'Athéna" , beaucoup moins !
:onionlol
Edit : pas vu le message de Byaku 1 heure plus tôt. Les grands esprits se rencontrent, avec leur humour douteux.
Athéna et ses Saints non plus... :onionsweat
Citation de: Megrez Alberich le Mardi 5 Mai 2026, 00:53Sauf que Angel/Ange, Surplice/Surplis, Scale/Écaille, c'est la même chose. Là tu traduis juste des termes en gardant exactement le même sens, tu ne francises pas un prénom au prétexte que "de toute façon, ça sonne pareil". Marine est un prénom français d'origine latine qui signifie "issue de la mer". Là où Marin est un nom japonais composé de deux kanji ayant chacun un sens bien spécifique ("maléfique/magique" et "clochette").
Donc non, ce n'est pas du tout la même chose, même si je comprends tout à fait ton point de vue. Perso, ça me choque chaque fois que j'entends quelqu'un prononcer Kuririn à la française et dire "krilain" :aie
Oui mais pas tout à fait. Justement, prenons Spectre. Dans la phrase "Les Spectres d'Hadès sont au nombre de 108." Tu vas surement le lire à la française plutôt que te dire "en fait non, ce n'est pas le mot français qui est là dans cette phrase mais le mot anglais avec l'orthographe britannique se prononçant "specters". Et là Webster au 19e aux USA dit que c'est du caca d'avoir des mots qui ne correspondent pas à leur prononciation et par le biais de son dico va changer les "re" en "er" donc "Spectre" devient "Specter", "theatre" devient "theater", "centre" devient "center", etc.
Là c'est pareil, étant donné que tu as un homographe hétérophone vu que Marin en français est aussi un prénom masculin à la prononciation différente, tout comme Webster, tu peux justifier l'emploi de "Marine" pour l'écrire comme ça se prononce et simplifier tout ça.
C'est d'ailleurs intéressant que tu mentionnes les 2 kanjis puisqu'au final tu es dans la situation opposée où il faudrait écrire ça en Marin en suivant le système Hepburn car retranscrire les kanji en "Ma-Rine" sonnerait "Mariné" à la lecture et créerait le même genre de confusion dans l'autre sens en disant qu'il ne faut pas le lire comme tous les autres mots japonais écrit comme ça, comme le soucis d'avoir Marin (pêcheur) et Marin (Marine). Après celui qui utilise Marine peut très bien dire "je m'en tape du système Hepburn et je fais le mien avec des accents français dedans, et ouais réinventons la roue !" :))
D'ailleurs toujours autour de ce mot, on a aussi le soucis de Marinas et Mariners qui pop avec la même fréquence. Décidémment :))
Si tu veux. On a bien Saroumane au lieu de Saruman dans l'édition française du Seigneur des Anneaux. On peut aussi écrire maître Karine au lieu de Karin pour le matou de la tour sacrée dans Dragon Ball. Voire Corinne tant qu'on y est. Ou Chantal.
Sans animosité, Wild.
Tu pourrais simplifier un peu tes explications et limiter l'oral par écrit.
De source
s sûre
s, c'est parfois pénible de lire tes messages, tu perds vraiment ton lectorat.
Sinon pour Noah Webster, la référence culturelle est intéressante mais tu cherches trop loin. Reste plus simple.
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 6 Mai 2026, 02:03D'ailleurs toujours autour de ce mot, on a aussi le soucis de Marinas et Mariners qui pop avec la même fréquence. Décidémment :))
On n'a pas forcément les mêmes observations.
Toujours sans violence, c'est quoi le but pour Marina ? Confondre avec le prénom...
Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 6 Mai 2026, 02:58Si tu veux. On a bien Saroumane au lieu de Saruman dans l'édition française du Seigneur des Anneaux. On peut aussi écrire maître Karine au lieu de Karin pour le matou de la tour sacrée dans Dragon Ball. Voire Corinne tant qu'on y est. Ou Chantal.
C'est déjà le cas d'une certaine manière en français, tu ne vas pas faire un karaoke mais un karaoké. C'est tout à fait permis d'écrire Sanae en Sanaé.
Accessoirement, le tennisman Marin Čilić conserve l'orthographe de son prénom. De surcroit à Rolland Garros, Paris 16.
Ce serait vraiment kikou-lol de lui rajouter un E dégueulasse, sous prétexte que le lecteur francophone l'appelle "Marin" après avoir regardé Tintin et Milou.
https://www.rolandgarros.com/fr-fr/video/marin-cilic-portrait-demi-finale-casper-ruud
(https://i.ibb.co/v6kk1Lh2/Marin-C.jpg) (https://ibb.co/Rkcc2QNL)
Par contre, pour les Chevaliers du Zodiaque, on fait des caprices. Va falloir m'expliquer clairement.
Karaoke n'est pas un prénom mais un nom commun :aloy1
On traite parfois les fans de football d'imbécile.
Cela dit, Marin Pongračić, l'international croate évoluant à la Fiorentina, conserve également l'orthographe de son prénom sur le site de l'Équipe.FR
https://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheJoueur65408.html
(https://i.ibb.co/4ZBvz3qM/Marin-P.jpg) (https://ibb.co/FbGZ2CrJ)
Citation de: hugo le Mardi 5 Mai 2026, 07:14Et y a aussi le fait qu'à l'époque "Saint Seiya/Seyar", ça serait pas passé (on sait tous pourquoi le terme Chevalier a été choisi à la place).
On a eu un clin d'œil (?) dans le générique : "au royaume de tous les saints, on chantera leur gloire".
Nan mais Alphazero, les gens rajoutent machinalement "e" à la fin de "Marin" parce que, en tant que Français, ça leur fait bizarre d'écrire "Marin" pour une nana. Je ne nie pas que ce soit une retranscription faussée si on creuse la question.
Citer tout un tas de mecs pour justifier qu'il faut pas en mettre c'est contre-productif :)) Faut pas abuser non plus en disant que c'est comme rebaptiser "Karin" en "Chantal" (surtout que Maître Karin, c'est un mâle, non ? :o
Non et puis "Marin" (pas besoin d'aller chercher des croates) c'est un prénom français (je pense immédiatement à Marin Marais) et ça se prononce justement pas "MarinE"...
Et je précise que je lis (et écris le japonais) mais voilà, mes potes (qui sont le grand public, et pas des fans hardcore) quand ils tombent sur "Marin" dans Saint Seiya ils pensent que c'est une coquille 😅
Chantal c'était une boutade. Comme Miho qui devient Mylène, sans parler de toutes ces séries japonaises qui ont été francisées au-delà du ridicule.
Renommer Karin en Karine, ça serait tout à fait dans la logique Marin > Marine, surtout que le minou a une voix de femme en VF.
Cela étant dit, chacun voit bien évidemment midi à sa porte. Le purisme a ses limites au bout d'un moment : devrait-on dire Balthazar Picsou ou Scrooge McDuck ? :aie
Citation de: Numby le Mercredi 6 Mai 2026, 09:42Nan mais Alphazero, les gens rajoutent machinalement "e" à la fin de "Marin" parce que, en tant que Français, ça leur fait bizarre d'écrire "Marin" pour une nana. Je ne nie pas que ce soit une retranscription faussée si on creuse la question.
Citer tout un tas de mecs pour justifier qu'il faut pas en mettre c'est contre-productif :)) Faut pas abuser non plus en disant que c'est comme rebaptiser "Karin" en "Chantal" (surtout que Maître Karin, c'est un mâle, non ? :o
En quoi c'est contre-productif ?
Il faut que tu argumentes et pas seulement montrer de la dissonance cognitive ou se plaindre parce que ça fait chelou depuis petit pour un personnage d'une histoire pour jeunes.
Et explique-moi le cas de cette chanteuse et actrice.
Marin Mazzie (https://www.reddit.com/r/Broadway/comments/9fkz3j/marin_mazzie_has_passed_away_at_the_age_of_57/?tl=fr)
Marin Mazzie (Radio (https://www.radiofrance.fr/francemusique/podcasts/le-mitan-des-musiciens/comedie-musicale-the-big-five-3-5-2238883)
FRANCE)
Il est où le E, là ? J'ai pas trouvé.
À juste titre, le sautage de E dans la VF de Next Dimension, est issu de mon feedback.
Idem pour Time Odyssey, officiellement.
C'est pourquoi vous avez "MARIN" dans vos ouvrages.
C'est contre-productif ?
Je t'ai dit juste au dessus.
Marin en français ça se prononce tel quel. C'est un prénom masculin.
Tous les exemples que tu as cités sont des étrangers. Marin Mazzie était américaine.
Citation de: Banji le Mercredi 6 Mai 2026, 10:20Je t'ai dit juste au dessus.
Marin en français ça se prononce tel quel. C'est un prénom masculin.
Tous les exemples que tu as cités sont des étrangers. Marin Mazzie était américaine.
On est sur des sites
FRANCE.
Marin, la japonaise, elle est où elle chez nous ?...
Marin est pas étrangère ?
Tu me connais 100% par cœur en dehors de SSPT, tu penses sincèrement que je vais essayer de te baised ?...
Citation de: Banji le Mercredi 6 Mai 2026, 10:20Tous les exemples que tu as cités sont des étrangers. Marin Mazzie était américaine.
Ça tombe bien, Marin (魔鈴) est justement un nom étranger !
Et vous faites quoi avec le bronze du Petit Lion ? Vous écrivez Bane parce que son nom est également un nom commun en français ? Et quid du Spectre de la Harpie ? Il faut faire l'inverse et écrire Valentin parce que Valentine (en anglais), ça s'écrit comme le prénom féminin en français ?
S'il y a des conventions pour retranscrire le japonais dans notre écriture, ce n'est pas pour rien, et ça ne nous appartient pas de faire notre marché et de les appliquer ou non selon notre ressenti.
Qu'on mette les noms en kanji (c'est pas moi que ça va déranger) et puis basta 🙄
Un tirage massif pour le grand public (qui fait tourner la licence) et un petit tirage avec tous les noms en jap' pour les fans.
Saint Seiya n'est plus une licence grand public depuis un bail :)) C'est au contraire le petit marché niche de vieux de la vieille que nous sommes qui continue à faire vivre (ou plutôt survivre) la licence.
Et certains pensent sincèrement que le géant AUDI va changer le nom en France de l'un de leur modèle phare, l'Audi e-tron.
https://www.audi.fr/fr/univers-audi-electrique/gamme-electrique/ (site FRANCE)
(https://i.ibb.co/fY3YsDgp/etron.jpg) (https://ibb.co/FbQbFHrw)
Il faut changer, parce qu'en France, les gens vont dire étron ! La voiture des cacas.
Bah tu vois quand je vois les T.O. ou F.E. classés 3ème des meilleures ventes à la FNAC et que je vois le nombre d'inscrits sur le forum, j'en doute fortement...
Et ça se vérifie aussi à l'échelle de mon groupe de potes. Deux fans hardcore pour 10 acheteurs qui veulent de la "corne du taureau"...
Si y avait que nous (SSP et les hardcore, je pense pas que Seiya existerait encore en France... et que les magasins de jouets et supermarchés seraient infestés de Blokees 😅)
EDIT: changer un nom ça arrive. Nintendo l'a bien fait sur Zelda OoT juste pour la France donc bon... Mais soyons clairs, c'est pas ce que je demande hein...
Tant que je serai là, Saint Seiya sera toujours vivant en France. Toi même, tu sais. :haha1
Mais les fans de la VF, nostalgiques du Club Do, sont eux aussi une petite minorité, et certainement pas "le grand public". Dragon Ball, One Piece, ça ce sont des licences grand public, oui. Certainement pas Saint Seiya. StS, c'est une série has been qui ne touche pratiquement plus que de vieux fans désormais quadra voire quinquagénaires :aie
Citation de: Banji le Mercredi 6 Mai 2026, 10:35EDIT: changer un nom ça arrive. Nintendo l'a bien fait sur Zelda OoT juste pour la France donc bon... Mais soyons clairs, c'est pas ce que je demande hein...
Oui, mais au départ Nintendo Japan était contre. Le traducteur a dû leur expliquer que les joueurs français allaient prononcer Deku comme "de cul" et non pas "dékou" pour que les Japonais cèdent et acceptent le nom Mojo à la place. Et comme tu dis, on n'est plus dans le cas d'une nouvelle transcription phonétique mais carrément dans un changement total de nom.
Sinon, pour revenir à nos moutons, le Marin imposé difficilement par Mickael Naveau (alors qu'ils étaient résolument contre, chez Kana) n'a visiblement pas gêné les lecteurs français, vu les (étonnamment) bonnes ventes de la Final Edition chez nous ;) Comme quoi, c'est vraiment un faux problème...
Citation de: Hyogakun le Mercredi 6 Mai 2026, 10:27Il faut faire l'inverse et écrire Valentin parce que Valentine (en anglais), ça s'écrit comme le prénom féminin en français ?
Bizarrement, lui, ça me choque pas de l'appeler "Valentine" :))
Citation de: Saint Alphazero le Mercredi 6 Mai 2026, 10:32Et certains pensent sincèrement que le géant AUDI va changer le nom en France de l'un de leur modèle phare, l'Audi e-tron.
https://www.audi.fr/fr/univers-audi-electrique/gamme-electrique/ (site FRANCE)
(https://i.ibb.co/fY3YsDgp/etron.jpg) (https://ibb.co/FbQbFHrw)
Il faut changer, parce qu'en France, les gens vont dire étron ! La voiture des cacas.
Héhé, "étron". :nicenice
Non mais du reste, je me cantonne toujours aux noms VO que je tâche d'écrire "correctement", me crucifiez pas tout de suite. En revanche, j'écris "Végéta" et je prononce Shun "Cheune".
Oui, comme Chohhny Hallyday c'est l'idole des cheunes... ce qui me donne un crédit social négatif en ces lieux.
Nan, mais après chacun comme il veut, hein... C'est juste que sur ce site en particulier, d'aucuns ont mis un point d'honneur à faire preuve de rigueur. On ne va pas le leur reprocher non plus, quand même :onionsweat
Tu as envie de dire "Cheune", ben dis "Cheune" ! Moi, je continuerai à dire C-18 plutôt que n°18 ;) Pourquoi ? Parce que le feeling, ce qui "sonne bien" à l'oreille, c'est aussi important. Et ça, c'est complètement subjectif.
La comparaison enter Valentine et Marine me parait pas pertinente pour une raison simple : Marin est prononcé Marine même si l'écriture est différente. De fait bon tu regardes l'anime tu entends "Marine", par défaut en tant que français tu va forcément te dire que c'est Marine même si c'est eronné. Tu te poseras pas la question sur Valentine qui se pronoce comme il s'écrit. :aie
Et sinon modifier ou traduire les noms propres n'a rien d'un tabou - ça arrive dans le monde réel d'ailleurs. :onionsweat
Quelqu'un évoqué Tolkien plus haut et c'est un exemple intéressant : bien que ce soit le même traducteur sur Bilbo le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, le premier n'avait pas traduit les noms propres et le second si. Pourquoi ? Parce que pour le SdA Tolkien avait laissé des instructions pour les versions traduites et avait demandé à ce que les noms sont traduits dans les autres langues afin qu'ils évoquent au lecteur la même chose que pour le lecteur anglais (n'en déplaise à certain, une astérisque avec une note en bas de page ça fait pas le même effet :o).
Après voilà la perception maintenant n'est plus la même. Saroumane est un cas intéressant car le nom n'est pas tant "francisé" que retranscrit de la façon dont il est prononcé, mais je pense que lecteur ou spectateur est plus habitué à des prononciations inhabituelles ou des noms particuliers maintenant qu'il y a quelques décennies.
C'est comme Han Solo qui ne serait pas passé il y a 50 ans (d'où le Yan Solo), mais maintenant tout le monde s'en fout.
Citationce qui "sonne bien" à l'oreille, c'est aussi important
C'est un point essentiel aussi en effet et qu'on a tendance à oublier. Pour ça que l'excès de termes originaux peut parfois me hérisser le poil, tout autant que les traductions littérale qui sonnent juste moche (genres Pasdhivers pour Neverwinter :o)
-Sergorn
Citation de: Sergorn le Mercredi 6 Mai 2026, 11:06La comparaison enter Valentine et Marine me parait pas pertinente pour une raison simple : Marin est prononcé Marine même si l'écriture est différente.
La discussion porte ici uniquement sur la version manga (ou alors j'ai mal compris ce qu'on dit depuis des pages :aie ), donc on ne parle que de langue écrite et de lecture, pas de prononciation à voix haute. Mais même en prenant l'anime, est-ce que ça provoquerait une dissonance chez qui que ce soit d'entendre "Marine" et de lire "Marin" dans un sous-titre ?
Franchement, c'est faire très peu cas du lecteur/spectateur francophone moyen que de s'imaginer une seule seconde qu'il va penser qu'on parle d'un gars qui bosse sur un bateau alors qu'on écrit le prénom d'une Japonaise (présentée comme telle dès le début de l'histoire, en plus).
Je fais très peu cas du lecteur/spectateur francophone moyen pour être honnête :o
Mais par contre à l'écrit autant je ne pense pas que quiconque se dira qu'on parle d'un marin, autant oui je peux tout à fait imaginer des gens penser que ça se prononce comme "marin" :onionsweat
Ceci dit même à l'écrit c'est pas pertinent la comparaison avec Valentine : le choix de certaines trad de mettre "Marine" c'est bien pour qu'on ait la bonne prononciation (donc là on peut reprendre la comparaison à Saroumane) et pas tant pour "traduire" le nom. La question ne se pose pas pour Valentine
-Sergorn
Qu'ils parlent d'un marin en train de se battre contre un ban(c) de poissons. On s'en branle... Du moment que l'orthographe et les racines sont respectées.
Si, car en partant du principe que les gens vont lire Marin comme le nom commun français, ils vont également lire Valentine comme le prénom français féminin et non Valènetaïne (je retranscris à la barbare plutôt que d'utiliser l'alphabet phonétique international par gain de temps), car pour le coup, rien ne dit dans le manga qu'il faut le lire à l'anglaise, alors qu'on sait quasiment au début du récit que le maître de Seiya est de nationalité japonaise.
Si le prix à payer pour une accessibilité exigeante en France, c'est d'avoir un public restreint, le bilan coût-avantage n'est pas très glorieux et va à l'encontre de ce que représentait Saint Seiya : une chose de qualité pour un grand nombre.
On ne va quand même pas oublier que recevoir Saint Seiya en 1988, c'était une bouffée d'air frais, même si ça faisait 20 ans que des dessins animés japonais étaient diffusés en France, et dix ans pour les mangas via le magazine Le Cri qui Tue*.
Enfin, heureusement qu'on arrive à en discuter sans dérapages. Fut un temps où ca pouvait déraper sévère**...
* c'est con, mais la première fois que j'ai lu quelque chose sur ce magazine, j'ai cru que c'était suisse.
**
Spoiler
"J'ai toujours pensé que le jeune Trintignant était un peu le jumeau français d'un certain ... Humphrey Bogart. Quand je disais ça à mes copains d'enfance, c'était tout juste s'ils ne se foutaient pas de ma gueule, le grand Richard, surtout. Faut dire que ce crétin, q'avait eu un mal fou pour décrocher son "certificat d'études". Le lycée n'en parlons même pas, je ne suis pas sûr q'il savait ce que c'était au juste.
Richard et moi, avant même que je lui parle dI ma théorie Trintignant/ Bogart, on se disputait tout le temps à propos de cinéma. On s'était connus, on avait 5/6 ans, près du 90 Bd de Ménilmontant, juste en face de l'entrée secrète pour accéder à la cour de mon Lycée, le Lycée Voltaire. C'est là précisément là que j'ai fait connaissance, une douzaine d'années plus tard, de celui qui allait devenir mon meilleur ami, un certain Serge Daney.
Mais je vais trop vite. Pour comprendre, il faut un peu ralentir. La plus grande engueulade que j'ai eu avec le grand Richard (il dépassait tout le monde quand on avait dans les 16/17 ans), c''était à propos de la voix, ou plutôt DES VOIX du cow boy suprême, le seul, l'unique JOHN WAYNE.
CROYANCE/ DISTANCE/ VOIX ....
Un jour, sans chercher à mal, j'ai dit à Richard: "Tu sais qui fait la voix française de John Wayne ?" Il est devenu d'un seul coup tout pâle. C'était clair, in'avait jamais vu un film en version originale. Vu son degré d'instruction (certificat d'études obtenu de justesse), il n'aurait jamais eu le temps de les lire, ces saletés de sous-titres.
"Tu veux mon poing sur la gueule ?", a-t-il hurlé. Je n'invente rien, il était rentré d'un coup, un seul, dans une fureur noire. Il a vraiment failli me taper dessus. Il ne l'avait jamais fait avant, on était potes et entre potes, ça ne se fait pas. Je vous raconte ça par que vous imaginiez pourquoi m'a fallu plusieurs années pour comprendre la raison de cette colère violente et soudaine. MA l'époque, je fréquentais déjà la Cinémathèque de. la rue d'Ulm, les salles du Quartier Latin, Et on faisait même avec Daney ou les membres du Ciné Qua Non .
Ils organisaient des week ends à Bruxelles pour voir cinq ou six films pr jour, des films qui ne sortainnt pas à Paris (on aurait û mes doubler, ce n'étai pas rentable), mais qui sortaient en Belgique avec un double sous-titrai français/ flamand. C'est là que j'ai découvert des cinéastes 'qui allaient m'accompagner toute ma vie, Jacques Tourneur, Edward Ludwig, Don Weis, Edgar G. Ulmer, Allan Dwan, Stuart Heisler, Raoul Walsh, avec mes amis de l'époque, Pierre Rissient, Patrick Brion (qu'on appelait "L'homme à fiches", parce qu'il notait dans le noir de la salle tous les détails de tous les génériques), Bernard Martinand, Bertrand Tavernier, Simon Mizrahi, Jacques Lourcelles, Marc Bernard, et quelques autres comme Olivier Eyquem amoureux à vie de son cinéaste de chevet, Otto Preminger.
Si je me rappelle bien, il y avait pour ces expéditions secrètes en Belgique de véritables rites de passage et des discussions pour le moins cryptées. Celà explique bien, en dernière instance, comme on disait, que nous étions une vraie société secrète avec son cérémonial, ses codes et ses rites. Lire sur ce sujet mon seul texte à la fois théorique et auto-biographique, "CONTRE LA NOUVELLE CINÉPHILIE", publié dans les CAHIERS après une an d'hésitation éditoriale et un contre-article à hurler de rire d'un certain Pascal Kané.
Grâce à Pierre Trividic, le premier à avoir su me convaincre de mon intelligence du cinéma (à côté d'un théoricien comme Jean-Pierre Oudart et d'un décrypter comme Serge Daney, je n'en menais pas large), le texte est reparu une première fois dans une très belle revue, "VACARME". Puis les PUF l'ont réédité. Et depuis quelques mois, une belle revue italienne, "CABIRIA", l'a traduit sous le titre de "Contro la nuova cinefilia". C'est aussi comme ça que les dirigeants d'un nouveau festival, "Le Mille Ochi" à Trieste s'est mis en tête de me donner leur premier prix et de m' iinviter une seconde fois, l'été prochain, pour organiser une rétrospective presque intégrale, de tous mes films, une première.
JOHN WAYNE/ CROYANCE/ DISTANCE/ VOIX ....J
J'en arrive à la conclusion trop longtemps différée de ma dispute avec Richard, mon vieux copain, à propos de la vraie voix de John Wayne. "Tu veux mon poing sur la gueule ?", avait-t-il hurlé,quand je lui avais expliqué que des acteurs bien de chez nous doublier John Wayne ou Henry Fonda,;ses acteurs préférés.
D'où lui venait cette colère soudaine? Il avait vraiment failli me taper dessus, ce q'il n'avait jamais fait. J'ai mis plusieurs années pour comprendre. Le rapport de Richard à ces films américains qu'il adorait, des films doublés en français et qu'il voyait à raison de deux ou trois par jour, à Belleville ou à Ménilmontant. Si je savais comment il entrait presque trop vite, tête la première, dans ces histoires d'hommes d'où les femmes étaient le plus souvent exclues, je n'avais jamais compris exactement 'comment il en sortait".
Entrer, sortir, c'est la leçon du vrai cinéma, la leçon du cinéma de quartier, celui de LA DERNIÈRE SÉANCE de l'ami Patrick Brion, "'l'homme à fiches" dont je parlais tout à l 'heure, celle aussi de l'ami Eddy Mitchell dont les paroles de "LA DERNIÈRE SEANCE" résonnent encore dans ma tête aujourd'hui. Alors, oui, le cinéma d'Eddy Mitchell n'était vraiment pas celui de mon vieux copain Richard. Il en connaissait par coeur les mille détails, les mille et un codes, il fait lu des dizaines de livres américains sur l'histoire de leur cinéma, ill connaissait même l'Amérique, New York ou le Texas, où il se rendait souvent.
Richard n'est jamais sorti de Paris. C'est du vingtième arrondissement, avec ses codes et ses clichés à lui, qu'il voyait se débattre dans des intrigues ultra ressassées, ses Henry Fonda, ses Richard Widmark, ou encore ses John Wayne. bComment aurait-il pu CROIRE alors que ses héros familiers parlaient une langue étrangère. "Tu me dis ça encore une fois, Loulou, je te casse a gueule". Ça s'appelle la fidélité à ses rêves, la fidélité à sa réalité. Il 'y en a jamais qu'une, de réalité.
https://www.facebook.com/share/15ZNqCjNjc/
Ça s'appelle la croyance. Tu vois, petit, c'est l'amour du réel, de mon réel "à moi". J'y crois, j"'y crois, et j'y croirais toujours."Tu peux rire, lire tes livres, prendre l'avion pour Tijuana ou Los Angeles, ma croyance sera toujours la même, ma réalité et mes rêves aussi. Le véritable amour du cinéma, il m'aura fallu au moins soixante ans pour comprendre ça, ce n'est pas l'amour l'amour spécialisé, l'amour transcendant, c'est plus bêtement, plus prosaïquement, la croyance absolue, une croyance butée, définitive, dans le "réel" des images, dans le réel des sons optiques que tu n'entends même plus, mais qui te transpercent le corps et l'âme pour toujours.
Alors, ça oui, Richard, c'est toi qui avait raison, c'est ce qu'on appelle "la grande déception monochrome", c'est ce qu'on appelle "croire aveuglément dans les images."
Certes... Sauf que l'on n'est plus en 1988, la VF d'époque était pourrie notamment à cause des noms écorchés et qui changeaient parfois d'un épisode à l'autre - quiconque âgé de plus de 10 ans pouvait se rendre compte que c'était du travail bâclé surtout comparé à tout ce que l'on avait connu auparavant - et depuis on a fort heureusement rectifié le tir.
Alors pourquoi vouloir revenir à tout prix 40 ans en arrière sachant encore une fois que StS n'est plus une série grand public qui touche beaucoup de monde, mais bien une série datée qui plait essentiellement aux vieux fans de la première heure et qui peine à séduire un nouveau public, plus jeune. Surtout le manga de Kurumada. Ceux qui achètent la F.E et T.O, ça m'étonnerait fort que ce soient des p'tits jeunes de 20 piges.
En ce qui me concerne, la nécessité absolue d'avoir des noms et termes corrects concerne le wiki et, si les éditeurs s'en donnent la peine, les œuvres traduites chez nous. Pour le reste, malheureusement chacun fera à sa sauce. Mais que la trace des informations correctes et sourcées soit disponible quelque part, par pitié.
Vous m'ôtez les mots de la bouche,
@Megrez Alberich et
@Rincevent.
La vérité est que pour beaucoup, avoir accès à l'orthographe et à la prononciation correcte des noms de nos héros, a parfois relevé du parcours du combattant. Même des années plus tard. La raison: des sites de fans allant souvent à l'essentiel, quand ce n'était pas du travail bâclé, purement et simplement. Jusqu'à ce que je tombe sur notre wiki, et pour moi, c'est LA référence.
Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 6 Mai 2026, 03:11Karaoke n'est pas un prénom mais un nom commun :aloy1
Et Vladimir Poutine au lieu de Vladimir Putin c'est un nom commun aussi ? Idem pour Lénine au lieu de Lenin. On aurait donc Putain et Le Nain comme ici Marain. Nous sommes notamment les seuls avec les Pays-Bas parmis ceux utilisant l'alphabet latin a ne pas utiliser la retranscription internationale pour Putin. Mais ça ne s'arrête pas là, on a Mouammar Khadafi au lieu de Muʿammar al-Qaḏāfy, on a Oussama ben Laden au lieu de Osama bin Laden, Mao Tsé-toung au lieu de Mao Zedong, Nikita Khrouchtchev au lieu de Nikita Khrushchev, et la liste continue encore et encore.
Par conséquent, utiliser le même genre de francisation de Marin à Marine (qu'il y ait un nom similaire en français ou pas on s'en fout) s'inscrit exactement dans la même tradition d'intégration de mot ou nom d'un alphabet autre que latin dans le respect des règles de phonétiques française car il n'y aurait pas de raison que le Japonais bénéficie d'un traitement de faveur :o (même avec le grec on francise comme Œdipe pour Oidípous). Du coup, Choune d'Andromède serait aussi parfaitement recevable dans cette optique comme orthographe alternative hors fiches et éviterait de facto les "sheun". On aurait Séiya de Pégase, Chirioû du Dragon et Hiôga du Cygne voire laisser le y si on se sent une fibre artistique pour lui donner un peu de style. :)) Et ils se rendraient tous à Chindjoukou faire la fête :D
Argument éclaté au sol : soit tu le fais pour l'ensemble personnages (comme c'est le cas dans Le Seigneur des Anneaux où tu as du Saroumane, du Bilbon Sacquet, du Thorin Écu-de-chêne, etc.), soit tu ne le fais pour personne.
Tu ne prends pas juste un personnage parmi une centaine pour franciser son nom alors que d'autres noms peuvent eux aussi présenter un souci de prononciation pour le lecteur francophone (Ban et Valentine, comme mentionnés plus haut). C'est de l'amateurisme, et certainement du travail de pro.
Accessoirement, il y a également toute la base des noms à revoir.
Exemple : Seiya de Pégase.
J'en parlais il y a quelques temps et cela a pu surprendre quelques un dont Rincevent, l'homme qui nettoie l'air efficacement. :o
Dès que j'aurai (vraiment) un moment, je fige tout ça.
C'est ce qu'ils ont fait dans l'édition italienne, et franchement c'est pas top :-\ Comme quoi...
(https://www.hostpic.org/images/2605070710050111.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2605070710400103.jpg)
Pour ce passage, en toute rigueur, c'est "Pegasus Seiya" et "Bear Geki" et non "Seiya de Pegasus" et "Geki de Bear".
Le cas possessif n'est pas systématique. Et certainement pas présent ici.
Après qu'on le veuille ou non, on en parlait de vive voix, ce sont bien les noms originaux.
Tu serais pour faire comme en VO ? 魚座ピスケスのアフロディーテ > Aphrodite de Pisces, la constellation des Poissons. Ou 人魚姫マーメイドのテティス > Thetis de Mermaid, la princesse humaine-poisson ?
On va prendre l'exemple du Gold Saint.
À l'image de "New Cloth", les furiganas forcent la prononciation de "新生 (shinsei)" à "New", et "聖衣 (seii) à "Cloth".
Afin de se préparer pour la nouvelle bataille, les Bronze Saints découvrent leurs New Cloths.
Ici, la lecture de "魚星座" est forcée à "Pisces". Le Gold Saint se présente en tant que "Aphrodite de Pisces".
Cela dit, contrairement à la VO qui offre la double lecture clairement et en one shot de "Aphrodite de Pisces (constellation des Poissons)", il est possible de faire la part des choses avec la nomenclature des schémas.
Avec "Pisces Aphrodite" d'une part et "Cloth des Poissons (魚座の聖衣)" d'autre part. Tu peux l'observer dans le Kanzenban, par exemple.
Plus loin, je reprends des échanges de longues dates avec l'arrivée de la série TV Saint Seiya Ω, il n'y a aucun malaise pour Marin et Yuna.
On a bien deux noms différents pour une même constellation : Eagle Marin et Aquila Yuna.
L'une est forcée à Eagle (anglais) et l'autre à Aquila (latin). L'auteur aurait pu forcer la lecture en ouzbeck ou en serbo-croate, c'est pareil.
Sujet délicat car ça va faire pleurer comme pour les Popes ou la notion de forme Objet, j'en passe et des meilleures.
OK... Et pour Algethi, on fait comment ? Il est écrit Heracles en katakana (ヘラクレス > HERAKURESU) et Hercules en alphabet latin.
(https://www.hostpic.org/images/2605070915050114.jpg)
Or, le nom de la constellation est effectivement Hercules et non pas Heracles
(https://www.hostpic.org/images/2605070914040092.png)
Ça veut dire quoi, "forcer la lecture" ?
Ça veut dire que les furigana indiquent comment des kanji doivent être lus/prononcés. Ainsi, pour Athéna, il est écrit 女神 (megami > déesse) en kanji et en tout petit à côté ou au-dessus il est écrit アテナ (ATENA) indiquant que ça doit être lu Athéna et non pas megami.
Tiens, autre exemple concret. Comme tu peux le voir, il est écrit en kanji 白鯨座, (hakugei-za) ce qui veut littéralement dire "constellation de la baleine blanche". À côté des kanji, il est écrit en petits katakana ホエール (HOĒRU > whale) indiquant au lecteur qu'il doit lire "Whale no Moses" et non pas "hakugei-za no Moses".
(https://www.hostpic.org/images/2605071105190109.png)
Moui perso partir sur une traduction avec du Pisces Aphrodite et du Pegasus Seiya c'est typiquement ce que j'appellerais de l'excès de purisme.
Au bout d'un moment comme je le disais plus tôt, la sonorité dans la langue traduite ça compte aussi et là ça pue du fion, désolé. :onionsweat
(Et j'en reviens à la traduction de Destination Terra que j'évoquais plus tôt où tous les terme anglais sont restés tel quels, sauf que comme la VO utilise ce genre de terme tout le temps, t'a l'impression de lire du franglais dégueulasse qui n'est pas du tout fluide)
A ce stade on est pas loin des fansubs de bas étage qui laissent des termes originaux de partout parce que "ça fait cool" et si c'est pour ça autant rien traduire et apprendre le Japonais hein. :onionsweat
Et parfois certaines choses (comme la double lecture évoqué là) ne sont juste pas possible à retranscrire dans un autre langue. (Par exemple quand un auteur fait un double sens sur un nom - comme Toriyama aimait bien le faire par exemple - bah au bout d'un moment on est bien obligés de faire un choix). D'ailleurs je me demande si les attaques dégueulasse dans la dernière édition de Dragon Quest Daï ne vient pas d'une volonté de retranscrire cette double lecture. :aie
Plus globalement une bonne traduction doit avoir un texte qui donne l'impression d'avoir été écrit dans la langue traduite et pas que tu te dise "tiens c'est traduit". Et ça induit une fluidité orale même si c'est une traduction écrite et parfois ça implique de "trahir" un peu.
Exemple dans Star Wars Darth Vader est devenu Dark Vador. C'est discutable. Maintenant t'essaye d'imaginer un français ou un doublage prononcer "Darth" et tu réalises pourquoi c'est une bonne idée et une bonne adaptation malgré tout (d'ailleurs tu peux tenter la VQ de la Prélogie où ils ONT laissé Darth et tu comprends l'intérêt d'avoir mis Dark :)))
Et ce qui me fait rire sur ce genre de discussions... c'est que je peux vous assurer que les Japonais se posent pas tant de questions quand ils traduisent et qu'ils hésitent pas un instant à prendre des libertés pour adapter le texte à ce qu'ils pensent plus adapté au public nippon.
-Sergorn
Après oui, dans les œuvres officielles publiées, j'aime autant que la traduction soit la plus professionnelle possible ! Par exemple, ça me fait tiquer de savoir qu'on a traduit "Odysseus" en "Ulysse" - parce que dans notre culture, les deux noms coexistent, et choisir le nom latin quand l'auteur a voulu mettre le nom grec, ça relève d'une préférence personnelle et non d'une adaptation valide.
EDIT : arf, j'ai une page de retard, je répondais encore sur le débat "Marin" de la page précédente.
Serg, on va se concentrer sur Saint Seiya, le reste, on s'en branle vraiment pour les travaux en cours.
Les fan-subs ou autres, c'est leurs sales problèmes. Et vu leur niveau de rigueur, je vais pas perdre mon temps avec eux. C'est pareil partout d'ailleurs.
SSPT, c'est SSPT. On va pas tout mélanger.
Excès de purisme ou non, ce sont leurs noms, définis par l'auteur et repris par les suivants (de surcroit).
J'y peux rien si Kurumada impose des noms anglais et latins pour ces personnages.
Après, faudrait m'expliquer dans ces conneries de VF, lorsque y a du grec, russe et de l'ARABE, on laisse l'original. Y a des peurs de missiles et d'attentats, qu'est-ce qui s'passe ?
Ce que j'annonce, je le vois tous les jours, c'est blindé partout ici, impossible de le louper en 20 ans. VINGT ANS, que je me lève, pisse, cuisine, fasse l'amour devant ces milliards de données... Lisible, COMPRÉHENSIBLE, peut-être même plus que le khmer... Forcément, ça interpelle.
Le lecteur franssé a le droit à l'information. Peu importe comment, directement, une note ou un complément ou une astuce comme les schémas le montrent. Pour les noms originaux dans les
schémas de Time Odyssey... Bizarrement, ça pleure pas là.
Et je le dis encore, pourquoi un jap de 5 ans se tape de l'anglais et du latin sans broncher et """"nous"""", bleu-blanc-rouge pré-retraités, on pleure comme des cerfs battus ??...
Je sais
pertinemment que certains vont se destroy comme à l'époque des Popes ou des noms des Cloths, etc. Mais moi, lorsque j'apporte des infos, ça m'fait pas rire..........
Mais faut que j'en parle maintenant et pas l'année prochaine. Le sujet scindé est de ma volonté.
Un sujet qui casse les gencives, y a 99 % que c'est du SAZ.
Et en parlant des Japonais, t'as peut-être un mec un peu plus ASIAT que la majorité ici. Ce genre discussions FR avec mes retours, c'est pas trop ça. Pourtant, tu le sais, non.
CitationExemple dans Star Wars Darth Vader est devenu Dark Vador. C'est discutable. Maintenant t'essaye d'imaginer un français ou un doublage prononcer "Darth" et tu réalises pourquoi c'est une bonne idée et une bonne adaptation malgré tout (d'ailleurs tu peux tenter la VQ de la Prélogie où ils ONT laissé Darth et tu comprends l'intérêt d'avoir mis Dark :))
Ouais, enfin bon, Will Smith quoi. Même la plus débile des Instagrameuses a
zéro difficulté.
Et c'est pas ce qui manque dans les séries orientées gonzesses avec du "TH" à foison. J'en bouffe tous les jours, crois-en mes yeux et mes oreilles, looooooooooooool.
D'ailleurs, j'aurai une petite surprise pour Hyogakun si tu me lis. :trollface1
Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 7 Mai 2026, 04:44OK... Et pour Algethi, on fait comment ? Il est écrit Heracles en katakana (ヘラクレス > HERAKURESU) et Hercules en alphabet latin.
Or, le nom de la constellation est effectivement Hercules et non pas Heracles
Yes, on en parlait pendant nos nocturnes vocales. Je reviendrai prochainement vers toi à ce sujet.
Mais j'ai déjà une information très importante pour ce personnage qui devrait t'éclairer.
Spoiler
Il porte le même prénom que toi !
Pierre Algheti (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Arditi)
L'emploi en France d'Odysseus est tout à fait récent et pour te rassurer des formes grecques sont très proches d'Ulysse comme Ολυσεύς, Ολυττεύς. Par contre la forme latine Pollux est presque toujours préférée à la forme grecque Πολυδεύκης sans doute pour des raisons de prononciation.
Ah, d'accord ! Vu que quand j'étais au collège, Ulysse s'appelait "Odysseus" dans les textes qu'on étudiait, je pensais que c'était aussi "traditionnel" d'employer ce nom qu'Ulysse. Mais si demain Kuru nous pond un perso nommé Ulysse pour de vrai (Yu-ri-shi-su en kanji, ceux qui parlent japonnais pour de vrai me corrigeront), on l'aura dans le baba :aie
Pas plus que les scénaristes qui avaient pondu Crystal ou Albiore ! :))
Citation de: Numby le Jeudi 7 Mai 2026, 11:41Mais si demain Kuru nous pond un perso nommé Ulysse pour de vrai (Yu-ri-shi-su en kanji, ceux qui parlent japonnais pour de vrai me corrigeront), on l'aura dans le baba :aie
Non on l'appelera Odysseus :o
Perso j'avais jamais entendu la dénomination Odysseus pour Ulysse avant de voir des prod US où il était appelé comme ça (et ça m'a toujours fait bizarre parec que Odysseus pour moi c'est le vaisseau d'Ulysse 31 :)))
-Sergorn
En effet, Numby.
On a déjà un exemple avec Lyra Orpheus et Lyra Orphée.
Arnaud a craqué son slip sur ce coup-là.
Et ce putain de Cloth Box massacré en "armure". On tend le bâton pour se faire tuer.
Il me semble que chez nous, Orufeusu est bien Orpheus, et Orufe est bien resté Orphée, non ? Bon, je ne tiens pas compte de la VF du film - mais c'était Orpehus dans les sous-titres. Donc là, y'a pas de conflit :aie
@Sergorn Citation de: Sergorn le Jeudi 7 Mai 2026, 11:48Perso j'avais jamais entendu la dénomination Odysseus pour Ulysse avant de voir des prod US où il était appelé comme ça (et ça m'a toujours fait bizarre parec que Odysseus pour moi c'est le vaisseau d'Ulysse 31 :)))
C'est pourtant ainsi qu'il s'appelle en allemand : "ich bin Nono, kleiner Roboter, Freund von Odysseus" :D
Prononcé Odusoïsse, qui sonne encore plus étrange. :aie
Citation de: Sergorn le Jeudi 7 Mai 2026, 11:48(et ça m'a toujours fait bizarre parec que Odysseus pour moi c'est le vaisseau d'Ulysse 31 :)))
Et, du coup, le vaisseau a en fait le même nom que le héros ! :aie
Citation de: Rincevent le Jeudi 7 Mai 2026, 13:44Prononcé Odusoïsse, qui sonne encore plus étrange. :aie
Voui. En allemand, le Y se prononce [ u ] et la diphtongue eu se prononce [oi] :)
Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 7 Mai 2026, 14:01Voui. En allemand, le Y se prononce [ u ]
Comme en grec, en fait ! Un upsilon dans les 2 cas ! ;)
En effet. Stimmt ! Genau ! C'est pour ça que dans Saint Seiya, on a du "KURYUSAORU" et du "SUKYURA" pour Chrysaor et Scylla. C'est ainsi que l'on retranscrit le son [ u ] en katakana, d'où le "KAMYU" pour Camus :aloy1
Citation de: Bouloche le Foufounet le Jeudi 7 Mai 2026, 13:56Et, du coup, le vaisseau a en fait le même nom que le héros ! :aie
Tu me diras, le vaisseau d'Emeraldas se nomme "Queen Emeraldas", dans le Leijivers. (Mais c'est pas elle qui l'a nommé :aie ) /HS
Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 7 Mai 2026, 13:42C'est pourtant ainsi qu'il s'appelle en allemand : "ich bin Nono, kleiner Roboter, Freund von Odysseus" :D
Mais où t'a vu que je regarde de l'Allemand moi :))
-Sergorn
Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 7 Mai 2026, 01:26Argument éclaté au sol : soit tu le fais pour l'ensemble personnages (comme c'est le cas dans Le Seigneur des Anneaux où tu as du Saroumane, du Bilbon Sacquet, du Thorin Écu-de-chêne, etc.), soit tu ne le fais pour personne.
Tu ne prends pas juste un personnage parmi une centaine pour franciser son nom alors que d'autres noms peuvent eux aussi présenter un souci de prononciation pour le lecteur francophone (Ban et Valentine, comme mentionnés plus haut). C'est de l'amateurisme, et certainement du travail de pro.
Dans ce cas là il faut modifier l'orthographe d'Aldébaran car pourquoi aurait-il droit à sa version francisée de l'arabe al-Dabarān transcrit Aldebaran internationalement en suivant ton propre argument. Tu ne vas pas le critiquer simplement parce que tu as assimilé de base cette francisation du nom où Aldébaran se termine comme avec la prononciation de "rang" là où en revanche Abd ar-Rahmān devient Abderrahmane en français avec l'ajout du "e" si tu veux garder la même prononciation. Et par cette même règle, Marin serait alors Marain de l'Aigle.
Pour le fait que Marin soit le nom qui pose problème vient simplement du fait que tous les autres noms sont suffisamment exotiques et éloignés du français pour ne pas causer de bug. Rappelons qu'à la base la romanisation Hepburn a été conçue spécifiquement avec la langue anglaise en tête et en effet "Seiya was trained by Marin in Greece" ne pose aucun soucis, le problème vient lorsque "Marin" est entouré de mots français au même titre que mentionné précédemment "Spectres" l'est avec la prononciation anglaise (c'est un nom propre de groupe donc devrait logiquement être traité comme les Beatles qui ne deviennent pas les Scarabés juste parce que c'est le nom équivalent français). C'est le procédé qui s'opère car "Specters" écrit "Spectres" au milieu d'autres mots français causerait un bug dans la lecture correcte du nom et le basculement s'opère automatiquement.
Par conséquent, étant donné la spécificité du mot Marin et sa prononciation dans notre langue, c'est pourquoi tu vas avoir des gens qui vont simplément appliquer dans son cas la règle classique où Tut-Ankh-Amun devient Toutânkhamon et vont l'appliquer pour le nom problématique.
Et pour rappel, tout cet aparté est simplement pour dire que ça ne sert à rien de tomber à bras raccourcis sur ceux qui choisissent cette orthographe de Marine en choisissant de résoudre le bug visuel en appliquant la règle historique du français sur ce nom problématique pas de changer l'orthographe des fiches ou l'utilisation de Marin par ceux qui le préfèrent.
"Monsieur Wild, est-ce que vous pensez vraiment ce que vous dites dans tous vos messages ?
- Non, mais j'aime bien débattre !" :aie :))
Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 7 Mai 2026, 01:26Argument éclaté au sol : soit tu le fais pour l'ensemble personnages (comme c'est le cas dans Le Seigneur des Anneaux où tu as du Saroumane, du Bilbon Sacquet, du Thorin Écu-de-chêne, etc.), soit tu ne le fais pour personne.
Donc on devrait écrire HADES au lieu de HADÈS ? POSEIDON au lieu de POSEÏDON ? ATHENA au lieu de ATHÉNA ? Juste pour respecter l'orthographe choisi par l'œuvre originale ? En bref virer tous les accents des noms ? :shinobu1
En gros, Wild, traduire "Marin" par "Marine" est fautif, parce que le fait qu'il existe un prénom "Marine" en France relève d'une coïncidence linguistique. En revanche, pour coller à son vrai nom, on aurait pu la renommer Clochette :D
Citation de: Numby le Vendredi 8 Mai 2026, 19:50En gros, Wild, traduire "Marin" par "Marine" est fautif, parce que le fait qu'il existe un prénom "Marine" en France relève d'une coïncidence linguistique. En revanche, pour coller à son vrai nom, on aurait pu la renommer Clochette :D
Clochette... Satanique...
Spoiler
(https://i.postimg.cc/pX91XD20/Screenshot-20260509-013838-Google.jpg)
:edgy1
Pour apporter de l'eau au moulin rappelons que Hadès pourrait se transcrire Haides vu que l'alpha est affublé d'un iota souscrit qui correspond à une diphtongue avant la période classique. :D
Citation de: Byaku le Vendredi 8 Mai 2026, 19:47Donc on devrait écrire HADES au lieu de HADÈS ? POSEIDON au lieu de POSEÏDON ? ATHENA au lieu de ATHÉNA ? Juste pour respecter l'orthographe choisi par l'œuvre originale ? En bref virer tous les accents des noms ? :shinobu1
Non, puisque ces noms sont simplement l'équivalent français des noms originaux. De la même manière que William the Conqueror est l'équivalent anglais de Guillaume le Conquérant et que Joan of Arc est l'équivalent de Jeanne d'Arc.
En revanche, Marine n'est pas l'équivalent de Marin. Je le répète, c'est exactement comme écrire Thomas au lieu de Tōma : à savoir remplacer un nom japonais qui a une signification bien particulière par un prénom courant en français qui se prononce quasiment de la même façon mais qui a une tout autre signification. Si Marin avait été italienne ou espagnole et si elle s'était appelée Marina en VO, là oui, franciser son prénom en Marine aurait été tout à fait compréhensible. Mais ce n'est pas le cas.
En ce qui concerne Aldebaran, si son nom était al-Dabarān dans la VO japonaise, ce non-argument pourrait tenir la route. Or, le Saint du Taureau s'appelle Aldebaran en japonais (et pour l'anecdote perso, je prononce "aldébarane" et j'écris son nom sans accent aigu. Et je prononce Alberich à l'allemande avec le -ch chuinté :D ).
Je vais aller encore plus loin : je regrette aujourd'hui d'avoir écrit Rhadamanthe et Eaque dans la liste des noms des Spectres que j'ai envoyée à Kana fin des années 90. Ce ne sont pas les Juges des enfers de la mythologie grecque, aussi il aurait été plus logique de garder Rhadamanthys et Aiakos/Aeacus. De même qu'il ne viendrait à personne l'idée d'appeler le Saint du Sagittaire Éole ou le Saint de Céphée Dédale. D'où la connerie du traducteur de ND d'avoir remplacé Odysseus par Ulysse : le médecin du Sanctuaire
n'est pas le roi d'Ithaque des légendes grecques.
Signalons enfin le manque de cohérence de ceux qui sont en faveur de Marine "pour ne pas confondre avec le marin qui vogue sur la mer". Curieusement, on ne les entend pas préconiser d'écrire "Canone" avec un E afin de ne pas confondre le frère jumeau de Saga avec la pièce d'artillerie servant à tirer des boulets. Car oui, la bonne orthographe est Canon avec un C et non pas avec un K, Kurumada étant tombé sur l'île Canon en feuilletant un atlas. La première édition française respectait d'ailleurs cette orthographe et personne ne s'est plaint que ça portait à confusion pour les lecteurs francophones.
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Citation de: Megrez Alberich le Samedi 9 Mai 2026, 02:23Je vais aller encore plus loin : je regrette aujourd'hui d'avoir écrit Rhadamanthe et Eaque dans la liste des noms des Spectres que j'ai envoyée à Kana fin des années 90. Ce ne sont pas les Juges des enfers de la mythologie grecque, aussi il aurait été plus logique de garder Rhadamanthys et Aiakos/Aeacus. De même qu'il ne viendrait à personne l'idée d'appeler le Saint du Sagittaire Éole ou le Saint de Céphée Dédale. D'où la connerie du traducteur de ND d'avoir remplacé Odysseus par Ulysse : le médecin du Sanctuaire n'est pas le roi d'Ithaque des légendes grecques.
Hormis pour le cas d'Ulysse où je me suis exprimé, il s'agit néanmoins de références mythologiques directes. Traduire le nom des personnages par ceux qu'on utilise chez nous me semble approprié. Ainsi, par cohérence, ça ne m'aurait pas choqué que Aiolia et Daidalos se fussent nommés Éole et Dédale, mais le destin en aura décidé autrement :))
Quant à Canon/Canone, c'est un argument à la Wild Pegasus, ça, Albe ! :aie Moi je l'ai toujours écrit
Kanon, j'admets - car jusqu'à récemment, j'ignorais l'origine véritable de son nom. De fait, écrire Canon, ça me fait bizarre (mais encore une fois, ressenti personnel dû à l'habitude, hein !).
Mais donc, il y aurait une faute dans le Wiki : http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Kanon_des_G%C3%A9meaux
EDIT : http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Fichier:Scale_du_Dragon_des_Mers_design_c.jpg Ah non ça va, pour Kanon avec un K, je n'étais pas tout à fait dans l'erreur, au final :aie
Ce n'est pas un argument à la WP : Kurumada a révélé en interview que le nom de Saga vient de la lecture possible d'un kanji qui exprime la dualité du genre (masculin ou féminin), et que pour son frère il est tombé sur l'île Canon en feuilletant un atlas et que la sonorité de ce nom lui a bien plu. L'île Canon, qui s'écrit avec un C en alphabet latin, se transcrit phonétiquement カノン (KA-NO-N) en katakana. D'où le K quand on repasse à l'alphabet latin à partir du japonais. Est-ce un choix délibéré de la part de Kurumada ou une énième bourde de sa part (Ptolemy > Tramy), mystère.
Pour Aiolia, si on avait dû traduire son nom en français, on aurait eu Éolia :D
Spoiler
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Je te crois, t'inquiète ! Mais je parlais de la partie "pourquoi tu l'écris pas Canone ?" qui tient un peu moins debout :))
Ma foi, autant utiliser les mêmes arguments que son contradicteur, hein :))
Et c'est pas si con que ça, combien de joueurs de Zelda ai-je entendu prononcer Ganon à la française :aie
Pour Rhadamanthys, Aeacus et Minos, le problème c'est que ce ne sont pas les 3 juges des enfers de la mythologie grecque. Ils n'occupent même pas cette fonction dans Saint Seiya, hormis Minos. Il aurait donc été plus logique de respecter le terme choisi en japonais, soit "les 3 dirigeants du royaume des ombres".
Je pense que
@Byaku et moi-même - ainsi que les autres personnes ayant bossé sur les fanzines Memorial Saint - avons fait beaucoup de tort en utilisant à mauvais escient des noms et termes inappropriés ou inexacts, qui ont malheureusement été largement repris par le fandom francophone (comme "totem" pour la forme objet des armures, par exemple) :onionalone
Je prononce "Ganon" et "Kanon" à la française, perso :aie
Et tu dis "Krilain" au lieu de "k(ou)lilinn", je suppose ;)
Oui... mais je pense qu'à part les vieux otak' comme nous, si tu parles de Dragon Ball avec l'homme du commun, y'a de fortes chances qu'il te regarde bizarrement si tu dis "Koulilinn" :))
Citation de: Megrez Alberich le Samedi 9 Mai 2026, 11:43comme "totem" pour la forme objet des armures, par exemple :onionalone
Sauf que "objet" on ne l'avait pas sous les yeux, on ne peut pas nous en vouloir, il aurait fallu qu'il soit présent à minima sur les pages des schémas ; à défaut on s'est rapprochés de ce qu'on avait dans notre vocabulaire francophone (et "objet" ne nous serait pas vu en tête de suite, c'est un choix "kurumadéen", qui est arrivé je ne sais quand,
@Saint Alphazero saura nous le dire)
C'est pas du tout un reproche, mon bon Lio. C'était il y a 30 ans, internet n'en était qu'à ses balbutiements, et on a fait avec les moyens du bord. D'ailleurs, le travail de recherches que tu as effectué à l'époque est colossal. Il n'empêche qu'on a fait des petits et les termes erronés que l'on employait alors entre nous se retrouvent toujours en 2026 :onionsweat
On a inventé des codes quoi, on laissera une trace de nous sur cette Terre comme des artistes :))
C'est pour cela que je suis sorti de ma tanière de totem v1 pour passer le kärsher.
Pour les "Juges", la discussion amènera fatalement de la dissonance.
Citation de: Numby le Samedi 9 Mai 2026, 11:01Hormis pour le cas d'Ulysse où je me suis exprimé, il s'agit néanmoins de références mythologiques directes. Traduire le nom des personnages par ceux qu'on utilise chez nous me semble approprié. Ainsi, par cohérence, ça ne m'aurait pas choqué que Aiolia et Daidalos se fussent nommés Éole et Dédale, mais le destin en aura décidé autrement :))
Pas mieux. Il n'est pas rare que Kurumada utilise des noms mythologiques pour des personnage qui ne sont pas le personnage mythologique, donc à partir de là je ne vois pas le soucis à traduire et donnant la version française du nom qu'on connait.
Après là où megrez a raison c'est que effectivement : dans ce cas là faut soit tout traduire, soit rien traduire. Avoir le cul entre deux chaises ça fait pas pro. Mais hélas professionnalisme et traduction de manga ne vont pas souvent de paire à plus forte raison quand il faut tenir compte des désidérata des fans et de leurs réactions potentielles. :onionsweat
Et parfois ils lâchent la faire pour plus entendre les fans gueuler.
-Sergorn
Perso, j'utilise l'orthographe qui me plait le plus. J'ai donc opté pour les démons polymorphes de la mare de Kassa dans les contes du Mali, tout en espérant que Kuru révèle un jour la véritable référence derrière ce nom.
De la même manière, j'écris Lune du Balron, en me basant sur le Golfe de Lune/Lhûn chez Tolkien, même si je pense que la bonne orthographe est bel et bien René (lit. "né à nouveau") en accord avec sa technique Reincarnation.
@SergornLe "problème", c'est que Lionel/Byaku, moi-même et une autre personne du nom de Ludovic G. avons propagé de fausses informations il y a 30 ans de cela. Vu que toute la partie au Meikai fait directement référence à la Divine Comédie de Dante, on a utilisé les noms français de Rhadamanthys et d'Aiakos/Aeacus et, plus grave, on les a appelés "les 3 Juges des Enfers". Or, non seulement ce ne sont pas les personnages mythologiques dont ils portent les noms (pas plus qu'Aiolos n'est le Dieux des Vents Éole), mais excepté Minos, ils ne sont pas juges ! Ce sont des commandants, littéralement des leaders, des dirigeants (kyotô). Point barre.
Dans le même ordre d'idée, on est parti sur Rune (en références aux runes) du Balrog, car on pensait que c'était bien le Balrog que Gandalf affronte chez Tolkien, mais dont le nom avait été altéré pour des questions de droits. À l'époque, on ignorait qu'il y avait bel et bien des Balron, inspirés du Balrog de LOTR, dans la saga vidéoludique Ultima.
Résultat : ça fait 30 ans que l'on voit partout du "les 3 Juges des Enfers", et nombreux sont ceux qui croient encore que le mec du tribunal du silence est le Spectre du Balrog. À cause de moi en partie. Et aujourd'hui, je regrette toutes les conneries que j'ai racontées, notamment dans mes articles pour AnimeLand. Comme avoir dit que Kuru avait récupéré à son compte le Ghost Saint Orpheus du film Eris pour créer Orphée dans l'arc Hadès. Sauf qu'à l'époque où j'ai écrit ça, l'artbook Sora n'était pas encore sorti et j'ignorais totalement que c'était Kurumada Pro qui avait créé les designs des 5 guerriers de ce film.
Citation de: Megrez Alberich le Samedi 9 Mai 2026, 18:50De la même manière, j'écris Lune du Balron, en me basant sur le Golfe de Lune/Lhûn chez Tolkien, même si je pense que la bonne orthographe est bel et bien René (lit. "né à nouveau") en accord avec sa technique Reincarnation.
De mon côté, même si je ne pense pas que ce soit correct, j'aime bien "Rune", parce que Balrog → Moria → Nains → Runes.
C'était aussi notre raisonnement à l'époque, vu que les références au Seigneur des Anneaux sont flagrantes, mais en tout cas Kuru écrit son nom René en alphabet latin :aie
(https://www.hostpic.org/images/2605092342520092.png)
Et malheureusement, les translittérations en katakana ne laissent que peu de doutes : les runes, c'est ルーン (RUUN). Le Golfe de Lune/Lhûn, ça donne ルン (RUN). Or, le nom du Spectre, en katakana, c'est ルネ (RUNE). Et ルネ, généralement, ça correspond au prénom René.
Pour ça qu'on l'appelle René a un moment dans la version française du mangasse. :aie
Je crois que Pierre Giner a également opté pour René, dans sa traduction de The Lost Canvas.
Dommage que les spectres ne soient pas les personnages mythologiques équivalents, on aurait pu voir Asclépios courir dans les bras de Phlégyas en criant « Papy »! :))
Citation de: Megrez Alberich le Samedi 9 Mai 2026, 18:50Perso, j'utilise l'orthographe qui me plait le plus. J'ai donc opté pour les démons polymorphes de la mare de Kassa dans les contes du Mali, tout en espérant que Kuru révèle un jour la véritable référence derrière ce nom.
Faudrait déjà que quelqu'un lui fasse savoir qu'on veut le sachoir... :aie
Citation de: Megrez Alberich le Samedi 9 Mai 2026, 02:23Non, puisque ces noms sont simplement l'équivalent français des noms originaux. De la même manière que William the Conqueror est l'équivalent anglais de Guillaume le Conquérant et que Joan of Arc est l'équivalent de Jeanne d'Arc.
En revanche, Marine n'est pas l'équivalent de Marin. Je le répète, c'est exactement comme écrire Thomas au lieu de Tōma : à savoir remplacer un nom japonais qui a une signification bien particulière par un prénom courant en français qui se prononce quasiment de la même façon mais qui a une tout autre signification. Si Marin avait été italienne ou espagnole et si elle s'était appelée Marina en VO, là oui, franciser son prénom en Marine aurait été tout à fait compréhensible. Mais ce n'est pas le cas.
En ce qui concerne Aldebaran, si son nom était al-Dabarān dans la VO japonaise, ce non-argument pourrait tenir la route. Or, le Saint du Taureau s'appelle Aldebaran en japonais (et pour l'anecdote perso, je prononce "aldébarane" et j'écris son nom sans accent aigu. Et je prononce Alberich à l'allemande avec le -ch chuinté :D ).
Je vais aller encore plus loin : je regrette aujourd'hui d'avoir écrit Rhadamanthe et Eaque dans la liste des noms des Spectres que j'ai envoyée à Kana fin des années 90. Ce ne sont pas les Juges des enfers de la mythologie grecque, aussi il aurait été plus logique de garder Rhadamanthys et Aiakos/Aeacus. De même qu'il ne viendrait à personne l'idée d'appeler le Saint du Sagittaire Éole ou le Saint de Céphée Dédale. D'où la connerie du traducteur de ND d'avoir remplacé Odysseus par Ulysse : le médecin du Sanctuaire n'est pas le roi d'Ithaque des légendes grecques.
Signalons enfin le manque de cohérence de ceux qui sont en faveur de Marine "pour ne pas confondre avec le marin qui vogue sur la mer". Curieusement, on ne les entend pas préconiser d'écrire "Canone" avec un E afin de ne pas confondre le frère jumeau de Saga avec la pièce d'artillerie servant à tirer des boulets. Car oui, la bonne orthographe est Canon avec un C et non pas avec un K, Kurumada étant tombé sur l'île Canon en feuilletant un atlas. La première édition française respectait d'ailleurs cette orthographe et personne ne s'est plaint que ça portait à confusion pour les lecteurs francophones.
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D'ailleurs avec Aldébaran il est amusant de voir que la prononciation française "rang" et anglaise en "rane" se retranscriraient de la même façon en katakana n'ayant pas le son français, tout comme Marine et Marin pourrait s'écrire pareil en katakana (bien que tu puisses aussi avoir la version orthographiée comme le fin d'Aldebaran en ラン pour Marin d'eau douce comme possibilité alternative).
Marine peut tout à fait être l'équivalent de Marin car un mot ou nom peut avoir plusieurs sens comme otōto :D Il y aurait donc "issu de la mer" mais aussi "clochette maléfique" qui viendrait se greffer en nouveau sens possible. Tu as par exemple le prénom Aya qui porte différentes significations en fonction des cultures, tu as "signe" ou "miracle" en arabe et "coloré" en japonais, ça voudrait donc dire que le prénom japonais Aya ne devrait pas se traduire Aya en arabe parce qu'ils ont des sens différents ?
Comment ça fonctionne, l'écriture arabe, Wild ?
Citation de: Byaku le Samedi 9 Mai 2026, 12:26Sauf que "objet" on ne l'avait pas sous les yeux, on ne peut pas nous en vouloir, il aurait fallu qu'il soit présent à minima sur les pages des schémas ; à défaut on s'est rapprochés de ce qu'on avait dans notre vocabulaire francophone (et "objet" ne nous serait pas vu en tête de suite, c'est un choix "kurumadéen", qui est arrivé je ne sais quand, @Saint Alphazero saura nous le dire)
Pour ma part, je n'ai rejoint les communautés qu'en 2006, en tant que TOTEM V1 extra +.
J'étais loin, très loin de vos références et recherches qui datent de début 2000.
Seiya est le Chevalier de Pégase entrainé par Marine de l'Aigle. Je voulais la Mytĥ Cloth car j'adorais les vintages. J'avais la V2 que je montais en porte-armure.
Argol de la Méduse était mon Chevalier d'Argent préféré et je voulais Shion en Myth Cloth depuis que je l'avais vu sur le mont étoilé dans l'épisode 71.
Un jour, j'ai découvert SSP, ai acheté quelques mook Seiya, me suis cassé les couilles pour connaître la langue, ai développé ma rigueur tout en m'étourant des meilleurs.
Bref, j'ai fait le choix d'arrêter les conneries.
Pour la notion de forme Objet, on retrouve de premières références dans le Saint Seiya Anime Special 3 (avril 1989).
Alors pourquoi vous n'avez pas trouvé... Et ça, je l'ai clairement vu avec les spécialistes autoproclamés sans citer de nom (je ne parle pas de toi) ou de forums qui n'existent plus... :
- absence des documents de BASE, physiques de surcroît ;
- possession des documents de base et incapacité de consulter la langue japonaise ;
- possession des documents de base, connaissance de la langue japonaise et ZÉRO rigueur + appondissement minimaliste, conclusion trop hâtive, j'en passe.
Sinon pourquoi le choix du terme de "forme Objet" ou encore de "Objet". Prom saura en parler.
J'avais refait une passe sur mon domaine il y a un temps, en attendant le renouveau du wiki.
Forme Objet (https://cosmo-seiya.fr/wiki/index.php?title=Guide_g%C3%A9n%C3%A9ral_sur_les_%C3%A9volutions_des_Cloths#Forme_Objet)
Je le répète encore, on m'a vraiment pris pour un taré, sans oublier les moqueries.
Alors ces fameux Jumps oui on les avait, le japonisant le plus poussé était Ludovic, mais de là à lire toutes les annotations présentes dedans, que ce soit le 1, 2 ou 3, on était loin de se douter de "bonus" dans les accolades des croquis... et notre but n'a jamais été de les traduire...
Maintenant, pourquoi est ce que ça apparaît dans les Jumps et pas dans le manga, ça c'est la vrai question à se poser... ça donne l'impression d'un truc cuisiné à part comme l'Hypermythe dans le Cosmo Special...
Il y aussi le fait qu'on en faisait un peu à notre tête par moments. Ludo, par exemple, a refusé catégoriquement d'utiliser le terme "surplis" pour les protections des Spectres car il trouvait que c'était naze et que ça ne sonnait pas bien à l'oreille. C'est pour ça que dans sa traduction d'Hadès, surplice devient "sapre" :aie
On avait l'excuse de la jeunesse, sans parler des documents japonais qui contenaient eux-mêmes des erreurs. J'ai demandé en vain à tous mes profs de fac et à mes collègues anglophones s'ils savaient ce que signifie "eurity" pour l'attaque d'Alberich, alors que c'était une bête coquille dans un Jump Goold : ネイチャー・ユーリティ (NEICHAA YUURITI) au lieu de ネイチャー・ユーニティ (NEICHAA YUUNITI) :))
Ludovic est un homme attachant et exceptionnel, j'ai déjà eu l'occasion de discuter en live avec lui.
À l'époque, j'avais eu l'occasion de discuter avec lui autour des oublis et des rappels écrits noir sur blanc. Comprendre ce qui s'est passé avant mon arrivée sur les forums de collection en 2006.
L'arrivée de SSP a cassé le game avec un mec qui vaut 15 personnes au commande du bateau.
Citation de: Byaku le Dimanche 10 Mai 2026, 05:10Alors ces fameux Jumps oui on les avait, le japonisant le plus poussé était Ludovic, mais de là à lire toutes les annotations présentes dedans, que ce soit le 1, 2 ou 3, on était loin de se douter de "bonus" dans les accolades des croquis... et notre but n'a jamais été de les traduire...
Maintenant, pourquoi est ce que ça apparaît dans les Jumps et pas dans le manga, ça c'est la vrai question à se poser... ça donne l'impression d'un truc cuisiné à part comme l'Hypermythe dans le Cosmo Special...
On peut parler d'un phénomène général à mon sens, d'un effet boule de neige amplifié par un nombre de japonisants.
Comme dit, on est malheureusement dans le cas de la possession des documents de base, connaissance de la langue japonaise mais accompagné d'un manque de rigueur et d'appondissement, de conclusion rapide, de manque de recul, de méthodes d'analyse, d'ambition et d'un point de vue personnalisé.
Après rien de grave, on taffe pas dans les sciences, ni dans la médecine...
La période est révolue et nous avançons tous ensemble.
Ah ouais, "obuje", en français dans le texte, je l'ignorais ! Kuru a du penser que ça faisait exotique :aie
Et surtout, à l'époque on avait 20 ans, on était encore en pleine période Club Dorothée, et on faisait partie des rares fans en France à avoir le manga en japonais, et donc à avoir accès au chapitre Hadès. Il y avait aussi une volonté de ne pas brusquer les fans de la VF en basculant directement en mode Cloth, Scale, Cosmo, Saint, etc.
J'ai eu le même souci avec Olivier Fallaix au début des années 2000 alors qu'on bossait sur les éditions françaises des CD OST de Dragon Ball/DBZ édités par Loga-Rythme. Il m'avait demandé de relire les livrets et de donner mon avis sur les titres de chaque piste. Moi, j'étais partant pour du full VO concernant les noms, avec du Kuririn, Freeza, etc. Lui était pour les noms du Club Do. On s'est pris la tête à ce sujet plus d'une fois, et son argument principal était que le grand public connaissait les noms de la VF et pas forcément les noms originaux japonais. Vu que Loga-Rythme cherchait à l'époque à toucher plus de monde en vendant notamment dans de grandes enseignes comme la Fnac, Virgin Megastore, Cultura, etc. l'argument se défendait.
Au bout du compte, on a trouvé un compromis. Il a cédé sur Piccolo et Majin Boo plutôt que Satan Petitcœur et Boubou. Il a refusé entres autres Kuririn, Burdock et Freeza, mais a accepté de faire du moit' moit' et c'est pour ça que sur certains titres on trouve "Baba, la vieille voyante" (titre de départ "mamie voyante"), "Mister 'Hercule' Satan, le sauveur du monde", "les Saiyans, les guerriers de l'espace", ou encore "Murasaki, le ninja violet". J'ai vraiment insisté pour avoir Burdock et Tullece à la place de Baddack et de Thalès, mais malheureusement c'est sous ces noms que ces deux personnages étaient connus en France à l'époque.
Ça prend beaucoup de temps pour corriger les vieilles habitudes, surtout celles liées à la nostalgie.
Cela étant, je trouve que traduire les formulations "Pisces Aphrodite de la constellation des Poissons" par "Aphrodite des Poissons" est une adaptation judicieuse, qui évite les redondances. De même, volonté de l'auteur ou non, le fait que les constellations soient tantôt en grec, tantôt en anglais, tantôt que sais-je encore, donne un effet foutraque. Alors prendre le partie de se borner à toutes les traduire par leur même équivalent français, ça prend son sens selon moi.
@Megrez Alberich : Burdock, ça vient d'où, pour l'étymologie ? Parce que j'ai toujours vu "
Baddaku" rendu soit en "Bardock" soit en "Baddack". Enfin, la VF du film avait fait fort avec "Bertack"... :))
Citation de: Numby le Dimanche 10 Mai 2026, 11:32@Megrez Alberich : Burdock, ça vient d'où, pour l'étymologie ? Parce que j'ai toujours vu "Baddaku" rendu soit en "Bardock" soit en "Baddack". Enfin, la VF du film avait fait fort avec "Bertack"... :))
Burdock, c'est tout simplement le nom anglais de la bardane, une plante fourragère dont le tubercule, comestible, rappelle... la carotte ;)
(https://www.hostpic.org/images/2605101613550109.png)
Citation de: Saint Alphazero le Dimanche 10 Mai 2026, 11:03Après rien de grave, on taffe pas dans les sciences, ni dans la médecine...
La période est révolue et nous avançons tous ensemble.
Oui mais pour avancer faudrait-il que quelqu'un se dévoue pour nous faire savoir qui a opté pour le mot "objet", qui n'existait, ni dans le manga, et encore moins sur les boîtes des figurines Saint Séries (alors que bizarrement... paf ! On le refourgue à l'arrière des boîtes des SCM) : Kuru, les rédacteurs des Jumps, Toei, Bandaï, Obiwan ?
:delarue2
D'ailleurs j'ai pas souvenir du mot "objet" dans ND ou les spinoffs...
Citation de: Numby le Dimanche 10 Mai 2026, 11:32Cela étant, je trouve que traduire les formulations "Pisces Aphrodite de la constellation des Poissons" par "Aphrodite des Poissons" est une adaptation judicieuse, qui évite les redondances. De même, volonté de l'auteur ou non, le fait que les constellations soient tantôt en grec, tantôt en anglais, tantôt que sais-je encore, donne un effet foutraque. Alors prendre le partie de se borner à toutes les traduire par leur même équivalent français, ça prend son sens selon moi.
C'est peut-être pas la peine d'y revenir 36000 fois sur la poiscaille...
Je sais que c'est ton point de vue personnel, le "Je trouve" est éliminatoire dans des travaux d'édition.
Un nom reste un nom ET, ô magie, le contexte permet de proposer les 2 possibilités pour la version Tour Eiffel :
- Aphrodite des Poissons à travers les échanges.
- Pisces Aphrodite via les schémas de montage.
Les lecteurs ont le droit à l'information !!!
Sortir de l'ignorance zéro absolu et des débilités. Suffit de voir le réseau Facebook et tous les groupes claqués au sol.
Encore une fois, faudra m'expliquer pourquoi ça vient pas pleurer pour les noms originaux pour les schémas des Saints dans Time Odyssey.
Parce que c'est Jérôme et TO est sacré ?...
Ou que SAZ a tapé dedans ??
Je parle pas spécialement pour toi, elle est où la réponse là ?...
@Megrez Alberich : Tu as bossé sur les EE de Loga-Rythme ?
Mille mercis alors d'avoir rendu ce projet possible.
Très peu, seulement pour un travail ponctuel de relecture, des suggestions, quelques traductions çà et là, et parfois retranscription de paroles à l'oreille (générique anglais des Mondes Engloutis, par exemple).
@ByakuCitation de: Byaku le Dimanche 10 Mai 2026, 12:12Oui mais pour avancer faudrait-il que quelqu'un se dévoue pour nous faire savoir qui a opté pour le mot "objet", qui n'existait, ni dans le manga, et encore moins sur les boîtes des figurines Saint Séries (alors que bizarrement... paf ! On le refourgue à l'arrière des boîtes des SCM) : Kuru, les rédacteurs des Jumps, Toei, Bandaï, Obiwan ?
:delarue2
D'ailleurs j'ai pas souvenir du mot "objet" dans ND ou les spinoffs...
J'ai eu cette conversation avec WP l'an passé, et après avoir vérifié dans le manga tankôbon, le terme "objet" n'est pas utilisé. À la place, on a 合体 (gattai) qui veut dire amalgamé, reconstitué, agglomérer, etc. Employé notamment par Deathmask quand sa Cloth l'abandonne et reprend sa forme objet :
(https://www.hostpic.org/images/2605101705340090.jpg)
Citation de: Byaku le Dimanche 10 Mai 2026, 12:12Oui mais pour avancer faudrait-il que quelqu'un se dévoue pour nous faire savoir qui a opté pour le mot "objet", qui n'existait, ni dans le manga, et encore moins sur les boîtes des figurines Saint Séries (alors que bizarrement... paf ! On le refourgue à l'arrière des boîtes des SCM) : Kuru, les rédacteurs des Jumps, Toei, Bandaï, Obiwan ?
Comme dit, Prom saura mieux en parler quant à l'origine du terme.
CitationD'ailleurs j'ai pas souvenir du mot "objet" dans ND ou les spinoffs...
ND, spinoffs, c'est pas ça la tracabilité d'origine...
ND, ça existait en 89 ?...
Citation de: Saint Alphazero le Dimanche 10 Mai 2026, 12:18C'est peut-être pas la peine d'y revenir 36000 fois sur la poiscaille...
J'ai utilisé Aphro à titre d'exemple, hein. J'aurai pu citer le Paon, le Loup, le Renard ou la Belette. Mon message était clair à ce sujet...
Je ne nie pas que les lecteurs ont droit à l'information, ni qu'il faille s'affranchir de la rigueur. Je donne mon point de vue sur un choix qui a été fait. Je ne dis pas qu'il faille occulter la version originale ou que sais-je. Je ne remets pas en question ton expertise ou le travail que tu as accompli - cela aussi semblait clair.
Du reste, je ne fréquente pas d'autres communautés StS que celle de SSP. Je n'ai aucune idée de ce dont tu me parles. Que les gens pleurent ou pas sur TO, je m'en fous un peu.
Citation de: Saint Alphazero le Dimanche 10 Mai 2026, 12:32ND, spinoffs, c'est pas ça la tracabilité d'origine...
ND, ça existait en 89 ?...
Non c'est pour dire que le terme "objet" n'a pas perduré au-delà des Jumps et des SCM ; aucune reprise par l'auteur original, alors qu'il y avait des occasions comme l'apparition de l'objet de la Coupe au stricte minimum... (jusqu'au final avec les Gold Cloth en cercle)
Pas de soucis, Numby. You're welcome ;)
Citation de: Byaku le Dimanche 10 Mai 2026, 12:42Non c'est pour dire que le terme "objet" n'a pas perduré au-delà des Jumps et des SCM ; aucune reprise par l'auteur original, alors qu'il y avait des occasions comme l'apparition de l'objet de la Coupe au stricte minimum... (jusqu'au final avec les Gold Cloth en cercle)
C'est pour cela que moi-même et d'autres sommes intervenus.
CitationLe "problème", c'est que Lionel/Byaku, moi-même et une autre personne du nom de Ludovic G. avons propagé de fausses informations il y a 30 ans de cela. Vu que toute la partie au Meikai fait directement référence à la Divine Comédie de Dante, on a utilisé les noms français de Rhadamanthys et d'Aiakos/Aeacus et, plus grave, on les a appelés "les 3 Juges des Enfers". Or, non seulement ce ne sont pas les personnages mythologiques dont ils portent les noms (pas plus qu'Aiolos n'est le Dieux des Vents Éole), mais excepté Minos, ils ne sont pas juges ! Ce sont des commandants, littéralement des leaders, des dirigeants (kyotô). Point barre.
Pour moi tu mélanges deux choses : le nom des personnages et leurs fonctions.
Leur fonction effectivement ils ne sont pas juges donc c'est une erreur (même si ça claque beaucoup plus que que le terme original comme titre :))).
Leurs noms par contre, on s'en fout que ce soit pas les personnages mythologiques : ils ont le même nom. Point.
Donc à partir de là traduire leur nom en français est un choix - qu'on peut aimer ou pas - mais tout à fait acceptable, car Kurumada leur a volontairement donné des noms de personnages mythologiques faisant qu'on est censé penser aux personnages mythologiques même si ce ne sont pas eux (et ce n'est pas le seul cas). Donc ça vaut aussi pour Odysseus/Ulysse.
CitationIl y aussi le fait qu'on en faisait un peu à notre tête par moments. Ludo, par exemple, a refusé catégoriquement d'utiliser le terme "surplis" pour les protections des Spectres car il trouvait que c'était naze et que ça ne sonnait pas bien à l'oreille. C'est pour ça que dans sa traduction d'Hadès, surplice devient "sapre" :aie
Comme quoi chacun voit vraiment midi à sa porte car je trouve sapre affreux comme terme alors que surplis je trouve ça nickel :))
-Sergorn
On rappelle quand même qu'au minimum, il est dit dans le Kurumanga que Minos a parmi ses attributions de juger les morts :o
En contexte homérique ce sont les rois qui ont pour charge la fonction judiciaire. Dans le passage de l'Odyssée où Minos rend la justice auprès des morts, il le fait en tant que roi.
Oui, Minos juge les âmes dans StS, mais c'est le seul.
Oui, Kurumada a dit avoir donné aux 3 dirigeants des enfers les noms des 3 Juges de la Divine Comédie, mais ça s'arrête là.
Le terme juge est inapproprié et la référence ne fonctionne plus avec Vermeer, Suikyō et Chagall.
Oui, "sapre" est affreux, mais notre collègue Ludo était très têtu ^ ^;
Il croyait que c'était trop proche de "surplus" ?
Son raisonnement était que surplis/surplice sonnait moche à l'oreille et que "sapre" sonnait mieux même si ça ne veut strictement rien dire.
D'autres fanzines proposaient "supplicié" comme traduction.
C'était une époque où les quelques personnes ayant les manga d'Hadès ne parlaient pas ou peu japonais, et beaucoup de traductions amateur étaient au feeling.
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 11 Mai 2026, 16:52C'était une époque où les quelques personnes ayant les manga d'Hadès ne parlaient pas ou peu japonais, et beaucoup de traductions amateur étaient au feeling.
J'avais commandé les mangas Hades dans les années 95/00, et je me souviens j'avais imprimé toute une traduction des dix tomes que j'avais trouvé je ne sais où sur internet... Des dizaines et des dizaines de pages entières de texte (avec parfois des noms que ne voulaient strictement RIEN dire) Mais au moins c'était déjà ça... :fufufu1
C'était du travail de pionniers de toutes façon, merci à vous.
Après oui Arch' est arrivé il a chamboulé le game, après je n'ai jamais mis en doute son niveau mais je pense que pour les point les plus subtils, sa femme (ou des proches japonais) ont dû bien l'aider et ça change tout. Certaines subtilités de langage ou intentions de l'auteur ils faut vraiment être né là bas quand même pour les relever. :onionsweat
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 11 Mai 2026, 16:52Son raisonnement était que surplis/surplice sonnait moche à l'oreille et que "sapre" sonnait mieux même si ça ne veut strictement rien dire.
"J'aime pas, alors j'invente un mot qui n'existe pas et qui ne veut rien dire parce... FUCK !" :aie :))
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 11 Mai 2026, 16:42Oui, "sapre" est affreux, mais notre collègue Ludo était très têtu ^ ^;
Affreusement joyeusement têtu oui ! :o :D
C'est pas faute de lui avoir proposé "linceul", pour lui un "surplis" ça sonnait trop "couture" de mémoire... :fufufu1
Moi, il me semblait avoir lu à l'époque dans les notes de fin de volume de Kana - consacrées au courrier des lecteurs - que les protections des Spectres étaient les Supplices.
Ce qui pour le coup pouvait coller avec la thématique des Enfers.
Mais Sapre...... C'est un nom de fromage ? :onionlol
Citation de: hugo le Lundi 11 Mai 2026, 17:45Mais Sapre...... C'est un nom de fromage ? :onionlol
En fait c'était avec un circonflexe, SÂPRÉ, un vieux terme pour SACRÉ... :fufufu1
Tu confirmes
@Megrez Alberich ?
Le terme Cloths devait faire criser à l'époque, non ? Cela a dû être déjà évoqué en long, en large et en travers sur les forums SaintSeiya.Com, ACDZ et ex-SSP, mais j'imagine qu'au tout début, avant la multiplication des forums, ça se disait "Non mais ils ont sniffé du liquide vaisselle !? C'est des protections en métal pour faire la guerre, donc c'est des ARMURES, pas des VÊTEMENTS !"
Citation de: The Endoktrinator le Lundi 11 Mai 2026, 18:11Le terme Cloths devait faire criser à l'époque, non ? Cela a dû être déjà évoqué en long, en large et en travers sur les forums SaintSeiya.Com, ACDZ et ex-SSP, mais j'imagine qu'au tout début, avant la multiplication des forums, ça se disait "Non mais ils ont sniffé du liquide vaisselle !? C'est des protections en métal pour faire la guerre, donc c'est des ARMURES, pas des VÊTEMENTS !"
T'imagine pas quand on parlait des GOD
ROBES c'était bien pire... :onionalone
Après il y avait probablement les trolls sur le terme "habit sacré" si cher à Abel. Dire que c'etait presque exact en tirant fort. :))
Citation de: Byaku le Lundi 11 Mai 2026, 18:06c'était avec un circonflexe, SÂPRÉ, un vieux terme pour SACRÉ... :fufufu1 ?
Sâpré comme jamais ! :onionlol
Citation de: Byaku le Lundi 11 Mai 2026, 18:06En fait c'était avec un circonflexe, SÂPRÉ, un vieux terme pour SACRÉ... :fufufu1
Tu confirmes @Megrez Alberich ?
Ça ne me dit rien. De mémoire, il prononçait "sapre" comme "câpres". Et oui, je sais qu'il ne voulait rien savoir. Quand vous êtes venus chez mes parents à l'été 96, c'est pas faute de lui avoir mis sous le nez la définition de "surplice" de mon dico Webster's : "A white garment worn by clergymen of some denominations over their other dress, in their ministrations. It is particularly the habit of the clergy of the church of England." > vêtement liturgique porté par-dessus bla bla bla.
J'ai même fait la comparaison avec Hypnos et Thanatos qui, en quelque sorte, portent justement un surplis par-dessus leur surplice. Rien à faire, c'est nul à l'oreille, donc autant inventer un mot qui respecte plus ou moins les sonorités mais qui est plus "classe" et qui "claque" mieux :aie
In-dé-boî-ta-ble qu'il était... :aie :))
N'empêche je me souviendrai toujours, et à vie du fou rire qui m'a pris quand on bossait dans ta chambre sur son PC, quand on se penchait sur la carte des Enfers condensée... je pouvais pas m'empêcher de comparer à une carte d'EuroDisney quand il égrenait lentement le contenu des cases...
:)) :)) :))
Quelle mémoire :chiyo1 Et dire que c'était il y a 30 ans !!!!
(https://www.hostpic.org/images/2605112328100102.jpg)
"Sapre" ?! Mais enfin, on pond pas des termes imaginaires comme ça ! :delarue4 C'est A***n qui a pondu ça ?
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 11 Mai 2026, 18:58Quelle mémoire :chiyo1 Et dire que c'était il y a 30 ans !!!!
Ça a duré pendant un bon quart d'heure, j'avais mal au bide, et mes yeux pleuraient à vanne ouverte, je pouvais pas l'oublier :aie :))
Citation de: Rincevent le Lundi 11 Mai 2026, 18:59C'est A***n qui a pondu ça ?
J'ai beau être bon au pendu là je ne vois que Avion et Arion... :fufufu1
Citation de: Rincevent le Lundi 11 Mai 2026, 18:59"Sapre" ?! Mais enfin, on pond pas des termes imaginaires comme ça ! :delarue4 C'est A***n qui a pondu ça ?
Non, ce n'est pas Ludovic Gottigny/Arion. Je rappelle pour info que Byaku et moi on est des vieux de plus de 50 ans, ça fait plus de 30 ans qu'on se connait, et qu'Arion a bien 7 ans de moins que nous, si ce n'est plus. Quand on bossait sur le Memorial Saint, on avait la petite vingtaine, ce qui fait qu'Arion avait quoi, 15 ans à l'époque ?
Je ne connais point son âge. :o
M'enfin quelle trouvaille. :aie
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 11 Mai 2026, 19:09Non, ce n'est pas Ludovic Gottigny/Arion. Je rappelle pour info que Byaku et moi on est des vieux de plus de 50 ans, ça fait plus de 30 ans qu'on se connait, et qu'Arion a bien 7 ans de moins que nous, si ce n'est plus. Quand on bossait sur le Memorial Saint, on avait la petite vingtaine, ce qui fait qu'Arion avait quoi, 15 ans à l'époque ?
Il venait d'avoir 18 en 2003 si je ne me trompe pas quand je l'avais croisé dans le sud... :fufufu1
Il était beau comme un enfant ?
Citation de: The Endoktrinator le Lundi 11 Mai 2026, 19:19Il était beau comme un enfant ?
Et c'est pas peu dire... :onionshy
Byaku : mars 74
Merguez : novembre 73
Arion : mars 80
Donc voilà, il a 6 ans de moins que nous, ce qui veut dire qu'il avait effectivement 16 ans quand Lio, l'autre Ludo et moi-même planchions sur le premier Memorial Saint en 1996.
Citation de: The Endoktrinator le Lundi 11 Mai 2026, 19:19Il était beau comme un enfant ?
Arion ? P****n, il est canon de chez canon !!! :disko1
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 11 Mai 2026, 19:21Arion : mars 80
Bon ben à 3 ans près soit je me suis trompé sur son âge quand je l'ai rencontré soit je l'ai vu plus tot... :fufufu1
On s'éloigne....................... :aku1
Vous avez posté plus vite que l'éclair, j'en profite pour compléter à propos de Wyvern, Garuda et Griffon.
Dans l'interview disponible dans le Saint Cloth Chronicle, encore appelé Saint Cloth Taizen (août 2008), Masami Kurumada fait clairement la différence entre "審判官" (shinpankan, administrative law judge), et 巨頭 (kyotō, leader/ magnate).
Rhadamanthys, Aiakos et Minos sont les 3 Leaders (巨頭, kyotō) des Enfers dont l'un exerce la profession de juge dans ce monde (裁く, sabaku, juger). Ces trois personnages prennent référence aux 3 Juges (審判官, shinpankan) de la mythologie grecque.
Pour les références, on peut citer :
- leur appellation par Masami Kurumada lors de leur arrivée (冥界三巨頭, meikai sankyotō) ;
- l'emploi des mots "jugement (裁き, sabaki)" et "juger (裁く, sabuku)" par Seiya et Shun lors de leur arrivée devant la première prison ;
- le remplacement du poste de la fonction de juge de Griffon Minos par Balron René ;
- l'illustration couleur de Griffon, dans le volume 1 de Saint Seiya Next Dimension, en tant que Magnat des Specters ;
- la confirmation de la référence des 3 Leaders (巨頭, kyotō) avec les Juges (審判官, shinpankan) des Enfers, issu de la mythologie grecque, dans l'interview de l'auteur dans le Saint Cloth Chronicle ;
- la distinction entre "審判官" (shinpankan, administrative law judge) et 巨頭 (kyotō, leader/ magnate) dans cette même interview.
Citation de: Saint Alphazero le Lundi 11 Mai 2026, 22:50- l'illustration couleur de Griffon, dans le volume 1 de Saint Seiya Next Dimension, en tant que Magnat des Specters ;
:chiyo1
On utilise ce mot dans l'industrie, la finance ou la presse... le monde des affaires quoi...
C'est pas un titre de magistrat ou de gouverneur, à la base ?
En effet, un véritable homme d'affaires !
(https://i.ibb.co/vGLfyRv/magnate.jpg) (https://ibb.co/j23q0sZ)
On en a discuté par MP. "Magnate" n'est pas la meilleure traduction de kyotô, car c'est effectivement un terme généralement associé au succès dans le monde de la finance. Le terme "dirigeant des enfers" est nettement plus approprié.
On est typiquement dans le cas de Kurumada qui opte pour la première traduction dans un dico japonais-anglais, comme le Main Breadwinner/pilier-soutien de famille pour le pilier central du royaume de Poséidon, et Vampire Inhale pour dire en fait la succion du vampire, tout ça parce qu'il a opté pour la mauvaise traduction du verbe 吸う (inhaler, aspirer, sucer, fumer) pour ce contexte précis :aie
J'étais sûr que tu allais poster :haha1
Quelques captures des définitions si besoin.
(https://i.ibb.co/pjBH7bX9/shinpankan.jpg) (https://imgbb.com/)
(https://i.ibb.co/hxmhZKr3/kyot.jpg) (https://imgbb.com/)
Le terme de "Dirigeant" est également approprié.
On à loupé de peu "The Nabab of the Specters" :aie
Et ya même pas de S à Specters en plus ! :o
"The Grand Poobah of the Specter" :D
Citation de: Ras-Al-Ghul le Mercredi 13 Mai 2026, 05:48On a bien failli avoir Luc Cours-Le-Ciel dans La Guerre Des Étoiles.
Et Guy l'éclair ? Vous le connaissez ?
Mais on l'a eu : dans le générique de fin à la sortie du film.
Oui, enfin pas longtemps.
20 ans quand même.
-Sergorn
CitationOn a bien failli avoir Luc Cours-Le-Ciel dans La Guerre Des Étoiles.
C'est le pote de Chiktaba ?
Citation de: Sergorn le Mercredi 13 Mai 2026, 17:5920 ans quand même.
-Sergorn
Ah ? Je regarderai sur ma vieille VHS.
En France on a toujours gardé les mêmes crédits, tout comme on avait jamais eu le "Episode IV" avec l'Edition Spéciale.
(Enfin techniquement les VHS remasterisées de 1995 avaient le déroulant et le générique en anglais)
-Sergorn