Cinéma Fight !

[Pulsion]

Merci. Et ça t'as pris combien de secondes ? 

[Byaku]

Merci. Et ça t'as pris combien de secondes ? 

5/100e de seconde 

[Pulsion]

je salue la performance.

[Sharivan]

@Pulsion

Ta question est intéressante parce qu'elle revient souvent dès qu'on parle d'acteurs qui ont un vrai passé en compétition. À partir du moment où on parle d'un affrontement contre un seul adversaire, oui, des gars comme Chuck Norris, Benny Urquidez ou Michael Jai White ont clairement des atouts énormes : précision, explosivité, timing, gestion du stress, capacité à encaisser, lecture du mouvement... tout ça, c'est du haut niveau, et ça ne disparaît pas parce qu'on sort du cadre sportif.

Mais ça ne veut pas dire que la rue devient soudain un ring sans règles où leur victoire serait "automatique" ou "glorieuse". Le contexte change tout : pas de préparation, pas de distance imposée, pas d'arbitre, pas de sol propre, pas de catégorie de poids. Et surtout, la rue ne récompense pas la technique, elle récompense la capacité à rester lucide dans un environnement chaotique.

L'exemple de Kimbo Slice est intéressant justement parce qu'il vient de la rue, qu'il a dominé des mecs en mode backyard brawls, et qu'en arrivant en MMA il a montré qu'il pouvait tenir sa place face à des combattants formés. Son parcours prouve que quelqu'un issu de la rue peut être redoutable, mais aussi que la transition vers un cadre sportif demande d'autres compétences, d'autres automatismes, d'autres réflexes.

Et à l'inverse, j'ai vu des types qui n'avaient jamais mis un pied dans un dojo ou un ring, mais qui étaient de véritables tueurs dans un affrontement réel : mental froid, absence totale d'hésitation, tolérance à la douleur, instinct de survie... des choses qui ne s'apprennent pas dans un cadre sportif. Donc oui, un champion a un avantage énorme contre la majorité des gens, mais la rue n'est pas un duel, et un individu sans formation peut parfois être beaucoup plus dangereux qu'un technicien. Au final, ce n'est pas la technique qui fait la différence, c'est le contexte, le mental, et la capacité à garder son sang‑froid quand tout part en vrille.

[Pulsion]

et en même temps si on a déjà de la technique grâce à la competition ça aide à garder le sang froid.

[Sharivan]

et en même temps si on a déjà de la technique grâce à la competition ça aide à garder le sang froid.

La technique aide, c'est clair. Chuck Norris vient du karaté (champion de Tang Soo Do et de full-contact), mais il a aussi pratiqué le judo, le taekwondo et le jiu-jitsu brésilien, ce qui lui donne un mélange intéressant entre percussion, projection et contrôle au sol, Benny Urquidez est une légende du kickboxing avec un style très complet pieds-poings, Michael Jai White vient du karaté et du taekwondo avec une base très explosive et très technique. Dans un affrontement réel contre un seul adversaire, chacun de ces styles apporte quelque chose : la précision et le timing du karaté, la gestion de la distance du kickboxing, la capacité à rester debout ou à se relever grâce au judo ou au BJJ.

Mais ça reste des outils, pas des garanties, parce que la rue n'a pas les mêmes paramètres qu'un combat encadré. Un exemple concret qui illustre bien la différence entre "style", "niveau" et "mental", c'est le match d'exhibition de 2007 entre Dolph Lundgren, 49 ans, pratiquant de karaté Kyokushinkai devenu acteur, et Oleg Taktarov, judoka et samboïste passé au MMA, qui avait dix ans de moins. Malgré l'écart d'âge et le fait que Taktarov venait d'un milieu beaucoup plus orienté vers le combat réel, Lundgren a tenu, encaissé, répondu, et montré qu'un pratiquant de karaté dur, même devenu acteur, peut rester redoutablement solide.

Honnêtement, avec quinze ans de moins, j'aurais mis une petite pièce sur Lundgren tant son style Kyokushin repose sur la résistance, la gestion de l'impact et la capacité à rester lucide sous pression. C'est pour ça que la technique aide, oui, mais elle ne remplace jamais le contexte, l'expérience du chaos et la capacité à garder son sang-froid quand rien ne ressemble à un combat sportif.

[Pulsion]

Au cinéma ses aptitudes en arts martiaux n'ont jamais vraiment été exploitées à leur juste valeur. Il y a un film dans lequel il joue avec brandon lee , j'ai oublié le titre, il me semble qu'il montrait davantage ses capacités pures en arts martiaux.

[Sharivan]

Au cinéma ses aptitudes en arts martiaux n'ont jamais vraiment été exploitées à leur juste valeur. Il y a un film dans lequel il joue avec brandon lee , j'ai oublié le titre, il me semble qu'il montrait davantage ses capacités pures en arts martiaux.

Tu n'as pas complètement tort : au cinéma, on n'a quasiment jamais vu les capacités martiales de Dolph Lundgren exploitées à leur vrai niveau. Le seul film où on voit un peu ce qu'il sait faire, c'est effectivement "Dans les griffes du dragon rouge" (Showdown in Little Tokyo) avec Brandon Lee, où il enchaîne quelques techniques de karaté assez propres et où son physique est utilisé autrement que comme simple "gros blond massif".

Le paradoxe, c'est que Lundgren est l'un des rares acteurs d'action à avoir un vrai bagage solide : ceinture noire de karaté Kyokushinkai, compétiteur de bon niveau, champion d'Europe, et un style basé sur la puissance, la résistance et les impacts réels. Mais Hollywood ne l'a presque jamais filmé comme un artiste martial ; on l'a surtout utilisé comme un colosse, un soldat, un cyborg, un antagoniste. C'est pour ça que beaucoup de gens ignorent qu'il a un vrai background technique.

Et quand on regarde son match d'exhibition de 2007 contre Taktarov, ça confirme qu'il n'était pas juste "un acteur qui a fait un peu de karaté" : à 49 ans, il tient tête à un ancien combattant de sambo et de MMA qui a dix ans de moins, il encaisse, il reste lucide, il répond. Ça montre bien que son karaté Kyokushin n'était pas juste décoratif.

Donc oui, tu as raison : ses aptitudes n'ont jamais été montrées à leur juste valeur à l'écran, et c'est presque ironique quand on sait qu'il avait un niveau réel supérieur à celui de beaucoup d'acteurs "martiaux" plus médiatisés.

[Sharivan]

@Kodeni, mon retour concernant Black Eagle.

Je l'ai vu hier soir, et même si je sais que tu apprécies ce film, je dois avouer que je suis complètement passé à côté. Ce n'est pas une question de place accordée à Van Damme, je savais très bien qu'il avait un rôle secondaire, donc je n'attendais pas un "film JCVD". Mon problème est ailleurs : dans l'exécution même du film, et surtout dans la manière dont il traite l'action et les combats.

Ce qui m'a frappé en premier, c'est la mollesse générale des affrontements. Les chorégraphies manquent de rythme, les impacts ne donnent aucune sensation, et la mise en scène ne cherche jamais à dynamiser ce qui se passe à l'écran. On a l'impression que tout est ralenti, retenu, comme si personne n'osait vraiment y aller. Pour un film qui repose en grande partie sur l'action, c'est un vrai handicap.

Sho Kosugi, qui porte l'essentiel du récit, ne parvient pas à compenser cette faiblesse. Je sais que certains l'apprécient, mais ici il manque clairement de présence. Son jeu reste plat, ses scènes d'action ne dégagent rien, et il n'a pas ce petit supplément d'âme qui pourrait faire oublier les limites du film. À l'inverse, quand je pense à Karaté Tiger, Van Damme y est tout aussi secondaire, mais le film fonctionne parce que Kurt McKinney a un vrai charisme, une énergie sincère, et que les combats sont excellents. L'histoire est simple, mais elle sert parfaitement le ton du film. Rien de tout ça dans Black Eagle.

La mise en scène n'aide jamais. Le film n'a ni tension, ni rythme, ni idées visuelles. Les scènes s'enchaînent sans intensité, comme si tout était filmé en pilote automatique. Même le côté espionnage, qui pourrait apporter un minimum de suspense, reste totalement plat. L'intrigue n'a aucun enjeu, aucune montée dramatique, aucune surprise. On ne ressent jamais la moindre urgence, ni la moindre menace.

Au final, Black Eagle échoue parce qu'il n'excelle dans aucun des genres qu'il prétend aborder. Ce n'est pas un bon film d'espionnage, ce n'est pas un bon film d'action, et ce n'est même pas un bon film de Van Damme. C'est un objet hybride, mou, sans identité, qui ne sait jamais ce qu'il veut être. Et franchement, quand un film d'arts martiaux réussit à rendre Van Damme inintéressant... c'est qu'il y a un vrai problème.

[Pulsion]

c'était un nanar ce film de toute façon. Il semble qu'il était sorti avant bloodsport aux usa, à confirmer.
Moi je l'avais vu en vhs (avec karate tiger) après bloodsport.
A l'époque je lisais le magazine ciné news et je crois que c'était comme ça que j'avais entendu parler de bloodsport.

[Sharivan]

Franchement, j'aurais aimé que ce soit un nanar. Au moins, j'aurais pu en rire et profiter du côté "too much" comme avec certains films de la même époque. Mais Black Eagle ne va même pas dans cette direction. Il lorgne clairement vers le navet pur et simple, celui qui n'assume rien, qui n'a pas d'énergie, et qui ne compense jamais ses défauts par un minimum de fun.

Et oui, tu as raison sur la chronologie : il a bien été tourné juste avant Bloodsport. C'est d'ailleurs pour ça que Van Damme n'y est pas encore mis en avant, il n'était pas connu au moment du tournage. Après le carton de Bloodsport, ils ont évidemment ressorti Black Eagle en essayant de capitaliser sur son nom, mais ça ne change rien à la qualité du film.

De mémoire, il n'a dû passer qu'une seule fois à la télé, sur M6, quelque part au milieu des années 90. Et honnêtement, ce n'est pas étonnant qu'il n'ait pas eu plus d'expositions que ça.

[Kodeni]

Merci pour ton retour Sharivan.
Je ne m'attendais pas, en découvrant le film en notre époque, qu'on puisse le trouver admirable. La preuve, avec mes yeux d'adulte, il y a beaucoup de film de la filmographie de JCVD qui ont perdu en saveur. Et je ne parle même pas de ce qu'on nous sert depuis près de 15 ans.

Concernant le faux rythme, j'ai toujours mis ça sous le compte de l'espionnage justement, dans une période Guerre Froide, où tu sais que le moindre dérapage peut à tout moment avoir des conséquences géo-politiques graves.
Dès lors, on se chauffe un peu sans réellement passer à l'acte.

Et je trouve que justement, à cette époque, l'anonyme JCVD dégage une certaine présence. Peu de dialogue mais une réelle tenue.

Allez, je file m'écouter l'OST...

[Sharivan]

Je comprends ce que tu veux dire sur le faux rythme et l'ambiance Guerre froide, et d'habitude ça ne me dérange pas du tout. J'aime bien quand un film prend son temps, quand il installe une atmosphère ou qu'il se permet un peu d'introspection. Mais dans Black Eagle, le problème pour moi, c'est que cette lenteur ne raconte pas grand‑chose. Comme l'histoire est assez inintéressante et très peu développée, on espère que l'action va compenser... et ce n'est jamais le cas.

Si je prends un exemple dans la filmo de JCVD : Cavale sans issue. Il n'y a pas énormément d'action, et on ne peut pas dire que les scènes soient révolutionnaires, mais l'histoire tient la route. On nous raconte quelque chose, il y a un vrai développement des personnages, une progression dramatique, une tension qui monte. Là, la lenteur a un sens. Dans Black Eagle, elle donne juste l'impression de remplir du temps.

Après, il faut dire que je n'ai vu le film qu'une seule fois quand j'étais ado, donc l'effet nostalgie ne fonctionne pas chez moi. Je n'ai pas ce lien affectif qui peut faire passer certains défauts. Malgré ça, Van Damme reste charismatique, ses kicks sont toujours aussi beaux à voir, et je reconnais que le tournage en décors naturels à Malte a un petit charme. C'est un cadre qu'on n'a pas souvent vu dans les films d'action de l'époque, et ça apporte au moins un peu d'originalité visuelle.

[Pulsion]

Le point fort de Vandamme c'était son jeu de jambes, à la fois rapide et très puissant. J'en reviens toujours à l'entraînement au début de bloodsport avec son maître, il y a un passage où il balance un coup de pied de droite à gauche, je n'ai pasle terme technique, une sorte de balayage, suivi d'un coup de pied retourné. Il n'y a pas de ralenti ou de double cut, filmé sans chichi.
Et ça me frappe,si je puis dire  , à chaque fois ça me sidère. On sent mais viscéralement une puissance dans les jambes  c'est est dingue.

[Sharivan]

C'est clair que son jeu de jambes, surtout dans Bloodsport, reste impressionnant même aujourd'hui. La séquence dont tu parles, le coup de pied latéral en balancier suivi du high kick puis du retourné, fonctionne justement parce qu'elle est filmée sans ralenti, sans triche, sans montage pour cacher quoi que ce soit. C'est vraiment lui, en vitesse réelle, et ça se voit.

Et ce n'est pas seulement le karaté Shotokan qui explique cette explosivité. En plus de sa base en karaté, Van Damme a aussi étudié le kickboxing, le taekwondo, le muay thaï, sans oublier plusieurs années de ballet qui lui ont donné une souplesse et un contrôle musculaire hors norme. Ce mélange fait de lui un cocktail assez unique : puissance, précision, amplitude, équilibre... et surtout cette capacité à enchaîner des techniques très différentes avec une fluidité incroyable.

C'est pour ça que ses coups de pied marquent autant. On sent la technique, mais aussi la maîtrise du corps dans son ensemble. Chez lui, ce n'est pas juste un geste martial : c'est une vraie signature visuelle.

[Pulsion]

bien plus que son grand écart facial vu maintes fois. Et même là il marquait les esprits alors qu'il n'était pas le seul à savoir le faire.

J'ai rectifié 2,3 trucs en me relisant, j'avais dû taper trop vite. 

[Sharivan]

bien plus que son grand écart facial vu maintes fois. Et même là il marquait les esprits alors qu'il n'était pas le seul à savoir le faire.

C'est vrai que son grand écart a été montré mille fois, mais ce qui est fou, c'est qu'on a fini par l'associer uniquement à Van Damme. C'est presque comme s'il l'avait breveté.
Aujourd'hui encore, dès qu'on voit quelqu'un faire un grand écart facial, on pense automatiquement à lui, même si techniquement il n'était pas le seul à le maîtriser.

Quand j'ai découvert le cinéma HK, ça m'a fait un choc : des acteurs et cascadeurs en faisaient en plein milieu de figures complètement dingues, enchaînés avec des acrobaties ou des coups de pied improbables. Là‑bas, c'était presque un geste parmi d'autres. Mais Van Damme, lui, en a fait une signature visuelle, un truc immédiatement reconnaissable, intégré à son personnage et à son style.

C'est ça qui est fort : il a transformé un mouvement que d'autres savaient faire en une image iconique qui lui colle encore à la peau.

[Pulsion]

et oui le grand écart de ces acteurs HK se mélangeait au reste, pas spécialement mis en valeur, une prouesse parmi d'autres. 
La dernière fois je crois où Van Damme a fait son grand écart c'était pour une pub de camions très réussie. Très chouette à regarder.

[Byaku]

Personne n'en parle ? 

[Ben]

Du coup ça va pas là ça, mais dans le topo des adaptations de JV.