Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya.

[The Endoktrinator]

Moi, je ne ferais rien de tout ça. J'avais juste écrit sur le cinquième film (texte perdu), mais j'ai fini par me rendre compte que l'auteur se moquerait de moi en me lisant et qu'il aurait bien raison. On l'a vu entre autres avec la question de la canonicité qui a fait hurler de rire l'ancien éditeur de Toriyama (il aurait même pu se passer de répondre plus sérieusement à la question).

Je préfère la légèreté de Kurumada à juste prendre des idées pour faire plaisir ou sa bienveillance à laisser les auteurs de spin-offs donner libre court à leurs envies, plutôt que de brandir des règles qu'on appelle "cohérence", "lore" ou "ton" comme on braque le canon (décidément) d'un M-16 sur une tempe.

[Sharivan]

Franchement, je te rejoins totalement sur le fond. Il est évident que ni Kurumada, ni Toriyama, ni beaucoup d'autres auteurs ne construisent leur œuvre avec une bible ultra-cohérente en tête ou une logique infaillible à chaque chapitre. Ils font au feeling, parfois même à la semaine, avec des contradictions, des retcons, des idées posées là parce que "ça claque" avant tout. Et quelque part, c'est aussi ce qui fait leur charme !

Mais c'est vrai que sur un forum, on aime bien, en tant que fans, se poser des questions, théoriser, essayer de raccrocher les wagons quand ça part dans tous les sens. Pas pour imposer une lecture comme "la vérité absolue", mais parce que c'est un exercice marrant et qu'on prend du plaisir à explorer l'univers sous tous ses angles.

Le tout, comme tu le dis bien, c'est de ne pas brandir la cohérence comme une arme ou un argument d'autorité. On peut débattre, proposer des lectures, parfois très différentes, mais sans prétendre avoir "raison". C'est ce qui rend les échanges intéressants : confronter les points de vue dans la bonne humeur, avec un peu de recul... et beaucoup de passion !

[Wild Pegasus]

Les arcanes majeurs de Wild :

- Le Wild ryu sei ken : en citant plus de cent parties de messages à la seconde, l'adversaire se retrouve noyé, incapable de répondre à tout.

- Le Wild sui sei ken : il concentre la puissance de 100 messages en un seul bloc de texte massif.

Sans oublier le Wild Rolling Crash où j'atterri aléatoirement dans le topic 

Pour les Cloths dorées, je pense que tu as mal compris mon propos, je ne pas qu'après leur premier scintillement elles ne peuvent plus devenir brillante, mais que ce n'est pas un élément fiable pour dire si le Bronze est toujours ou non en mode 7ème sens. Car ce scintillement est fait au besoin de l'élément cool du scénario, pas au non d'une logique parfaite pour tout faire coller parfaitement. Par exemple : Shun ne fait pas briller sa cloth contre Sorrento, non pas car il n'atteint pas le 7ème, mais car ce n'est pas utile de montrer une seconde fois après Io qu'il peut y arriver. À l'inverse Seiya fait briller sa cloth contre Poséidon pour bien insister que les nouvelles protections son inutile contre le Dieu, on veut insister sur le côté badass de Poséidon et faire passer un message qu'on est à un danger supérieur.

Je peux donner un exemple un peu plus claire de la limite de la logique pure quand on parle d'une œuvre de fiction, restons sur l'arc Poséidon : Shiryu atteint la première fois le 7ème sens contre Krishna après que Shura lui apparait, suite à cela s'éveillant au 7ème sens il bloque la lance, puis par la suite on voit le dragon apparaître dans le dos de Shiryu, ce qui est depuis le début du manga signe que Shiryu atteint son pics de puissance maximal à ce moment là de l'histoire, hors tu peux constater que les parties restantes de la cloth sur Shiryu ne brille pas. Donc Shiryu avec son dragon dans le dos mais sans protections qui brille, est supérieur à Shiryu 7ème sens avec sa cloth dorée, donc si on suis la logique supérieur aux Saints d'or, donc ce qui ferait de Krishna quelqu'un de plus fort que les Saints d'or car Shiryu à du aller encore plus loin que le 7ème pour le vaincre, le tout sans faire briller sa cloth. Mon but ici n'est évidemment en aucun cas de démontrer que Krishna soit supérieur à un Saint d'or, mais les limites grotesque que peuvent atteindre une pensée trop cartésienne. Saint Seiya n'est pas une formule mathématique, la penser comme cela peu entrainer des raisonnement sans queue ni tête comme celui-ci.

- Pour Shun vs Sorrento je pense que tu donnes toi-même la raison, il n'envoie pas la Nebula Storm au 7e sens. Tu rappelles justement qu'on voit la Cloth de Pégase devenir dorée face à Poséidon ce qui se passe au même moment, donc je ne pense pas que ce soit un oubli. Après tout Shun n'avait pas envie de tuer Sorrento car il estimait qu'il avait une âme pure pour jouer une telle musique et, aussi comme tu l'as aussi dit les Scales sont inférieures en résistance aux armures d'Or et Sorrento à survécu là où Aphrodite est mort (d'ailleurs la Scale de Sorrento a pris masse de dégâts là où l'armure d'Or était indemne) donc la Nebula Storm contre Sorrento était plus faible. Est-ce que ce serait parce que le Cosmos de Shun aurait été réduit à 1/100e ? Sorrento n'évoque jamais cela et d'emblée de jeu voit Shun comme étant déjà plus mort que vif donc ne nécessitant probablement pas de réduire sa défense donc j'opterai pour l'attaque pas déclenchée à son max.

- Pour l'exemple de Shiryu face à Krishna, j'ai envie de te répondre "Qu'est-ce qui te fait croire que le Dragon n'est pas présent dans le dos de Shiryu au moment où son armure devient dorée ?"  Là encore tu le rappelles toi-même, le Dragon apparaît quand le Cosmos de Shiryu est à son apogée et on sait que la Cloth devient dorée quand le Cosmos est à son apogée / niveau Gold, donc à partir du moment où elle est dorée c'est que le dragon est présent aussi, juste qu'on ne le voit pas parce que les vêtements et l'armure recouvre son dos. Ce serait pour faire une analogie comme si on mettait une casserole remplie d'eau sur une gazinière qu'on cacherait derrière un cache en brique mais on pourrait quand même voir la température de la gazinière. Une fois à 100°C, tu me dirais qu'on ne voit pas que l'eau est en train de bouillir donc c'est qu'elle ne doit pas bouillir. Hors, tout comme pour l'eau qui est une expérience reproduisible à souhait, on nous répète que les armures deviennent dorées quand le Cosmos des Bronze est à leur max, si c'est aussi à ce moment que le dragon apparaît, c'est qu'il est présent aussi dans le dos de Shiryu.
Le truc c'est que le Cosmos ne reste pas au même niveau en permanence et cet arc nous permet justement de le voir avec les armures de Seiya et Shun (et aussi Shiryu dans une certaine mesure) qui deviennent dorée une fois qu'elles sont en "ébullition" pour garder l'analogie, mais qui redeveniennent normales peu de temps après indiquant que leur Cosmos a baissé en intensité, puis lorsqu'elles entrent à nouveau à ébullition elles redeviennent dorées. Dans le cas de Shiryu, le dragon aura alors disparu lorsque le Cosmos n'est plus à son max. Lorsqu'une fois à poil son Cosmos remonte à ce niveau, il réapparait et du point de vue du lecteur et de la mise en scène c'est comme si c'était la première fois qu'il se manifestait.

Tous ce qui concerne le Cosmos de Shiryu vis-à-vis de l'armure d'or et du dragon dans son dos :

Spoiler

[Fermer]

D'ailleurs vis-à-vis du tatouage, ta remarque et la recherche des passages m'a fait entrevoir un nouvel angle et interprétation possible. Lorsque Mu parle du Cosmos il évoque les concepts de l'énergie vitale mais aussi de la volonté, et par rapport à ce que dit Shiryu face à Shura mais aussi Krishna, on peut aussi émettre l'hypothèse que le Dragon de Shiryu apparaît sur son dos non seulement quand son Cosmos est élevé, si ce n'est à son paroxysme, mais surtout lorsqu'il est déterminé à vaincre son adversaire coûte que coûte quitte à y laisser sa vie. 

Par contre je trouve ça très intéressant, justifier le faite que les cloths ne billent plus dans le Junikyu-Hadès car elles seraient mortes. La je pense qu'on arrive sur une autre limite, tu es obligé d'extrapoler un élément à l'histoire pour justifier ta logique et ça s'est embêtant. Car il n'a jamais été dit ou mentionné que les Cloths après l'arc Poséidon étaient mortes, tu as évidemment le droit de le penser ainsi, mais ce n'est en aucun cas un élément factuel de l'histoire, DM ou Shion lorsque qu'ils voient Seiya et Shiryu parle d'armures très abimé et pas plus, et tu ne peux pas partir du principe que les autres tiennent compte d'un élément de ton headcanon personnel.

Quand aux God Cloths, ce n'est pas ce que je dis, les God Cloths sont de nouvelles formes d'armure et non pas juste un outil du scénario comme le scintillement des cloths.

Je n'extrapole pas vraiment, c'est juste la déduction logique par rapport à ce qui est dit et à l'application des règles préalablement établies pour les armures mortes. Si dans le combat Hyoga contre Camus on te dit qu'il faut un froid du niveau du zéro absolu pour passer à travers la défense d'une armure d'or, si dans un autre combat où Hyoga serait face à un Gold et le tue avec une attaque de froid, on n'a pas besoin de te dire dans le texte qu'elle était au zéro absolu pour le déduire en fonction des règles énoncées au préalable.

Voyons donc ce qui est dit :

Pour suivre ta logique où on nous donne une information dans un but narratif, quel serait l'intérêt de nous rappeler que des armures ont besoin de sang pour reprendre vie. Il aurait juste pu se contenter de dire que l'armure d'Athéna avait besoin de son sang pour se réveiller.




Qu'est-ce qu'il faut de plus ? Un certificat de décès émit par le Sanctuaire ? 

On nous dit aussi qu'elles étaient irréparables, Mu utilise aussi ces termes la première fois quand il introduit le concept d'armures mortes


Après la bataille du Sanctuaire, comme elles ont été complètement détruites (mentionnées ainsi dans le texte), elles étaient aussi mortes (dit par Kiki). Poséidon les a littéralement réduites en cendres (celles de Seiya, Hyoga et Shiryu) donc par simple découlement logique elles étaient aussi mortes à ce moment.

Même réduites en cendre et mortes après la bataille du Sanctuaire, elles se sont reconstitués "par magie" et elles reprennent leur formes objets avec des craquelures de partout

Il faut croire que comme pour la forme objet, même mortes elles peuvent quand même être revêtues dans un TGCM et c'est justement de cet état que DM se moquait.

Il est fort à parier que lorsqu'on reverra les Gold Cloths dans Saint Seiya THEN, elles auront aussi des craquelures de partout et on aura peut-être une v2 en les ramenant à la vie avec du sang d'Athéna (et je vois déjà Bandai se frotter les mains en se disant que c'est une très bonne idée avec en prime un autre look pour de nouvelles God Gold Cloths  )

Quand aux God Cloths, ce n'est pas ce que je dis, les God Cloths sont de nouvelles formes d'armure et non pas juste un outil du scénario comme le scintillement des cloths.

Non justement, elles fonctionnent exactement comme le "Power of Gold" sinon c'est elles que les Bronze auraient revêtu dans ND.



Il est question d'un "état" tout comme l'armure dorée est aussi un état. On pourrait dire exactement la même chose : "Il (cet état) ne peut être atteint qu'avec le sang de Chevaliers d'Or, par une armure dont le porteur a poussé son Cosmos jusqu'au niveau des Chevaliers d'Or. C'est un état rare et éphémère, qui confine à l'illusion."

Puisqu'on parle des Cloths et que c'est le topic adéquat, j'en profite pour vous mettre en cadeau les pages du V Jump remises en français. Avant ND il était question de forme pour les God Cloths comme tu le dis mais ND vient clarifier cela :

Je vois où tu veux en venir, mais je pense qu'il y a un léger glissement dans l'interprétation. Quand je dis que les Marinas "valent" les Gold Saints sur le papier, je ne veux pas dire qu'ils sont également efficaces dans les faits, ni que leurs performances sont équivalentes en combat réel.

Ce que je dis, c'est que dans la structure hiérarchique de l'univers de Saint Seiya, les Généraux Marinas représentent l'élite de l'armée de Poséidon, et à ce titre, leur rôle "théorique" est l'équivalent des Gold Saints dans l'armée d'Athéna.

Tu as d'ailleurs bien résumé ma pensée dans ta reformulation :

"Si les Marinas avaient eu la même expérience, la même qualité d'armure, et un cosmos aussi maîtrisé que les Gold Saints, alors ils auraient été du même niveau."
Et justement, ce sont ces écarts (expérience + qualité des Scales) qui créent la différence en pratique, pas une prétendue faiblesse fondamentale.

C'est exactement comme dans ton exemple de Formule 1 :

Les deux pilotes peuvent avoir le même potentiel pur (cosmos brut, en l'occurrence),

Mais celui qui a la meilleure voiture (Gold Cloth), plus d'heures de circuit (expérience) et de meilleures conditions de préparation aura évidemment l'avantage en course.

Et tu le dis toi-même : les Gold Saints auraient les faveurs des bookmakers, je suis entièrement d'accord. Mais ça ne signifie pas que les Marinas sont des pilotes du dimanche. Ils boxent dans la même catégorie, mais avec un handicap structurel. Pourtant, dans l'arc Poséidon, les Bronze Saints doivent encore puiser dans le Septième Sens pour les vaincre, malgré leur montée en puissance. Ça prouve bien que les Généraux ont un niveau élevé, même s'ils n'exploitent pas pleinement leur potentiel.

Bref, je ne dis pas que les Marinas sont "aussi forts" que les Gold Saints en conditions réelles, mais qu'ils appartiennent au même niveau hiérarchique de puissance théorique. Et ça, ça compte dans la lecture globale de l'œuvre.

Au fond, je pense que notre désaccord repose sur deux points bien distincts :

- Le niveau réel des Bronze Saints au moment de l'arc Poséidon (pour moi, ils ont clairement évolué depuis le Sanctuaire),

- Et le niveau des Marinas eux-mêmes, qui sont pour moi l'élite de leur camp, mais désavantagés par un manque d'expérience et une protection moins performante.

Et comme le disait très justement Mr_Rain, il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" lecture dans ce genre de débat, seulement des interprétations différentes, chacune appuyée par des éléments valides du manga. C'est ce qui rend les échanges intéressants, justement.

Il me semble que j'avais compris ce que tu disais mais c'est un peu comme si on disait que les Black Four étaient en théorie aussi forts, voire plus forts, que les Bronze Four car sur le papier et en puissance théorique c'est comme ça qu'on nous les vend dans leur introduction. Puis viennent les combats et l'heure du réel...

Le seul véritable point de désaccord est sur le fait que je pense que le Cosmos des Mariners est inférieur à celui des Gold mêmes s'ils sont censés être l'élite de l'armée de Poséidon et tout le tralala. Pour toi ce n'est semble-t-il pas le cas mais que s'ils avaient plus d'expérience ils pourraient faire jeu égal en tant qu'élites.

Au final c'est Gold Saint de la Balance > Pilier > Gold Saints > Mariners 

Tu dis que tu ne crois pas que Sea Dragon Kanon ait un cosmos égal à celui de Saga... mais ce n'est pas juste une impression personnelle, c'est confirmé dans l'œuvre elle-même :

- Milo, qui connaît le niveau de Saga et son cosmos, dit très clairement que la cosmo-énergie de Kanon lui semble identique à celle de son frère. C'est dans le manga, ce n'est pas une interprétation.

- Ikki, après avoir été transformé en punching-ball, reconnaît que Kanon est aussi fort que Saga.

Il n'y a aucun élément dans le manga qui vienne infirmer ces propos. Donc affirmer que Kanon est moins fort que Saga parce qu'il porte une Scale, c'est ignorer ce que les personnages eux-mêmes perçoivent dans l'histoire.

Le seul élément où on peut faire une différence, c'est que Saga avec une Gold Cloth aurait un avantage défensif et peut-être un boost de cosmos via l'armure, mais Kanon ne se bat pas en Sea Dragon contre un Gold dans le manga, donc c'est un peu un débat hypothétique.

HYYYYYYPE


Dans les faits, Saga a calmé Kanon avec une attaque lancée à plusieurs kilomètres depuis la maison des Gémeaux et ce n'est pas Saga qui s'est retrouvé enfermé au Cap Sounion (certainement que Kanon ne s'est pas laissé emprisonner sans résister).

[Wild Pegasus]

Double post car j'ai atteint la limite des caractères dans l'autre    C'était en fait ça le véritable Wild Rolling Crash, faire crasher la limite de réponse 

Tu affirmes que Baian est décrit comme proche de la vitesse de la lumière. Peux-tu me dire où cela est dit ? Parce que :

- Dans le manga, dans mes souvenirs, aucun personnage ne précise cela, ni Baian, ni Seiya.


D'ailleurs, si Baian était à la vitesse de la lumière ou "proche", Seiya n'aurait pas pu l'atteindre sans le Septième Sens, or il le fait en éveillant à nouveau son cosmos au combat, ce qui est conforme à ce qu'on voit dans l'arc du Sanctuaire.

Tu dis que "les combats des Marinas ne montrent pas vraiment de manque d'expérience", mais :

- Io explique toutes ses techniques, ce qui permet à Shun de les anticiper. Ce n'est pas une attitude de combattant aguerri.

- Krishna révèle le point faible de sa lance à Shiryu sans réelle raison stratégique. Là encore, c'est une faute que des adversaires plus expérimentés comme les Gold Saints ne commettraient jamais.

- Baian sous-estime totalement Seiya et finit par tomber dans un schéma de combat classique où il se fait déborder, exactement comme les Silver Saints avant lui.

Donc si, à travers ces comportements, le manque d'expérience se reflète clairement dans leur attitude au combat. Pas forcément dans la puissance brute, mais dans la gestion du duel, ils sont souvent en défaut.Je vois ce que tu veux dire, mais je pense au contraire que le passage où Syd tient tête à Aldébaran montre bien plus qu'une simple question de puissance cosmique. Il y a des éléments dans leur échange qui laissent transparaître une vraie forme d'expérience au combat.

Le fait qu'il choisisse ce moment-là, et que son attaque soit calculée pour forcer Aldé à se défendre sérieusement, témoigne d'une bonne lecture du terrain, pas simplement de puissance brute.

C'est exactement ce que ferait un combattant expérimenté : exploiter la moindre ouverture, même chez un adversaire plus fort ou confiant. Là où Seiya ou les Bronze Saints sont généralement dominés d'entrée par Aldébaran, Syd lui impose un combat sérieux dès le départ.

Aldébaran évite de justesse le coup de Syd, preuve que ce n'est pas juste "une série de coups", mais bien une attaque ciblée et menaçante, qui surprend un Gold expérimenté. Ce genre d'impact immédiat est rarement vu chez les antagonistes secondaires : il faut à la fois de la puissance et de l'intelligence pour le provoquer.

L'exemple du soleil contre Shun est bon... mais il confirme mon point. Oui, c'est un excellent exemple d'expérience, et en fait, il ne vient pas contredire mon argument, mais le renforcer.

Cela montre que Syd sait jouer sur le terrain, les conditions environnementales, l'effet de surprise : encore une fois, des choses qu'on attend d'un adversaire expérimenté, pas juste puissant.

Je vais commencer par le cas de Syd. Tu mets son attaque sur le compte de l'expérience tandis que moi je le mets sur le compte de la traîtrise (comme pour Niobé et Sorrento dans une certaine mesure) pour nous montrer que c'est un ennemi pas très fair play (et qui plus est quand on sait qu'il bénéficie aussi de Bud, à son insu certes) qui engage le combat par une attaque en traître plutôt que de s'annoncer et de défier son adversaire à la loyale.

Mais le problème dans ton exemple est que Syd est juste dans l'anime un ersatz de Sorrento au niveau de son rôle face à Aldébaran. Il opère exactement de la même façon donc on peut retourner ton example contre toi en disant que le fait que Sorrento utilise sa flûte pour réduire d'entrée de jeu le Cosmos d'Aldébaran avant même de se présenter et commencer à combattre montre aussi son expérience si pour "expérience" on se base sur tes critères pour l'assaut de Syd contre Aldébaran. De même du coup, le fait que Caça décide de prendre l'apparence des êtres chers des Chevaliers plutôt que de compter sur son Salamander Shock à la loyale, démontre son expérience pour choisir ce qui sera le plus efficace pour vaincre ses ennemis. Donc les Mariners ont cette "expérience".

Pour Io qui montre toutes ses attaques, Shaka aussi a dévoilé toutes ses attaques direct à part son ultime comme Io qui l'a aussi gardé. Le truc, plus qu'une preuve d'un manque d'expérience, c'est surtout qu'en face d'eux ils ont des Bronze Saints et les sous-estiment forcément. Io pense que ça va être du gâteau et joue avec Shun plutôt qu'un véritable manque d'expérience. A vrai dire la majorité des adversaires le font et quand ils se disent enfin prêt à en finir pour de bon, c'est souvent trop tard    Donc ils auraient tous un manque d'expérience à ce compte.

Vis-à-vis de Baian et le fait que Seiya le touche sans être au 7e sens montre justement le niveau inférieur de Baian par rapport aux Gold en terme de Cosmos. Pour reprendre mon analogie de l'eau qui bout, dès que le combat commence c'est comme si tu activais le bouton de la plaque chauffante pour Seiya avec son Cosmos qui ne va cesser de croître le long du combat. Lorsqu'il touche enfin Baian, son Cosmos avait dépassé celui du Mariner mais n'était pas encore au 7e sens. C'est d'ailleurs quelques secondes / instant plus tard, j'imagine avec son Cosmos toujours en grandissant suite à l'attaque, qu'il l'atteint et que sa Cloth se met à briller puis la température est redescendue momentanément avant de rebouillir à nouveau. 

Pour Krishna j'imagine que tu veux parler de ses chakras plutôt que de sa lance mais je pense là aussi qu'il s'agit plus d'une extrême confiance en sa barrière impénétrable qu'un manque d'expérience au même titre qu'Hypnos qui balance qu'il faudrait un froid plusieurs centaines de fois inférieur au zéro absolu pour passer à travers son armure et boom c'est ce qu'il se mange dans les dents  .

[Ras-Al-Ghul]

Record du plus long post ever !
Wild Exclamation !

[Mr_Rain]

D'accord Wild Pegasus, mais tant que tu comprendras pas qu'on a pas la même lecture du tout du manga, tu peux me sortir des messages dingue d'un roman de Tolkien ça ne servira à rien et ça finit comme maintenant en dialogue de sourd, car je ne peux être absolument d'accord rien de ce que tu dis. À un moment accepte juste qu'on ne peut pas être tous d'accord ensemble et que ce n'est qu'un manga. C'est ta vision du manga, ta logique, pas la mienne, accepte le à un moment. Je pense que c'est la différence entre nous, moi je ne cherche pas à convaincre, je ne vois même pas l'intérêt de ça, alors que j'ai l'impression que tu veux imposer la tienne.

- Pour Shun vs Sorrento je pense que tu donnes toi-même la raison, il n'envoie pas la Nebula Storm au 7e sens. Tu rappelles justement qu'on voit la Cloth de Pégase devenir dorée face à Poséidon ce qui se passe au même moment, donc je ne pense pas que ce soit un oubli. Après tout Shun n'avait pas envie de tuer Sorrento car il estimait qu'il avait une âme pure pour jouer une telle musique et, aussi comme tu l'as aussi dit les Scales sont inférieures en résistance aux armures d'Or et Sorrento à survécu là où Aphrodite est mort (d'ailleurs la Scale de Sorrento a pris masse de dégâts là où l'armure d'Or était indemne) donc la Nebula Storm contre Sorrento était plus faible. Est-ce que ce serait parce que le Cosmos de Shun aurait été réduit à 1/100e ? Sorrento n'évoque jamais cela et d'emblée de jeu voit Shun comme étant déjà plus mort que vif donc ne nécessitant probablement pas de réduire sa défense donc j'opterai pour l'attaque pas déclenchée à son max.

Sauf que la raison je la donne : il n'a plus d'intérêt scénaristique à montrer Shun avec une cloth doré à ce moment là car il l'a déjà montré contre Io, alors que Seiya sa cloths brille pour être détruite par Poséidon car c'est dans l'utilité du scénario pour monté la tension scénaristique de l'histoire. La encore nos analyses diffères totalement, on ne parle pas de la même chose. Je te parle d'une explication extra-univers à un évènement donné, alors qu'à l'inverse tu essaies à tout prix de sortir une explication in-univers la plus logique possible pour toi, sauf que ça ne l'est pas logique et ça ne peut pas l'être, car sa ne repose que sur ton analyse qui n'est pas infaillible et qui comme toutes analyses à des biais cognitifs (ce qui vaut totalement pour moi aussi), et qui ne peut qu'en avoir car StS est plein d'incohérences.

Tu parts du principe que Shun n'est pas au 7ème sens car Sorrento survit là où Aphrodite meurt avec une meilleurs protection, d'accord. Que vu que Sorrento ne mentionne pas avoir réduit la force de Shun, donc forcément ce dernier n'est pas au max, d'accord. Sauf que jamais tu penses à un moment que c'est juste parce que Sorrento pourrait, même avec sa protection inférieur, être plus résistant qu'Aphrodite ? Moi je n'en sais rien, mais ça peut être une explication valable aussi, non ?

Mais je le répète, pour moi la raison pour laquelle la cloths ne brille pas, c'est qu'on en a pas besoin dans le scénario, point barre. Tout comme ça l'est plus avec Seiya contre DM ou Shiryu participant à l'Athéna Exclamation, dans l'arc suivant.

Libre a toi d'avoir une autre vision des choses.

- Pour l'exemple de Shiryu face à Krishna, j'ai envie de te répondre "Qu'est-ce qui te fait croire que le Dragon n'est pas présent dans le dos de Shiryu au moment où son armure devient dorée ?"

Je vais essayer d'être très court sur ce point là. Car tu réponds complètement à côté. Mon point ce n'est pas du tout cela, tu n'as juste pas compris ce que je disais. Je fais remarqué que quand Shiryu à son Dragon dans le dos contre Krishna (dans le seconde partie du combat), ce qui reste de sa cloth sur lui ne brille pas (à savoir ceinture et jambières), alors qu'à ce moment plus que n'importe quel autre il est à son paroxysme. Donc ça créé une boucle de raisonnement absurde si on part du principe que que les héros ont le 7ème uniquement quand leurs cloths brilles.

Je n'extrapole pas vraiment, c'est juste la déduction logique par rapport à ce qui est dit et à l'application des règles préalablement établies pour les armures mortes.

Non, là encore c'est ta déduction logique à toi, mais ne part pas du principe que tout le monde devrais l'approuver de base. Tu peux sortir des images autant que tu veux, ça ne prouve rien du tout surtout quand DM et Shion aux début de l'arc parle de cloths très endommagés et non détruites, Mu plus tard d'ailleurs quand Shiryu participe à l'AE ne mentionne pas que Shiryu à une cloth morte. Quand tu as les Cloths du Taureau et la la Vierge réduite en bouillie au début du Junikyu-Hadès et qui réapparaissent intactes par la suite, apriori elles ne sont pas mortes malgré les dommages catastrophiques qu'elles ont subies.
Et quand Shion parle de cloths ressuscités à ce moment là, ça ne veut pas forcément dire qu'elles sont mortes au préalable. Tout comme Ikki a chaque fois qu'on parle de résurrection de sa part, et bien il n'est pas vraiment mort avant.

La encore tu veux coller une logique, mais qui en réalité n'est absolument pas infaillible, Kurumada utilise la mort des Cloths quand cela l'arrange pour son scénario, ni plus ni moins.

on justement, elles fonctionnent exactement comme le "Power of Gold" sinon c'est elles que les Bronze auraient revêtu dans ND.

Sauf que si on suit ta logique une fois Thanatos battu et bah Seiya devrait voir sa cloth régresser, non ? Vu comment tu insistes pour signifier que le cosmos des héros est oscillant d'un instant à l'autre, sauf si tu change ton fusil d'épaule évidemment, pourtant c'est pas le cas. Mon point n'a jamais été de dire que les héros ont un cosmos constant, mais que le reflet doré dans l'arc Poséidon n'est qu'indicateur, mais qui n'est pas du fiabilité irréprochable, loin de là.

Mais bon je ne fais pas d'illusion, sur ce débat ça n'aboutira strictement à rien.

[Saint Alphazero]

Vos échanges sont intéressants. Cela dit, "Power of Gold" est une gamme de produits.

[Sharivan]

Il me semble que j'avais compris ce que tu disais mais c'est un peu comme si on disait que les Black Four étaient en théorie aussi forts, voire plus forts, que les Bronze Four car sur le papier et en puissance théorique c'est comme ça qu'on nous les vend dans leur introduction. Puis viennent les combats et l'heure du réel...

Le seul véritable point de désaccord est sur le fait que je pense que le Cosmos des Mariners est inférieur à celui des Gold mêmes s'ils sont censés être l'élite de l'armée de Poséidon et tout le tralala. Pour toi ce n'est semble-t-il pas le cas mais que s'ils avaient plus d'expérience ils pourraient faire jeu égal en tant qu'élites.

Au final c'est Gold Saint de la Balance > Pilier > Gold Saints > Mariners 

Honnêtement, comparer les Black Four aux Mariniers de Poséidon me paraît un peu tiré par les cheveux.

Les Black Four arrivent au tout début du manga, dans une phase où Seiya & co sont encore à un niveau "Bronze débutant". Leur rôle est avant tout de mettre en valeur la progression des héros et de servir d'antagonistes de transition. Les Mariniers, eux, apparaissent bien plus tard, face à des Bronze qui sortent du Sanctuaire, ont affronté les Gold et maîtrisent déjà le Septième Sens.

Les Black Four ne sont pas présentés comme une élite au sommet d'une hiérarchie divine. Ce sont des copies imparfaites des Bronze Saints. Les Mariniers sont l'élite de Poséidon, censés défendre les piliers des océans, et directement associés à l'équivalent d'un dieu olympien. Même si on discute de leur puissance réelle, leur rang dans la hiérarchie mythologique n'est pas comparable.

Kurumada ne hype pas spécialement les Black Four avant de les faire tomber en un ou deux coups. Pour les Mariniers, on a systématiquement un effort de présentation, un cadre particulier (les piliers), et des combats qui durent plus longtemps, avec souvent intervention du Septième Sens pour conclure.

Sur la question de la puissance, je maintiens qu'ils ne sont pas au niveau des Gold Saints "au complet" (même expérience + même armure), mais qu'ils boxent dans la même catégorie. Sur une échelle, je ne dis pas qu'ils sont sur le même millipoil de culture de millième, mais ils ne sont clairement pas largués.

Je rejoins complètement Mr_Rain : on n'a pas la même lecture, mais personne n'a tort ou raison. Et puis, dans le manga de Kurumada, hormis les dieux et demi-dieux, la puissance maximale atteinte par un humain reste celle des Gold Saints, des Mariniers, des Juges des Enfers, de certains Spectres... et des God Warriors si on compte l'animé.

Dans les faits, Saga a calmé Kanon avec une attaque lancée à plusieurs kilomètres depuis la maison des Gémeaux et ce n'est pas Saga qui s'est retrouvé enfermé au Cap Sounion (certainement que Kanon ne s'est pas laissé emprisonner sans résister).

Pour le Cap Sounion, on parle quand même d'événements survenus 13 ans avant l'arc Poséidon. Ça ne prouve donc pas que Saga est supérieur à Kanon "au présent", mais simplement qu'à l'époque, Kanon n'avait pas encore atteint le même niveau. On sait que les personnages peuvent énormément progresser avec le temps (Seiya & cie en sont la preuve).

Quant au coup que Saga lui a porté depuis la Maison des Gémeaux, ça ne change rien au fait qu'ils soient décrits comme égaux dans l'arc Poséidon. Kanon était alors en train de projeter une illusion, persuadé de maîtriser la situation. Il ne s'attendait pas à ce que Saga découvre aussi vite la supercherie et agisse à distance, ce qui explique qu'il se soit fait surprendre.

Au final, être pris de court par un stratagème ne veut pas dire qu'on est intrinsèquement moins fort, juste qu'on n'a pas anticipé la manœuvre adverse.

Double post car j'ai atteint la limite des caractères dans l'autre    C'était en fait ça le véritable Wild Rolling Crash, faire crasher la limite de réponse 

Je vais commencer par le cas de Syd. Tu mets son attaque sur le compte de l'expérience tandis que moi je le mets sur le compte de la traîtrise (comme pour Niobé et Sorrento dans une certaine mesure) pour nous montrer que c'est un ennemi pas très fair play (et qui plus est quand on sait qu'il bénéficie aussi de Bud, à son insu certes) qui engage le combat par une attaque en traître plutôt que de s'annoncer et de défier son adversaire à la loyale.

Mais le problème dans ton exemple est que Syd est juste dans l'anime un ersatz de Sorrento au niveau de son rôle face à Aldébaran. Il opère exactement de la même façon donc on peut retourner ton example contre toi en disant que le fait que Sorrento utilise sa flûte pour réduire d'entrée de jeu le Cosmos d'Aldébaran avant même de se présenter et commencer à combattre montre aussi son expérience si pour "expérience" on se base sur tes critères pour l'assaut de Syd contre Aldébaran. De même du coup, le fait que Caça décide de prendre l'apparence des êtres chers des Chevaliers plutôt que de compter sur son Salamander Shock à la loyale, démontre son expérience pour choisir ce qui sera le plus efficace pour vaincre ses ennemis. Donc les Mariners ont cette "expérience".

Pour Io qui montre toutes ses attaques, Shaka aussi a dévoilé toutes ses attaques direct à part son ultime comme Io qui l'a aussi gardé. Le truc, plus qu'une preuve d'un manque d'expérience, c'est surtout qu'en face d'eux ils ont des Bronze Saints et les sous-estiment forcément. Io pense que ça va être du gâteau et joue avec Shun plutôt qu'un véritable manque d'expérience. A vrai dire la majorité des adversaires le font et quand ils se disent enfin prêt à en finir pour de bon, c'est souvent trop tard    Donc ils auraient tous un manque d'expérience à ce compte.

Vis-à-vis de Baian et le fait que Seiya le touche sans être au 7e sens montre justement le niveau inférieur de Baian par rapport aux Gold en terme de Cosmos. Pour reprendre mon analogie de l'eau qui bout, dès que le combat commence c'est comme si tu activais le bouton de la plaque chauffante pour Seiya avec son Cosmos qui ne va cesser de croître le long du combat. Lorsqu'il touche enfin Baian, son Cosmos avait dépassé celui du Mariner mais n'était pas encore au 7e sens. C'est d'ailleurs quelques secondes / instant plus tard, j'imagine avec son Cosmos toujours en grandissant suite à l'attaque, qu'il l'atteint et que sa Cloth se met à briller puis la température est redescendue momentanément avant de rebouillir à nouveau. 

À la base, mon exemple avec Syd n'avait pas pour but de dire que son attaque initiale définissait toute son expérience, mais simplement qu'elle en faisait partie. Ton argument sur la traîtrise ne l'invalide pas, parce qu'un combattant peut très bien être à la fois opportuniste ET expérimenté.

D'ailleurs, tu l'as toi-même souligné plus tôt : l'usage du soleil pour aveugler Shun est un vrai signe d'expérience au combat. Pour moi, ça s'ajoute à son comportement contre Aldébaran, pas comme une preuve unique, mais comme un ensemble de petits éléments qui montrent qu'il sait exploiter les failles, les positions et les situations à son avantage.

Donc oui, on peut aussi lire ça comme de la "traîtrise" façon Sorrento... mais ça n'empêche pas que, sur la grille d'analyse "expérience", ça rentre totalement dedans.

Pour moi, la comparaison avec Shaka montre justement la différence d'expérience. Shaka révèle très vite plusieurs de ses techniques, mais il ne les utilise pas "à moitié" : il met leur pleine puissance dès le départ pour tester son adversaire et imposer son rythme. Io, au contraire, joue littéralement avec Shun, enchaîne ses démonstrations en pensant que ce sera suffisant, et garde un ton presque moqueur jusqu'à se faire surprendre.

Ce genre d'attitude traduit plus une sous-estimation dangereuse qu'une stratégie calculée. Un combattant expérimenté sait qu'un adversaire, même supposé plus faible, peut se révéler redoutable, et ne se permet pas de lui laisser autant d'ouvertures. C'est pour ça que je le classe du côté "moins expérimenté", il a la puissance, mais pas encore la discipline tactique d'un Shaka qui, lui, ne se laisse jamais aller à ce genre de relâchement.

Pour Krishna j'imagine que tu veux parler de ses chakras plutôt que de sa lance mais je pense là aussi qu'il s'agit plus d'une extrême confiance en sa barrière impénétrable qu'un manque d'expérience au même titre qu'Hypnos qui balance qu'il faudrait un froid plusieurs centaines de fois inférieur au zéro absolu pour passer à travers son armure et boom c'est ce qu'il se mange dans les dents  .

Oui, je parlais bien des chakras.
Mais pour moi, justement, le fait de s'appuyer uniquement dessus sans envisager un plan B montre un manque d'expérience, ou au minimum un excès de confiance qui, en situation de combat, revient au même. Un combattant vraiment aguerri aurait anticipé que son adversaire puisse trouver une faille, même improbable.

L'exemple d'Hypnos est similaire : son erreur vient de cette certitude absolue qu'aucune attaque ne peut l'atteindre. C'est une forme de naïveté stratégique qui, en combat, coûte cher.

Je distingue le fait de sous-estimer un adversaire, ce que font parfois les Golds, du fait de baser toute sa stratégie sur une unique technique défensive ou offensive sans prévoir d'alternative, comme le fait Krishna. Les Gold Saints, même lorsqu'ils sous-estiment, varient généralement leurs attaques, testent leur adversaire et gardent des options en réserve.

Krishna, lui, adopte dès le départ une posture statique, persuadé que ses chakras suffiront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas seulement de l'orgueil, mais surtout un manque d'adaptation en temps réel, signe à mes yeux d'une expérience moins solide.

[Hanzo]

Dans les faits, Saga a calmé Kanon avec une attaque lancée à plusieurs kilomètres depuis la maison des Gémeaux et ce n'est pas Saga qui s'est retrouvé enfermé au Cap Sounion (certainement que Kanon ne s'est pas laissé emprisonner sans résister).

J'ai cru lire un de tes arguments comme quoi une armure - et d'or de surcroît - apporterait un boost très important (bien qu'il soit possible de voir quelques contre-exemples ici et là surtout quand le mec porte un tatouage dans le dos ^^) donc pourquoi serait-il illogique de voir Kanon en infériorité dans ces cas précis tout à coup?
Par ailleurs comme tu te bases sur des faits, je ne vois aucune marque sur Kanon lorsqu'il se fait enfermer, ce qui laisse possiblement supposer qu'il n'aurait opposé aucune réaction contre un mec aussi fort que lui vêtue d'une armure d'or plutôt qu'il se soit obligatoirement fritté avec (bon en vrai; Kurumada s'en tape et va à l'essentiel de son propos). A contrario, il encaisse le coup de son frère dans la salle du pope sans armure et semble s'en remettre assez vite en dépit du choc, un peu comme Milo qui recevra la GE un peu plus tard sans se retrouver en pleine supplication en dépit de la fameuse hype de rigueur que tu aimes souvent citer.

Krishna, lui, adopte dès le départ une posture statique, persuadé que ses chakras suffiront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas seulement de l'orgueil, mais surtout un manque d'adaptation en temps réel, signe à mes yeux d'une expérience moins solide.

Probable qu'il n'ait pas le choix et qu'il doive maintenir une forte concentration pour effectuer son arcane, je l'ai toujours compris comme ça, tout comme Shaka avec sa sphère.

[Sharivan]

Probable qu'il n'ait pas le choix et qu'il doive maintenir une forte concentration pour effectuer son arcane, je l'ai toujours compris comme ça, tout comme Shaka avec sa sphère.

Oui, c'est un bon point, et je peux tout à fait comprendre qu'il ait besoin de maintenir une forte concentration pour garder ses chakras actifs, un peu comme Shaka avec sa sphère. Mon propos initial portait surtout sur le fait qu'en plus de cette posture figée, Krishna dévoile lui-même la méthode pour contrer sa défense. Donc, même si la concentration est justifiée, cette absence de retenue dans ses explications reste pour moi une faiblesse, d'autant plus face à un adversaire expérimenté qui saura en tirer parti.

[Seiya Wright]

Sans oublier le Wild Rolling Crash où j'atterri aléatoirement dans le topic 

 

Poséidon les a littéralement réduites en cendres (celles de Seiya, Hyoga et Shiryu) donc par simple découlement logique elles étaient aussi mortes à ce moment.

Non. Les armures détruites par Poséidon étaient bien plus puissantes que les armures détruites au sanctuaire, c'est pour ça qu'elles ont "survécu" à la destruction et restent capables de répondre à l'appel de leur porteur et de les protéger un minimum. Rappelons que quand les armures sont réellement mortes, les personnages n'envisagent même pas de les porter.

Direct, rapide, précis, implacable : c'est la Wright Execution 

[Wild Pegasus]

Non, là encore c'est ta déduction logique à toi, mais ne part pas du principe que tout le monde devrais l'approuver de base. Tu peux sortir des images autant que tu veux, ça ne prouve rien du tout surtout quand DM et Shion aux début de l'arc parle de cloths très endommagés et non détruites, Mu plus tard d'ailleurs quand Shiryu participe à l'AE ne mentionne pas que Shiryu à une cloth morte. Quand tu as les Cloths du Taureau et la la Vierge réduite en bouillie au début du Junikyu-Hadès et qui réapparaissent intactes par la suite, apriori elles ne sont pas mortes malgré les dommages catastrophiques qu'elles ont subies.
Et quand Shion parle de cloths ressuscités à ce moment là, ça ne veut pas forcément dire qu'elles sont mortes au préalable. Tout comme Ikki a chaque fois qu'on parle de résurrection de sa part, et bien il n'est pas vraiment mort avant.

La encore tu veux coller une logique, mais qui en réalité n'est absolument pas infaillible, Kurumada utilise la mort des Cloths quand cela l'arrange pour son scénario, ni plus ni moins.

Dans ce cas j'ai envie de dire, qu'est-ce qui te fait croire que les Cloths sont vivantes alors sans extrapolation de ta part ? Ne pas prendre en compte "ressusciter" qui est clairement dans sa définition "faire revenir à la vie" (et terme qui a déjà été employé vis-à-vis des armures mortes) me semble déjà être une extrapolation. 
Pourquoi lors de la bataille du Sanctuaire, Mu n'a pas utilisé de sang pour réparer des Cloths vivantes simplement brisées mais n'en a utilisé seulement les fois où il a été nécessaire de leur redonner la vie ? On ne va pas citer le nombre d'oeuvres qui tisse un lien direct entre le sang et la vie. Donc pourquoi ici du sang a été nécessaire pour réparer quelque chose d'endommagé ? Ce serait un peu comme faire du bouche à bouche et utiliser des défibrilateurs pour quelqu'un qui vient de se casser la jambe.

Justement, si la Cloth de Shiryu était encore fonctionnelle et serait devenue dorée au moment où il a poussé son Cosmos à son paroxysme, donc avec la résistance des armures d'or, Mu ne s'en serait absolument pas fait pour Shiryu durant l'Athéna Exclamation mais vu l'état de sa Cloth il s'inquiète pour lui.

Pour Shaka, son armure n'a jamais été détruite dans le jardin des Twin Sals. Les renégats disent bien qu'il s'agit là de son âme que l'on voit s'évaporer. Shaka s'est téléporté (comme Saori) au Mekai avec le 8e sens au moment où ils allaient mourir.

Pour ce qui est d'Aldébaran, je pense qu'il s'agit juste du "Kuru Shock Value" comme quand il montre Ikki réduit en miette avec un oeil sorti de son orbite oculaire lorsqu'il se prend la Terrible Providence de Thanatos. Pourtant il est intact juste après. Vu le genre de technique utilisée par Niobé qui est un gaz, difficile d'imaginer que ça puisse réellement détruire l'armure et si c'était bien le cas, l'armure du Taureau aurait eu des craquelures au Mekai hors ce n'est pas le cas.

Sauf que si on suit ta logique une fois Thanatos battu et bah Seiya devrait voir sa cloth régresser, non ? Vu comment tu insistes pour signifier que le cosmos des héros est oscillant d'un instant à l'autre, sauf si tu change ton fusil d'épaule évidemment, pourtant c'est pas le cas. Mon point n'a jamais été de dire que les héros ont un cosmos constant, mais que le reflet doré dans l'arc Poséidon n'est qu'indicateur, mais qui n'est pas du fiabilité irréprochable, loin de là.

Mais bon je ne fais pas d'illusion, sur ce débat ça n'aboutira strictement à rien.

Si on suit ma logique, tant que la God Cloth est là cela veut dire que le Cosmos est toujours au dessus du seuil nécessaire pour qu'elle soit activée même s'il est en train de disparaître (qui plus est, dans l'arc Elysion Saori parle d'élever son Cosmos jusqu'à l'infini donc il n'y a pas de limite clair ici contrairement au niveau du 7e sens de la manière traditionnelle qui était le niveau plus élevé et donc plus rapide de le quitter).

D'accord Wild Pegasus, mais tant que tu comprendras pas qu'on a pas la même lecture du tout du manga, tu peux me sortir des messages dingue d'un roman de Tolkien ça ne servira à rien et ça finit comme maintenant en dialogue de sourd, car je ne peux être absolument d'accord rien de ce que tu dis. À un moment accepte juste qu'on ne peut pas être tous d'accord ensemble et que ce n'est qu'un manga. C'est ta vision du manga, ta logique, pas la mienne, accepte le à un moment. Je pense que c'est la différence entre nous, moi je ne cherche pas à convaincre, je ne vois même pas l'intérêt de ça, alors que j'ai l'impression que tu veux imposer la tienne.

Sauf que la raison je la donne : il n'a plus d'intérêt scénaristique à montrer Shun avec une cloth doré à ce moment là car il l'a déjà montré contre Io, alors que Seiya sa cloths brille pour être détruite par Poséidon car c'est dans l'utilité du scénario pour monté la tension scénaristique de l'histoire. La encore nos analyses diffères totalement, on ne parle pas de la même chose. Je te parle d'une explication extra-univers à un évènement donné, alors qu'à l'inverse tu essaies à tout prix de sortir une explication in-univers la plus logique possible pour toi, sauf que ça ne l'est pas logique et ça ne peut pas l'être, car sa ne repose que sur ton analyse qui n'est pas infaillible et qui comme toutes analyses à des biais cognitifs (ce qui vaut totalement pour moi aussi), et qui ne peut qu'en avoir car StS est plein d'incohérences.

Tu parts du principe que Shun n'est pas au 7ème sens car Sorrento survit là où Aphrodite meurt avec une meilleurs protection, d'accord. Que vu que Sorrento ne mentionne pas avoir réduit la force de Shun, donc forcément ce dernier n'est pas au max, d'accord. Sauf que jamais tu penses à un moment que c'est juste parce que Sorrento pourrait, même avec sa protection inférieur, être plus résistant qu'Aphrodite ? Moi je n'en sais rien, mais ça peut être une explication valable aussi, non ?

Mais je le répète, pour moi la raison pour laquelle la cloths ne brille pas, c'est qu'on en a pas besoin dans le scénario, point barre. Tout comme ça l'est plus avec Seiya contre DM ou Shiryu participant à l'Athéna Exclamation, dans l'arc suivant.

Ah mais j'ai bien conscience que l'on a des lectures différentes et c'est pour cela que les visions s'échangent et se confrontent.

Pour le côté armure de Shun qui ne serait plus dorée parce que ça ne sert plus le scénario, ok mais dans ce cas dans un autre manga, pourquoi Goku continue t'il de devenir Super Saiyan après son combat contre Freezer quand il se bat vu que ça n'a plus d'intérêt narratif ? Les deux fonctionnent pour le coup de manière similaire, même si pour le reste Saint Seiya n'est pas Dragon Ball Z, car ça nous montre un "power up" en quelque sorte quand c'est utilisé. Si Goku bat un adversaire sans avoir besoin de se transformer en Super Saiyan, tout le monde va s'accorder sur le fait que l'adversaire ne nécessitait pas son utilisation plutôt que de se dire que Toriyama n'avait pas envie de le faire se transformer car ça n'a pas d'intérêt scénaristique. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est différent ici ? 

Pour la résistance de Sorrento par rapport à Aphrodite, je vois ce que tu veux dire mais ce n'est pas ma vision (et ça ne me dérange pas que ça puisse être la tienne) car comme Shun le dit aux Galaxian Wars dans le combat Seiya contre Shiryu quand ils retirent leurs armures, leurs corps restent aussi vulnérables que ceux d'êtres humains normaux (hormis dans le cas des protagonistes visiblement). Donc par là, dans ma vision, si Aphrodite meurt dans un crash de voiture contre un mur avec ceinture et airbag et que Sorrento survit à ce crash au même endroit sans ceinture et juste avec l'airbag, je vais tendance à me dire que soit le choc était moins violent soit il a eu le cul bordé de nouille mais pas qu'il était plus résistant. On n'a d'ailleurs, de mémoire, aucun antagoniste se montrant plus résistant qu'un autre hors propriété défensive de son armure. Après oui, ça peut en effet être tout à fait une explication valable, possible et cohérente.


Puisque tu parles de narratif, justement Shiryu mentionne qu'il ne veut pas se reposer sur la protection similaire à une Gold Cloth de son armure et c'est pour ça qu'il l'a retire. Comme je t'ai dit pour la God Cloth où ma logique découle de ce que l'on voit, dans ce cas on peut donc imaginer que la Cloth à besoin d'être dans un tout uni pour fonctionner en mode dorée puisque visiblement elle n'est pas dorée à ce moment alors que Shiryu est au max de son Cosmos (vu qu'il n'y a pas de contre exemple où on aurait vu Shiryu sans son haut d'armure avec le bas doré comme face à Poséidon par exemple). Comme tu le disais vis-à-vis de Sorrento qui aurait une plus grande résistance qu'Aphrodite comme étant une explication valable, cela en est aussi une pour l'armure de Shiryu.

Vos échanges sont intéressants. Cela dit, "Power of Gold" est une gamme de produits.

C'est vrai mais c'est aussi le cas d'Early Cloth et de Final Cloth termes crées par Bandai et éventuellement été repris par la suite dans des documents connexes, donc par le même procédé, le terme "Power of Gold" pourrait donc s'appliquer pour décrire cet état doré qui n'a pas d'autre nom si je ne m'abuse mais qui correspond bien au "pouvoir du sang des chevaliers d'or" coûlant dans leurs Cloths et / ou la puissance de l'or qui fait que leur Bronze Cloths sont toutes aussi résistantes (ou proches) que les Gold Cloths dans cet état. 

J'ai cru lire un de tes arguments comme quoi une armure - et d'or de surcroît - apporterait un boost très important (bien qu'il soit possible de voir quelques contre-exemples ici et là surtout quand le mec porte un tatouage dans le dos ^^) donc pourquoi serait-il illogique de voir Kanon en infériorité dans ces cas précis tout à coup?
Par ailleurs comme tu te bases sur des faits, je ne vois aucune marque sur Kanon lorsqu'il se fait enfermer, ce qui laisse possiblement supposer qu'il n'aurait opposé aucune réaction contre un mec aussi fort que lui vêtue d'une armure d'or plutôt qu'il se soit obligatoirement fritté avec (bon en vrai; Kurumada s'en tape et va à l'essentiel de son propos). A contrario, il encaisse le coup de son frère dans la salle du pope sans armure et semble s'en remettre assez vite en dépit du choc, un peu comme Milo qui recevra la GE un peu plus tard sans se retrouver en pleine supplication en dépit de la fameuse hype de rigueur que tu aimes souvent citer.

Très juste ! Tu as été le seul qui avait vu que j'avais baissé mon poing 1/10000e de seconde tel Siegfried, ce qui ne m'étonne pas d'un fan du vieux maître tel que toi

En effet, parce que Saga porte sa Cloth dans les deux cas il était forcément supérieur à Kanon à cet instant et donc ne peut pas vraiment être considéré comme un argument convaincant.

Pour Milo en revanche, je vois la même faille forcément du dragon chez toi, mais je rappelle qu'Aiolia a prévenu Milo de la contre-attaque de Saga et c'est pourquoi il ne se l'est pas mangée comme il l'aurait dû à 100%. Milo et sa "tunnel vision"    il s'était déjà fait avoir comme ça par Hyoga en ne l'ayant pas vu contre-attaquer et frapper tous ses points vitaux de son gel tellement il semble ne se concentrer que sur le point qu'il doit frapper pour Antarès et semble occulter tout le reste.

Honnêtement, comparer les Black Four aux Mariniers de Poséidon me paraît un peu tiré par les cheveux.

Les Black Four arrivent au tout début du manga, dans une phase où Seiya & co sont encore à un niveau "Bronze débutant". Leur rôle est avant tout de mettre en valeur la progression des héros et de servir d'antagonistes de transition. Les Mariniers, eux, apparaissent bien plus tard, face à des Bronze qui sortent du Sanctuaire, ont affronté les Gold et maîtrisent déjà le Septième Sens.

Les Black Four ne sont pas présentés comme une élite au sommet d'une hiérarchie divine. Ce sont des copies imparfaites des Bronze Saints. Les Mariniers sont l'élite de Poséidon, censés défendre les piliers des océans, et directement associés à l'équivalent d'un dieu olympien. Même si on discute de leur puissance réelle, leur rang dans la hiérarchie mythologique n'est pas comparable.

Kurumada ne hype pas spécialement les Black Four avant de les faire tomber en un ou deux coups. Pour les Mariniers, on a systématiquement un effort de présentation, un cadre particulier (les piliers), et des combats qui durent plus longtemps, avec souvent intervention du Septième Sens pour conclure.

Sur la question de la puissance, je maintiens qu'ils ne sont pas au niveau des Gold Saints "au complet" (même expérience + même armure), mais qu'ils boxent dans la même catégorie. Sur une échelle, je ne dis pas qu'ils sont sur le même millipoil de culture de millième, mais ils ne sont clairement pas largués.

Pour les Black Saints évidemment que je ne les mets pas sur le même niveau de Cosmos que l'élite de l'armée d'un Dieu mais je mettais l'accent sur le fait que si, je trouve justement qu'on nous les hype. On a le coup de la rencontre dans le parc où Shun se trouve impuissant avec sa chaîne neutralisée par le froid et Hyoga qui a été touché sans s'en rendre compte, il me semble qu'il y a un Black Phoenix qui a dû aussi les hyper et eux-mêmes se hype mais dès que les combats commencent ça fait pchit et pour moi les Mariners c'est pareil même si évidemment ils opposent plus de difficulté que les Black Saints mais je parlais en tant que pétard mouillé par rapport au discours commercial de Sea Dragon à leur arrivée pour les vendre comme une menace de fou.

À la base, mon exemple avec Syd n'avait pas pour but de dire que son attaque initiale définissait toute son expérience, mais simplement qu'elle en faisait partie. Ton argument sur la traîtrise ne l'invalide pas, parce qu'un combattant peut très bien être à la fois opportuniste ET expérimenté.

D'ailleurs, tu l'as toi-même souligné plus tôt : l'usage du soleil pour aveugler Shun est un vrai signe d'expérience au combat. Pour moi, ça s'ajoute à son comportement contre Aldébaran, pas comme une preuve unique, mais comme un ensemble de petits éléments qui montrent qu'il sait exploiter les failles, les positions et les situations à son avantage.

Donc oui, on peut aussi lire ça comme de la "traîtrise" façon Sorrento... mais ça n'empêche pas que, sur la grille d'analyse "expérience", ça rentre totalement dedans.

Pour moi, la comparaison avec Shaka montre justement la différence d'expérience. Shaka révèle très vite plusieurs de ses techniques, mais il ne les utilise pas "à moitié" : il met leur pleine puissance dès le départ pour tester son adversaire et imposer son rythme. Io, au contraire, joue littéralement avec Shun, enchaîne ses démonstrations en pensant que ce sera suffisant, et garde un ton presque moqueur jusqu'à se faire surprendre.

Ce genre d'attitude traduit plus une sous-estimation dangereuse qu'une stratégie calculée. Un combattant expérimenté sait qu'un adversaire, même supposé plus faible, peut se révéler redoutable, et ne se permet pas de lui laisser autant d'ouvertures. C'est pour ça que je le classe du côté "moins expérimenté", il a la puissance, mais pas encore la discipline tactique d'un Shaka qui, lui, ne se laisse jamais aller à ce genre de relâchement.
Oui, je parlais bien des chakras.
Mais pour moi, justement, le fait de s'appuyer uniquement dessus sans envisager un plan B montre un manque d'expérience, ou au minimum un excès de confiance qui, en situation de combat, revient au même. Un combattant vraiment aguerri aurait anticipé que son adversaire puisse trouver une faille, même improbable.

L'exemple d'Hypnos est similaire : son erreur vient de cette certitude absolue qu'aucune attaque ne peut l'atteindre. C'est une forme de naïveté stratégique qui, en combat, coûte cher.

Je distingue le fait de sous-estimer un adversaire, ce que font parfois les Golds, du fait de baser toute sa stratégie sur une unique technique défensive ou offensive sans prévoir d'alternative, comme le fait Krishna. Les Gold Saints, même lorsqu'ils sous-estiment, varient généralement leurs attaques, testent leur adversaire et gardent des options en réserve.

Krishna, lui, adopte dès le départ une posture statique, persuadé que ses chakras suffiront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas seulement de l'orgueil, mais surtout un manque d'adaptation en temps réel, signe à mes yeux d'une expérience moins solide.

Pour Syd, je n'essayais pas de dire qu'il n'avait pas d'expérience car comme tu le rappelles je citais l'exemple du soleil mais je disais que les exemples que tu utilisais pour montrer qu'il en avait pourraient aussi être utilisés pour Sorrento auquel cas, s'ils ont aussi de l'expérience comme le montre Sorrento ou Caça on ne pourrait pas vraiment mettre leur défaite sur un manque d'expérience.

Pour Krishna au final c'est son dernier ressort semble t'il tout comme Shun qui n'a plus ses chaînes et passe au Nebula Stream / Storm. On ne va pas dire que Shun a un manque d'adaptation en temps réel, au contraire, ils passent à ce qu'ils leur reste dans leur arsenal de techniques.

Pour le coup des adversaires expérimentés qui savent qu'un adversaire, même supposé plus faible, peut se révéler redoutable, et ne se permet pas de lui laisser autant d'ouvertures, dans ce cas là personne dans la série en dehors des héros n'est expérimenté vu qu'ils passent quasiment tous leur temps à jouer avec eux ou démontrer l'écart de force entre leur niveau et celui des Bronze 

Après pour Hypnos, qu'il l'est dit ou pas n'aurait rien changé au final. Si un perso dit qu'il faudrait au moins la puissance d'un bazooka pour passer sa protection et qu'en face il enclenche une bombe nucléaire au final on s'en fiche, il n'aurait pas pu le stopper même en n'ayant rien dit.

Non. Les armures détruites par Poséidon étaient bien plus puissantes que les armures détruites au sanctuaire, c'est pour ça qu'elles ont "survécu" à la destruction et restent capables de répondre à l'appel de leur porteur et de les protéger un minimum. Rappelons que quand les armures sont réellement mortes, les personnages n'envisagent même pas de les porter.

Direct, rapide, précis, implacable : c'est la Wright Execution 

Leur niveau de puissance ne change rien, des 88 armures d'Athéna, seule celle du Phoenix est capable de renaître de ses cendres (au sens encore en vie et flambant neuve, pas juste reconstituées en totem toutes fissurées de partout et mortes), et elles étaient bien réduite littéralement en cendre par Poséidon. "Même les plus puissantes des armures, les Gold Cloths n'en sont pas capables" (et j'entends d'ici Albé ne pas être content vu qu'il interprète cette phrase comme "les armures d'or en sont capables mais mettent juste plus de temps que l'armure du Phoenix").

Ah Saint Seiya et ses phrases qui peuvent être lues de plusieurs manières (comme le coup des "Saints qui réapparaissent à chaque Guerre Sainte" qui avait aussi vu deux interprétations possibles jusqu'à Episode Zéro), faut croire que ça fait comme la Bible et qu'il y a le courant Protestantisme, Catholicisme et Orthodoxe de Saint Seiya à partir du même texte

[Saint Alphazero]

C'est vrai mais c'est aussi le cas d'Early Cloth et de Final Cloth termes crées par Bandai et éventuellement été repris par la suite dans des documents connexes, donc par le même procédé, le terme "Power of Gold" pourrait donc s'appliquer pour décrire cet état doré qui n'a pas d'autre nom si je ne m'abuse mais qui correspond bien au "pouvoir du sang des chevaliers d'or" coûlant dans leurs Cloths et / ou la puissance de l'or qui fait que leur Bronze Cloths sont toutes aussi résistantes (ou proches) que les Gold Cloths dans cet état. 

T'as quand même 6 ans de retard puisque pour toi une gamme de produits = dénomination de Cloths :
le nom de gamme  "Power of Gold" n'est plus d'actualité pour la série EX.
À moins que tu ne sois influencé par les informations des spécialistes des Totem V1, t'as peut-être loupé une mise à jour.

[Mr_Rain]

Ah mais j'ai bien conscience que l'on a des lectures différentes et c'est pour cela que les visions s'échangent et se confrontent.

Autant je serais d'accord pour dire qu'il y a de la confrontation, mais pour l'échange ? Cela fait combien de semaines que ce débat à commencer (et sur un autre topic) sans que ça n'est pas avancer d'un chouia ? Débattre c'est bien mais rester bloquer sur ses positions irrémédiablement ça ne fait pas avancer le schmilblick. Savoir finir une discussion c'est important aussi et je vais la finir ici, car même si j'ai très envie de répondre sur certains points (et j'ai souvent craqué alors que j'avais dit que j'arrêtais), ça n'aboutira je pense nul par car on est en total désaccord dans ce sujet.

Je resterais sur le fait qu'on parle d'un manga, qu'il existe de très nombreuses interprétations, parfois très éloigner les une des autres sans pour autant qu'aucune ne soient fausses, mais il n'est pas toujours utile de les confronter quand à un moment le débat devient stérile et qu'aucun parti ne sera d'accord 

 

[Seiya Wright]

Leur niveau de puissance ne change rien

Ben si tout de même, on voit bien au fil de l'histoire que plus une armure est puissante, plus son pouvoir de régénération est grand, et plus elle peut survivre à des dommages plus importants. C'est pas de l'interprétation, c'est factuel, c'est simplement ce qu'on constate en suivant l'histoire et sa progression.

Même les plus puissantes des armures, les Gold Cloths n'en sont pas capables

Ce qui induit que les gold cloth ont bien un pouvoir de régénération important. Cf. l'armure du Taureau, brisé en mille morceaux au début d'Hadès, et qui s'est régénérée quelques heures (ou dizaines d'heures ??) plus tard face au mur (mais on peut imaginer qu'à l'instar des bronze cloth face à Mu, elle est criblée à ce moment de micro-fissures imperceptibles à l'œil nu). La différence majeure avec la cloth du Phénix, c'est que celle-ci peut renaître instantanément après destruction, et à pleine puissance (voire plus puissante).

[Hanzo]

Pour Milo en revanche, je vois la même faille forcément du dragon chez toi, mais je rappelle qu'Aiolia a prévenu Milo de la contre-attaque de Saga et c'est pourquoi il ne se l'est pas mangée comme il l'aurait dû à 100%. Milo et sa "tunnel vision"    il s'était déjà fait avoir comme ça par Hyoga en ne l'ayant pas vu contre-attaquer et frapper tous ses points vitaux de son gel tellement il semble ne se concentrer que sur le point qu'il doit frapper pour Antarès et semble occulter tout le reste.

Je me souviens aussi de ce que dit Milo mais pour moi ça n'aurait pas changé grand chose ou du moins, cela n'aurait pas tué Milo contrairement à ce que certains fans zélés ont colporté et cette phrase, inachevée qui plus est, n'est là que pour la hype pour te paraphraser.

[Wild Pegasus]

Ben si tout de même, on voit bien au fil de l'histoire que plus une armure est puissante, plus son pouvoir de régénération est grand, et plus elle peut survivre à des dommages plus importants. C'est pas de l'interprétation, c'est factuel, c'est simplement ce qu'on constate en suivant l'histoire et sa progression.

Comment ça ? Le pouvoir de régénération c'est la capacité à s'auto-réparer de dégâts plus ou moins léger, pas sa résistance, et à aucun moment les armures des Bronze ne se réparent toutes seules passé l'arc du Sanctuaire vu que les dégâts sont bien trop importants 

Dans une interview en tant que Shion, Kuru disait que les Cloths fonctionnaient comme les os "Les armures sont comme des êtres vivants. Quand vous vous cassez quelques os, après s'être régénérés, ils deviennent plus forts et plus large. Il en est de même pour les armures : lorsque elles sont réparées elles évoluent." donc en effet quand tu te casses la jambe, la capacité de régénération de ton os va permettre de s'auto-réparer, en revanche si quelqu'un te détruit par exemple ton tibia avec une masse, on pourra certes recoller les morceaux et le reconstruire comme dans un musée mais ça ne pourra plus jamais se réparer tout seul puisque l'os sera mort.

Pour l'armure du Taureau, si c'était bien le cas, alors en renaissant de ses cendres si elle avait bien été détruite elle aurait eu ses deux cornes et pas une toujours cassée.


Et puisqu'on est dans les différences d'interprétations et que je me rends compte que sur ça aussi il y a des interprétations différentes, qu'est-ce qui tue Capella dans le manga selon vous ? Il est mort car son esprit à lâché face à l'illusion du Phoenix ou mort parce qu'il n'a pas rattrapé son disque qui est revenu sur lui et l'a frappé verticalement ?

[Seiya Wright]

Comment ça ? Le pouvoir de régénération c'est la capacité à s'auto-réparer de dégâts plus ou moins léger, pas sa résistance, et à aucun moment les armures des Bronze ne se réparent toutes seules passé l'arc du Sanctuaire vu que les dégâts sont bien trop importants 

Ah ben si, les v2 de Poséidon se sont régénérées toutes seules après destruction complète (du moins pour celles de Seiya, Hyoga et Shiryu). Une régénération partielle vu qu'elles sont criblées de fissures, mais une régénération tout de même. Là où on diverge, c'est que tu considères que les v2 post-Poséidon sont mortes alors que personnellement, pas du tout. Je me fie simplement à ce qu'on voit : les armures de Seiya et de Shiryu sont "animées" au début d'Hadès ; leur coffre réagit, elles répondent à l'appel de leurs porteurs, elles sont affublées d'une lueur cosmique lors de l'appel... Ce qui est animé vit, il ne m'en faut pas davantage : les v2 sont bien vivantes (en très sale état, mais bien vivantes). J'ajoute qu'on constate qu'elles ont conservé un bon pouvoir protecteur : l'armure de Shiryu lui sauve tant bien que mal la vie quand il se prend une partie du souffle de l'Athena Exclamation dans la tronche.

Pour l'armure du Taureau, si c'était bien le cas, alors en renaissant de ses cendres si elle avait bien été détruite elle aurait eu ses deux cornes et pas une toujours cassée.

Pourquoi "si" ? L'armure du Taureau a bien été détruite dans Hadès, les vignettes sont sans équivoque à ce sujet. Quant à la corne, aucune idée ; peut-être l'armure reste fidèle à la volonté du porteur qui souhaitait la conserver ainsi, mais peu importe, le résultat est le même : l'armure du Taureau a été détruite, et elle a fini par se régénérer. On peut le tourner dans tous les sens, c'est ce que nous montrent les images. Après, sans doute s'est-elle régénérée imparfaitement, probablement qu'elle est bourrée de micro-fissures invisibles comme les bronze cloth devant la maison du Bélier, mais l'important, c'est que l'armure est vivante. La différence avec la cloth du Phénix, c'est que cette dernière peut se régénérer entièrement, instantanément, et a priori sans aucune limite (on pourrait la détruire 100 fois de suite qu'elle renaîtrait toujours de ses cendres tandis qu'une gold cloth mourrait sans doute bien avant ça).

Et puisqu'on est dans les différences d'interprétations et que je me rends compte que sur ça aussi il y a des interprétations différentes, qu'est-ce qui tue Capella dans le manga selon vous ? Il est mort car son esprit à lâché face à l'illusion du Phoenix ou mort parce qu'il n'a pas rattrapé son disque qui est revenu sur lui et l'a frappé verticalement ?

J'avoue ne plus en avoir en tête l'enchaînement dans ce combat, ni l'état réel de Capella après le combat (il est en un seul morceau ou il a vraiment subi ses propres coups ? Je sais plus  ). J'aurais tendance à dire tué par son disque par défaut car l'illusion du Phénix est l'attaque la plus surcotée de toute la saga : on te la présente comme un truc définitif et mortel, alors qu'en pratique, elle ne parvient jamais à tuer personne.

[Ras-Al-Ghul]

Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un ?

[Seiya Wright]

Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un ?

Comment ça ?