Les noms dans Saint Seiya·r : traduction et retranscription

[Megrez Alberich]

C'est pas du tout un reproche, mon bon Lio. C'était il y a 30 ans, internet n'en était qu'à ses balbutiements, et on a fait avec les moyens du bord. D'ailleurs, le travail de recherches que tu as effectué à l'époque est colossal. Il n'empêche qu'on a fait des petits et les termes erronés que l'on employait alors entre nous se retrouvent toujours en 2026 

[Byaku]

On a inventé des codes quoi, on laissera une trace de nous sur cette Terre comme des artistes   

[Saint Alphazero]

C'est pour cela que je suis sorti de ma tanière de totem v1 pour passer le kärsher. 

Pour les "Juges", la discussion amènera fatalement de la dissonance.

[Sergorn]

Hormis pour le cas d'Ulysse où je me suis exprimé, il s'agit néanmoins de références mythologiques directes. Traduire le nom des personnages par ceux qu'on utilise chez nous me semble approprié. Ainsi, par cohérence, ça ne m'aurait pas choqué que Aiolia et Daidalos se fussent nommés Éole et Dédale, mais le destin en aura décidé autrement 

Pas mieux. Il n'est pas rare que Kurumada utilise des noms mythologiques pour des personnage qui ne sont pas le personnage mythologique, donc à partir de là je ne vois pas le soucis à traduire et donnant la version française du nom qu'on connait.

Après là où megrez a raison c'est que effectivement : dans ce cas là faut soit tout traduire, soit rien traduire. Avoir le cul entre deux chaises ça fait pas pro. Mais hélas professionnalisme et traduction de manga ne vont pas souvent de paire à plus forte raison quand il faut tenir compte des désidérata des fans et de leurs réactions potentielles.

Et parfois ils lâchent la faire pour plus entendre les fans gueuler.

-Sergorn

[Megrez Alberich]

Perso, j'utilise l'orthographe qui me plait le plus. J'ai donc opté pour les démons polymorphes de la mare de Kassa dans les contes du Mali, tout en espérant que Kuru révèle un jour la véritable référence derrière ce nom.

De la même manière, j'écris Lune du Balron, en me basant sur le Golfe de Lune/Lhûn chez Tolkien, même si je pense que la bonne orthographe est bel et bien René (lit. "né à nouveau") en accord avec sa technique Reincarnation.

@Sergorn

Le "problème", c'est que Lionel/Byaku, moi-même et une autre personne du nom de Ludovic G. avons propagé de fausses informations il y a 30 ans de cela. Vu que toute la partie au Meikai fait directement référence à la Divine Comédie de Dante, on a utilisé les noms français de Rhadamanthys et d'Aiakos/Aeacus et, plus grave, on les a appelés "les 3 Juges des Enfers". Or, non seulement ce ne sont pas les personnages mythologiques dont ils portent les noms (pas plus qu'Aiolos n'est le Dieux des Vents Éole), mais excepté Minos, ils ne sont pas juges ! Ce sont des commandants, littéralement des leaders, des dirigeants (kyotô). Point barre.

Dans le même ordre d'idée, on est parti sur Rune (en références aux runes) du Balrog, car on pensait que c'était bien le Balrog que Gandalf affronte chez Tolkien, mais dont le nom avait été altéré pour des questions de droits. À l'époque, on ignorait qu'il y avait bel et bien des Balron, inspirés du Balrog de LOTR, dans la saga vidéoludique Ultima.

Résultat : ça fait 30 ans que l'on voit partout du "les 3 Juges des Enfers", et nombreux sont ceux qui croient encore que le mec du tribunal du silence est le Spectre du Balrog. À cause de moi en partie. Et aujourd'hui, je regrette toutes les conneries que j'ai racontées, notamment dans mes articles pour AnimeLand. Comme avoir dit que Kuru avait récupéré à son compte le Ghost Saint Orpheus du film Eris pour créer Orphée dans l'arc Hadès. Sauf qu'à l'époque où j'ai écrit ça, l'artbook Sora n'était pas encore sorti et j'ignorais totalement que c'était Kurumada Pro qui avait créé les designs des 5 guerriers de ce film.

[Bouloche le Foufounet]

De la même manière, j'écris Lune du Balron, en me basant sur le Golfe de Lune/Lhûn chez Tolkien, même si je pense que la bonne orthographe est bel et bien René (lit. "né à nouveau") en accord avec sa technique Reincarnation.

De mon côté, même si je ne pense pas que ce soit correct, j'aime bien "Rune", parce que Balrog → Moria → Nains → Runes.

[Megrez Alberich]

C'était aussi notre raisonnement à l'époque, vu que les références au Seigneur des Anneaux sont flagrantes, mais en tout cas Kuru écrit son nom René en alphabet latin 



Et malheureusement, les translittérations en katakana ne laissent que peu de doutes : les runes, c'est ルーン (RUUN). Le Golfe de Lune/Lhûn, ça donne ルン (RUN). Or, le nom du Spectre, en katakana, c'est ルネ (RUNE). Et ルネ, généralement, ça correspond au prénom René.

[Ben]

Pour ça qu'on l'appelle René a un moment dans la version française du mangasse. 

[Megrez Alberich]

Je crois que Pierre Giner a également opté pour René, dans sa traduction de The Lost Canvas.

[Sthénélos]

Dommage que les spectres ne soient pas les personnages mythologiques équivalents, on aurait pu voir Asclépios courir  dans les bras de Phlégyas en criant « Papy »! 

[Byaku]

Perso, j'utilise l'orthographe qui me plait le plus. J'ai donc opté pour les démons polymorphes de la mare de Kassa dans les contes du Mali, tout en espérant que Kuru révèle un jour la véritable référence derrière ce nom.

Faudrait déjà que quelqu'un lui fasse savoir qu'on veut le sachoir... 

[Wild Pegasus]

Non, puisque ces noms sont simplement l'équivalent français des noms originaux. De la même manière que William the Conqueror est l'équivalent anglais de Guillaume le Conquérant et que Joan of Arc est l'équivalent de Jeanne d'Arc.

En revanche, Marine n'est pas l'équivalent de Marin. Je le répète, c'est exactement comme écrire Thomas au lieu de Tōma : à savoir remplacer un nom japonais qui a une signification bien particulière par un prénom courant en français qui se prononce quasiment de la même façon mais qui a une tout autre signification. Si Marin avait été italienne ou espagnole et si elle s'était appelée Marina en VO, là oui, franciser son prénom en Marine aurait été tout à fait compréhensible. Mais ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne Aldebaran, si son nom était al-Dabarān dans la VO japonaise, ce non-argument pourrait tenir la route. Or, le Saint du Taureau s'appelle Aldebaran en japonais (et pour l'anecdote perso, je prononce "aldébarane" et j'écris son nom sans accent aigu. Et je prononce Alberich à l'allemande avec le -ch chuinté ).

Je vais aller encore  plus loin : je regrette aujourd'hui d'avoir écrit Rhadamanthe et Eaque dans la liste des noms des Spectres que j'ai envoyée à Kana fin des années 90. Ce ne sont pas les Juges des enfers de la mythologie grecque, aussi il aurait été plus logique de garder Rhadamanthys et Aiakos/Aeacus. De même qu'il ne viendrait à personne l'idée d'appeler le Saint du Sagittaire Éole ou le Saint de Céphée Dédale. D'où la connerie du traducteur de ND d'avoir remplacé Odysseus par Ulysse : le médecin du Sanctuaire n'est pas le roi d'Ithaque des légendes grecques.

Signalons enfin le manque de cohérence de ceux qui sont en faveur de Marine "pour ne pas confondre avec le marin qui vogue sur la mer". Curieusement, on ne les entend pas préconiser d'écrire "Canone" avec un E afin de ne pas confondre le frère jumeau de Saga avec la pièce d'artillerie servant à tirer des boulets. Car oui, la bonne orthographe est Canon avec un C et non pas avec un K, Kurumada étant tombé sur l'île Canon en feuilletant un atlas. La première édition française respectait d'ailleurs cette orthographe et personne ne s'est plaint que ça portait à confusion pour les lecteurs francophones.

D'ailleurs avec Aldébaran il est amusant de voir que la prononciation française "rang" et anglaise en "rane" se retranscriraient de la même façon en katakana n'ayant pas le son français, tout comme Marine et Marin pourrait s'écrire pareil en katakana (bien que tu puisses aussi avoir la version orthographiée comme le fin d'Aldebaran en ラン pour Marin d'eau douce comme possibilité alternative).

Marine peut tout à fait être l'équivalent de Marin car un mot ou nom peut avoir plusieurs sens comme otōto  Il y aurait donc "issu de la mer" mais aussi "clochette maléfique" qui viendrait se greffer en nouveau sens possible. Tu as par exemple le prénom Aya qui porte différentes significations en fonction des cultures, tu as "signe" ou "miracle" en arabe et "coloré" en japonais, ça voudrait donc dire que le prénom japonais Aya ne devrait pas se traduire Aya en arabe parce qu'ils ont des sens différents ?

[Numby]

Comment ça fonctionne, l'écriture arabe, Wild ?

[Saint Alphazero]

Sauf que "objet" on ne l'avait pas sous les yeux, on ne peut pas nous en vouloir,  il aurait fallu qu'il soit présent à minima sur les pages des schémas ; à  défaut on s'est rapprochés de ce qu'on avait dans notre vocabulaire francophone (et "objet" ne nous serait pas vu en tête de suite, c'est un choix "kurumadéen", qui est arrivé je ne sais quand, @Saint Alphazero saura nous le dire)

Pour ma part, je n'ai rejoint les communautés qu'en 2006, en tant que TOTEM V1 extra +.
J'étais loin, très loin de vos références et recherches qui datent de début 2000.
Seiya est le Chevalier de Pégase entrainé par Marine de l'Aigle. Je voulais la Mytĥ Cloth car j'adorais les vintages. J'avais la V2 que je montais en porte-armure.
Argol de la Méduse était mon Chevalier d'Argent préféré et je voulais Shion en Myth Cloth depuis que je l'avais vu sur le mont étoilé dans l'épisode 71.
Un jour, j'ai découvert SSP, ai acheté quelques mook Seiya, me suis cassé les couilles pour connaître la langue, ai développé ma rigueur tout en m'étourant des meilleurs.
Bref, j'ai fait le choix d'arrêter les conneries.

Pour la notion de forme Objet, on retrouve de premières références dans le Saint Seiya Anime Special 3 (avril 1989).

Alors pourquoi vous n'avez pas trouvé... Et ça, je l'ai clairement vu avec les spécialistes autoproclamés sans citer de nom (je ne parle pas de toi) ou de forums qui n'existent plus... :
- absence des documents de BASE, physiques de surcroît ;
- possession des documents de base et incapacité de consulter la langue japonaise ;
- possession des documents de base, connaissance de la langue japonaise et ZÉRO rigueur + appondissement minimaliste, conclusion trop hâtive, j'en passe.

Sinon pourquoi le choix du terme de "forme Objet" ou encore de "Objet". Prom saura en parler.

J'avais refait une passe sur mon domaine il y a un temps, en attendant le renouveau du wiki.
Forme Objet

Je le répète encore, on m'a vraiment pris pour un taré, sans oublier les moqueries.

[Byaku]

Alors ces fameux Jumps oui on les avait,  le japonisant le plus poussé était Ludovic, mais de là à lire toutes les annotations présentes dedans, que ce soit le 1, 2 ou 3, on était loin de se douter de "bonus" dans les accolades des croquis... et notre but n'a jamais été de les traduire...

Maintenant, pourquoi est ce que ça apparaît dans les Jumps et pas dans le manga, ça c'est la vrai question à se poser... ça donne l'impression d'un truc cuisiné à part comme l'Hypermythe dans le Cosmo Special...

[Megrez Alberich]

Il y aussi le fait qu'on en faisait un peu à notre tête par moments. Ludo, par exemple, a refusé catégoriquement d'utiliser le terme "surplis" pour les protections des Spectres car il trouvait que c'était naze et que ça ne sonnait pas bien à l'oreille. C'est pour ça que dans sa traduction d'Hadès, surplice devient "sapre"

On avait l'excuse de la jeunesse, sans parler des documents japonais qui contenaient eux-mêmes des erreurs. J'ai demandé en vain à tous mes profs de fac et à mes collègues anglophones s'ils savaient ce que signifie "eurity" pour l'attaque d'Alberich, alors que c'était une bête coquille dans un Jump Goold : ネイチャー・ユーリティ (NEICHAA YUURITI) au lieu de ネイチャー・ユーニティ (NEICHAA YUUNITI) 

[Saint Alphazero]

Ludovic est un homme attachant et exceptionnel, j'ai déjà eu l'occasion de discuter en live avec lui.
À l'époque, j'avais eu l'occasion de discuter avec lui autour des oublis et des rappels écrits noir sur blanc. Comprendre ce qui s'est passé avant mon arrivée sur les forums de collection en 2006.

L'arrivée de SSP a cassé le game avec un mec qui vaut 15 personnes au commande du bateau.

Alors ces fameux Jumps oui on les avait,  le japonisant le plus poussé était Ludovic, mais de là à lire toutes les annotations présentes dedans, que ce soit le 1, 2 ou 3, on était loin de se douter de "bonus" dans les accolades des croquis... et notre but n'a jamais été de les traduire...

Maintenant, pourquoi est ce que ça apparaît dans les Jumps et pas dans le manga, ça c'est la vrai question à se poser... ça donne l'impression d'un truc cuisiné à part comme l'Hypermythe dans le Cosmo Special...

On peut parler d'un phénomène général à mon sens, d'un effet boule de neige amplifié par un nombre de japonisants.
Comme dit, on est malheureusement dans le cas de la possession des documents de base, connaissance de la langue japonaise mais accompagné d'un manque de rigueur et d'appondissement, de conclusion rapide, de manque de recul, de méthodes d'analyse, d'ambition et d'un point de vue personnalisé.

Après rien de grave, on taffe pas dans les sciences, ni dans la médecine...
La période est révolue et nous avançons tous ensemble.

[Numby]

Ah ouais, "obuje", en français dans le texte, je l'ignorais ! Kuru a du penser que ça faisait exotique 

[Megrez Alberich]

Et surtout, à l'époque on avait 20 ans, on était encore en pleine période Club Dorothée, et on faisait partie des rares fans en France à avoir le manga en japonais, et donc à avoir accès au chapitre Hadès. Il y avait aussi une volonté de ne pas brusquer les fans de la VF en basculant directement en mode Cloth, Scale, Cosmo, Saint, etc.

J'ai eu le même souci avec Olivier Fallaix au début des années 2000 alors qu'on bossait sur les éditions françaises des CD OST de Dragon Ball/DBZ édités par Loga-Rythme. Il m'avait demandé de relire les livrets et de donner mon avis sur les titres de chaque piste. Moi, j'étais partant pour du full VO concernant les noms, avec du Kuririn, Freeza, etc. Lui était pour les noms du Club Do. On s'est pris la tête à ce sujet plus d'une fois, et son argument principal était que le grand public connaissait les noms de la VF et pas forcément les noms originaux japonais. Vu que Loga-Rythme cherchait à l'époque à toucher plus de monde en vendant notamment dans de grandes enseignes comme la Fnac, Virgin Megastore, Cultura, etc. l'argument se défendait.

Au bout du compte, on a trouvé un compromis. Il a cédé sur Piccolo et Majin Boo plutôt que Satan Petitcœur et Boubou. Il a refusé entres autres Kuririn, Burdock et Freeza, mais a accepté de faire du moit' moit' et c'est pour ça que sur certains titres on trouve "Baba, la vieille voyante" (titre de départ "mamie voyante"), "Mister 'Hercule' Satan, le sauveur du monde", "les Saiyans, les guerriers de l'espace", ou encore "Murasaki, le ninja violet". J'ai vraiment insisté pour avoir Burdock et Tullece à la place de Baddack et de Thalès, mais malheureusement c'est sous ces noms que ces deux personnages étaient connus en France à l'époque.

Ça prend beaucoup de temps pour corriger les vieilles habitudes, surtout celles liées à la nostalgie.

[Numby]

Cela étant, je trouve que traduire les formulations "Pisces Aphrodite de la constellation des Poissons" par "Aphrodite des Poissons" est une adaptation judicieuse, qui évite les redondances. De même, volonté de l'auteur ou non, le fait que les constellations soient tantôt en grec, tantôt en anglais, tantôt que sais-je encore, donne un effet foutraque. Alors prendre le partie de se borner à toutes les traduire par leur même équivalent français, ça prend son sens selon moi.

@Megrez Alberich : Burdock, ça vient d'où, pour l'étymologie ? Parce que j'ai toujours vu "Baddaku" rendu soit en "Bardock" soit en "Baddack". Enfin, la VF du film avait fait fort avec "Bertack"...