Les noms dans Saint Seiya·r : traduction et retranscription

[Hyogakun]

Et vous faites quoi avec le bronze du Petit Lion ? Vous écrivez Bane parce que son nom est également un nom commun en français ? Et quid du Spectre de la Harpie ? Il faut faire l'inverse et écrire Valentin parce que Valentine (en anglais), ça s'écrit comme le prénom féminin en français ?

S'il y a des conventions pour retranscrire le japonais dans notre écriture, ce n'est pas pour rien, et ça ne nous appartient pas de faire notre marché et de les appliquer ou non selon notre ressenti.

[Banji]

Qu'on mette les noms en kanji (c'est pas moi que ça va déranger) et puis basta 🙄
Un tirage massif pour le grand public (qui fait tourner la licence) et un petit tirage avec tous les noms en jap' pour les fans.

[Megrez Alberich]

Saint Seiya n'est plus une licence grand public depuis un bail  C'est au contraire le petit marché niche de vieux de la vieille que nous sommes qui continue à faire vivre (ou plutôt survivre) la licence.

[Saint Alphazero]

Et certains pensent sincèrement que le géant AUDI va changer le nom en France de l'un de leur modèle phare, l'Audi e-tron.
https://www.audi.fr/fr/univers-audi-electrique/gamme-electrique/ (site FRANCE)



Il faut changer, parce qu'en France, les gens vont dire étron ! La voiture des cacas.

[Banji]

Bah tu vois quand je vois les T.O. ou F.E. classés 3ème des meilleures ventes à la FNAC et que je vois le nombre d'inscrits sur le forum, j'en doute fortement...
Et ça se vérifie aussi à l'échelle de mon groupe de potes. Deux fans hardcore pour 10 acheteurs qui veulent de la "corne du taureau"...
Si y avait que nous (SSP et les hardcore, je pense pas que Seiya existerait encore en France... et que les magasins de jouets et supermarchés seraient infestés de Blokees 😅)

EDIT: changer un nom ça arrive. Nintendo l'a bien fait sur Zelda OoT juste pour la France donc bon... Mais soyons clairs, c'est pas ce que je demande hein...

[Saint Alphazero]

Tant que je serai là, Saint Seiya sera toujours vivant en France. Toi même, tu sais. 

[Megrez Alberich]

Mais les fans de la VF, nostalgiques du Club Do, sont eux aussi une petite minorité, et certainement pas "le grand public". Dragon Ball, One Piece, ça ce sont des licences grand public, oui. Certainement pas Saint Seiya. StS, c'est une série has been qui ne touche pratiquement plus que de vieux fans désormais quadra voire quinquagénaires 

EDIT: changer un nom ça arrive. Nintendo l'a bien fait sur Zelda OoT juste pour la France donc bon... Mais soyons clairs, c'est pas ce que je demande hein...

Oui, mais au départ Nintendo Japan était contre. Le traducteur a dû leur expliquer que les joueurs français allaient prononcer Deku comme "de cul" et non pas "dékou" pour que les Japonais cèdent et acceptent le nom Mojo à la place. Et comme tu dis, on n'est plus dans le cas d'une nouvelle transcription phonétique mais carrément dans un changement total de nom.

Sinon, pour revenir à nos moutons, le Marin imposé difficilement par Mickael Naveau (alors qu'ils étaient résolument contre, chez Kana) n'a visiblement pas gêné les lecteurs français, vu les (étonnamment) bonnes ventes de la Final Edition chez nous Comme quoi, c'est vraiment un faux problème...

[Numby]

Il faut faire l'inverse et écrire Valentin parce que Valentine (en anglais), ça s'écrit comme le prénom féminin en français ?

Bizarrement, lui, ça me choque pas de l'appeler "Valentine" 

Et certains pensent sincèrement que le géant AUDI va changer le nom en France de l'un de leur modèle phare, l'Audi e-tron.
https://www.audi.fr/fr/univers-audi-electrique/gamme-electrique/ (site FRANCE)



Il faut changer, parce qu'en France, les gens vont dire étron ! La voiture des cacas.

Héhé, "étron". 

Non mais du reste, je me cantonne toujours aux noms VO que je tâche d'écrire "correctement", me crucifiez pas tout de suite. En revanche, j'écris "Végéta" et je prononce Shun "Cheune". Oui, comme Chohhny Hallyday c'est l'idole des cheunes... ce qui me donne un crédit social négatif en ces lieux.

[Megrez Alberich]

Nan, mais après chacun comme il veut, hein... C'est juste que sur ce site en particulier, d'aucuns ont mis un point d'honneur à faire preuve de rigueur. On ne va pas le leur reprocher non plus, quand même 

Tu as envie de dire "Cheune", ben dis "Cheune" ! Moi, je continuerai à dire C-18 plutôt que n°18 Pourquoi ? Parce que le feeling, ce qui "sonne bien" à l'oreille, c'est aussi important. Et ça, c'est complètement subjectif.

[Sergorn]

La comparaison enter Valentine et Marine me parait pas pertinente pour une raison simple : Marin est prononcé Marine même si l'écriture est différente. De fait bon tu regardes l'anime tu entends "Marine", par défaut en tant que français tu va forcément te dire que c'est Marine même si c'est eronné. Tu te poseras pas la question sur Valentine qui se pronoce comme il s'écrit. 

Et sinon modifier ou traduire les noms propres n'a rien d'un tabou - ça arrive dans le monde réel d'ailleurs.   

Quelqu'un évoqué Tolkien plus haut et c'est un exemple intéressant : bien que ce soit le même traducteur sur Bilbo le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, le premier n'avait pas traduit les noms propres et le second si. Pourquoi ? Parce que pour le SdA Tolkien avait laissé des instructions pour les versions traduites et avait demandé à ce que les noms sont traduits dans les autres langues afin qu'ils évoquent au lecteur la même chose que pour le lecteur anglais (n'en déplaise à certain, une astérisque avec une note en bas de page ça fait pas le même effet ).

Après voilà la perception maintenant n'est plus la même. Saroumane est un cas intéressant car le nom n'est pas tant "francisé" que retranscrit de la façon dont il est prononcé, mais je pense que lecteur ou spectateur est plus habitué à des prononciations inhabituelles ou des noms particuliers maintenant qu'il y a quelques décennies.

C'est comme Han Solo qui ne serait pas passé il y a 50 ans (d'où le Yan Solo), mais maintenant tout le monde s'en fout.

ce qui "sonne bien" à l'oreille, c'est aussi important

C'est un point essentiel aussi en effet et qu'on a tendance à oublier. Pour ça que l'excès de termes originaux peut parfois me hérisser le poil, tout autant que les traductions littérale qui sonnent juste moche (genres Pasdhivers pour Neverwinter )

-Sergorn

[Hyogakun]

La comparaison enter Valentine et Marine me parait pas pertinente pour une raison simple : Marin est prononcé Marine même si l'écriture est différente.

La discussion porte ici uniquement sur la version manga (ou alors j'ai mal compris ce qu'on dit depuis des pages  ), donc on ne parle que de langue écrite et de lecture, pas de prononciation à voix haute. Mais même en prenant l'anime, est-ce que ça provoquerait une dissonance chez qui que ce soit d'entendre "Marine" et de lire "Marin" dans un sous-titre ?

Franchement, c'est faire très peu cas du lecteur/spectateur francophone moyen que de s'imaginer une seule seconde qu'il va penser qu'on parle d'un gars qui bosse sur un bateau alors qu'on écrit le prénom d'une Japonaise (présentée comme telle dès le début de l'histoire, en plus).

[Sergorn]

Je fais très peu cas du lecteur/spectateur francophone moyen pour être honnête

Mais par contre à l'écrit autant je ne pense pas que quiconque se dira qu'on parle d'un marin, autant oui je peux tout à fait imaginer des gens penser que ça se prononce comme "marin" 

Ceci dit même à l'écrit c'est pas pertinent la comparaison avec Valentine : le choix de certaines trad de mettre "Marine" c'est bien pour qu'on ait la bonne prononciation (donc là on peut reprendre la comparaison à Saroumane) et pas tant pour "traduire" le nom. La question ne se pose pas pour Valentine

-Sergorn

[Saint Alphazero]

Qu'ils parlent d'un marin en train de se battre contre un ban(c) de poissons. On s'en branle... Du moment que l'orthographe et les racines sont respectées.

[Hyogakun]

Si, car en partant du principe que les gens vont lire Marin comme le nom commun français, ils vont également lire Valentine comme le prénom français féminin et non Valènetaïne (je retranscris à la barbare plutôt que d'utiliser l'alphabet phonétique international par gain de temps), car pour le coup, rien ne dit dans le manga qu'il faut le lire à l'anglaise, alors qu'on sait quasiment au début du récit que le maître de Seiya est de nationalité japonaise.

[The Endoktrinator]

Si le prix à payer pour une accessibilité exigeante en France, c'est d'avoir un public restreint, le bilan coût-avantage n'est pas très glorieux et va à l'encontre de ce que représentait Saint Seiya : une chose de qualité pour un grand nombre.

On ne va quand même pas oublier que recevoir Saint Seiya en 1988, c'était une bouffée d'air frais, même si ça faisait 20 ans que des dessins animés japonais étaient diffusés en France, et dix ans pour les mangas via le magazine Le Cri qui Tue*.

Enfin, heureusement qu'on arrive à en discuter sans dérapages. Fut un temps où ca pouvait déraper sévère**...




* c'est con, mais la première fois que j'ai lu quelque chose sur ce magazine, j'ai cru que c'était suisse.

**

Spoiler

"J'ai toujours  pensé que le jeune Trintignant était un peu le jumeau français d'un certain ... Humphrey Bogart. Quand je disais ça à mes copains d'enfance, c'était tout juste s'ils ne se foutaient pas de ma gueule, le grand Richard, surtout. Faut dire que ce crétin, q'avait eu un mal fou pour décrocher son "certificat d'études". Le lycée n'en parlons même pas, je ne suis pas sûr q'il savait ce que c'était au juste.
Richard et moi, avant même que je lui parle dI ma théorie Trintignant/ Bogart, on se disputait tout le temps à propos de cinéma. On s'était connus, on avait 5/6 ans, près du 90 Bd de Ménilmontant, juste en face de l'entrée secrète pour accéder à la cour de mon Lycée, le Lycée Voltaire. C'est là précisément là que j'ai fait connaissance, une douzaine d'années plus tard, de celui qui allait devenir mon meilleur ami, un certain Serge Daney.
Mais je vais trop vite. Pour comprendre, il faut un peu ralentir. La plus grande engueulade que j'ai eu avec le grand Richard (il dépassait tout le monde quand on avait dans les 16/17 ans), c''était à propos de la voix, ou plutôt DES VOIX du cow boy suprême, le seul, l'unique JOHN WAYNE.
CROYANCE/ DISTANCE/ VOIX ....
Un jour, sans chercher à mal, j'ai dit à Richard: "Tu sais qui fait la voix française de John Wayne ?" Il est devenu d'un seul coup tout pâle. C'était clair, in'avait  jamais vu un film en version originale. Vu son degré d'instruction (certificat d'études obtenu de justesse),  il n'aurait jamais eu le temps de les lire, ces saletés de sous-titres.
"Tu veux mon poing sur la gueule ?", a-t-il hurlé. Je n'invente rien, il était rentré d'un coup, un seul, dans une fureur noire. Il a vraiment failli me taper dessus. Il ne l'avait jamais fait avant, on était potes et entre potes, ça ne se fait pas. Je vous raconte ça par que vous imaginiez pourquoi m'a fallu plusieurs années pour comprendre la raison de cette colère violente et soudaine. MA l'époque, je fréquentais déjà la Cinémathèque de. la rue d'Ulm, les salles du Quartier Latin, Et on faisait même avec Daney ou les membres du Ciné Qua Non .
Ils organisaient des week ends à Bruxelles pour voir cinq ou six films pr jour, des films qui ne sortainnt pas à Paris (on aurait û mes doubler, ce n'étai pas rentable), mais qui sortaient en Belgique avec un double sous-titrai français/ flamand. C'est là que j'ai découvert des cinéastes 'qui allaient m'accompagner toute ma vie, Jacques Tourneur, Edward Ludwig, Don Weis, Edgar G. Ulmer, Allan Dwan, Stuart Heisler, Raoul Walsh, avec mes amis de l'époque, Pierre Rissient, Patrick Brion (qu'on appelait "L'homme à fiches", parce qu'il notait dans le noir de la salle tous les détails de tous les génériques), Bernard Martinand, Bertrand Tavernier, Simon Mizrahi, Jacques Lourcelles, Marc  Bernard, et quelques autres comme Olivier Eyquem amoureux à vie de son cinéaste de chevet, Otto Preminger.
Si je me rappelle bien, il y avait pour ces expéditions secrètes en Belgique de véritables rites de passage et des discussions pour le moins cryptées. Celà explique bien, en dernière instance, comme on disait, que nous étions une vraie société secrète avec son cérémonial, ses codes et ses rites. Lire sur ce sujet mon seul texte à la fois théorique et auto-biographique, "CONTRE LA NOUVELLE CINÉPHILIE", publié dans les CAHIERS après une an d'hésitation éditoriale et un contre-article à hurler de rire d'un certain Pascal Kané.
Grâce à Pierre Trividic, le premier à avoir su me convaincre de mon intelligence du cinéma (à côté d'un théoricien comme Jean-Pierre Oudart et d'un décrypter comme Serge Daney, je n'en menais pas large), le texte est reparu une première fois dans une très belle revue, "VACARME". Puis les PUF l'ont réédité. Et depuis quelques mois, une belle revue italienne, "CABIRIA", l'a traduit sous le titre de "Contro la nuova cinefilia". C'est aussi comme ça que les dirigeants d'un nouveau festival, "Le Mille Ochi" à Trieste s'est mis en tête de me donner leur premier prix et de m' iinviter une seconde fois, l'été prochain, pour organiser une rétrospective presque intégrale, de tous mes films, une première.
JOHN WAYNE/ CROYANCE/ DISTANCE/ VOIX ....J
J'en arrive à la conclusion trop longtemps différée de ma dispute avec Richard, mon vieux copain, à propos de la vraie voix de John Wayne. "Tu veux mon poing sur la gueule ?", avait-t-il hurlé,quand je lui avais expliqué que des acteurs bien de chez nous doublier John Wayne ou Henry Fonda,;ses acteurs préférés.
D'où lui venait cette colère soudaine?  Il avait vraiment failli me taper dessus, ce q'il n'avait jamais fait. J'ai mis plusieurs années pour comprendre. Le rapport de Richard à ces films américains qu'il adorait, des films doublés en français et qu'il voyait à raison de deux ou trois par jour, à Belleville ou à Ménilmontant. Si je savais comment il entrait presque trop vite, tête la première, dans ces histoires d'hommes d'où les femmes étaient le plus souvent exclues, je n'avais jamais compris exactement 'comment il en sortait".
Entrer, sortir, c'est la leçon du vrai cinéma, la leçon du cinéma de quartier, celui de LA DERNIÈRE SÉANCE de l'ami Patrick Brion, "'l'homme à fiches" dont je parlais tout à l 'heure, celle aussi de l'ami Eddy Mitchell dont les paroles de "LA DERNIÈRE SEANCE" résonnent encore dans ma tête aujourd'hui. Alors, oui, le cinéma  d'Eddy Mitchell n'était vraiment pas celui de mon vieux copain Richard. Il en connaissait par coeur les mille détails, les mille et un codes, il fait lu des dizaines de livres américains sur l'histoire de leur cinéma, ill connaissait même l'Amérique, New York ou le Texas,  où il  se rendait souvent.
Richard n'est jamais sorti de Paris. C'est du vingtième arrondissement, avec ses codes et ses clichés à lui, qu'il voyait se débattre dans des intrigues ultra ressassées, ses Henry Fonda, ses Richard Widmark, ou encore ses John Wayne. bComment aurait-il pu CROIRE alors que ses héros familiers parlaient une langue étrangère. "Tu me dis ça encore une fois, Loulou, je te casse a gueule". Ça s'appelle la fidélité à ses rêves, la fidélité à sa réalité. Il 'y en a jamais qu'une, de réalité.
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Ça s'appelle la croyance. Tu vois, petit, c'est l'amour du réel, de mon réel "à moi". J'y crois, j"'y crois, et j'y croirais toujours."Tu peux rire, lire tes livres, prendre l'avion pour Tijuana ou Los Angeles, ma croyance sera toujours la même, ma réalité et mes rêves aussi. Le véritable amour du cinéma, il m'aura fallu au moins soixante ans pour comprendre ça, ce n'est pas l'amour l'amour spécialisé, l'amour transcendant, c'est plus bêtement, plus prosaïquement, la croyance absolue, une croyance butée, définitive, dans le "réel" des images, dans le réel des sons optiques que tu n'entends même plus, mais qui te transpercent le corps et l'âme pour toujours.
Alors, ça oui, Richard, c'est toi qui avait raison, c'est ce qu'on appelle "la grande déception monochrome", c'est ce qu'on appelle "croire aveuglément dans les images."

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[Megrez Alberich]

Certes... Sauf que l'on n'est plus en 1988, la VF d'époque était pourrie notamment à cause des noms écorchés et qui changeaient parfois d'un épisode à l'autre - quiconque âgé de plus de 10 ans pouvait se rendre compte que c'était du travail bâclé surtout comparé à tout ce que l'on avait connu auparavant - et depuis on a fort heureusement rectifié le tir.

Alors pourquoi vouloir revenir à tout prix 40 ans en arrière sachant encore une fois que StS n'est plus une série grand public qui touche beaucoup de monde, mais bien une série datée qui plait essentiellement aux vieux fans de la première heure et qui peine à séduire un nouveau public, plus jeune. Surtout le manga de Kurumada. Ceux qui achètent la F.E et T.O, ça m'étonnerait fort que ce soient des p'tits jeunes de 20 piges.

[Rincevent]

En ce qui me concerne, la nécessité absolue d'avoir des noms et termes corrects concerne le wiki et, si les éditeurs s'en donnent la peine, les œuvres traduites chez nous. Pour le reste, malheureusement chacun fera à sa sauce. Mais que la trace des informations correctes et sourcées soit disponible quelque part, par pitié.

[Samantha Rosenwood]

Vous m'ôtez les mots de la bouche, @Megrez Alberich et @Rincevent.
La vérité est que pour beaucoup, avoir accès à l'orthographe et à la prononciation correcte des noms de nos héros, a parfois relevé du parcours du combattant. Même des années plus tard. La raison: des sites de fans allant souvent à l'essentiel, quand ce n'était pas du travail bâclé, purement et simplement. Jusqu'à ce que je tombe sur notre wiki, et pour moi, c'est LA référence.

[Wild Pegasus]

Karaoke n'est pas un prénom mais un nom commun

Et Vladimir Poutine au lieu de Vladimir Putin c'est un nom commun aussi ? Idem pour Lénine au lieu de Lenin. On aurait donc Putain et Le Nain comme ici Marain. Nous sommes notamment les seuls avec les Pays-Bas parmis ceux utilisant l'alphabet latin a ne pas utiliser la retranscription internationale pour Putin. Mais ça ne s'arrête pas là, on a Mouammar Khadafi au lieu de Muʿammar al-Qaḏāfy, on a Oussama ben Laden au lieu de Osama bin Laden, Mao Tsé-toung au lieu de Mao Zedong, Nikita Khrouchtchev au lieu de Nikita Khrushchev, et la liste continue encore et encore.

Par conséquent, utiliser le même genre de francisation de Marin à Marine (qu'il y ait un nom similaire en français ou pas on s'en fout) s'inscrit exactement dans la même tradition d'intégration de mot ou nom d'un alphabet autre que latin dans le respect des règles de phonétiques française car il n'y aurait pas de raison que le Japonais bénéficie d'un traitement de faveur  (même avec le grec on francise comme Œdipe pour Oidípous). Du coup, Choune d'Andromède serait aussi parfaitement recevable dans cette optique comme orthographe alternative hors fiches et éviterait de facto les "sheun". On aurait Séiya de Pégase, Chirioû du Dragon et Hiôga du Cygne voire laisser le y si on se sent une fibre artistique pour lui donner un peu de style.  Et ils se rendraient tous à Chindjoukou faire la fête

[Megrez Alberich]

Argument éclaté au sol : soit tu le fais pour l'ensemble personnages (comme c'est le cas dans Le Seigneur des Anneaux où tu as du Saroumane, du Bilbon Sacquet, du Thorin Écu-de-chêne, etc.), soit tu ne le fais pour personne.

Tu ne prends pas juste un personnage parmi une centaine pour franciser son nom alors que d'autres noms peuvent eux aussi présenter un souci de prononciation pour le lecteur francophone (Ban et Valentine, comme mentionnés plus haut). C'est de l'amateurisme, et certainement du travail de pro.