SaintSeiyaPedia THEN

Nous reprendrons ici le sujet du même nom, que j'avais ouvert précédemment sur l'ancien Forum, là où nous l'avions laissé. Ce sujet, c'est mon bébé, je ne lâche rien.

J'ai récupéré les posts de la page 2 du sujet de l'ancien forum, si ça vous dit...

Mr Rain :
Certes mais pourtant ceux qu'on punis se sont bien les Saints qui ont défiés les lois du Sanctuaire, jamais les civils quoi qu'ils puissent savoir, on n'essaie pas de les faire taire ou faire de désinformation.
Le tournoi à fait découvrir au grand publique l'existence de sur-homme aux pouvoir digne de superman, pourtant le Sanctuaire s'en inquiète pas, pourtant en soit c'est sûrement bien plus grave sur le long terme qu'une poignée de Saints de Bronze qui font n'importe quoi.
Plusieurs hypothèses :
Le Sanctuaire s'en moque, en tout cas Saga à l'époque et ce dit : "osef ce ne sont que des humains".
Le Sanctuaire sous-estime complètement la technologie et la capacité diffusion des informations dans le monde moderne, ce qui est tout à fait possible le Sanctuaire vivant littéralement au moyen-âge.
Ou mon hypothèse préféré le Sanctuaire à des contactes avec différents gouvernements et les laissent nettoyer le bazar, c'est Okada dans le début de G qui introduit ce rapport entre Sanctuaire et les différents pays et j'aime beaucoup cette idée.
=====
Moïra :
Perso je préfère l'hypothèse n°2. Le coup de l'organisation secrète en contact avec les gouvernements du monde, c'est trop vu et revu. Mais sous-estimer le pouvoir de la technologie et de la diffusion des informations, c'est quelque chose qu'on voit dans notre monde.
=====
 Alaiya :
Cette hypothèse, associée à la 3ème de Mr. Rain, sont au cœur de ma fic "Nouvelle Ère". Ca fait plus de 10 ans que je bosse dessus et effectivement, il y a matière à développer.
Dans le cadre du canon je pense, comme d'autres au-dessus, que les apprentis" ratés" - ceux qui n'ont pas gagné d'armures - ont l'obligation de rester au Sanctuaire ou dans les centres d'entraînement délocalisés. Ceci étant, ça commence à faire beaucoup au bout d'un moment, quand on y pense : il faut loger et nourrir et tout ce petit monde, en terme de coûts et de logistique ça peut vite peser sur une organisation. A la limite, s'il n'y a que deux aspirants pour une armure, bon, ça passe, mais s'ils sont plusieurs (ce qui semble être le cas sur l'île d'Andromède à moins qu'il y ait d'autres armures en jeu sur cette île ?) à chaque fois, heu...
Par conséquent, s'applique la règle du "tu n'utiliseras pas ton cosmos à des fins personnelles". Dans le cadre de mon fanon, je pars de ce principe: ceux qui échouent sont renvoyés (hormis quelques uns qui présentent des compétences particulières et utiles au Sanctuaire) mais leur serment les lie à vie au Sanctuaire. Si celui-ci apprend que certains anciens apprentis utilisent leurs "dons" après leur renvoi, alors il les châtiera. Parce que le problème de ceux qui ont échoué, c'est qu'ils ne sont pas dépourvus de cosmos et qu'ils ont malgré tout appris à s'en servir. Le fait de les lâcher dans la nature sans contrôle constitue véritablement un problème pour le Sanctuaire et pour le monde en général.
=====
Chernabog :
On rappelle que 1024 guerriers ont participé aux combats ayant pour enjeu final l'Armure de Pégase !  [:aloy]
(je cite la VF mais il ne m'a pas semblé que c'était différent en VO)
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Mr.Rain :
Intéressant, je n'ai pas de souvenir de ça en VO, 'fin l'anime a un peu exagérer je suppose  [:lol]
Après de toute façon vu la mortalité il doit pas y avoir temps de survivant que cela  [:aie]
Plus sérieusement il ne semble pas forcément y avoir beaucoup d'appliquant pour chaque Cloths, celle de Pégase est peut être différente car se trouve au Sanctuaire (dans le manga il y a 20 candidats, dont 9 décèdés), mais pour le Cygne il y en a que 2 par exemple.
=====
Chernabog :
En effet, visiblement, c'est un rajout de l'anime ! ^^
=====
Wild Pegasus :
Ben c'est le calcul plus ou moins logique si c'est un tournoi : finale, demi, quart, huitième, seizième, trente-deuxième, soixante-quatrième, cent-ving-huitième, deux-cent-cinquante-sixième, cinq-cent-douxième de finale. Il y a 2 combattants par match donc 512 x 2 = 1024 participants avec 9 combats pour les finalistes avant la finale.
Je n'ai pas l'impression que le manga mentionne qu'il y avait 20 participants. Juste que Cassios en a vaincu 9 et Seiya 9 aussi. De plus pourquoi par exemple le 4e adversaire de Seiya n'aurait pas eu à se taper 3 matches aussi avant lui. Ce ne serait pas juste.
Le fait qu'il y ait dans les 1000 participants c'est le but l'épreuve. Il y aura toujours un Cassios en finale car il sera là par la force de ses muscles seulement donc ce sera le plus balèze physiquement, tandis que le véritable Saint, sera celui qui sera 1 sur 1000 à être capable d'utiliser son Cosmos et donc de triompher sur la force pure sans le moindre doute ou laisser au hasard.

Citation de: Alaiya le 19 octobre 2024 à 18:09:55
   «  Dans le cadre du canon je pense, comme d'autres au-dessus, que les apprentis" ratés" - ceux qui n'ont pas gagné d'armures - ont l'obligation de rester au Sanctuaire ou dans les centres d'entraînement délocalisés. Ceci étant, ça commence à faire beaucoup au bout d'un moment, quand on y pense : il faut loger et nourrir et tout ce petit monde, en terme de coûts et de logistique ça peut vite peser sur une organisation. A la limite, s'il n'y a que deux aspirants pour une armure, bon, ça passe, mais s'ils sont plusieurs (ce qui semble être le cas sur l'île d'Andromède à moins qu'il y ait d'autres armures en jeu sur cette île ?) à chaque fois, heu... »
Ca ne doit pas coûter très cher :
- Tu as soif, tu as une rivière par là.
- Tu as faim, va attraper ta nourriture ça améliorera tes réflexes et ta vitesse.
- Tu veux dormir et il n'y a pas de maisons disponibles, construis-la avec tes poings, tu as une forêt par là, sinon la belle étoile c'est bien aussi.
Et comme avec les enfants Spartiates, me semble-t-il, ils n'ont probablement qu'une seule tenue qu'ils doivent garder pendant des années et là changer à un certain âge. Et si on reste dans le côté Spartiates, les enfants s'entraînant étaient volontairement sous-alimentés pour pouvoir tenir dans les pires conditions et était plus ou moins incités à voler s'ils avaient faim et était punis quand ils se faisaient prendre (pas pour le vol, mais pour s'être fait prendre). Ca ne doit pas être bien différent au Sanctuaire qui n'a pas l'air d'avoir changé visuellement ou "technologiquement" depuis l'ère mythologique.
=====
Samantha Rosenwood
Pour répondre à la question d' @Alaiya, sur la possibilité de l'existence d'autres armures en jeu sur l'île d'Andromède, j'avoue en avoir émît l'éventualité, pour les besoins de mon histoire. Et de ce fait, l'existence non pas d'un, mais de deux centres d'entraînement distincts sur l'île: celui où Shun et June s'entraînent, que nous connaissons être sous la responsabilité d'Albior. Et l'autre, moins connu, sous la responsabilité de Morgana de Cassiopée. Il y a donc pas deux, mais quatre armures en jeu: celle du Caméléon, celle de la Mouette, et celles d'Andromède (une de Bronze, et une d'Argent, avec une malédiction à la clé). Pour des raisons de logistique et d'intrigues, mon personnage s'était entraîné aux côtés de sa sœur de l'autre côté de l'île, avec Morgana. Les voir tous regroupés dans le même secteur, cela faisait beaucoup trop à gérer. Tandis que les savoir divisés en deux groupes bien définis, avec leurs propres participants et histoires, s'était avéré plus facile.
Quant à toi, Wild Pegasus, tes connaissances sur le mode de vie à Sparte, à la période antique, sont un véritable cadeau. J'avoue que je n'y avais pas pensé, et en te lisant, il y a effectivement des choses qui ne déteindraient pas au sein du Sanctuaire. Merci à toi.
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Mr.Rain
Citation de: Wild Pegasus le 21 octobre 2024 à 23:55:39
    Je n'ai pas l'impression que le manga mentionne qu'il y avait 20 participants. Juste que Cassios en a vaincu 9 et Seiya 9 aussi. De plus pourquoi par exemple le 4e adversaire de Seiya n'aurait pas eu à se taper 3 matches aussi avant lui. Ce ne serait pas juste.
Car le monde est injuste ? Je ne crois définitivement pas qu'il y ai eu 1024 participants, c'est immensément plus que le nombre total d'habitant au Sanctuaire et ça parait disproportionné pour juste une cloth, la où d'autre n'ont que très peu d'appliquant.
Moi ça me parait plus une sorte de tournoi en round-robin à 2 tableaux de 10 participants, chaque chalenger devant défaire tous ses adversaires avant de rencontrer le gagnant de l'autre tableau pour décider le vainqueur final.
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Seiya Wright
Sympa le sujet, bonne idée !
Question : la "loi" du masque, c'est une véritable loi (au sens où il y a véritable injonction "légale" pour la Saint démasquée à tuer ou à aimer) ou davantage une sorte de traduction culturelle, et le poids de cette tradition fait que ladite Saint se sent déshonorée si elle ne tranche pas entre les deux solutions  ?
=====
Samantha Rosenwood
Très bonne question. D'autant plus que je pensais justement l'aborder prochainement dans un autre post, où l'amour était impliqué.
Je vais prendre le temps de bien formuler ma réponse, et ensuite, je te la donnerais, @Seiya Wright. C'est promis, Mon Ami.


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Kodeni
Citation de: Samantha Rosenwood le 13 octobre 2024 à 14:47:54
    Ce que je vous propose, c'est une immersion au sein du Sanctuaire, en tant que Chevalier aguerri (c'est-à-dire sachant où vous mettez les pieds, êtes familier avec les lieux, et ce qui vous y attend). N'hésitez pas à dire ce qui vous dérange dans ce milieu verrouillé et parfois hostile, ce qui pourrait y être amélioré/changé, pour en faire un endroit plus vivable pour tout le monde. Moi-même, j'ai des griefs à son encontre, tout en lui témoignant une certaine affection, et en me demandant ce qu'il se passerait, si la modernité y pénétrait.

Alors, je ne vais pas dire ce que j'aime ou non dans ce Sanctuaire mais plutôt comment je le vois et le présente dans "mon canon" que je dépeins à travers ma fiction :
- l'évolution des mœurs s'est arrêté à l'époque de la Grèce antique (port du masque...),
- pas d'évolutions technologiques : maisons de fortune pour la plupart, villas pour quelques riches, pas d'eau courante, pas d'électricité,
- grande cité dissimulée du monde contemporain au milieu des montagnes d'Athènes. Le cosmos résiduel d'Athéna empêche toute progression technologique (exemple du drone qui survole le Sanctuaire dans l'anime et dont l'image se brouille), technique (avarie en cas d'approche pour un hélico par exemple). Enfin le lieu est impossible d'accès pour tout mortel non éveillé ou sans prédisposition au cosmos,
- grosse population autour de la ville principale au centre de la citée. C'est là que se trouvent les douze maisons. Gravitent autour de la citée des villages dont un limitrophe connu de tous se situe au Sud : Rodorio,
- cette population sert le Pope et les membres du clergé en plus des Saints les mieux rétribués par la monnaie du Sanctuaire (Saints d'or et Saints d'argent avec des fonctions militaires définies),
- serviteur des Saints est l'issue qui demeure pour ceux qui ne sont pas parvenus à devenir Saint et/ou soldats, qui ne sont pas paysans/artisans/commerçants ou ouvriers pour eux...
- gros respect des traditions (virginité des Saintias...) malgré grosses débauches clandestines (orgies...).

A l'époque de la série :
- Shion était très à cheval sur les traditions et nous étions vraiment dans une société régie par les règles de la croyance,
- lorsqu'il le remplace, Saga n'a pas de mal à s'octroyer les faveurs de notables et mercenaires en fermant les yeux sur leurs débauches. C'est en quelque sorte le début officieux de la fin de la chasse aux sorcières. Quitte à passer d'un extrême à l'autre et d'autoriser une certaine impunité dans certains endroits du Sanctuaire...

Encore bien d'autres choses que j'aurai plaisir à développer avec vous si vous avez des remarques.

Bref, une sorte de croisement entre les séries tv Rome et Spartacus.

@Moïra, je ne sais pas quoi dire. Merci encore!

Bien joué Moira. Comment as tu réussi à atteindre cette page ?

Du coup je remets mon post de l'ancien forum:

le: 16 octobre 2024 à 20:16:33
Je remets les lois ici d'ailleurs (peut-être à ajouter dans le wiki ?)

- Toute personne essayant de s'enfuir du Sanctuaire mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout Saint utilisant sa Cloth pour des fins personnelles et non au service de la justice mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout homme voyant le véritable visage d'une femme Saint encourt la peine de mort sauf exception. En effet, toute femme Saint dont le visage serait vu par un homme se doit de le tuer dans les plus brefs délais ou de l'aimer. (la solution de le tuer étant on va pas se le cacher, le choix le plus courrant car plus facile et qui va de soi pour une guerrière)
- Toute personne s'en prenant au Pope, qui est le représentant d'Athéna, mérite la peine de mort.
- Tout ennemi d'Athéna capturé sera enfermé au Cap Sounion pour qu'il se noie et meurt... Mais plus lentement.
- Quiconque cherche à traverser les 12 maisons sans autorisation, même un allié et pour de bonnes raisons, encourt le risque de se faire tuer. Les gardiens ont en effet la permission de tuer l'intrus.
- Tous ceux utilisant l'Athena Exclamation seront marqués du sceau de l'infamie et leurs noms seront rayés des registres.

J'en avais oublié quelques unes  :o

- Toute personne s'en prenant à Athéna y compris toute tentative d'enlèvement encourra la peine de mort. Même sort pour les traîtres.
- Seul le Pope est autorisé à se rendre sur Star Hill (peine de mort pour les contrevenants ?  [:lol])
- Il est interdit de se rendre dans la zone maudite au delà du cimetière du Sanctuaire, même le Pope n'a pas le droit de s'y rendre (où il y a le trou menant à la Prison du Tartare)
- Le Pope est le représentant d'Athéna sur Terre, tout ordre provenant de lui est comme s'il s'agissait d'un ordre provenant d'Athéna elle-même.

Règle officieuse :

- Toute personne voyant le visage du Pope sera exécuté sur le champ (made in Saga).

Y en a t'il d'autres que j'ai zappé ?

Citation de: Kodeni le Jeudi  5 Décembre 2024, 17:41Bien joué Moira. Comment as tu réussi à atteindre cette page ?

Si tu as l'url, poste là sur Google Chrome en tant que recherche dans le moteur de recherche et quand ça s'affiche dans les résultats, choisis de voir la version "cached"

Voici la première du topic de l'ancien forum : (en plusieurs parties car on est limité à 2000 caractères  :onionalone ):

Auteur Sujet: Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex  (Lu 1882 fois)

Hors ligne Samantha Rosenwood
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Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« le: 13 octobre 2024 à 14:47:54 »
Au rappel de @Wild Pegasus des lois régissant le Sanctuaire dans le sujet des opinions sur les personnages, je me suis souvenue qu'à mon arrivée ici, j'avais songé à ouvrir ledit sujet, mais ne m'y sentant pas prête, j'y avais renoncé. Avant de l'oublier, jusqu'à maintenant.

Le Sanctuaire n'est pas une colonie de vacances, ni un lieu touristique, et encore moins un parc d'attractions. Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec Wild Pegasus. Il a ses propres lois, celles qui régissent le monde extérieur à ce dernier où nous vivons, ne s'y appliquent pas. Une fois que vous y êtes entré, vous devez vous pliez à ses règles, si vous tenez à rester en vie.

Ce que je vous propose, c'est une immersion au sein du Sanctuaire, en tant que Chevalier aguerri (c'est-à-dire sachant où vous mettez les pieds, êtes familier avec les lieux, et ce qui vous y attend). N'hésitez pas à dire ce qui vous dérange dans ce milieu verrouillé et parfois hostile, ce qui pourrait y être amélioré/changé, pour en faire un endroit plus vivable pour tout le monde. Moi-même, j'ai des griefs à son encontre, tout en lui témoignant une certaine affection, et en me demandant ce qu'il se passerait, si la modernité y pénétrait.

Jusqu'au port du masque à la traversée des douves Maisons du Zodiaque, vous avez carte blanche pour exprimer vos extrapolations pour dépoussiérer des règles censées être immuables (c'est-à-dire à travers vos histoires, vos idées afin de leur tordre le cou, et ainsi permettre au Sanctuaire d'évoluer. Chacun en a sa propre approche, sa vision, et sa réalité de ce dernier. C'est le but de ce sujet: échanger nos approches en lien avec un endroit qui est coupé du monde, et en même temps, qui est si proche de nous).

Bienvenue au Sanctuaire!

« Modifié: 13 octobre 2024 à 16:56:50 par Samantha Rosenwood »
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #1 le: 13 octobre 2024 à 17:01:59 »
Moi je trouve que de nos jours, on voit un peu trop de femmes s'y balader sans masque. C'est vrai, quoi, les traditions se perdent.  :o
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #2 le: 13 octobre 2024 à 17:15:11 »
Le port du masque pour les femmes ? Le racisme ambiant ? Ou encore le taux de mortalité indécent des jeunes recrus.
Il y a pas mal de règles un peu rudes au Sanctuaire et encore le manga est bien plus soft que l'anime, où sous le règne de Saga semble être devenu encore pire (bien que ne choque personne) avec des centaines d'apprenties broyés et brûlés vif sous le balcon du temple du Pope ou quand Algol tue sans ménageant des gosses (après je dis que c'est sous le règne de Saga mais dans l'anime il existe un monde où il n'a pas eu le pouvoir si longtemps que cela et que tous ça existait déjà sous le règne de Shion).

J'aime beaucoup le côté moderne qu'apporte Dark Wing au Sanctuaire.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #3 le: 13 octobre 2024 à 18:24:29 »
Les lois sont celles de l'auteur et des scénaristes. Et de rien, ni personne d'autre.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #4 le: 14 octobre 2024 à 15:53:00 »
Il est vrai que le Sanctuaire dépeint dans l'anime sous la régence de Saga, a tout de l'Enfer sur terre, et n'inspire aucune envie de rester sur place à quiconque, ce que je peux comprendre aisément. D'après ce que j'ai compris de ta réponse, @Mr.Rain, une situation similaire était déjà en place quand Shion était en poste. Voilà qui est intéressant. L'idée qu'un tel procédé était déjà un fait établi depuis un certain temps, démontre clairement qu'au Sanctuaire, on ne remet pas les règles en question, on s'y soumet, et on ne discute pas. Autrement dit, pas de soumission, pas de salut.

Quant au racisme, j'avoue avoir été choquée d'entendre Seiya se faire insulter lors de son combat contre Cassios. Sous prétexte qu'ii n'était pas Grec, il ne méritait pas de devenir Chevalier. Imaginez ma tête en entendant Shaina en remettre une couche, alors qu'elle non plus, n'était pas du cru. Fort heureusement, Seiya a démenti leurs propos, en décrochant la timbale. Ce que j'ai compris de ce passage, c'est qu'être raciste ne vous rend pas plus fort que celui à qui vous vous en prenez.

En ce qui concerne le port du masque, l'amour et la famille, cela sera pour une autre fois.
« Modifié: 14 octobre 2024 à 15:56:19 par Samantha Rosenwood »
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #5 le: 14 octobre 2024 à 16:37:10 »
Le Sanctuaire est une théocratie !
Le Grand Pope est le représentant direct de la Déesse : il parle et dirige le Sanctuaire et ses Saints en son nom.
Et, donc, tout ce que dit le Grand Pope EST la Loi. Quoique dise le Grand Pope, c'est un ordre "divin" : c'est comme ça et pas autrement !

Remettre en question ce que dit le Grand Pope, c'est, en principe, remettre en question ce que dit la Déesse Athena.



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Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #6 le: 14 octobre 2024 à 16:52:03 »
Citation de: Samantha Rosenwood le 14 octobre 2024 à 15:53:00
D'après ce que j'ai compris de ta réponse, @Mr.Rain, une situation similaire était déjà en place quand Shion était en poste. Voilà qui est intéressant. L'idée qu'un tel procédé était déjà un fait établi depuis un certain temps, démontre clairement qu'au Sanctuaire, on ne remet pas les règles en question, on s'y soumet, et on ne discute pas. Autrement dit, pas de soumission, pas de salut.

En fait l'imbroglio autour d'Arès dans l'anime et le foutoir que ça me laisse, permet tout à fait d'imaginer que Saga ne prend le pouvoir qu'au Sanctuaire qu'après que Seiya ne récupère sa cloth, du coups il est peu probable qu'il est révolutionné les lois du Sanctuaire en si peu de temps, dans cette hypothèse ça rend effectivement le Sanctuaire à l'époque de Shion tout aussi impitoyable.

Après même dans le manga ce n'est pas la joie, Cassios qui à tuer des dizaines d'autres apprentis ça ne choque personnes, le Sanctuaire est un univers très froid qui sert à former des enfants soldats fanatisés pour qu'ils puissent mourir très jeune dans des guerres. Oui, ça ne respire pas l'amour, mais l'univers entier de StS est terriblement sombre, c'est monde où chaque humain après sa mort ne connait qu'une souffrance éternel dans le Meikai, car les conditions pour aller à Elyson sont inatteignable pour le commun des mortelles.

Citer
Imaginez ma tête en entendant Shaina en remettre une couche, alors qu'elle non plus, n'était pas du cru.

À la décharge de Kurumada à l'époque du tome 1, il la pensait sûrement Grec  [:lol]
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Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #7 le: 14 octobre 2024 à 18:02:46 »
Citation de: Bouloche Le Foufounet le 14 octobre 2024 à 16:37:10
Le Sanctuaire est une théocratie !
Le Grand Pope est le représentant direct de la Déesse : il parle et dirige le Sanctuaire et ses Saints en son nom.
Et, donc, tout ce que dit le Grand Pope EST la Loi. Quoique dise le Grand Pope, c'est un ordre "divin" : c'est comme ça et pas autrement !

Remettre en question ce que dit le Grand Pope, c'est, en principe, remettre en question ce que dit la Déesse Athena.
Et même pire qu'une théocratie puisque tu dois même sacrifier ta vie privée et jusqu'à ta vie. On retrouve des côtés propres aux sectes aussi.

Citation de: Samantha Rosenwood le 14 octobre 2024 à 15:53:00
L'idée qu'un tel procédé était déjà un fait établi depuis un certain temps, démontre clairement qu'au Sanctuaire, on ne remet pas les règles en question, on s'y soumet, et on ne discute pas. Autrement dit, pas de soumission, pas de salut.

Au Japon, ce genre de principe ne choque pas tellement et surtout pas dans les années 1980.
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Re : Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #8 le: 14 octobre 2024 à 18:19:38 »
Citation de: Mr.Rain le 14 octobre 2024 à 16:52:03


Après même dans le manga ce n'est pas la joie, Cassios qui à tuer des dizaines d'autres apprentis ça ne choque personnes, le Sanctuaire est un univers très froid qui sert à former des enfants soldats fanatisés pour qu'ils puissent mourir très jeune dans des guerres. Oui, ça ne respire pas l'amour, mais l'univers entier de StS est terriblement sombre, c'est monde où chaque humain après sa mort ne connait qu'une souffrance éternel dans le Meikai, car les conditions pour aller à Elyson sont inatteignable pour le commun des mortelles.


Je dirais plutôt que c'est un ressort pour faire peur à Seiya, de montrer Cassios comme une brute sanguinaire, vu qu'on n'a pas grand chose sur d'autres disciples.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #9 le: 15 octobre 2024 à 14:54:37 »
Une chose est certaine: la compétition est très ardue entre les novices, tous sont prêts à tout pour réussir à devenir Chevalier. Car devenir Chevalier, c'est quelque part retrouver une certaine liberté, quoique que toute relative, mais c'est déjà cela. Tous n'ont pas les mêmes raisons de vouloir y parvenir, et pourtant, ce sont ces mêmes raisons qui les motivent à y arriver. Avec une certaine réticence pour quelques uns, comme dans le cas de figure de Shun.

L'échec est très mal vécu, comme nous avons pu le voir à travers l'histoire tragique de Cassios, et l'amertume et la rancœur évidente de Reda à l'égard de Shun: ce dernier était prêt à exécuter son ancien camarade d'entraînement, afin de venger la mort de leur maître, Albior. Mais s'agissait-il vraiment de cela, ou était-ce plutôt un moyen de régler ses comptes avec un rival, qu'il n'a jamais pu supporter?

Quant à Cassios, tout amer qu'il fut, Shaina l'a gardé à ses côtés (et où aurait-il pu aller? Dans cet endroit cloisonné, il ne connaissait qu'elle, elle était son seul point de repère, sa lumière. On peut dire de même d'Albior, qui a gardé tous ses élèves avec lui, jusqu'à sa mort tragique de la main d'Aphrodite). Au fil du temps, Cassios s'était rendu compte de ses vrais sentiments envers celle qui lui avait tout appris, et l'idée même qu'elle soit triste face à la mort de celui qui l'avait battu autrefois, lui a été insupportable. Cassios nous a démontré qu'au sein du Sanctuaire, des êtres pouvaient se révéler de la manière la plus inattendue, et la plus touchante, aussi. D'où le profond sentiment de gâchis de Shaina à sa mort, ce qui est compréhensible.
« Modifié: 15 octobre 2024 à 14:56:58 par Samantha Rosenwood »
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Re : Re : Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #10 le: 15 octobre 2024 à 15:43:10 »
Citation de: The Endoktrinator le 14 octobre 2024 à 18:19:38
Je dirais plutôt que c'est un ressort pour faire peur à Seiya, de montrer Cassios comme une brute sanguinaire, vu qu'on n'a pas grand chose sur d'autres disciples.

Que se soit pour faire peur ne retire rien au fait que Cassios ait décapité 9 autres candidats à la cloth du Pégase.
De là à imaginer qu'un sort similaire à été vécus aux 90 autres orphelins de Kido envoyé aux quatre coins de monde il n'y a qu'un pas, surtout qu'on ne les revoit jamais.

Des maîtres comme Daidalos/Albior ou Marin sont probablement des exceptions chez les Saints, il est probable que la norme soit plus du calibre de Shaina, c'est à dire cruel et encourageant aux actes sanguinaire.
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Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #11 le: 15 octobre 2024 à 16:42:41 »
Citation de: Numby des Poissons le 13 octobre 2024 à 17:01:59
Moi je trouve que de nos jours, on voit un peu trop de femmes s'y balader sans masque. C'est vrai, quoi, les traditions se perdent.  :o

C'est le laisser-aller comme pour le niveau scolaire, ça commence avec les masques et ça fini par une défaite contre un Olympien et l'humanité périt avec ce laxisme ambiant  :o

Citation de: Mr.Rain le 15 octobre 2024 à 15:43:10
Que se soit pour faire peur ne retire rien au fait que Cassios ait décapité 9 autres candidats à la cloth du Pégase.
De là à imaginer qu'un sort similaire à été vécus aux 90 autres orphelins de Kido envoyé aux quatre coins de monde il n'y a qu'un pas, surtout qu'on ne les revoit jamais.

Des maîtres comme Daidalos/Albior ou Marin sont probablement des exceptions chez les Saints, il est probable que la norme soit plus du calibre de Shaina, c'est à dire cruel et encourageant aux actes sanguinaire.
Marin fait faire des tractions à Seiya au dessus d'un ravin et est surprise qu'il soit encore en vie après sa chute.
Albiore / Daidalos laisse Shun comme une merde KO à l'extérieur après une journée d'entraînement. La nuit fait extrêmement froid sur l'île d'Andromède, si June ne ramenait pas d'elle-même Shun à l'intérieur il y serait passé plus d'une fois. Je ne pense pas non plus qu'il aurait secouru Shun si celui-ci n'avait pas réussi à se défaire de l'étreinte des chaines d'Andromède dans l'épreuve du Sacrifice.
Dans l'anime, Dohko apprends le concept d'une épée à double tranchant à Shiryu en le faisant livrer des combats à morts avec des épées contre des adultes.
Guilty ben c'est Guilty  [:petrus]
Et Camus, je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête mais ça devait être pareil (surtout vu comment il veut que Hyoga garde la tête froide et soit sans émotions au combat), et Crystal fait tester à Hyoga une technique face à un ours polaire qui pourrait le tuer.
« Modifié: 15 octobre 2024 à 16:58:28 par Wild Pegasus »
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Re : Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #12 le: 15 octobre 2024 à 17:47:14 »
Citation de: Wild Pegasus le 15 octobre 2024 à 16:42:41
Marin fait faire des tractions à Seiya au dessus d'un ravin et est surprise qu'il soit encore en vie après sa chute.
Albiore / Daidalos laisse Shun comme une merde KO à l'extérieur après une journée d'entraînement. La nuit fait extrêmement froid sur l'île d'Andromède, si June ne ramenait pas d'elle-même Shun à l'intérieur il y serait passé plus d'une fois. Je ne pense pas non plus qu'il aurait secouru Shun si celui-ci n'avait pas réussi à se défaire de l'étreinte des chaines d'Andromède dans l'épreuve du Sacrifice.
Dans l'anime, Dohko apprends le concept d'une épée à double tranchant à Shiryu en le faisant livrer des combats à morts avec des épées contre des adultes.
Guilty ben c'est Guilty  [:petrus]
Et Camus, je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête mais ça devait être pareil (surtout vu comment il veut que Hyoga garde la tête froide et soit sans émotions au combat), et Crystal fait tester à Hyoga une technique face à un ours polaire qui pourrait le tuer.

Pourtant malgré tout, ils sont probablement de bien meilleurs maîtres que la majorité, leurs apprenties ne sont pas mort (Isaac mais les circonstances sont différentes) et ne sont pas des devenus des personnes assoiffés de sang qui éprouvent du plaisir à tuer. Même sans aller jusqu'à la que se soit Seiya, Shun, Shiryu et Hyoga, ils savent tous utiliser leurs cosmos, le faire exploser, ce n'est pas le cas de Cassios et si c'est certes pour cela qu'il a perdu, le fait est que de vrais Saints comme Geki ou Ichi ne semblent à penne capable de l'utiliser également, Geki n'utilisant que sa force brute et Ichi ses griffes empoisonnés. Le fait est que des Saints de Bronze lambda semblent à penne capable d'utiliser, voir d'effleurer leurs cosmos, montre bien à quel point Marin, Daidalos ou Dokho ont étés de très bon maîtres, en plus de ne pas avoir créer des sociopathes.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #13 le: 15 octobre 2024 à 18:45:50 »
Qui éprouve du plaisir à tuer (à part à la rigueur Ikki au début et évidemment Deathmask) ? Les Silver dirigés par Misty ça les fait plus chier qu'autre chose de devoir faire cette base besogne allant même à proposer un deal pour que Seiya se suicide afin de lui éviter de se salir les mains. Idem pour Milo quand il apprend que le Pope souhaite qu'il aille tuer des Bronze.

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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #14 le: 15 octobre 2024 à 19:15:20 »
C'était plus un tacle contre Cassios et Shaina qu'autre chose, bien que son cas n'est sûrement pas isolé, rien que le fait que personne ne tique signifie bien que le fait que Cassios massacre ses adversaires n'est pas un cas isolé bref.
Mais qu'importe une chose est sur cependant, c'est que Seiya, Shun, Hyoga et Shiryu font preuve d'une chose que pas grand monde ne fait au Sanctuaire : d'humanité et d'empathie, et ça c'est déjà bien.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #15 le: 15 octobre 2024 à 21:59:30 »
D'ailleurs je rebondis sur ce point mais lors de la finale, Seiya dit à Cassios "Puisque nous avons survécu ensemble à l'entraînement du Sanctuaire, je vais te laisser en vie" (et dans l'anime on voit leurs interactions plus jeunes), ça peut laisser entendre que ce n'était pas forcément le cas avec ses 9 autres adversaires car la phrase fait un peu côté hors normes et pas ce qu'il a fait juqu'à présent [:fufufu] Je ne sais pas si ça a été déjà discuté.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #16 le: 16 octobre 2024 à 20:16:33 »
Je remets les lois ici d'ailleurs (peut-être à ajouter dans le wiki ?)

- Toute personne essayant de s'enfuir du Sanctuaire mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout Saint utilisant sa Cloth pour des fins personnelles et non au service de la justice mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout homme voyant le véritable visage d'une femme Saint encourt la peine de mort sauf exception. En effet, toute femme Saint dont le visage serait vu par un homme se doit de le tuer dans les plus brefs délais ou de l'aimer. (la solution de le tuer étant on va pas se le cacher, le choix le plus courrant car plus facile et qui va de soi pour une guerrière)
- Toute personne s'en prenant au Pope, qui est le représentant d'Athéna, mérite la peine de mort.
- Tout ennemi d'Athéna capturé sera enfermé au Cap Sounion pour qu'il se noie et meurt... Mais plus lentement.
- Quiconque cherche à traverser les 12 maisons sans autorisation, même un allié et pour de bonnes raisons, encourt le risque de se faire tuer. Les gardiens ont en effet la permission de tuer l'intrus.
- Tous ceux utilisant l'Athena Exclamation seront marqués du sceau de l'infamie et leurs noms seront rayés des registres.

J'en avais oublié quelques unes  :o

- Toute personne s'en prenant à Athéna y compris toute tentative d'enlèvement encourra la peine de mort. Même sort pour les traîtres.
- Seul le Pope est autorisé à se rendre sur Star Hill (peine de mort pour les contrevenants ?  [:lol])
- Il est interdit de se rendre dans la zone maudite au delà du cimetière du Sanctuaire, même le Pope n'a pas le droit de s'y rendre (où il y a le trou menant à la Prison du Tartare)
- Le Pope est le représentant d'Athéna sur Terre, tout ordre provenant de lui est comme s'il s'agissait d'un ordre provenant d'Athéna elle-même.

Règle officieuse :

- Toute personne voyant le visage du Pope sera exécuté sur le champ (made in Saga).

Y en a t'il d'autres que j'ai zappé ?
« Modifié: 16 octobre 2024 à 20:38:55 par Wild Pegasus »
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #17 le: 16 octobre 2024 à 20:39:57 »
Punir les déserteurs de morts, ça évite que ceux qui ont appris l'art de faire exploser son Cosmos se baladent dans la nature pour utiliser leur pouvoir à mauvais escient. En mode "Bon, j'ai pas envie de passer mon Bac+3 armure de Bronze, mais je reste au moins jusqu'au Bac+1 je brise des os à coup de poing."
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #18 le: 16 octobre 2024 à 21:58:19 »
Et ceux qui n'ont pas maîtrisé leur cosmos ne sortent pas non plus (je pense qu'ils peuvent devenir gardes) pour éviter de dévoiler trop de choses au monde extérieur. Deux-trois touristes qui voient un Seiya tomber du ciel, ça peut créer une rumeur, mais comme on n'est pas à l'époque d'Internet ça reste un truc un peu vague. Un millier d'apprentis recalés qui racontent l'existence du Sanctuaire et les entraînements mortels, ça risque de faire un peu trop.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #19 le: 17 octobre 2024 à 16:58:48 »
Je rejoins Wild Pegasus sur le fait que de rajouter les Lois du Sanctuaire dans le wiki, serait un mal pour un bien. Nous pourrions ainsi les consulter à tout moment, afin de nous rafraîchir la mémoire, si besoin en est. Merci à lui d'avoir pris le temps de les rappeler dans ce sujet, j'apprécie le geste. Je pensais lui en faire la demande, et il m'a devancé! Un très grand merci.

Quant à vous, Moira et Numby, je prends note de vos dernières remarques, qui ne divorcent absolument avec le bon sens: si effectivement, trop d'anciens élèves, ayant échoués à devenir Chevaliers, en venaient à raconter ce qu'ils avaient vécu au Sanctuaire, il y a fort à parier que ce dernier enverrait des émissaires pour régler la question. Je ne me fait aucune illusion là-dessus.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #20 le: 17 octobre 2024 à 17:33:12 »
Citation de: Wild Pegasus le 16 octobre 2024 à 20:16:33
- Tout ennemi d'Athéna capturé sera enfermé au Cap Sounion pour qu'il se noie et meurt... Mais plus lentement.

Même si c'est vague, dans l'édition deluxe il est même dit ennemi capturé par Athéna après d'âpre combat, ce qui laisse suggérer que c'est pas n'importe quel random qui est enfermé dedans, mais les ennemis les plus dangereux. Mais ça reste du pinaillage.

Citation de: Samantha Rosenwood le 17 octobre 2024 à 16:58:48
Quant à vous, Moira et Numby, je prends note de vos dernières remarques, qui ne divorcent absolument avec le bon sens: si effectivement, trop d'anciens élèves, ayant échoués à devenir Chevaliers, en venaient à raconter ce qu'ils avaient vécu au Sanctuaire, il y a fort à parier que ce dernier enverrait des émissaires pour régler la question. Je ne me fait aucune illusion là-dessus.

Pire encore ils pourraient devenir des Saints Noirs. Bon le manga est très vague à ce sujet, mais les propos d'Ikki quand il les rencontre la première fois suggère qu'ils pourraient s'agir  d'anciens apprentis incapables de devenir des Saints de Bronze. Le Cosmos Spécial et le Taizen, pour la valeur qu'on leur donnent, vont également dans se sens là. C'est sans aucun doute bien plus problématique que le secret d'un Sanctuaire, qui semble être un secret de polichinelle pas très bien gardé, le prêtre du début de l'histoire racontant cash tout ce qu'il sait, et apriori beaucoup de chose, à des gens random, d'ailleurs personne au Sanctuaire n'a essayer de faire taire les témoins après qu'ils aient vues Seiya et Marin.

On peut même aller plus loin dans l'anime, que le Sanctuaire peut être est une organisation plus ou moins reconnu, du moins au niveau du sommets des états, que ce soit les bateaux coulés ou le royaume d'Amélia rasé jusqu'au sol par le Sanctuaire, ce dernier ne semble pas cacher ses actions à l'international (on ne sera d'ailleurs jamais pourquoi le royaume d'Amélia a connu l'ire de Saga, ça aurait mérité des épisodes filers à l'époque, car ça semble plus intéressant que les Ghost Saints ou Docrate  [:lol]).
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #21 le: 17 octobre 2024 à 18:48:31 »
J'avoue que je ne me souvenais plus du tout de ces détails, merci d'avoir pris le temps de me faire cette piqûre de rappel.
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Re : Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #22 le: 17 octobre 2024 à 22:46:33 »
Citation de: Mr.Rain le 17 octobre 2024 à 17:33:12
C'est sans aucun doute bien plus problématique que le secret d'un Sanctuaire, qui semble être un secret de polichinelle pas très bien gardé, le prêtre du début de l'histoire racontant cash tout ce qu'il sait, et apriori beaucoup de chose, à des gens random, d'ailleurs personne au Sanctuaire n'a essayer de faire taire les témoins après qu'ils aient vues Seiya et Marin.
Saga apprenant cela  [:delarue3] "Deathmask, j'ai un taf pour toi."

Pour les témoins, personne d'autres que Seiya et Marin étaient au courant qu'il y avait des témoins, déjà que seule Shaina semble savoir que Seiya aurait mit le pied en dehors du Sanctuaire (mais si elle les avait suivi elle aurait elle-même violé la loi).
« Modifié: 17 octobre 2024 à 22:49:35 par Wild Pegasus »
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #23 le: 18 octobre 2024 à 17:00:28 »
Citation de: Wild Pegasus le 17 octobre 2024 à 22:46:33
Saga apprenant cela  [:delarue3] "Deathmask, j'ai un taf pour toi."

Pour les témoins, personne d'autres que Seiya et Marin étaient au courant qu'il y avait des témoins, déjà que seule Shaina semble savoir que Seiya aurait mit le pied en dehors du Sanctuaire (mais si elle les avait suivi elle aurait elle-même violé la loi).

Il est plus probable que tout le monde s'en moque en fait, le désintérêt de Marin sur cette évènement est probablement révélateur de la mentalité du Sanctuaire au sujet de l'extérieur. Tout comme le fait qu'un random prêtre en sache autant, que Papy Kido ait lui aussi appris beaucoup par ses propres moyens et qu'il a même réussit à envoyer tous ses gosses s'entrainer, sans que personne au Sanctuaire trouve ça bizarre. Lors du tournoi intergalactique ce sont bien les Saints de Bronze qui sont punis pour avoir bafoués les règles du Sanctuaires, pas les centaines de milliers, voir millions de civils qui ont assistés à cela et dont on en entendra plus parler.
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Re : Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex
« Réponse #24 le: 19 octobre 2024 à 15:31:00 »
Le désintérêt du Sanctuaire pour l'extérieur doit être nuancé: si des touristes sont témoins de la phase d'entraînement d'un futur Chevalier, n'appelle pas à la sanction, il en a été tout autrement envers le déroulement du Grand Tournoi Intergalactique. Les Chevaliers, censés être les représentants d'uhe élite exemplaire au service d'Athéna, ne doivent pas se donner en spectacle en public de cette façon. Sauf que celle qui présidait ce spectacle de sports de combat, c'était Athéna elle-même. Elle ne faisait alors que respecter le souhait de son défunt grand-père, chose que je ne lui reprocherais jamais. J'avoue toujours avoir des sentiments mitigés à l'égard du Grand Tournoi Intergalactique: d'un côté, je suis heureuse de cette introduction mondiale des cinq Chevaliers de Bronze, et de l'autre, j'ai une sensation de malaise, sachant sur quoi il a brutalement débouché après.

Pour revenir sur Monsieur Kido, le Sanctuaire ne pouvait ne pas ignorer d'où provenait les enfants qui ont été envoyés s'entraîner, ici et là, sur ses divers annexes, partout dans le monde. De plus, comment expliquer autrement que Monsieur Kido avait eut accès aux adresses de ces mêmes centres d'entraînement si facilement, avant d'imposer le fatidique tirage au sort, qui déterminera le destin de chacun?  Il savait ce qu'il faisait, que certains des enfants ne rentreraient pas au pays. Tout ce qui comptait pour lui, c'était que ceux qui reviendraient avec une armure, assureraient la protection de sa petite-fille, Saori, la réincarnation d'Athéna. Si le Sanctuaire se doutait de ce qui se tramait, il n'en a rien montré, jusqu'au début du Grand Tounoi Intergalactique.
« Modifié: 19 octobre 2024 à 15:32:42 par Samantha Rosenwood »
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Et je viens de réussir à afficher en clean la page 2, alors je vous la mets en version propre nostalgique

(https://images2.imgbox.com/1f/3e/tOvq6bjI_o.jpg)

Merci infiniment, @Wild Pegasus! Cette fois, le sujet va vraiment pouvoir reprendre son envol!

Citation de: Kodeni le Jeudi  5 Décembre 2024, 17:41Bien joué Moira. Comment as tu réussi à atteindre cette page ?

C'est resté un moment dans la mémoire de Firefox. Mais je n'y ai plus accès maintenant.

Ok merci.

J'ai vu ta réponse Wild mais c'est sacrément tarabiscoté  :shinobu1  !

Citation de: Seiya WrightSympa le sujet, bonne idée !

Question : la "loi" du masque, c'est une véritable loi (au sens où il y a une véritable injonction "légale" pour la Saint démasquée à tuer ou à aimer) ou davantage une sorte de tradition culturelle, et le poids de cette tradition fait que ladite Saint se sent déshonnorée si elle ne tranche pas entre les deux solutions ?

Donc discutons du masque.

Je pense que c'est bel et bien une loi mais comme toute loi pour être appliquée, il faut que quelqu'un le constate. Si tu grilles un feu et qu'il n'y a pas de policier, tu as enfreins le code de la route mais il n'y aura pas de conséquence pour toi (si tant est que tu ne causes pas d'accident). Le masque doit fonctionner de la même façon, si personne d'autre que la Saint et celui qui commet l'offense n'est présent, personne ne le saura et ne pourra la forcer à appliquer la règle.

Après, étant une oeuvre japonaise avec l'honneur tout ça, le simple fait de savoir que la règle existe et que la Saint a été déshonnorée va faire qu'elle va l'appliquer d'elle-même comme pour le seppuku. Fort est à parier que si quelqu'un pouvant faire appliquer ces lois au Sanctuaire était présent (ou quelqu'un en informer un Pope peu clément), elle serait obliger de choisir ou probablement subir elle-même la peine de mort en cas de refus (vu que ça semble être la solution pour tous les délits).

Il y a aussi comme tu l'indiques toute une dimension culturelle qui a complètement été ignorée par les scénaristes avec Yuna dans Omega où il ne faut pas oublier que dès leur plus jeune âge les femmes Saint se voient contraintes de porter un masque et, grandissant naturellement, vont développer une pudeur vis-à-vis de ce masque (Shaina dit que c'est pire que d'être vu nue) au même titre que l'on intègre la pudeur vis-à-vis des vêtements dans notre culture, et être vu sans ne devrait pas aller de soi du jour au lendemain comme si d'un coup Yuna décidait de se balader à poil sans vêtement parce que voilà elle veut se libérer de ce carcan de textile (et que personne n'en soit plus choquer que ça autour d'elle).

Maintenant oui ça doit être une loi et qui me semble être la plus clémente des lois du Sanctuaire vu qu'elle offre un échappatoire.

La façon dont je comprends la loi est la suivante : les femmes qui veulent devenir des guerrières se doivent de porter un masque pour afficher clairement qu'elles renoncent à leurs privilèges de femmes, qui est résumé en tant que "féminité" / "condition de femme" / "womanhood", à savoir comme Seiya le dit qu'elles ne devraient pas être victimes de violence de la part des hommes, qu'il pourrait y avoir des traitements de faveurs lors des entraînements en raison de physiologies différentes, d'avoir un biais naturel en leur faveur cherchant à les préserver et protéger vu l'importance des femmes pour la perpétuation de l'espèce, etc.
En portant le masque, elles acceptent de rejeter tout ça et d'être traitées avec aussi peu d'égards que les hommes.

J'émets aussi l'hypothèse que ce masque agit aussi en partie en tant que "courtoisie" de la part de la Saint envers son maître, collègues et ennemis en ne les forçant pas à voir la souffrance sur le visage d'une femme qui pourrait les destabiliser (comme les samourais qui se rasaient la tête d'une certaine façon par courtoisie envers les ennemis qui les tueraient et la décapiteraient comme était l'habitude afin que leur tête soit présentable et pas recouverte de cheveux crades parce que JAPOOOOOOON).

De là, si quelqu'un venait à voir leur visage, ce serait un déshonneur car le contrat qu'elles ont accepté a été rompu et la femme derrière la guerrière est réapparue.
Deux choix s'imposent donc :
- 1) Rester une guerrière et se comporter en tant que telle en tuant celui qui l'a déshonnorée.
- 2) Redevenir une femme, plus ou moins sous entendu ne plus être une guerrière et retourner à la vie civile (échappatoire) en tant que "femme aimante" voire au foyer auprès de celui qui l'aura démasqué. (Shaina réussit à combiner les deux, aimer tout en restant une guerrière).

Evidemment, la solution qui sera privilégiée la majorité du temps sera la première étant des guerrières.

Rappelons aussi que des variantes de cette loi existent ailleurs comme dans Ranma avec la loi du village des Amazones de Shampoo (et dans Red Sonja peut-être l'origine du trope) où dans le cas du village des Amazones si une femme vainc une Amazone en combat, l'Amazone devra la tuer dans les plus brefs délais quitte à la traquer jusqu'à l'autre bout de la Terre car il ne peut y avoir de guerrière plus forte qu'une Amazone; et en revanche si c'est un homme qui la vainc, l'Amazone devra l'épouser (l'implication étant qu'un tel combattant fera le partenaire idéal avec lequel s'accoupler pour avoir une nouvelle génération de guerrières puissantes).

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi  5 Décembre 2024, 19:42Du coup je remets mon post de l'ancien forum:

le: 16 octobre 2024 à 20:16:33
Je remets les lois ici d'ailleurs (peut-être à ajouter dans le wiki ?)

- Toute personne essayant de s'enfuir du Sanctuaire mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout Saint utilisant sa Cloth pour des fins personnelles et non au service de la justice mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).

J'ai l'impression que le Droit au Sanctuaire est fortement influencé par la personnalité et la moralité de ceux qui détiennent le pouvoir. Lorsque le Grand Pope est légitime (comme Shion ou Sage), le Sanctuaire semble fonctionner selon une justice divine. En revanche, en période de corruption (sous Saga déguisé en Grand Pope), le droit devient un outil de manipulation et d'oppression.

Ou plus simplement, les scénaristes et Kurumada les mettent pour les méchants et pas pour les gentils.

Citation de: Sharivan le Samedi  4 Janvier 2025, 18:15En revanche, en période de corruption (sous Saga déguisé en Grand Pope), le droit devient un outil de manipulation et d'oppression.

J'ai presque envie de dire, comme partout où la dictature règne.

Citation de: Sharivan le Samedi  4 Janvier 2025, 18:15J'ai l'impression que le Droit au Sanctuaire est fortement influencé par la personnalité et la moralité de ceux qui détiennent le pouvoir. Lorsque le Grand Pope est légitime (comme Shion ou Sage), le Sanctuaire semble fonctionner selon une justice divine. En revanche, en période de corruption (sous Saga déguisé en Grand Pope), le droit devient un outil de manipulation et d'oppression.

Shion bien que connaissant Tenma et réalisant que Shun était aussi un Saint d'Athéna, les a bien empêché de franchir son temple selon les règles jusqu'à ce que les Spectres débarquent. C'est donc quelqu'un qui respectent les lois du Sanctuaire, qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne les respectait pas en tant que Pope ?

Ou alors tu veux dire, à l'image de Good Saga se faisant passer pour Shion, dans le cas de quelqu'un qui serait sorti du Sanctuaire sans autorisation, il remet ça au destin en disant que le résultat de son combat contre Cassios déterminera son sort vu que Cassios le tuera en cas de défaite. Néanmoins, dans le manga, rien n'indique que les choses ont particulièrement changé avec Evil Saga aux commandes qui se faisait toujours passer pour Shion.

Et dans l'anime, avec Arès, on peut aussi dire que çà fonctionne selon une justice divine comme avec Algol et les apprentis avec leur sort dépendant de leurs actions (Seiya Wright va rappliquer :trollface1)

Citation de: Wild Pegasus le Samedi  4 Janvier 2025, 18:47Shion bien que connaissant Tenma et réalisant que Shun était aussi un Saint d'Athéna, les a bien empêché de franchir son temple selon les règles jusqu'à ce que les Spectres débarquent. C'est donc quelqu'un qui respectent les lois du Sanctuaire, qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne les respectait pas en tant que Pope ?

Bien sûr, il va respecter ce type de règles qui ne mettent pas en danger Tenma et Shun. J'avais en tête des règles beaucoup plus graves, comme la mise à mort d'un enfant qui aurait déserté le sanctuaire. Son respect des règles ne signifie pas qu'il agissait toujours de manière stricte dans toutes les situations.

Citation de: Wild Pegasus le Samedi  4 Janvier 2025, 18:47Et dans l'anime, avec Arès, on peut aussi dire que çà fonctionne selon une justice divine comme avec Algol et les apprentis avec leur sort dépendant de leurs actions (Seiya Wright va rappliquer :trollface1)

La justice divine semble être un principe important, mais il faut aussi voir qu'elle est souvent interprétée de manière subjective par ceux qui détiennent le pouvoir. Par exemple, les actions d'Algol et des apprentis semblent parfois dépendre d'un jugement divin qui pourrait être perçu comme une justice implacable, mais cette "justice divine" n'est pas toujours aussi claire ou impartiale qu'elle semble l'être. Les personnages comme Algol appliquent une forme de justice en fonction de leur propre vision des choses, ce qui parfois les amène à prendre des décisions qui paraissent cruelles ou arbitraires.

Cela faisait un moment que je n'étais pas passée par ici!

@Wild Pegasus, j'ai adoré lire ta contribution sur la loi du masque, car par bien des aspects, tu viens de me retirer une épine du pied. En fait, elle rejoint ma propre vision sur pas mal de points. La loi du masque fascine autant qu'elle dérange. Elle protège la guerrière, et lui donne une certaine liberté, alors que si cette dernière redevient une civile, elle perdra ses anciens privilèges. Je l'avais toujours perçu ainsi. Plus jeune, cette loi me hérissait le poil, et me fichait en révolte. Aujourd'hui, je la comprends mieux, et vois ses avantages et son système de sécurité, pour celles qui sont officiellement au service d'Athéna. Même si je comprends parfaitement aussi qu'elle puisse faire grincer quelques dents, cela va de soi.

Citation de: Sharivan le Samedi  4 Janvier 2025, 18:15Lorsque le Grand Pope est légitime (comme Shion ou Sage), le Sanctuaire semble fonctionner selon une justice divine. En revanche, en période de corruption (sous Saga déguisé en Grand Pope), le droit devient un outil de manipulation et d'oppression.

Si je voulais troller, je dirais que "justice divine" et "oppression" n'est pas antinomique ! Et que c'est même souvent synonyme ! :))
J'ajouterais même que le terme "justice divine" n'est qu'un prétexte utilisé par des hommes pour justifier leurs actions, leurs exactions et leurs... oppressions.

Ce qui n'est pas faux du tout, mon ami. Et c'est là que la justice divine devient un outil à double-tranchant, pour ceux qui l'utilise pour les raisons que vous avez évoquées, Sharivan et toi. Il y a toujours un prix un payer.

Effectivement, la "justice divine" peut facilement être perçue comme un concept ambigu, surtout quand elle est instrumentalisée par des hommes. Dans Saint Seiya, c'est intéressant justement parce que cette tension est palpable. Oui, ce n'est pas antinomique et cela peut être synonyme, mais dans mon message précédent, ce n'est pas le cas dans les deux situations que j'ai comparées. Sous Shion ou Sage, on a l'impression que la justice divine est alignée avec une certaine équité et un sens du bien commun. Mais dès que le pouvoir est corrompu (comme avec Saga déguisé), cette même notion devient une façade pour légitimer des abus.

Citation de: Sharivan le Lundi  6 Janvier 2025, 17:36Effectivement, la "justice divine" peut facilement être perçue comme un concept ambigu, surtout quand elle est instrumentalisée par des hommes. Dans Saint Seiya, c'est intéressant justement parce que cette tension est palpable. Oui, ce n'est pas antinomique et cela peut être synonyme, mais dans mon message précédent, ce n'est pas le cas dans les deux situations que j'ai comparées. Sous Shion ou Sage, on a l'impression que la justice divine est alignée avec une certaine équité et un sens du bien commun. Mais dès que le pouvoir est corrompu (comme avec Saga déguisé), cette même notion devient une façade pour légitimer des abus.

Ce que je voulais dire, c'est que la "justice divine" est toujours instrumentalisée par les hommes. Que ce soit en bien ou en mal d'ailleurs ! Ce n'est qu'un terme servant à légitimer leurs actions : les dieux n'ont rien à voir là-dedans !
Dans le cadre de Saint Seiya, où les dieux existent, à moins que ce soit Athéna elle-même qui a édicté certaines règles ou qui a prononcé certains jugements, les lois établies par le Pope (que ce soit Shion, Saga, Sage ou un autre) sont belle et bien établies par des humains.
 

Comme disait l'autre "L'homme a créé les dieux, l'inverse reste à prouver"

Citation de: Bouloche le Foufounet le Mercredi  8 Janvier 2025, 12:04Ce que je voulais dire, c'est que la "justice divine" est toujours instrumentalisée par les hommes. Que ce soit en bien ou en mal d'ailleurs ! Ce n'est qu'un terme servant à légitimer leurs actions : les dieux n'ont rien à voir là-dedans !
Dans le cadre de Saint Seiya, où les dieux existent, à moins que ce soit Athéna elle-même qui a édicté certaines règles ou qui a prononcé certains jugements, les lois établies par le Pope (que ce soit Shion, Saga, Sage ou un autre) sont belle et bien établies par des humains.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'avais en effet l'impression que les actions de Saga, Shion et Sage étaient mises sur le même plan. Effectivement, je pense que la notion de "justice divine" semble souvent être utilisée comme un outil pour justifier des actions humaines, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

Et les actions de Poséidon, c'est aussi du coup de la Justice Divine  8)

Oui, mais nettement plus directe: c'est le patron lui-même qui prend les choses en charge!  :D

Chose promise, chose due, @Seiya Wright: voici mon point de vue sur la loi du masque, réglant les choix de vie des femmes Chevaliers d'Athéna. Personnellement, je l'ai toujours perçue comme un éternel casse-tête, où l'amour et le devoir s'affrontaient. Avec un choix à faire. L'idée de tuer pour pouvoir conserver sa place au sein de l'ordre, me fait horreur. Le choix que Shaina avait fait s'étant au final révélé être le plus humain, lui permettant de garder sa place, voire même de monter en grade. Elle était la preuve qu'aimer et remplir son devoir, pouvaient se mener de concert, sans que personne n'y trouve à redire, Athéna la première.

Dans mon histoire, Jade, mon alter ego, montrait délibérément son visage à l'homme qu'elle avait choisi, alors qu'il n'était censé être que l'amant d'une nuit, d'après un ancien rituel, en lien avec la déesse Ishtar, sur l'île d'Andromède. Autrement dit, elle aurait dû garder son masque sur son visage, mais elle avait brisée la tradition d'entrée de jeu, avec ce simple geste. Quant à Shun, il savait qu'il n'aurait pas dû la suivre, mais il était resté, faisant son propre choix. Il avait choisi d'aimer, plutôt qu'être tué. Je voulais montrer que la loi du masque régissait non seulement les choix des femmes, mais également ceux des hommes, avec les conséquences qui en découlaient. Que le choix pouvait se faire à deux.

En ce qui concerne mon choix de l'ancien rituel en lien avec Ishtar, je voulais montrer qu'étant donné le système immémorial, réglant le mode de vie au sien du Sanctuaire, qu'il n'était pas exclu que la loi du masque connaisse des variantes, selon ses annexes par le monde.

La loi du masque est en rapport avec une autre loi qui décrète que seuls les hommes peuvent devenir des Saints au service d'Athena, et ce serait donc pour soi disant « cacher leur féminité » qu'elles porteraient des masques, ce qui est totalement con dans les faits vu que la plupart des femmes Saints portent des justaucorps en latex qui laissent bien transparaître leurs courbes féminines.

Ce qui serait intéressant pour la première loi, c'est de savoir si elle a été décrétée par un vieux pope arriéré ou juste Athena qui voulait une armée exclusivement composée d'hommes pour se faire un harem en scred. 

À noter que Poseidon passe pour un Dieu beaucoup plus progressiste, avec dans ses rangs Thétis qui n'est pas forcer à porter une armure ridicule en forme de string, un masque ou que sais-je. :nicenice

Éviter que les Saints développent des sentiments amoureux entre eux est également peut être une volonté de maximiser leurs efficacités sur le champs de bataille et éviter qu'ils pensent à autre chose au moment de la guerre. C'est peut être également une forme de protection psychologique pour les survivants de ne perdre que des collègues et non pas des êtres aimés.

Oui, je me fais un peu l'avocat du diable.

Cette règle étant plus créé pour les besoins de scénario, plus que pensé in-universe, il faut la justifier comme on peut.

Je ne pense pas que Kurumada pense à se justifier. Il s'est parfois expliqué, mais pas en détail. Il n'a pas dû en dire plus que ça sur les règles du Sanctuaire.

Citation de: Belzebeube77 le Samedi 29 Mars 2025, 15:23ce qui est totalement con dans les faits vu que la plupart des femmes Saints portent des justaucorps en latex qui laissent bien transparaître leurs courbes féminines.

Voilà une remarque qui m'a interpellé et fait réfléchir : je doute aussi qu'un masque puisse non seulement gommer une féminité autrement très visible, ni même empêcher de développer de quelconques sentiments. Il ne s'agit donc en fait ni d'uniformiser, ni d'anonymiser, ni même de supprimer toute marque de féminité. Finalement, je ne comprends pas vraiment l'utilité de ce masque, sauf comme ressort scénaristique propre à créer une tension dramatique.

Le masque sert à cacher le visage, donc non pas à nier la féminité en dissimulant les formes mais plutôt à maintenir le mystère quant à la beauté du visage la femme qui porte ce masque : est-ce un canon ou un laideron ?



Voir un visage doux et innocent pourrait déstabiliser l'adversaire. On le constate bien avec Seiya, plus du tout motivé pour affronter Shaina une fois qu'il a vu qu'elle était une belle jeune femme aux traits doux, ce qui tranche radicalement avec la nature agressive de cette dernière. Seiya ne la considère dès lors plus comme une rivale qui veut lui faire la peau, comme une adversaire dangereuse, mais comme un simple femme, une petite chose fragile.

Enfin, le coup du masque avant tout un bête gimmick scénaristique pour maintenir secrète l'identité de Marin le plus longtemps possible, il ne faut pas chercher plus loin que ça.

Oui, je me souviens de la remarque de Seiya à Shaina, après lui avoir soufflé et brisé son masque.
C'était quelques heures après avoir gagné sa Cloth de Pégase. J'avais ri, à l'époque.

Citation de: Megrez Alberich le Samedi 29 Mars 2025, 17:03Le masque sert à cacher le visage, donc non pas à nier la féminité en dissimulant les formes mais plutôt à maintenir le mystère quant à la beauté du visage la femme qui porte ce masque : est-ce un canon ou un laideron ?

Voyons, voyons, tu sais mieux que personne que beauty is in the eye of the beholder, ça ne présume pas de la réaction de l'adversaire (sauf effet Kabal, éventuellement utile en combat :))).

Et puis il est difficile de se restreindre dans l'interprétation d'une œuvre quand elle renvoie involontairement à des choses auxquelles l'auteur n'a même pas pensé.

Je serais intéressé de savoir s'il existe un film, un livre ou une bande dessinée où l'auditoire s'est conformé exactement à ce que le créateur a décidé qu'il signifierait.

Citation de: The Endoktrinator le Samedi 29 Mars 2025, 17:20Je serais intéressé de savoir s'il existe un film, un livre ou une bande dessinée où l'auditoire s'est conformé exactement à ce que le créateur a décidé qu'il signifierait.

À mon avis non, la glose et les interprétations positives et négatives sont toujours multiples, puisqu'une œuvre provoque nécessairement des réactions aussi diverses que ses lecteurs, à moins de ne susciter vraiment, mais vraiment aucun intérêt.

Citation de: Rag le Samedi 29 Mars 2025, 17:15Voyons, voyons, tu sais mieux que personne que beauty is in the eye of the beholder, ça ne présume pas de la réaction de l'adversaire (sauf effet Kabal, éventuellement utile en combat :))).

Et pourtant, c'est montré on ne peut plus explicitement avec Seiya qui perd instantanément toute envie de se battre contre Shaina une fois qu'il a vu son visage.

Citation de: Megrez Alberich le Samedi 29 Mars 2025, 17:44Et pourtant, c'est montré on ne peut plus explicitement avec Seiya qui perd instantanément toute envie de se battre contre Shaina une fois qu'il a vu son visage.

Certes oui, mais c'est totalement corrélé aux goûts de Seiya. S'il avait trouvé Shaina laide comme un pou, son cosmos aurait peut-être explosé et il aurait copieusement rossé le laideron. :))

C'est ce que je pense aussi ! D'où l'intérêt du masque, justement : forcer l'adversaire à prendre une femme Saint au sérieux, et non pas la voir comme une frêle jouvencelle en armure :aloy1

CitationLe masque sert à cacher le visage, donc non pas à nier la féminité en dissimulant les formes mais plutôt à maintenir le mystère quant à la beauté du visage la femme qui porte ce masque : est-ce un canon ou un laideron ?

C'est pourtant ce que dit Shaina à Seiya.

(https://i.ibb.co/KpPKTrBp/IMG-1601.jpg)

Ou alors on a affaire à une trad foireuse ?  :nicenice

Citation de: Rag le Samedi 29 Mars 2025, 17:48Certes oui, mais c'est totalement corrélé aux goûts de Seiya. S'il avait trouvé Shaina laide comme un pou, son cosmos aurait peut-être explosé et il aurait copieusement rossé le laideron. :))

Seiya qui trouve une femme pas à son goût.

Spoiler

(https://i.ibb.co/xtgfpbyy/IMG-1602.jpg)

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Citation de: Megrez Alberich le Samedi 29 Mars 2025, 17:51C'est ce que je pense aussi ! D'où l'intérêt du masque, justement : forcer l'adversaire à prendre une femme Saint au sérieux, et non pas la voir comme une frêle jouvencelle en armure :aloy1

D'accord avec toi. Le masque serait une façon d'éviter les a priori négatifs comme positifs, qui peuvent influer sur la combativité, une sorte d'assurance fair play... si toutefois on regarde son adversaire dans les yeux et reste concentré, ce qui semble aller de soi. Sauf erreur de traduction (je n'ai pas vérifié), seul Alberich est parti du principe que les femmes saints sont masquées parce que laides (ou alors il trollait Marin).

@Rag

Il me semble que c'est une mauvaise traduction

VF :

-Alberich : c'est vrai que les femmes chevaliers portent un masque, sans doute pour cacher leur laideur
-Marin : je n'ai que faire de tes sarcasmes !

VO :

-Alberich : oh, une femme ? Mais oui, c'est vrai que les femmes Saints sont obligées de porter un masque
-Marin : comment le sais-tu ?


@Belzebeube77

"Renoncer à leur féminité" se limite à ne pas montrer leur visage de femme, rien de plus. Pour le passage que tu as posté, je n'ai pas vérifié en japonais, mais en italien Shaina dit qu'une Saint doit renoncer à son statut/sa condition de femme et porter un masque.

Citation de: Belzebeube77 le Samedi 29 Mars 2025, 17:52C'est pourtant ce que dit Shaina à Seiya.

(https://i.ibb.co/KpPKTrBp/IMG-1601.jpg)

Ou alors on a affaire à une trad foireuse ?  :nicenice

Je pense oui, ou plutôt l'interprétation.

(https://images2.imgbox.com/bf/72/agZNGqfh_o.jpg)

Dans l'absolu c'est "féminité" mais dans un sens proche de "condition de femme" au sens large je pense (même si womanhood a aussi une autre traduction possible que celle-là qui est celle dans son sens large). Ce n'est pas tant sa féminité d'un point de vue physique mais les attentes sociétales par rapport au fait d'être une femme. Par exemple, si elles acceptent de porter le masque en voulant devenir Saint et qu'on demande aux hommes de soulever 100 kilos à l'entraînement, elles ne pourront pas venir chouiner en disant qu'elles sont physiologiquement plus faibles et d'avoir un entraînement adapté, elles devront soulever 100 kilos comme tout le monde ayant renoncé à leur "condition de femme". Aucun traitement de faveur, elles sont des "hommes" comme les autres.

A noter que le masque semble être davantage pour le Sanctuaire que pour les menaces extérieures car elles pourraient très bien enlever leur masque face à leurs ennemis pour symboliquement signifier qu'elles vont les tuer (la seule bonne idée pour moi d'Omega avec Pavlin). Donc ça laisse penser que c'est davantage pour l'entraînement et la vie au Sanctuaire. A noter aussi comme je le disais sur la première page du topic, ça peut aussi être une forme de "courtoisie" dans la conception de la règle in-universe pour ne pas imposer au maître de voir les souffrances sur le visage d'une femme qui pourrait l'amadouer et l'inciter à lui faire un traitement différent des autres.

Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 30 Mars 2025, 01:59Il me semble que c'est une mauvaise traduction

Entendu, merci à toi. Ça me semblait un peu trop grossier pour être authentique.

Il y a tout de même chez les personnages de Saint Seiya une sacrée suspension d'incrédulité, ou d'infinies précautions vis-à-vis du mégenrage : vu sa poitrine, ses hanches, sa voix et son masque dont il connaît le sens, pourquoi Alberich semble-t-il s'étonner que Marin est une femme ? :fufufu1

Il a vu la vf sur Shun dans les premiers épisodes des Galaxian Wars, alors il prend ses précautions  :o Il ne se rappelle qu'après coup du lien femme et masque.

Qu'est-ce que c'était con cette histoire de masques, n'empêche... Heureusement que les spin-off des années 2000/2010 s'en s'ont progressivement écarté (Yuzuriha et Yuna ne l'ont mis qu'une seule fois chacune et après elles s'en s'ont lavé les mains sans que personne ne leur fasse la moindre réflexion, les Saintias en sont exemptées, et Mariya n'en a apparemment pas non plus).

Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 30 Mars 2025, 01:59@Rag

Il me semble que c'est une mauvaise traduction

VF :

-Alberich : c'est vrai que les femmes chevaliers portent un masque, sans doute pour cacher leur laideur
-Marin : je n'ai que faire de tes sarcasmes !

VO :

-Alberich : oh, une femme ? Mais oui, c'est vrai que les femmes Saints sont obligées de porter un masque
-Marin : comment le sais-tu ?

On doit être devant un des rares cas où la VF surpasse la VO dans le texte.  :kukuku1

Citation@Belzebeube77

"Renoncer à leur féminité" se limite à ne pas montrer leur visage de femme, rien de plus. Pour le passage que tu as posté, je n'ai pas vérifié en japonais, mais en italien Shaina dit qu'une Saint doit renoncer à son statut/sa condition de femme et porter un masque.

C'est déjà moins incohérent formulé ainsi, même si je trouve ça toujours con. 

CitationA noter que le masque semble être davantage pour le Sanctuaire que pour les menaces extérieures car elles pourraient très bien enlever leur masque face à leurs ennemis pour symboliquement signifier qu'elles vont les tuer (la seule bonne idée pour moi d'Omega avec Pavlin). Donc ça laisse penser que c'est davantage pour l'entraînement et la vie au Sanctuaire. A noter aussi comme je le disais sur la première page du topic, ça peut aussi être une forme de "courtoisie" dans la conception de la règle in-universe pour ne pas imposer au maître de voir les souffrances sur le visage d'une femme qui pourrait l'amadouer et l'inciter à lui faire un traitement différent des autres.

On en revient à mon problème avec cette loi, peu importe qu'on parle de féminité au sens large ou de femme en tant que statut social, c'est que l'on se concentre que sur le visage. Alors c'est pas forcément incohérent mais très, très symbolique vu comment ont été conçu les cloths des femmes, qui elles sont assez explicites sur le statut de femmes de leurs détentrices.

C'est assez frappant dans le cas de Shaina, quand on connaît son homologue du 18e siècle, qui lui a une Cloth encore plus couvrante qu'une God Cloth.  :D

Citation de: Mr_Rain le Samedi 29 Mars 2025, 15:48Éviter que les Saints développent des sentiments amoureux entre eux est également peut être une volonté de maximiser leurs efficacités sur le champs de bataille et éviter qu'ils pensent à autre chose au moment de la guerre. C'est peut être également une forme de protection psychologique pour les survivants de ne perdre que des collègues et non pas des êtres aimés.

Oui, je me fais un peu l'avocat du diable.

Cette règle étant plus créé pour les besoins de scénario, plus que pensé in-universe, il faut la justifier comme on peut.

Je suis d'accord avec ton analyse, et ton argument sur la protection psychologique des survivants est particulièrement intéressant. On pourrait aussi voir cette règle comme une manière pour Athéna de préserver la cohésion du groupe : des attachements trop forts pourraient créer des dilemmes en combat, voire des conflits d'intérêts qui nuiraient à l'unité des Saints. Après tout, dans un ordre où l'abnégation et le dévouement total à la déesse sont primordiaux, des liens amoureux pourraient interférer avec leur mission sacrée. Mais comme tu le dis, cette règle sert avant tout les besoins du scénario, et les justifications in-universe restent ouvertes à l'interprétation !

@Sharivan: tes arguments tiennent la route, parce qu'il s'avère que c'est sur ces mêmes arguments, que reposait la relation que Shun entretenait avec Jade. J'avais brièvement évoqué le conflit d'intérêts, quand Jade était censée renoncer à son poste, suite à la découverte de sa grossesse. Shun préférait alors quitter l'ordre, si elle ne pouvait pas y être réintégrée, une fois l'enfant venu au monde. C'est alors que Saori avait reconnu ne pas vouloir choisir, plutôt que de perdre l'un de ses meilleurs Chevaliers. Afin de préserver ladite cohésion du groupe, elle s'était inclinée. Je l'avais mise face à ses propres limites, pour ainsi dire.

Dans mon histoire, Shun ne percevait jamais la relation qui l'unissait à Jade comme une interférence, mais plutôt comme sa raison de vivre, et la source de sa véritable nature et puissance, qu'il dévoilait au combat. Qu'on la lui retire, et il s'effondre.

Et enfin, la protection psychologique: dans mon approche, Shun refusait catégoriquement que Jade les suivent sur les champs de bataille, sachant que sa fragilité émotionnelle pourrait lui nuire, et la mettre à la merci d'un adversaire dénué de scrupules. Autrement dit, il préférait y passer à sa place.

Citation de: Belzebeube77 le Dimanche 30 Mars 2025, 11:01C'est déjà moins incohérent formulé ainsi, même si je trouve ça toujours con.
 
On en revient à mon problème avec cette loi, peu importe qu'on parle de féminité au sens large ou de femme en tant que statut social, c'est que l'on se concentre que sur le visage. Alors c'est pas forcément incohérent mais très, très symbolique vu comment ont été conçu les cloths des femmes, qui elles sont assez explicites sur le statut de femmes de leurs détentrices.

C'est assez frappant dans le cas de Shaina, quand on connaît son homologue du 18e siècle, qui lui a une Cloth encore plus couvrante qu'une God Cloth.  :D

Pourquoi ? Parce que tu le ressens comme ça ?
(https://y.yarn.co/1c70dd0d-200c-4c4e-9e33-0a47b6ce2f65_text.gif)

Tu aurais préféré un brassard ou une marque au fer rouge ? Le masque permet de rendre mystérieux et flippant (Marin est presque présentée tel un monstre lors de sa première apparition avec Seiya qui dit en flippant "qu'elle arrive" et le fait de n'avoir pas de visage aide à celà), montre que le Sanctuaire n'est pas une colonie de vacance avec Cassios qui a décapité 9 participants, les gardes qui parlent de peine de mort pour avoir essayé de sortir du Sanctuaire, et des femmes masquées ne faisant preuve d'aucune émotion avec un masque au look intransigeant. Ca aide dans la représentation que le Sanctuaire est plutôt un lieu redoutable et sans pitié dans sa présentation. En plus ça aide avec le plot Marin soeur ou pas soeur.

Désolé de ne pas avoir lu les dernières pages, mais j'interviens pour une menue question :
@Belzebeube77 ça vient d'où cette page où Seiya gifle des nanas ?  :))

Ben, c'est la fin de Next Dimension, avec Seiya qui se rend sur l'Olympe pour supplier Apollon de pardonner à Saori et aux autres Bronzes.

Les femmes qu'il gifle, ce sont des Satellites, les femmes soldats aux ordres d'Artemis et de sa servante Callisto.

Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 30 Mars 2025, 19:08Pourquoi ? Parce que tu le ressens comme ça ?
(https://y.yarn.co/1c70dd0d-200c-4c4e-9e33-0a47b6ce2f65_text.gif)

Tu aurais préféré un brassard ou une marque au fer rouge ? Le masque permet de rendre mystérieux et flippant (Marin est presque présentée tel un monstre lors de sa première apparition avec Seiya qui dit en flippant "qu'elle arrive" et le fait de n'avoir pas de visage aide à celà), montre que le Sanctuaire n'est pas une colonie de vacance avec Cassios qui a décapité 9 participants, les gardes qui parlent de peine de mort pour avoir essayé de sortir du Sanctuaire, et des femmes masquées ne faisant preuve d'aucune émotion avec un masque au look intransigeant. Ca aide dans la représentation que le Sanctuaire est plutôt un lieu redoutable et sans pitié dans sa présentation. En plus ça aide avec le plot Marin soeur ou pas soeur.

Mais je suis d'accord avec tout ça, je trouve juste que c'est malheureusement contrebalancé par leurs cloths, encore une fois dans le manga original on a Marin et Shaina qui ont littéralement des sous-tifs et des culottes en métal en guise de Cloth, et June qui a la panoplie de la maîtresse sado-maso.

À côté de ça, Thétis a une armure bien plus noble et aucun besoin d'être masqué.

Citation de: Numby le Dimanche 30 Mars 2025, 20:23Désolé de ne pas avoir lu les dernières pages, mais j'interviens pour une menue question :
@Belzebeube77 ça vient d'où cette page où Seiya gifle des nanas ?  :))

Dernier chapitre de Next Dimension.  :kukuku1

Après avoir maintes fois repoussé cette mise à jour, il est temps de retourner au sein des murs du Sanctuaire, pour aborder cette fois des affaires familiales.

Par famille, je pense en particulier aux fratries, et aux familles recomposées, dont l'exemple le plus connu est celle de Shiryû, élève et fils adoptif officiel du Chevalier de la Balance. Alors, qu'à l'intérieur du Sanctuaire, voir une famille au complet est une rareté. Les enfants sont affectés à l'entraînement de leur Maître, qui devient de façon indirecte leur figure parentale.

Avoir une véritable famille semble relever de l'impossible, si on prend en considération qu'une Guerre Sainte éclate tous les trois jours. Et si, je dis bien si, des Chevaliers avaient pris quand même la décision d'avoir des enfants? D'adoption ou de sang?

Je me suis pliée à l'exercice. C'était un défi à relever, je savais que je devais faire avec les aléas qui avaient ponctués les aventures de nos héros, tous rangs confondus. Je n'ai pas reculé, j'avais une histoire de famille à raconter. Si elle avait pu avoir un nom à travers mon histoire, ce serait « Le Choix De Milo ». Non prononcé, mais sous-entendu.

Le Chevalier Du Scorpion avait depuis longtemps raflé la mise, travailler avec lui était une évidence. Il cochait toutes les cases, pour remplir, d'après moi, les conditions de connaître le bonheur d'être père. Fut-il un père adoptif. L'intégrité offre une protection, un abri, une sécurité aux enfants, qui se retrouvent sous son autorité. Et dans un endroit tel que le Sanctuaire, qui n'a rien d'une colonie de vacances, ou d'un hôtel cinq étoiles, c'est la perle rare.

Pour Milo, c'était les enfants d'abord. Ils les faisaient passer avant lui, surtout son enfant préféré, Jade, la cadette. L'idée qu'on puisse lui faire du mal, lui était insupportable. S'il savait qu'elle possédait le don de double-vue, il n'en avait rien montré, jusqu'à ce que cette dernière apprenne qu'il l'avait choisi pour lui succéder, en tant que Gardien de la Huitième Maison, dévoilant en même temps l'autre nom de celle-ci: « La Maison Des Esprits ».

Et vous, vous êtes-vous risqué à rentrer dans l'intimité familiale de nos Chevaliers?

Le choix de Milo est effectivement judicieux, car son sens de l'honneur et sa loyauté en font un père crédible. Je trouve qu'Aldébaran, avec sa bienveillance naturelle, est aussi un bon candidat. En revanche, je ne comprends pas trop le lien Scorpion/maison des esprits, surtout par rapport à la maison du Cancer.

Tu mentionnes que Jade hérite de la huitième maison, mais comment concilier cela avec le système traditionnel où la cloth choisit son porteur ? Cela pourrait créer des tensions avec d'autres apprentis.

Le système semble aussi conçu pour éviter tout attachement qui pourrait diviser les loyautés. Comment bien remplir son devoir de combattant (mort au combat potentielle) avec des responsabilités paternelles ?

@Rag: en ce qui concerne le lien entre la Maison Du Cancer et la Maison Du Scorpion, tu as posé la bonne question. Dans mon raisonnement, la Maison Du Scorpion est le contrepied de la Maison Du Cancer: si les âmes emprisonnées dans cette dernière sont tourmentées, celles résidant dans la Huitième Maison sont des âmes en paix, pacifiques. Elles ne sont pas visibles, mais ce sont elles qui protègent la Maison, en l'absence de son Gardien.

De plus, en astrologie, le signe du Scorpion est associé avec le thème de la Réincarnation, donc au cycle de la vie. D'où l'origine de son nom de « Maison Des Esprits ». La Maison Du Cancer, pour moi, c'est la Maison Du Diable. Impossible pour moi de la voir remplir ce rôle, vu le Gardien.

Si Jade hérite effectivement bien de la mission d'être le Gardien de la Huitième Maison, la décision finale était bel et bien revenue à l'armure d'acter définitivement le choix de Milo.

Je suis d'accord quand tu dis que le système est conçu pour éviter tout attachement, exactement ce que l'Ordre Jedi a fait de même pendant des années, avec des conséquences parfois dramatiques: l'histoire d'Anakin en est l'exemple le plus pertinent. Avoir une famille, c'est assurer la suite de sa lignée, mais aussi la poursuite d'une mission, avec une nouvelle génération, qui voit les choses avec un œil neuf.

Citation de: Samantha Rosenwood le Mercredi 23 Juillet 2025, 15:23Elles ne sont pas visibles, mais ce sont elles qui protègent la Maison, en l'absence de son Gardien.

J'aime beaucoup ce concept, surtout que Cancer et Scorpion sont tous deux des signes d'eau, et l'âme et l'eau sont liées par un symbolisme riche : fluidité/passage, miroir/mémoire, purification/renaissance, émotions et inconscient. Les eaux sont tumultueuses dans la maison du Cancer, apaisées dans celle du Scorpion.

Deathmask est dévoyé, mais même aux mains d'un saint du Cancer plus moral, le symbolisme ci-dessus reste pertinent : c'est la maison qui correspondrait à la crise de la séparation âme/corps, d'où le tumulte.

@Rag: et je suis très heureuse d'avoir pu partager mon concept avec toi, et de voir que tu l'as parfaitement saisi au vol, Mon Ami. J'apprécie beaucoup ton approche, de la correspondance entre la Maison, et la phase de la séparation de l'âme du corps. Je n'aurais pas dit mieux. Un très grand merci.

Ah, j'avais cru comprendre que le Scoprion était associé à la nuit et à la mort, plutôt qu'à la renaissance, puisqu'il est un animal noir fuyant la lumière.

Citation de: Numby le Mercredi 23 Juillet 2025, 16:20Ah, j'avais cru comprendre que le Scoprion était associé à la nuit et à la mort, plutôt qu'à la renaissance, puisqu'il est un animal noir fuyant la lumière.

En occultisme, le concept de fin/mort (des êtres comme des choses ou des périodes) est rarement définitif et implique généralement la renaissance sous une autre forme, un passage à autre chose ou un renouveau.

Oui, je sais bien, mais il y a Mort-Renaissance et Mort-Mort. Le Scorpion semblait être plutôt dans le seconde catégorie  :aie

Citation de: Numby le Mercredi 23 Juillet 2025, 19:20Oui, je sais bien, mais il y a Mort-Renaissance et Mort-Mort. Le Scorpion semblait être plutôt dans le seconde catégorie  :aie

C'est exactement ça, il semble l'être. Mais parfois le renouveau prend si longtemps que la mort semble définitive sans l'être vraiment, comme l'horizon paraît plat parce que nous n'en percevons qu'une toute petite partie.

Citation de: Samantha Rosenwood le Mercredi 23 Juillet 2025, 13:58Et vous, vous êtes-vous risqué à rentrer dans l'intimité familiale de nos Chevaliers?

Oui.

Pour cela je me suis déjà appuyé sur la vision que G apporte du Sanctuaire et qui est semblable à la mienne : une cité et/ou des villages autour des 12 maisons.
Dès lors, la vie autour y découle. Commerçants, artisans, soldats et leurs familles. Protégés par les Saints d'argent et de bronze qui y vivent aussi.
Quoi de plus normal que les Saints y trouvent l'amour et fondent un foyer à partir de là ?
Concernant les Saints d'or, possible pour eux lors de permissions de retrouver plus bas leurs familles.

Dans mon histoire, Jade et sa sœur aînée, Alcyonea, quand elles rendaient visite à leur père au Sanctuaire, ne résidaient nullement dans un village aux alentours de ce dernier. Elles avaient la permission d'emprunter le passage secret dissimulé sous les 12 Maisons, aux côtés de leur père, qui avait eu l'autorisation de les réceptionner à leur arrivée au pied de celles-ci.

De ce fait, elles vivaient avec lui dans la Huitième Maison, Milo ayant choisi de ne pas prendre le risque de les laisser aux mains d'inconnus (le Sanctuaire étant réputé pour ne pas être très regardant vis-à-vis des maltraitances envers les apprentis, que leurs parents appartiennent à l'élite de la Chevalerie ou non). Ceci dit, il était bien l'exception qui confirme la règle. Autrement, il aurait été logé à la même enseigne que les autres. Je dirais que c'est sa propre vision de la justice, qui l'avait fait agir ainsi, quand j'y réfléchis.

Kodeni, Samantha, merci d'avoir soulevé une thématique peu explorée en effet: fonder ou avoir une famille.

Kodeni, j'apprécie beaucoup ta vision, et celle d'épisode G, mais qui semble avoir des similitudes avec celles de The Lost Canvas.

En lisant vos discussions, je finis par me demander si Aioros n'a pas été confié dès sa naissance à des serviteurs et que son père ait été un illustre chevalier. Et que sept ans plus tard, soit par nécessité, soit par désir on ait ensuite la naissance d'Aiolia.
Mais aussi un père quasi absent à cause de ses devoirs de saints n'étant là que très rarement, ce qui amènerait entre lui et Aioros une relation distante en raison d'un manque de proximité.

 C'est ce qui me paraît plausible, car comme vous le dites si bien et c'est très clair: on ne peut pas aisément
quitter le Sanctuaire.

Quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment qu'il y a quand même des binômes qui sont assez "parents/enfants" de subsitution, mais avec une relation vraie forte et belle. Comme c'est le cas avec Lugonis et Albafica, Sage et Manigoldo.

J'ai toujours du mal à voir les Saints avoir une famille ou bien des enfants. Dans ma tête les Saints sont un peu comme les Templier un ordre monastique combattant contraint à un célibat et de toute façon destiné à mourir jeune pour la plus part, quand aux survivants devant réparer le Sanctuaire en attendant la prochaine génération. D'ailleurs Saint Seiya Origins laisse plus où moins penser que le Sanctuaire entre deux guerres Sainte est un lieu un peu mort et vide à l'exception du Grand Pope, ne reprenant vie qu'à l'approche de la réincarnation d'Athéna. 

Je pense que les deux visions sont envisageables.
Il est aisé d'imaginer les Chevaliers comme le décrit Mr_Rain et serait effectivement logique avec ce côté devoir vs amour et toute les distractions que cela peut entraîner (peur pour l'être aimé si le Sanctuaire est attaqué, ou si celui-ci par au front, même une simple dispute pourrait impacter la personne lors d'une mission si il/elle ne fait qu'y repenser :aie).

Mais ce sont aussi des hommes et des femmes avec des sentiments et peut-être une envie de transmettre quelque chose.
J'aime bien cette idée de transmission via une sorte de lignée de sang, même si cela peut se faire aussi par le biais d'une adoption.

Les deux visions ont leur charme je dirais. Oui c'est une réponse digne d'un Suisse 8).

Citation de: Eyael le Jeudi 24 Juillet 2025, 15:19Kodeni, Samantha, merci d'avoir soulevé une thématique peu explorée en effet: fonder ou avoir une famille.

Kodeni, j'apprécie beaucoup ta vision, et celle d'épisode G, mais qui semble avoir des similitudes avec celles de The Lost Canvas.

Aussi oui.
On voit le Sanctuaire assez « vivant » aussi dans TLC.

Citation de: Mr_Rain le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:22J'ai toujours du mal à voir les Saints avoir une famille ou bien des enfants. Dans ma tête les Saints sont un peu comme les Templier un ordre monastique combattant contraint à un célibat et de toute façon destiné à mourir jeune pour la plus part, quand aux survivants devant réparer le Sanctuaire en attendant la prochaine génération. D'ailleurs Saint Seiya Origins laisse plus où moins penser que le Sanctuaire entre deux guerres Sainte est un lieu un peu mort et vide à l'exception du Grand Pope, ne reprenant vie qu'à l'approche de la réincarnation d'Athéna. 

C'est l'impression que m'a laissé aussi Kurumada.
Pour cela, je lui préfère les spin-offs qui gardent un Sanctuaire « actif ».

Citation de: Rikimaru le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:59Mais ce sont aussi des hommes et des femmes avec des sentiments et peut-être une envie de transmettre quelque chose.
J'aime bien cette idée de transmission via une sorte de lignée de sang, même si cela peut se faire aussi par le biais d'une adoption.

D'ailleurs, dans la lignée des spin offs, TO donne une descendance à Cardinal.
Et j'aime beaucoup cette idée.

Puisque nous parlons de la lignée des Chevaliers Des Poissons, j'avais également pris soin de donner une descendance à Aphrodite, par les liens du sang, à l'opposé de Milo, qui avait préféré adopter légalement Jade et Alcyonea. Ce n'est autre que Yukiko, mon Chevalier Du Poisson Austral, qui avait effectué son entraînement à Brisbane, dans le Queensland, le long de la Grande Barrière De Corail.

Citation de: Samantha Rosenwood le Vendredi 25 Juillet 2025, 13:12Ce n'est autre que Yukiko, mon Chevalier Du Poisson Austral, qui avait effectué son entraînement à Brisbane, dans le Queensland, le long de la Grande Barrière De Corail.

À l'image d'Albafica, je l'imagine bien immunisée contre le poison et maîtrisant des attaques du même type, vu l'armée de charmantes bestioles qui peuplent cette contrée et se font un plaisir de défoncer tout humain suffisamment insolent pour s'y aventurer. :))

Si son père favorisait les roses, la préférence de Yukiko a été pour une fleur locale, la waratah. Et effectivement, elle pouvait être aussi redoutable que lui, tu as très bien deviné. À la seule différence que quand elle avait découvert qui il était, elle coupa les ponts avec lui, affichant clairement ses liens avec nos héros. Il n'est reste pas moins qu'elle avait hérité du sens de la répartie de son paternel, sans toutefois faire dans la cruauté. Plus posée, plus modeste, plus drôle aussi, Yukiko a toujours su conserver sa place dans mon histoire. Voilà celle qui était appelée à succéder à notre cher Aphrodite.