SaintSeiyaPedia THEN

Il fallait bien que ce sujet ressurgisse  :kukuku1

Ce qui va être discuté ici concerne en particulier le wiki et la section "Les versions possibles : fans et officielles" sur la page "Les Popes dans l'anime" http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Les_Popes_dans_l%27anime et en particulier le fait que la Version appelée 1 aussi connue sous le nom Version Saori Kido devrait être entièrement verte à l'exception d'une case qui est orange alors que la Version appelée 3 aussi connue sous le nom Version officielle Toei devrait être beaucoup plus orange voire rouge si l'on pose certaines questions qui ne se trouvent pas dans le tableau.

Respectant Saint Alpha Zero et son travail je ne me permets pas de modifier directement sa page sans approbation de sa part ou de la majorité et ce topic est le lieu pour en discuter.

Commençons dans un premier temps par la version 1

VERSION SAORI KIDO (VERSION 1) PRE HADES OVA : ARES N'EXISTE PAS ET EST UNE INVENTION DE SAGA

(https://images2.imgbox.com/64/a8/6u9M9SJI_o.jpg)
(Même si le Pope Shion n'était pas encore nommé ainsi, c'est juste pour qu'on se repère que je le nomme comme ça)

Dans cette version, les faits se seraient produits ainsi :

Le Pope Shion a pris la décision de nommer Aiolos en tant que Grand Pope aux dépens de Saga. Le Pope va sur Star Hill faire des trucs de Pope quand Saga d'un coup surgit et assassine le Pope. Cette nuit là, le Pope Shion portait un casque rouge (et, à l'instar de Saori Kido qui a une tenue bling bling pour les Galaxian Wars et une tenue voeux de pauvreté pour le Sanctuaire, le Pope aurait plusieurs tenues dont des casques de différentes couleurs). Il laisse le corps sur Star Hill vu que personne d'autre que le Pope n'est censé avoir l'autorisation d'y venir.

De Star Hill il se rend ensuite dans son palais en passant forcément par le Sanctuaire afin d'y tuer bébé Athéna.
Arrive l'hypothèse que sur le chemin il a dû croiser Aiolos (que ce soit sur la place du Sanctuaire, dans la maison du Sagittaire, dans un raccourci du Sanctuaire ou même dans le Palais du Pope si Aiolos se rendait à sa convocation par le Pope donnée avant son assassinat sur Star Hill, ils peuvent se rencontrer n'importe où). Ne ressemblant pas au Pope de par ses cheveux blancs, Aiolos lui demanderait de décliner son identité et c'est là que Saga inventerait "Arès le petit frère du Pope foutez-moi la paix". Cette histoire semblerait suspecte à Aiolos qui l'aurait suivi et l'aurait trouvé sur le point d'assassiner bébé Athéna.

Aiolos s'enfuit du Sanctuaire en passant par son temple récupérer son armure et graver le testament puis se fera tuer par Shura et dans ses derniers moments remettra le bébé Athéna à Mitsumasa Kido.
Suite à cela, Mu et Dohko quittent en même temps le Sanctuaire sachant que le Pope a été tué par Saga et ne répondront jamais aux multiples convocations que leur enverra Saga pendant 13 ans.

Pendant 13 ans, Saga alternera entre "Shion" et "Arès" en fonction de ses crises de personnalité, l'identité d'Arès étant toujours pour justifier son apparence différente si on le voit publiquement (qui semble aussi évidente que la différence entre Hyoga et Black Swan bien qu'ils puissent être confondus dans un premier temps, vu que Seiya mentionne la différence de couleurs de cheveux quand Saga change de personnalité).
Vraisembablement, ces changements n'ont dû survenir qu'à de rares occasions car Arès reste un mystère pour la majorité du Sanctuaire. En effet, en 6 ans Seiya n'a jamais rencontré Arès alors qu'il a rencontré le Pope au moins en 2 occasions (à son arrivée et à la remise de son armure) car lorsque dans l'avion les Bronze et Saori évoquent Arès, Seiya n'a aucune anecdote en particulier à ce sujet et ne dit pas un truc du genre "Ah oui, ce gros raciste qui n'aimait pas les Japonais, il m'en a fait baver".
Idem pour Dohko où quand Shiryu vient glaner des informations, Dohko ne semble rien savoir sur ce petit frère mystérieux qui est d'un coup devenu le nouveau Pope et ne fait que mentionner des "à ce qu'on dit" à son sujet.
Pour ce qui est de Milo, il semble aussi intrigué par ce personnage mystérieux dont on ne sait pas grand chose ni de ses intentions et du fait que personne n'a jamais vu son visage.
Saga a dû avoir notamment une crise il y a 6 ans quand Guilty s'est rendu au Sanctuaire et a dû le Genro Mao Keniser pendant qu'il était "Arès".

Good Saga accueille Seiya il y a 6 ans et lui remet l'armure de Pégase au début de l'histoire.
S'ensuit les Galaxian Wars et leur diffusion dans le monde entier où Saori est présente mais plus important encore, l'armure d'Or du Sagittaire qui avait quitté le Sanctuaire ressurgit au grand jour.
Suite à cela, le Pope tombe soudainement malade :
(https://images2.imgbox.com/81/73/XDi1mUw3_o.jpg)
"Grand Pope, vous vous sentez bien ? Vous êtes souffrant ? Vous êtes malade ? Vos maux de tête sont de plus en plus fréquents. On vous entend hurler de douleur..."

Good Saga disparaît et c'est à présent Evil Saga qui est aux commandes la totalité du temps (même si l'autre personnalité vient le hanter dans sa tête de temps en temps). Avec la disparition de Good Saga, le Pope "Shion" est "mort". Evil Saga se fait nommer nouveau Pope en tant qu'Arès petit frère du Pope (que ce soit parce qu'il fait parler "Athéna" qui l'aurait nommé, qu'il ait écrit "postmortem" un testament avec la même écriture que Good Saga le nommant comme Pope ou juste par lien "de famille").

S'ensuit son règne de terreur.
 
Maintenant prenons point par point les cases du tableau du Wiki vis-à-vis de cette version :

1) "Il y a 13 ans, un personnage appelé Āres a tenté de tuer Athéna."
Cette case devrait être orange puisqu'il est possible qu'Evil Saga ait rencontré Aiolos dans un premier temps quelque part entre Star Hill et le Palais du Pope et se soit présenté comme étant Arès le petit frère du Pope. Vis-à-vis de cela, Aiolos utiliserait donc le titre honorifique qui convient le Pope étant considéré comme divin, donc son petit frère mériterait aussi le respect et Aiolos connaîtrait donc son nom lorsqu'il intervient même si ça ne fait juste que 5 minutes qu'il le sait.

2) "Il y a 13 ans, Saga a tué le Pope au casque rouge."
OK. Pope tué par Saga et avait un casque rouge.

3) "Il y a 13 ans, Saga, déguisé avec la tenue au casque rouge, attaque Athéna encore très jeune."
OK. Saga usurpe l'identité du Pope.

4) "Il y a 13 ans, des Saints ont suivi Āres à l'insu du Pope."
Cette case devrait être verte. Aiolos ne peut pas savoir cela avec certitude, il ne fait qu'une supposition. Le cas échéant cela voudrait dire qu'il aurait été voir le Pope après la tentative d'assassinat sur bébé Athéna pour lui demander s'il était au courant qu'il y a un mec maléfique se faisant appeler Arès qui a essayé de tuer Athéna. Si c'est le cas alors le Pope ne peut pas ne pas être au courant puisqu'il viendrait juste de l'en informer. C'est même pire, vu que "les chevaliers qui l'ont suivi" c'est au moins Shura, donc ça voudrait dire qu'après être à moitié mourrant suite à sa confrontation contre Shura, il serait retourné au Sanctuaire pour voir le Pope pour lui demander s'il était au courant qu'il y avait des chevaliers maléfiques puis serait reparti, toujours mourrant pour mourrir quelque part où Kido l'a trouvé. Impossible.
Aiolos ne sait pas à ce moment que le Pope est déjà mort, il se base juste sur le fait que jusqu'à présent le Pope n'avait jamais fait mention de traitres au sein du Sanctuaire.

5) "Marin dit que c'est le vrai Pope mort il y a plus de 10 ans."
OK. L'homme tué il y a plus de 10 ans était bien le Pope.

6) "Le cadavre du Pope repose sur Star Hill."
OK. Le corps sur Star Hill est bien le Pope.

7) "Le Pope au casque jaune est en fonction avant les Galaxian Wars."
Cette case devrait être verte. Il s'agit juste d'une tenue parmi d'autre du Pope et qui est celle que semblait préférer Good Saga.

8 ) "Un changement de Pope se produit officiellement lors des Galaxian Wars."
Cette case devrait être verte. Le Pope qui est Good Saga tombe soudainement malade = les maux de têtes de Saga avec sa personnalité maléfique cherchant à prendre le dessus. Le Pope meurt = Disparition de Good Saga, Evil Saga est à présent aux commandes et devient/se fait nommer nouveau Pope.

9) "Le Pope au casque jaune est mort et Āres au casque rouge, son frère cadet, prend officiellement sa place."
OK. Saga avait inventé Āres, et Saga est Āres.

10) "Existence du personnage Āres 6 ans auparavant."
Cette case devrait être verte. Evil Saga ayant crée le personnage d'Arès pour son côté maléfique il y a 13 ans puisqu'Aiolos l'appelle ainsi, Arès existait forcément aussi il y a 6 ans si sa personnalité maléfique était dominante ce jour là suite à une crise.

11) "Il y a 13 ans, le Pope a désigné Aiolos comme successeur."
OK.

Vu la limite de caractère je vais m'arrêter là pour l'instant et continuer pour la version 3 plus tard mais en attendant profitez pour discuter de cette version et s'il y a des choses que vous trouvez ne fonctionne pas.
(https://images2.imgbox.com/49/f2/uj486QV5_o.jpg)

(https://i.giphy.com/media/v1.Y2lkPTc5MGI3NjExMnhicGpxMnA5a3M4NXNobjhzcG92Z2Fvd254dHMxdTBtbXB1a3loNCZlcD12MV9pbnRlcm5hbF9naWZfYnlfaWQmY3Q9Zw/TbH90uNsdOQWA/giphy.gif)

Je me fais un café et je relis ça à tête reposée pour bien tout comprendre.

Citation de: Wild Pegasus le Lundi  9 Décembre 2024, 02:01Le Pope va sur Star Hill faire des trucs de Pope

 :))  :))

C'est dingue d'être à ce point dans le déni et d'insister autant alors que toutes les sources officielles japonaises, des plus anciennes aux plus récentes, maintiennent que contrairement au manga, dans le canon de l'animé il y a 3 Popes et c'est l'identité du véritable Ares que Saga a usurpée non pas celle du précédent Pope (précédent Pope qui se révèlera être Sion du Bélier dans l'arc Hadès).

Le fan Japonais à qui j'ai demandé comment le public japonais a compris l'histoire des Popes à l'époque a été très clair dans sa réponse : il y a la version manga, la version animée, et la version outside story publiée après coup dans le Jump Gold. Ces 3 versions ne sont pas cohérentes entre elles.

-dans le manga, Saga tue le Pope Sion et prend sa place
-dans l'animé, Saga tue Ares, le "cadet" du Pope (aucune idée si 弟 est à prendre littéralement dans le sens de frère de sang ou de jeune assistant). Saga dissimule le cadavre d'Ares à Star Hill et prend sa place. C'est le cadavre d'Ares que Marin découvrira plus tard
-dans l'outside story, les scénaristes de l'animé ont inventé un background au véritable Ares, mais si ça répond à certaines questions, ça crée encore plus d'incohérences

Voilà. Ça, c'est l'avis d'un fan japonais qui a regardé la série dans les années 80. D'après lui, même s'il y a de nombreuses zones d'ombres non expliquées, il était clair pour le public japonais que le Pope au casque jaune qui remet l'armure de Pégase à Seiya, le faux Ares (Saga), et le Pope dont le cadavre repose à Star Hill étaient 3 personnes bien distinctes. D'ailleurs, les fanarts représentant Sion et Ares ensemble montrent bien que les Japonais prennent Ares pour un personnage à part entière.

Franchement, ça a été débattu en long, en large et en travers et il a été démontré à maintes reprises et de façon irréfutable qu'Ares n'est pas une identité fictive que s'invente evil Saga. Aussi, à quoi bon en repasser une couche pour dire encore et toujours la même chose ? Pardon, mais ce topic est complètement inutile IMHO, tant il n'apporte aucun élément nouveau par rapport à tout à ce qui a déjà et dit et expliqué encore et encore et encore par le passé...

Tout ce que tu nous racontes là, c'est du headcanon et rien d'autre. Du headcanon certes plus cohérent que ce que nous ont pondu les scénaristes de la série TV, mais du headcanon quoi qu'il en soit et non pas le canon officiel de l'animé :-\

C'est déjà arrivé qu'un auteur ambitionne de ne laisser aucune zone d'ombre et n'autorise pas son auditoire à interpréter ?

Citation de: Megrez Alberich le Lundi  9 Décembre 2024, 06:33-dans la sidestory, les scénaristes de l'animé ont inventé un background au véritable Ares, mais si ça répond à certaines questions, ça crée encore plus d'incohérences

Je relance peut-être le truc mais quel genre d'incohérences ?
Car pour ma fanfic (basé sur la trame de la série tv) je me suis vachement appuyé de la Sidestory qui, je trouve, permettait quand même de pas mal éclaircir les choses.

Le moment où le précédent Pope meurt n'est pas le même. Dans l'outside story, Saga tue Ares puis le Pope peu de temps après. Dans l'animé, 13 ans s'écoulent entre ces deux meurtres.

Je l'ai déjà dit, mais le redis ici :
Je trouve que l'histoire du Pope de l'animé est un gros gloubi-boulga. C'est tiré par les cheveux et ne tient que par la magie du scénario.

La version du manga est tellement plus simple tout est étant tellement plus cohérente... ::)

D'ailleurs, ça amusait beaucoup Kurumada de voir les scénaristes de l'animé galérer à essayer de garder un semblant de cohérence avec ces 3 Popes.

Citation de: Megrez Alberich le Lundi  9 Décembre 2024, 15:40Le moment où le précédent Pope meurt n'est pas le même. Dans l'outside story, Saga tue Ares puis le Pope peu de temps après. Dans l'animé, 13 ans s'écoulent entre ces deux meurtres.

Ok. C'est donc bien la version OS que j'ai retenu pour ma fiction.

Je suis tombé sur ça, peut-être que l'on en apprendra plus

(https://www.hostpic.org/images/2412100251040120.jpg)

Quant à qui est Ares pour les Japonais :

(https://www.hostpic.org/images/2412100256060104.jpg)

https://x.com/Misaki_Misaki_A/status/1665638654222680065

C'est tiré de quoi ? De qui ?

D'une japonaise qui est fan d'Ares.

Ah ok. Je croyais que c'était une archive de la prod ou un truc du genre.

Non, malheureusement. C'était plus pour démontrer, une fois encore, que pour les fans Japonais Ares = jeune frère du Pope, que Saga assassina et dont il usurpa l'identité.

Mais je suis sûr qu'il doit y avoir des interviews du scénariste Takeo Koyama dans lesquelles il parle du casse-tête que fut pour lui le cas Ares.

Citation de: Megrez Alberich le Lundi  9 Décembre 2024, 06:33Le fan Japonais à qui j'ai demandé comment le public japonais a compris l'histoire des Popes à l'époque a été très clair dans sa réponse : il y a la version manga, la version animée, et la version outside story publiée après coup dans le Jump Gold. Ces 3 versions ne sont pas cohérentes entre elles.

-dans le manga, Saga tue le Pope Sion et prend sa place
-dans l'animé, Saga tue Ares, le "cadet" du Pope (aucune idée si 弟 est à prendre littéralement dans le sens de frère de sang ou de jeune assistant). Saga dissimule le cadavre d'Ares à Star Hill et prend sa place. C'est le cadavre d'Ares que Marin découvrira plus tard
-dans l'outside story, les scénaristes de l'animé ont inventé un background au véritable Ares, mais si ça répond à certaines questions, ça crée encore plus d'incohérences

Et le public japonais de l'époque a donc aussi compris que Marin était la soeur de Seiya dans l'anime pre Hades je suppose. C'est la même logique si tout ce qui est dit par les personnages est pris pour argent comptant.
Tu vas aussi trouver sur le pixiv version Japon des versions où le corps au design de l'anime sur Star Hill est identifié en tant que Shion, donc ce n'est pas unanime dans cette compréhension comme tu dis.

Citation de: Megrez Alberich le Lundi  9 Décembre 2024, 06:33Pardon, mais ce topic est complètement inutile IMHO, tant il n'apporte aucun élément nouveau par rapport à tout à ce qui a déjà et dit et expliqué encore et encore et encore par le passé...

Si il est utile pour rectifier la section du wiki erronée comme démontré. C'est littéralement écrit en début de post si on le lit. En l'état, ça donne l'impression que la version 1 qui est traitée dans les cases du tableau n'a simplement pas été comprise vu les erreurs qui s'y trouvent.
De plus, tout ce qui a été débattu est parti dans une autre dimension et il n'y en a plus de trace  :o

D'ailleurs vis-à-vis du premier post, petit rectificatif, le Pope ne tombe pas soudainement malade mais il meurt soudainement, ce qui ne change rien mais juste pour la précision.

Citation de: Bouloche le Foufounet le Lundi  9 Décembre 2024, 15:54Je l'ai déjà dit, mais le redis ici :
Je trouve que l'histoire du Pope de l'animé est un gros gloubi-boulga. C'est tiré par les cheveux et ne tient que par la magie du scénario.

La version du manga est tellement plus simple tout est étant tellement plus cohérente... ::)

Si on considère que personne n'est capable d'identifier Saga malgré le fait que son visage soit au grand jour sous son casque, c'est juste de l'ombre pas un trou noir sous son casque qui cache son visage.

VERSION OFFICIELLE TOEI (VERSION 3) PRE HADES OVA : ARES EXISTE ET SAGA USURPE SON IDENTITE

(https://www.hostpic.org/images/2412050335410112.jpg)
Crédit de l'image SAZ il me semble

Dans cette version, les faits se seraient produits ainsi :

Le Pope Shion a pris la décision de nommer Aiolos en tant que Grand Pope aux dépens de Saga. Arès le petit frère du Pope ou son assistant va sur Star Hill faire des trucs de petits frères quand Saga d'un coup surgit et l'assassine. Saga lui vole son casque rouge et son identité. Il laisse le corps sur Star Hill.

De Star Hill il se rend ensuite dans son palais afin d'y tuer bébé Athéna mais Aiolos qui passait par là intervient.

Aiolos s'enfuit du Sanctuaire en passant par son temple récupérer son armure et graver le testament puis se fera tuer par Shura et dans ses derniers moments remettra le bébé Athéna à Mitsumasa Kido.
Suite à cela, Mu et Dohko quittent en même temps le Sanctuaire sachant que le Sanctuaire est sous l'emprise de Saga et ne répondront jamais aux multiples convocations que leur enverra celui-ci pendant 13 ans.

Pendant 13 ans, Saga restera tout le temps en mode Evil en se faisant passer pour Arès et fera croire au Sanctuaire et au Pope qu'Athéna est toujours présente au Sanctuaire.
Arès reste cependant très mystérieux et on ne sait quasiment rien sur lui au Sanctuaire. C'est par exemple le cas de Dohko où quand Shiryu vient glaner des informations, Dohko ne semble rien savoir sur ce petit frère mystérieux qui est d'un coup devenu le nouveau Pope et ne fait que mentionner des "à ce qu'on dit" à son sujet.
Pour ce qui est de Milo, il semble aussi intrigué par ce personnage mystérieux dont on ne sait pas grand chose ni de ses intentions et du fait que personne n'a jamais vu son visage.
Il y a 6 ans quand Guilty s'est rendu au Sanctuaire, il s'est fait Genro Mao Keniser par Arès.
Arès s'est mit à dézinguer les serviteurs qui auraient vu son visage (potentiellement après être devenu Pope) et faisait un meilleur taf en tant que Pope que Shion auprès des habitants du village.

Le Pope Shion accueille Seiya il y a 6 ans et lui remet l'armure de Pégase au début de l'histoire.
S'ensuit les Galaxian Wars et leur diffusion dans le monde entier où Saori est présente mais plus important encore, l'armure d'Or du Sagittaire qui avait quitté le Sanctuaire ressurgit au grand jour.
Saga décide qu'il est temps de tuer le Pope (à moins que le Pope ne meurt tout seul soudainement), et devient le nouveau Pope parce qu'il est celui qui est en haut de la liste pour succéder au Pope probablement par son lien de famille.

Maintenant pour les cases du tableau du Wiki qui sont omises vis-à-vis de cette version :

1) Saga usurpe l'identité du personnage sur Star Hill qui a les cheveux foncés (couleur incertaine étant donné l'éclairage de nuit)

Version 3 : Le personnage est Arès, Evil Saga usurpe l'identité d'Arès mais Evil Saga a les cheveux blancs, Les personnes connaissant Arès comme par exemple le Pope ne peuvent le confondre avec le véritable Arès. Case devrait être rouge.

(Version 1 : Le personnage est le Pope, Good Saga va prendre la place de ce Pope, Good Saga a les cheveux foncés. Case est verte.)
(Version 2 : Idem que la version 1. Case verte)
(Version 4 : Idem que la version 3. Case rouge + le fait qu'Arès n'est pas mort sur Star Hill)

2) Le Sanctuaire est au courant qu'Aiolos a tenté de s'en prendre à Athéna

Version 3 : Le Pope n'est jamais venu s'assurer qu'Athéna allait bien et ce pendant 13 ans. Comme l'a suggéré Albérich il est possible que Saga ait usé du Genro Mao Ken sur le Pope mais on a vu que ça avait du mal à tenir sur la durée avec Crystal. La case devrait être orange.

(Version 1 : Il n'y a plus de Pope autre que Good Saga se faisant passer pour Shion. Il s'entretient en privé avec Athéna et personne d'autre n'a l'autorité nécessaire pour demander à pouvoir voir Athéna. Case est verte)
(Version 2 : Le Pope incarnant les deux personnages existants du Pope et d'Arès, il n'y a pas de soucis non plus, les deux venant d'être tués par Saga. Case verte.)
(Version 4: Idem que la version 3 pendant le laps de temps avant que le Pope ne meure dans l'année qui suit le décès d'Āres. Case orange.)

3) Mu et Dohko quittent le Sanctuaire suite à la mort du personnage qui repose sur Star Hill.

Version 3 : Mu et Dohko devaient être très proche d'Arès, peut-être que celui-ci à été le maître de Mu et l'ancien ami de Dohko durant la précédente guerre, en tout cas c'était un acte inadmissible qui a causé leur départ et n'ont jamais essayé d'informer le Pope pendant 13 ans, pour ce qui est de Dohko, de ce que Saga venait de faire. Cette case devrait être orange. Cela dit, vu que Dohko ne semble rien savoir d'Arès, c'est peut-être même une case rouge à moins qu'il ne préfère juste rien dire à Shiryu sur le fait que c'est un Arès différent de l'ancien au quel cas ça resterait juste orange.

(Version 1 : Le corps est le Pope et Saga a usurpé son identité et le Sanctuaire est sous le contrôle d'un usurpateur, ils s'exilent. Case est verte).
(Version 2 : Le Sanctuaire appartient complètement à Saga, aussi bien le Pope que son cadet / assistant. Ils s'exilent. Case est verte)
(Version 4 : Mu et Dohko quittent le Sanctuaire il y a 13 ans, ici ils auraient plutôt des raisons de le quitter il y a 12 ans. Si c'est toujours il y a 13 ans, quelle fut la cause de leur départ s'il ne s'agit que de la mort d'Arès et non du Pope ? Case orange.)


D'ailleurs toujours pour ce qui est de ce tableau où :
Vert =           Pas d'incohérence, suivi logique des conditions.
Vert clair =    Pas d'incohérence, mais peut nécessiter des rappels et compléments d'explications.
Orange =   Hypothèses et suppositions.
Rouge =    Incohérence.

Peut-être que jaune serait plus judicieux que vert clair car on peut facilement le confondre avec le vert.

Tu ne vas quand même pas nous faire croire que tu pensais tout ça dès le premier visionnage.

À tous les coups, comme tous les fans français voire occidentaux, il a zappé à l'époque ce que dit Aiolos à Mitsumasa Kido dans l'épisode 25, à savoir qu'il y a au Sanctuaire des traîtres qui en veulent à la vie d'Athéna sans que le Pope ne se doute de ce qui se trame dans son dos, et il s'est dit qu'Ares était simplement une identité fictive que s'était inventée evil Saga. Et bien évidemment, le Pope au casque jaune et cheveux bruns du premier épisode, c'est good Saga, et le cadavre que Marin découvre à Star Hill, c'est celui du vrai Pope, autrement dit Sion. C'est juste que leurs designs définitifs n'avaient pas encore été clairement établis à ce stade de l'histoire.

Et, quand sources officielles à l'appui, il a été confirmé que dans le canon de l'animé il y a toujours eu 3 Popes qui sont 3 personnes bien distinctes, et qu'Ares est un personnage à part entière, WP (tout comme moi, je l'admets bien volontiers) a buggé en s'apercevant que tout ce qu'il avait cru dur comme fer pendant 30 ans était faux  :rage1


 Et à ce jour, il est toujours dans le déni...  :onionno

Ah en fait j'ai compris, tu n'as jamais lu mes messages, tout s'explique  :)) Ou alors tu oublies tout aussitôt façon:
(https://y.yarn.co/b8d9778c-87cc-4edf-b31f-466a6af6484c_text.gif)

", il a zappé à l'époque ce que dit Aiolos à Mitsumasa Kido dans l'épisode 25, à savoir qu'il y a au Sanctuaire des traîtres qui en veulent à la vie d'Athéna sans que le Pope ne se doute de ce qui se trame dans son dos"

Comment Aiolos sait ça ? Après être passé par le mur de la tour il est retourné au palais du Pope, a été voir le Pope et lui a demandé "êtes-vous au courant que des traîtres au Sanctuaire ont essayé de tuer Athéna ? Non, bon ben voilà maintenant vous êtes au courant. Merde ma phrase pour Mistumada Kido ne fonctionne plus !!!!"
Je le redis, à ce moment là Aiolos ne se doute pas que le Pope est mort (après tout même Shaina ne pensait pas que quelqu'un puisse tuer le Pope vu qu'il est quasi divin et se trouve au dessus des Gold) et assume que le Pope est toujours vivant et qu'il ne sait pas qu'il y a des traîtres puisque le Pope n'en a jamais parlé jusqu'à présent. En d'autres termes, c'est comme ta compréhension de la théorie de Saori dans l'avion.

", le Pope au casque jaune et cheveux bruns du premier épisode, c'est good Saga, et le cadavre que Marin découvre à Star Hill, c'est celui du vrai Pope, autrement dit Sion. C'est juste que leurs designs définitifs n'avaient pas encore été clairement établis à ce stade de l'histoire."
Ben non, depuis le temps il s'était fait une teinture en espérant que plus personne ne puisse jamais voir Arès son côté maléfique de nouveau mais ça n'a pas marché, il restait même un peu de cette teinture sur un côté des cheveux d'Arès  :trollface1 (je précise que c'est pour rigoler, au cas où).
(https://images2.imgbox.com/ae/12/PQcJ1GDP_o.jpg)
Ca vaut bien le coup du "passé narratif" "non mais quand il parle du Pope, en fait c'est pas vraiment du gentil Pope mentionné tout le temps jusqu'à présent dont il parle, mais du mec qui n'a jamais été Pope mais parce qu'un mec lui a usurpé son identité et est devenu Pope en son nom, ben on va le considérer comme ayant été aussi nommé Pope bien que mort depuis des lustres avant la nomination de l'usurpateur et donc c'est lui le vrai Pope."
En fait le corps sur Star Hill ce n'est pas Arès mais un électeur de François Fillon, et c'est vrai que dès qu'on se rend compte de fraude électorale tout reste validé.

Mais bon, peu importe, visiblement comme tu ne lis pas mes messages sur le Pope ou alors c'est juste moi qui m'exprime mal, je vais utiliser une image qui vaudra mille mots.
Ce topic n'est pas au sujet de si Toei s'est trompé ou non mais de traiter la partie suivante de la page des Popes (et cette partie seulement) dont la colonne 1 semble soit biaisée soit erronée dû à une mauvaise compréhension de la thèse de Saori, ainsi que le fait que la colonne 3 semble délibéremment ne pas mettre certaines cases qui causeraient des incohérences vu que le bilan indique qu'il n'y aucune incohérence dans cette version officielle. Et donc en discuter pour voir si les changements iraient. Mais comme SAZ ne se manifeste pas, et qui ne dit mot consent, peut-être qu'au final je devrais la modifier moi-même quitte à engendrer une guerre de 1000 jours d'edit, c'est pourquoi je préfèrerai que ça ne soit pas le cas et se mettre d'accord :
(https://images2.imgbox.com/f6/8e/hM5mozFG_o.jpg)

Ça doit se trouver, les scripts des épisodes sur le net, non ?

Si, si, j'ai bien lu tes messages, mais j'avoue que tout ce que je vois, à la longue, c'est un peu

(https://media.tenor.com/hCYRwtnCkdEAAAAM/bla-bla.gif)

Le problème, vois-tu, c'est que sur certains sujets -dont celui-ci- je ne sais pas si tu trolles, si tu fais délibérément preuve de mauvaise foi, ou si tu penses sincèrement ce que tu dis. Vraiment, je ne sais pas sur quel pied danser :onionsweat

Écoute, le mieux serait d'envoyer un MP à SAZ et d'en discuter directement avec lui.

C'est un sujet sur lequel de toute façon personne ne changera de position et ne fera que radoter.

Bref, un sujet qui ne sert à rien. Rien de bon en tout cas.

Et j'ai du mal à croire que Wild n'en avait pas un minimum conscience lorsqu'il a relancé le moulin à merde.

C'est dingue ça, on se décarcasse en urgence pendant 15 jours pour relancer un forum de zéro et prévenir tout le monde, on offre même aux anciens bannis une nouvelle chance, et bam ! On relance un sujet "fout la merde" dès sa réinscription.

Et pitié, pas de laïus de vierge effarouchée sur la liberté d'expression bafouée.

Je vais réagir pour ma part sur deux points (je n'ai lu qu'une très faible partie de ce sujet). Le premier, c'est que je ne suis pas certain qu'il soit vraiment nécessaire de parler du fait que SAZ ne se manifeste pas. Outre le fait qu'il a une vie, je sais aussi qu'il travaille d'arrache-pied pour récupérer une partie non-négligeable du wiki, il est donc sans doute occupé par des sujets plus importants.
La deuxième, comme je vois qu'il est question d'édition sur une fiche, c'est que, même si je n'ai pas la moindre légitimité ni le moindre pouvoir en la matière, je déconseillerai fortement toute action sur le wiki SSP. Le contenu de celui-ci est en cours de récupération et il serait fâcheux qu'un travail dessus vienne entacher ce travail.

Si certaines modifications sont légitimes, elles seront étudiées et discutées en temps et en heure, mais à l'heure actuelle, il y a des sujets à mes yeux bien plus urgents.

Citation de: Wild Pegasus le Lundi  9 Décembre 2024, 02:01Il fallait bien que ce sujet ressurgisse  :kukuku1

Hey frère, dans quel monde tu vis...
Ça se voit que tu me connais pas, toi. Tu risques d'être choqué. Ce serait bien que tu cesses tes conneries.

J'ai eu vent de tes messages par mon interlocuteurs, environ 50 396 depuis le début de tes caprices avec l'installation de SSPT, on a pleuré nos races pour que ça se passe bien et c'est pas fini. Et franchement, c'est pas le moment.
Le matin, tu te réveilles, premières news sur tes messageries, c'est pour Troll Pegasus. Tu croises quelques weshs à Carrouf, même eux, ils me parlent de tes messages. Même la caissière du kebab, elle s'est demandée si on était pas mariés. Tu vas au ciné, l'affiche en tête, c'est lui et son Pope qui n'existe pas. Même mon siège où je pose mon cul n'existe pas.

C'est pas comme si fallait prouver que ma sœur est ta femme. C'est chaud si tu veux prouver ça, mec. Au bout d'un moment, faudrait arrêter.

CitationRespectant Saint Alpha Zero et son travail je ne me permets pas de modifier directement sa page sans approbation de sa part ou de la majorité et ce topic est le lieu pour en discuter.

Respecter quoi ? T'es sérieux... Tu cherches vraiment les ennuis là, non ?
Respecte déjà ma santé et mon temps.

Est-ce que c'est clair ?

CitationMais comme SAZ ne se manifeste pas, et qui ne dit mot consent, peut-être qu'au final je devrais la modifier moi-même quitte à engendrer une guerre de 1000 jours d'edit, c'est pourquoi je préfèrerai que ça ne soit pas le cas et se mettre d'accord :

Hey mais mec, tu veux vraiment que je me manifeste ? On doit pas avoir la même notion de manifestation. J'crois que t'as pas conscience de tes malheurs là... Loooooooooool.

Pour les éditions, je te déconseille vivement, tant bien de la sauvegarde en cours que de ton attitude.
Nous sommes également en plein restructuration du wiki et aucune édition n'est réalisée.

Ne ne sors pas de discours sociaux, jouer les effarouchés, égo, SAZ ceci-cela, dictature ou plainte à la française ou je ne sais quoi, ça marche pas avec moi. Mais vraiment, pas.

J'aimerais m'occuper de choses plus importantes dans ma life que de ton cas.

Ce topic est au second degré ?

On va déjà devoir fermer un sujet ?

Merci d'arrêter les enfantillages pour le bien de tous.
Le forum est tout juste de retour, n'en faisons pas déjà un lieu non fréquentable à cause de guerre d'ego.

Je lance ici mon interrogation sur Arès, le frère cadet du Pope Shion.

Le Pope Shion est âgé de 243 ans. Nous ne connaissons pas la raison de sa longévité exceptionnelle.

Arès est donc âgé de 243 ans moins quelques années ?

Citation de: Ras-Al-Ghul le Mercredi 11 Décembre 2024, 18:34Arès est donc âgé de 243 ans moins quelques années ?

Ah oui bien vu. Surtout que son apparence sur Star Hill n'est pas exactement celle d'un vieillard, c'est le moins qu'on puisse dire.

Citation de: Seiya Wright le Mercredi 11 Décembre 2024, 18:51Ah oui bien vu. Surtout que son apparence sur Star Hill n'est pas exactement celle d'un vieillard, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ce sont hélas des choses qui peuvent arrivés quand les scénaristes d'un anime avancent à l'aveugle alors que l'auteur du manga par dans une toute autre direction. À l'époque ils se sont hélas avancés sur beaucoup de choses qui se sont révélés fausses pas la suite et pour retomber sur ses pattes au final n'est pas toujours simple  :aie

Si le Pope Arès est l'exemple le plus connu dans l'anime Saint Seiya, il n'est pas le seul, rien que la topologie du Sanctuaire dans la première partie (grosso modo jusqu'à la mort de l'Ennetsu Saint et la fuite de Gogas) est très problématique quand après on vient y greffer plus tard les 12 maisons :))

Réponse : le staff de l'anime n'avait aucune idée de l'âge de l'ancien Pope lorsqu'ils ont conçu ce passage.

Et ne devaient pas plus s'imaginer que le Vieux Maître soit multi-centenaire et survivant de l'ancienne Guerre Sainte, soit dit en passant.

Les première mentions à ce sujet sur Papy Rozan sont le Cosmo Special (sorti en cours du chapitre Poséidon), la fiche du kurutome 13 (pour son âge) et je ne sais même plus si son statut de survivant ou non est mentionné dans le flash-back Shion/Saga/Aiolos - nomination du nouveau Pope du chapitre 44 (fin de la saga du Sanctuaire).

L'âge de Shion ne sera dévoilé que dans le chapitre Hadès (sa fiche n'existant qu'à partir du Taizen).

Citation de: Ras-Al-Ghul le Mercredi 11 Décembre 2024, 18:34Je lance ici mon interrogation sur Arès, le frère cadet du Pope Shion.

Le Pope Shion est âgé de 243 ans. Nous ne connaissons pas la raison de sa longévité exceptionnelle.

Arès est donc âgé de 243 ans moins quelques années ?

On ne sait pas s'ils sont frères de sang. En japonais, il est courant d'employer des termes comme "grand frère", "grande sœur", "pépé", "mémé", "tonton", "tata" sans qu'il y ait le moindre lien de parenté.

De la même façon que dans les ordres religieux, on a des pères, des mères supérieures, des frères, des sœurs, etc.

En outre, les scénaristes de l'animé ont justement profité du double sens d'otôto (弟 > frère cadet ou jeune disciple/assistant) pour faire du vrai Ares l'assistant du Pope vieillissant dans l'outside story. C'est d'ailleurs les infos de l'outside story qui sont reprises dans les livrets des coffrets DVD/Blu-ray japonais : "jeune Chevalier d'Argent assassiné par Saga. Il assistait au quotidien le Pope, affaibli par l'âge et la maladie, et bien qu'il n'eût pas le statut officiel de Pope de par son rang, il lui arrivait d'accomplir les tâches de son aîné par procuration."

Citation de: Mr_Rain le Mercredi 11 Décembre 2024, 19:15Si le Pope Arès est l'exemple le plus connu dans l'anime Saint Seiya, il n'est pas le seul, rien que la topologie du Sanctuaire dans la première partie (grosso modo jusqu'à la mort de l'Ennetsu Saint et la fuite de Gogas) est très problématique quand après on vient y greffer plus tard les 12 maisons :))

Ah oui tiens, je n'y avais jamais pensé. A l'occas' je m'amuserai à remater une paire d'épisodes pré-sanctuaire en ayant ça en tête.

Après en vrai le truc vraiment funky dans cette histoire c'est que la TOEI se soit bornée à rester sur leur idée initiale sans jamais la changer alors qu'il suffisait d'un petit retcon vite fait (qui aurait laissé quelques incohérences, mais ça aurait pas été la seule), ce qui est souvent la solution choisie au final. Mais là non.  :aie

Moi ce que je veux savoir c'est la position officielle du studio sur leur Saintia Shô en terme de continuité  :trollface1

-Sergorn

Ils ne se sont pas rattrapés avec Crystal alors qu'il leur suffisait d'en faire le remplaçant de Camus et de les montrer tous les deux dans les flashbacks avec Hyôga et Isaac dans l'arc Poséidon, avec Isaac qui dit, comme dans le manga, que Camus doit s'absenter de plus en plus souvent pour retourner au Sanctuaire. Or, ils ne l'ont pas fait. Alors tu penses bien que l'imbroglio autour des 3 Popes, hein...  :tsss1

Oui et c'est tout aussi stupide pour Crystal  :onionsweat

-Sergorn

Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 11 Décembre 2024, 09:14Si, si, j'ai bien lu tes messages, mais j'avoue que tout ce que je vois, à la longue, c'est un peu

Le problème, vois-tu, c'est que sur certains sujets -dont celui-ci- je ne sais pas si tu trolles, si tu fais délibérément preuve de mauvaise foi, ou si tu penses sincèrement ce que tu dis. Vraiment, je ne sais pas sur quel pied danser :onionsweat

Écoute, le mieux serait d'envoyer un MP à SAZ et d'en discuter directement avec lui.

Evidemment que non je ne troll pas et à chaque fois il y a une petite pirouette diversion pour ne pas adresser les points que j'émets. La question de savoir si je troll en étant une par exemple.

Par exemple prenons le point que tu ressors souvent qui pour toi fait que la thèse de Saori ne marche pas que l'on retrouve dans le tableau posté la page précédente et qui est la phrase d'Aiolos quand il rencontre Kido. Je vais essayer de démontrer méthodologiquement pourquoi elle n'est pas fiable et n'est que la perception d'Aiolos et non la réalité des faits.

Reprenons donc ce qu'il dit :

"Le Mal a infiltré le Sanctuaire. Quelqu'un est en train d'essayer de faire tuer cette enfant parce que...
Je les repoussé et ai réussi à venir jusqu'ici.
Le Pope ne l'a pas encore remarqué mais plusieurs Saints ont déjà succombé au Mal présent dans le Sanctuaire et ne suivent plus ses ordres.
Je crains de ne plus pouvoir leur échapper à présent. Par pitié, veuillez protéger cette enfant jusqu'à ce qu'elle devienne une adulte. Cette fille est la réincarnation d'Athéna, une bénédiction envoyée par les Dieux pour protéger notre monde quand le Mal se manifeste.
Quand le moment sera venu, elle attirera un groupe de jeunes gens forts et courageux qui la suivront en tant qu'Athéna. Ils se battront au nom de la Justice pour chasser le Mal de notre monde et sauver l'humanité. Parmi ces jeunes garçons, l'un d'entre eux se distinguera en tant que véritable Saint et vous devrez lui remettre ceci : la Gold Cloth du Sagittaire."

1) Qui sont ces Saints qui ont déjà succombé au Mal et suivent Arès plutôt que le Pope ? De ce qu'on voit, il ne s'agit que de Shura et des gardes. On peut supposer Aphrodite et Deathmask mais rien dans l'anime ne suggère qu'Aiolos les ait croisé lors de sa fuite (ni même qu'ils étaient là à ce moment au Sanctuaire) que ce soit à l'écran ou dans leur dialogues. Donc Aiolos fait probablement des généralités en faisant référence à Shura, s'il y a un Gold Saint avec ce mec maléfique il y en a probablement d'autres. Il y a aussi la possibilité qu'il fasse référence aux no names qui vont voir Aiolia, s'il en a croisé.

2) Donc Shura aurait succombé au Mal d'après Aiolos et serait à présent fidèle à Arès et plus au Pope. 1ère contradiction avec la réalité. C'est dommage que ce soit le Shura de l'anime et non celui du manga. Du point de vue d'Aiolos, Shura semble s'être allié avec celui qui a essayé de tuer Athéna vu qu'il l'a pourchassé et mis à mort. Mais dans la réalité, Shura se considère comme étant le Saint le plus fidèle et le plus dévoué d'Athéna donc à ce moment, tant qu'Arès n'est pas nommé Pope, Shura est toujours fidèle au Pope (qu'il soit vivant ou mort il n'en sait pas plus à ce moment) et agit au nom de la Justice pour châtier celui qu'il croit avoir trahi Athéna. Dans le cas des no name c'est un peu pareil, quand Aiolia leur demande ce qu'a fait son frère, ils répondent qu'il a déserté le Sanctuaire en volant la Cloth du Sagittaire ce qui de leur point de vue est la vérité. Ils rappellent à Aiolia la loi du Sanctuaire et rien n'indique qu'ils ne sont plus fidèles au Pope.

3) Aiolos pense qu'il ne va pas pouvoir leur échapper plus longtemps, c'est son point de vue. Dans la réalité, Shura croit déjà qu'Aiolos est mort et il n'y a plus de poursuite depuis un moment.

4) Enfin comme mentionné, Aiolos ne peut pas savoir si le Pope est au courant de ce qu'il se trame au Sanctuaire (ni même s'il est vivant ou mort à ce moment). Il n'y a que deux possibilités pour ça : la première est d'avoir confronté le Pope à ce sujet et c'est clairement impossible sinon ça rend sa phrase impossible. La deuxième serait qu'une tierce personne comme Shura lui ait dit "Muhahaha avec Arès, ça fait des mois qu'on prépare notre coup et cette andouille de Pope n'a rien vu" sauf que c'est Shura de l'anime et donc ce n'est pas possible qui plus est du fait que seuls Aiolos et Sagarès sont au courant de ce qu'il s'est passé dans la chambre d'Athéna à cet instant (enfin potentiellement aussi Dohko visiblement).

Par conséquent cette affirmation d'Aiolos n'est que son point de vue et donc peu fiable, au même titre que les Gold Saints affirment qu'Athéna se trouve au Sanctuaire et ne peut donc être au Japon car c'est leur vérité (heureusement que Sagarès a dit aux spectateurs qu'il a fait croire aux Gold qu'Athéna était présente au Sanctuaire sinon on aurait des histoires de deux Athéna présentes en même temps, une vraie et une fausse).

En revanche je suis tout ouïe pour que tu me donnes les éléments qui montrent que ce que dit Aiolos correspond à la réalité et non juste son point de vue en fonction des éléments qu'il a sa disposition à ce moment là.

Citation de: Oiseau Vermillon le Mercredi 11 Décembre 2024, 11:44Je vais réagir pour ma part sur deux points (je n'ai lu qu'une très faible partie de ce sujet). Le premier, c'est que je ne suis pas certain qu'il soit vraiment nécessaire de parler du fait que SAZ ne se manifeste pas. Outre le fait qu'il a une vie, je sais aussi qu'il travaille d'arrache-pied pour récupérer une partie non-négligeable du wiki, il est donc sans doute occupé par des sujets plus importants.
La deuxième, comme je vois qu'il est question d'édition sur une fiche, c'est que, même si je n'ai pas la moindre légitimité ni le moindre pouvoir en la matière, je déconseillerai fortement toute action sur le wiki SSP. Le contenu de celui-ci est en cours de récupération et il serait fâcheux qu'un travail dessus vienne entacher ce travail.

Si certaines modifications sont légitimes, elles seront étudiées et discutées en temps et en heure, mais à l'heure actuelle, il y a des sujets à mes yeux bien plus urgents.

Disons que ça fait déjà plusieurs années que j'essaie justement que cela en soit discuté, et les MP ont été laissés sans réponse, donc j'ai pensé que c'était l'occasion d'avoir de la visibilité mais en effet il y a des choses plus urgentes.  :jap1

Je ne devrais pas entrer dans ton petit jeu, mais soit ! On sait qu'Aiolos dit vrai parce que :

-d'1) le précédent Pope est bel et bien vivant à ce stade de l'histoire et ne mourra que 13 ans plus tard, comme on l'apprendra de Marin et d'Aiolia dans l'épisode 16

-de 2) il ignore visiblement que ce n'est plus son jeune assistant Ares qui est à ses côtés mais un usurpateur qui a pris sa place

-de 3) le précédent Pope se fera tuer justement quand il sera révélé au monde entier qu'Athéna est toujours en vie, qu'elle a en sa possession l'armure du Sagittaire, et qu'elle est en train de rassembler autour d'elle une équipe de jeunes Saints

-de 4) Shura a obéi à l'ordre de poursuivre et d'exécuter Aiolos, or cet ordre vient du faux Ares et non pas du Pope. Donc oui, il y a au moins un Saint, et peut-être plus, qui obéit à la personne maléfique qui se fait passer pour Ares et qui vient de tenter de tuer Athéna

-de 5) Aiolos ignore si ses assaillants ne vont pas faire des recherches pour retrouver son cadavre et repartir à sa poursuite quand ils ne trouveront rien au fond du ravin. Et si c'est le cas, il ne pourra plus rien faire pour protéger Athéna, étant au seuil de la mort

Que ce soit mal raconté, qu'il y ait des zones d'ombre qui restent inexpliquées ainsi que des incohérences, surtout quand l'animé essaie de raccrocher les wagons avec le manga alors que la trame est différente, personne ne le conteste. Il n'en reste pas moins que ce que dit Aiolos au vieux Kido lorsqu'il lui confie Athéna bébé est la stricte vérité.

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 11 Décembre 2024, 07:00"il a zappé à l'époque ce que dit Aiolos à Mitsumasa Kido dans l'épisode 25, à savoir qu'il y a au Sanctuaire des traîtres qui en veulent à la vie d'Athéna sans que le Pope ne se doute de ce qui se trame dans son dos"

Comment Aiolos sait ça ? (...) Je le redis, à ce moment là Aiolos ne se doute pas que le Pope est mort (...) et assume suppose que le Pope est toujours vivant

Sauf que justement, le Pope N'EST PAS MORT. Comment Aiolos le sait-il ? On s'en fout, c'est pas important. Peut-être qu'avant que de suivre discrètement Ares, Aiolos a fait un détour par la chambre du Pope pour voir s'il dormait bien ou s'il voulait boire une camomille, on s'en fiche. Le Pope au casque jaune, dans le cadre de la série TV pré-Hadès, n'est qu'un pion qui se sera fait berner pendant 13 ans avant de se faire éliminer hors champ une fois que l'imposteur apprend qu'Athéna est toujours vivante et que le temps lui est désormais compté. Le rôle du précédent Pope se résume à remettre l'armure de Pégase à Seiya, et basta. C'est un no name dont on sait juste qu'il était bon, juste, aimé et respecté de tous. Tout comme l'était son cadet Ares, jusqu'à ce qu'il devienne nouveau Pope à la tête du Sanctuaire et se transforme du jour au lendemain en despote tyrannique.

Sacré mal de tête avec ces théories!  :))

Donc pour faire simple: avant le Pope était Shion, après c'était Saga.

La vie peut être si simple parfois!  ;)  ;)

Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 12 Décembre 2024, 03:22Je ne devrais pas entrer dans ton petit jeu, mais soit ! On sait qu'Aiolos dit vrai parce que :

-d'1) le précédent Pope est bel et bien vivant à ce stade de l'histoire et ne mourra que 13 ans plus tard, comme on l'apprendra de Marin et d'Aiolia dans l'épisode 16

-de 2) il ignore visiblement que ce n'est plus son jeune assistant Ares qui est à ses côtés mais un usurpateur qui a pris sa place

-de 3) le précédent Pope se fera tuer justement quand il sera révélé au monde entier qu'Athéna est toujours en vie, qu'elle a en sa possession l'armure du Sagittaire, et qu'elle est en train de rassembler autour d'elle une équipe de jeunes Saints

-de 4) Shura a obéi à l'ordre de poursuivre et d'exécuter Aiolos, or cet ordre vient du faux Ares et non pas du Pope. Donc oui, il y a au moins un Saint, et peut-être plus, qui obéit à la personne maléfique qui se fait passer pour Ares et qui vient de tenter de tuer Athéna

-de 5) Aiolos ignore si ses assaillants ne vont pas faire des recherches pour retrouver son cadavre et repartir à sa poursuite quand ils ne trouveront rien au fond du ravin. Et si c'est le cas, il ne pourra plus rien faire pour protéger Athéna, étant au seuil de la mort

Que ce soit mal raconté, qu'il y ait des zones d'ombre qui restent inexpliquées ainsi que des incohérences, surtout quand l'animé essaie de raccrocher les wagons avec le manga alors que la trame est différente, personne ne le conteste. Il n'en reste pas moins que ce que dit Aiolos au vieux Kido lorsqu'il lui confie Athéna bébé est la stricte vérité.

Sauf que justement, le Pope N'EST PAS MORT. Comment Aiolos le sait-il ? On s'en fout, c'est pas important. Peut-être qu'avant que de suivre discrètement Ares, Aiolos a fait un détour par la chambre du Pope pour voir s'il dormait bien ou s'il voulait boire une camomille, on s'en fiche. Le Pope au casque jaune, dans le cadre de la série TV pré-Hadès, n'est qu'un pion qui se sera fait berner pendant 13 ans avant de se faire éliminer hors champ une fois que l'imposteur apprend qu'Athéna est toujours vivante et que le temps lui est désormais compté. Le rôle du précédent Pope se résume à remettre l'armure de Pégase à Seiya, et basta. C'est un no name dont on sait juste qu'il était bon, juste, aimé et respecté de tous. Tout comme l'était son cadet Ares, jusqu'à ce qu'il devienne nouveau Pope à la tête du Sanctuaire et se transforme du jour au lendemain en despote tyrannique.

Attention car là tu rebifurques sur la version canon / officielle / younameit de Toei et ce qui est discuté n'est pas si elle est correcte ou non par rapport à une autre mais il est question de la cohérence interne de chaque version vis-à-vis du tableau de la page du wiki et si correction de cette case est nécessaire.
Ici, le point traité est la case rouge renvoyant à la phrase d'Aiolos par rapport à la cohérence interne de la version qui est appellée version 1 (Pope / Shion tué sur Star Hill) et tes 3 premiers points n'existent pas dans celle-ci.

Pour le coup de Shura qui obéit à Arès et non au Pope je te répondrais pas vraiment car si un garde criait qu'il y avait un intru qui venait d'entrer dans le Sanctuaire, Shura serait aussi intervenu sans demander l'autorisation du Pope. Algol fait de même avec les apprentis qui désertent quand la loi du Sanctuaire est violée et Sagarès fait aussi passer Aiolos pour un déserteur en plus d'avoir attenté à la vie d'Athéna. De plus il le fait en gueulant depuis sa tour et non en personne donc ça pourrait être n'importe quel lanceur d'alerte. Dans les faits ils n'ont pas à être fidèles à Sagarès et ne plus être fidèles au Pope pour ça, mais Aiolos peut le percevoir et comprendre ainsi de son point de vue étant donné qu'il a surpris quelqu'un en train d'essayer de tuer Athéna et que maintenant un/des Saint(s) sont à sa poursuite pour visiblement terminer le boulot, et c'est selon moi ce qu'il fait.

OK pour le point 5.

CitationSauf que justement, le Pope N'EST PAS MORT. Comment Aiolos le sait-il ? On s'en fout, c'est pas important.

SI justement c'est important étant donné que tu utilises cet argument pour affirmer que la version où c'est le Pope qui a été tué sur Star Hill n'est pas cohérente dans sa logique interne justement à cause de ça. C'est un peu comme si tu me dis "ben la Bible c'est bel et bien la parole de Dieu parce que c'est écrit dans la Bible". Le fait qu'il dise ça n'est pas suffisant en soit surtout quand on commence à creuser ce qu'il dit et qu'on le compare aux événements lors de sa fuite pour savoir comment il peut être certain de telle ou telle affirmation.

Vu que tu exclues totalement le fait que ce que Aiolos dit à Mitsumasa Kido puisse être juste la façon dont il comprend la situation dans laquelle il s'est fourré plutôt que les faits avérés fait que justement il est important de savoir comment il le sait pour exclure toute possibilité que ce ne soit que la vision d'Aiolos sur ces événements qui penserait que le Pope est toujours vivant au moment où il parle. Le cas échéant, s'il est possible que ce ne soit que la vision des choses d'Aiolos cette nuit là, même si c'est 5% de probabilité, alors la case devient verte.

Et c'est aussi justement ça que je souligne quand je dis que le tableau donne une sensation légèrement biaisée où on va partir sur de très grandes lattitudes d'interprétations et extrapolations pour la version officielle mais dès qu'il s'agit d'une autre version tout se ferme direct et il n'y a pas plusieurs sens possibles dès lors dans ces cas là de façon à ce que seule la version officielle paraisse cohérente et les autres incohérentes.

Why bother...?  :tsss1

Écoute, tu sais quoi ? Tu contactes Takao Koyama, le scénariste principal de l'arc Sanctuaire (je sais qu'il répond aux fans) et tu lui demandes comment, dans l'épisode 25, Aiolos peut bien savoir que le bon Pope est toujours vivant et que celui-ci ignore que dans son dos, non seulement quelqu'un a pris la place de son cadet/jeune assistant, mais ce quelqu'un veut carrément tuer Athéna.

Une fois qu'il t'aura répondu, tu partageras sa réponse avec nous et je suis sûr que SAZ te laissera modifier le wiki sur les Popes si nécessaire. Ok ?

Citation de: Megrez Alberich le Vendredi 13 Décembre 2024, 05:29Écoute, tu sais quoi ? Tu contactes Takao Koyama

"Oui, mais tu sais, 40 ans après, il peut toujours improviser... comme Toriyama qui disait que l'univers n'avait que 27 planètes, que la force moyennes de Saiyan était de 4000, et que Goku avait une gentille maman qui s'appelait Gine."

Bon, du reste, je n'ai pas encore osé lire le débat, qui pourtant a de quoi être intéressant ! Je n'ai appris que récemment, grâce à SSP, qu'il était censé y avoir trois Popes dans l'animé.
Il faut dire, j'ai découvert StS via CDZA, puis j'ai regardé la VF (suivi d'Hadès en VO), et je n'ai vu la VO de 86 que cette année. Et encore là, si je n'avais pas traîné sur SSP, je ne sais pas si j'aurai compris pour les trois Popes.

La version de l'animé est trop compliquée et la Kuru-version est trop simple.

J'apprécie certaines idées qu'on retrouvent dans les spin-off, comme le fait que Saga s'identifie, sur le plan psychologique, à Arès.

Citation de: Megrez Alberich le Lundi  9 Décembre 2024, 22:43Non, malheureusement. C'était plus pour démontrer, une fois encore, que pour les fans Japonais Ares = jeune frère du Pope, que Saga assassina et dont il usurpa l'identité.

Ok. Et bien de mon côté c'est en partie ce que je vois aussi donc ça me va.

Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 11 Décembre 2024, 21:36Ils ne se sont pas rattrapés avec Crystal alors qu'il leur suffisait d'en faire le remplaçant de Camus et de les montrer tous les deux dans les flashbacks avec Hyôga et Isaac dans l'arc Poséidon, avec Isaac qui dit, comme dans le manga, que Camus doit s'absenter de plus en plus souvent pour retourner au Sanctuaire. Or, ils ne l'ont pas fait. Alors tu penses bien que l'imbroglio autour des 3 Popes, hein...  :tsss1

Et c'était pourtant si simple et rapide à faire.

Je me demande s'ils en avaient le temps ou s'ils trouvaient juste leurs idées "jetables". Que c'est juste des idées qui se succèdent, et que croire raconter quelque chose de bien (pour eux) n'a pas à être rectifié.

Je dis ça parce que la raison aurait pu être que les scénaristes n'étaient pas les mêmes pour les histoires de Pope (Koyama et Suga), mais Suga n'avait pas repris sur Crystal.

Vu le rythme de production des animes, encore plus à l'époque, je doute qu'ils aient eu le temps de pondre un mémoire de philosophie là-dessus.

Y avait des deadlines brûlantes à respecter et une œuvre pas encore complète à adapter. D'où prises de décisions rapides, et donc pas forcément bien mûries.

Par ailleurs, on parle d'une série populaire destinée à des enfants.

Je précise qu'il n'y a rien de péjoratif de ma part dans ces propos.

Mais voilà, sans pour le moins du monde être désintéressés de l'œuvre qu'ils adaptaient, ils allaient pas faire non plus faire 40 réunions sur le sujet.

Disons que lors de la production de l'anime ils ont dû en effet partir sur l'idée qu'il y avait réellement un petit frère maléfique existant qui était Arès mais qu'un fois arrivée au passage de l'avion et ce que raconte Saori ils ont dû se dire "merde, on voit vers où ça se dirige et comme pour le design de l'armure du Sagittaire, le design du Sanctuaire ou le maître de Hyoga, on va repasser ni vu ni connu sur la version proche du manga."

C'est pour ça qu'on arrive sur une perception bistable ou les deux versions sont plus ou moins cohérentes dans leur logique interne (en ne prenant en compte que la source primaire de l'anime), ce qui est un coup de génie involontaire étant lié au Saint des Gémeaux. C'est comme le coup de la danseuse en rotation :

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Spinning_Dancer.gif)
Si vous la voyez tourner dans le sens des aiguilles d'une montre c'est que Arès a bel et bien existé.
Si vous la voyez tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre c'est que Arès a été inventé par Saga.

Et cette vidéo aide à la gymnastique mentale nécessaire pour passer de l'une à l'autre

Il faut voir si Takao Koyama et Yoshiyuki Suga y adhèrent (je dirais non). Ça arrive qu'un artiste accepte qu'un défaut puisse devenir une qualité, mais je pense que la majorité n'adhère pas à cette vision. Pas par pure divergence d'opinion, mais ils n'y pensent pas. On peut citer Carl Theodor Dreyer qui avait du faire face à un gros défaut technique sur le tournage du film Vampyr : la focale de la caméra fonctionnait mal, générant à la pellicule un aspect brumeux. En regardant les rushes, lui et le chef-opérateur se sont aperçus que le rendu correspondait mieux à l'ambiance voulue pour le film. C'est très très rare, je pense. Pour ceux qui y pensent éventuellement, la plupart du temps, un défaut reste un défaut. Le corriger, comme certains le font (récemment, Cameron a rajouté la lame du scalpel pour la scène d'énucléation dans Terminator), ou laisser tel quel, n'y change rien.