SaintSeiyaPedia THEN

Sans doute l'un des personnages les plus énigmatiques du manga et qui, sur l'ancien forum, a fait partie de ceux générant le plus de pages de commentaires... preuve s'il en est de sa complexité et des clivages qu'il suscite.

Connard qui s'assume et "rafraîchissant" dans l'univers assez manichéen de Saint Seiya ? Psychopathe sans intérêt ? Personnage réaliste et mal compris ?
 
Vous avez la parole !

En toute franchise, je n'ai jamais considéré Deathmak comme un personnage « rafraîchissant ».
S'il a pu être bienveillant un jour dans sa vie, il l'a oublié, car celui que j'ai découvert dans la Maison Du Cancer, m'a inspiré un sentiment de rejet immédiat, et qui perdure encore aujourd'hui. À commencer par sa cruauté. Là où Milo fait preuve de compassion et vous laisse une chance, Deathmask ne fait aucun des deux. Il prend plaisir à faire le mal, avec une gratuité glaciale, comme lorsqu'il s'en prend à Shunrei. S'il y a une chose que j'ai appris, c'est que l'égoïsme, la cruauté, et la bêtise, vont souvent de pair. Et Deathmask est une interprétation de cette combinaison. L'intégrité me rassure. Si elle n'est pas présente, je ne m'attarde pas, et je plie bagage. De toutes les Maisons Du Zodiaque, c'est la sienne que j'évite soigneusement. C'est la porte de l'Enfer.

Plus le méchant est réussi, mieux c'est, disait Hitchcock.

Bon, évidemment, Deathmask n'est pas un méchant destiné à faire réfléchir. Ou alors, vite fait, c'est juste l'archétype de l'ennemi intérieur, le mal dans le domaine du bien. Genre "Il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark... et Hamlet va faire le ménage !" (https://i.postimg.cc/5N2RRr9s/maxresdefault.jpg)
Comme pas mal de monde, je déteste ce méchant très méchant et au bout de trois épisodes horriblement longs, je suis content qu'il finisse par recevoir sa bonne raclée. Je pense que c'était le but recherché : pourquoi aimer un méchant pareil, dans un dessin animé où les héros vont triompher puisqu'ils représentent l'espoir ? Ce mot a toujours été répété à l'envie dans Saint Seiya, surtout dans l'histoire d'origine, G et Oméga. Moi qui souhaitais une déclinaison dans le genre d'Akira, Watchmen, Escaflowne ou même Kenshin le Vagabond, c'était idiot.
Ceci dit, Deathmask est une étape intéressante. Les chevaliers noirs ont jusqu'ici été des méchants "extérieurs" vraiment méchants, avant Hadès. Ensuite, on a eu les chevaliers d'argent et d'or, des ennemis intérieurs. Ensuite, on a eu des ennemis plus persuadés encore de faire le bien mais faisant le mal. Avec les dieux, on stagne un peu, mais je me demande ce que Kurumada compte faire après.

A propos de Kenshin, je pense que Jinné Udo ou Makoto Shishio peuvent faire écho à ce personnage. A la même époque, je ne sais pas : peut-être que Kuru était influencé par la période noire de Tezuka (MW, La Femme Insecte). Devilman n'a servi d'influence seulement pour les visages, mais ça rejoint cette période ultra-violente et sombre qu'était le début des années 70 dans le manga. Avant, j'avais cité le Comédien, on pouvait parler d'Olrik pour prendre plus ancien. Et je parle sans l'épisode 0 où Kurumada l'a rendu plus proche de Deathtoll.

Le personnage de Deathmask est un antagoniste emblématique et profondément troublant. Il illustre un contraste puissant entre son comportement odieux dans la vie réelle, qui en ferait une personne abjecte, et son rôle dans l'œuvre, où il détonne par sa conception singulière de la justice et son caractère extrême.
Dans un contexte réaliste, Deathmask incarnerait tout ce qu'il y a de plus détestable chez un être humain. Il massacre sans scrupules des innocents, convaincu que la vie n'a de valeur que si l'on détient du pouvoir. Il arbore les masques des âmes de ses victimes comme des trophées, un comportement morbide qui frise la psychopathie. Dans la réalité, un tel mépris pour la vie humaine serait inacceptable et le placerait dans la catégorie des criminels de guerre ou des figures tyranniques.

Il ne respecte pas les idéaux de protection de l'humanité qui définissent les Chevaliers d'Athéna. Ses actions, motivées par son intérêt personnel et son plaisir sadique, le rendent encore plus répréhensible.
Un tel égoïsme, combiné à une absence totale d'empathie, ferait de lui une personne à fuir et à condamner. Deathmask défend une vision de la justice où seuls les forts méritent de survivre, une philosophie qui va à l'encontre des principes fondamentaux d'égalité et de dignité humaine.

Dans le cadre de l'oeuvre, cependant, Deathmask transcende son statut de simple "méchant". Son rôle et sa conception particulière de la justice le rendent narrativement intéressant et même mémorable. Deathmask se démarque par sa conception tordue de la justice : seuls les forts méritent de vivre, et les faibles n'ont qu'à périr. Cette vision, bien qu'horrifiante, s'oppose directement aux valeurs chevaleresques des autres protagonistes, créant un contraste saisissant. Il offre une perspective nihiliste sur ce que signifie être un chevalier, ce qui enrichit le récit en apportant de la complexité morale. Il pousse les autres personnages à se confronter à des questions fondamentales sur la nature de leur rôle et leur propre justice.

Deathmask est un personnage symboliquement chargé. Son armure dorée, associée à la constellations du Cancer, est paradoxale : elle évoque la noblesse et la lumière, mais elle abrite un individu profondément sombre. Sa maison du Cancer, ornée de visages torturés et figés dans la terreur, crée une atmosphère glaçante qui reflète parfaitement son caractère. Deathmask sert de point de bascule dans le parcours de Shiryu, son adversaire principal. En affrontant Deathmask, Shiryu incarne la véritable justice, celle qui protège les faibles et s'oppose à la tyrannie. Cela renforce le message moral de la série. Le combat contre Deathmask est également un moment cathartique pour le spectateur, qui ressent un mélange d'horreur et de satisfaction lorsqu'un personnage aussi vil est finalement vaincu. Bien que ses actions soient ignobles, le personnage pousse le spectateur à réfléchir sur les abus de pouvoir, le rôle de la justice, et la manière dont certains déforment des idéaux nobles pour justifier leurs actes.

Citation de: Samantha Rosenwood le Mardi 14 Janvier 2025, 16:43S'il y a une chose que j'ai appris, c'est que l'égoïsme, la cruauté, et la bêtise, vont souvent de pair. Et Deathmask est une interprétation de cette combinaison. L'intégrité me rassure.

Difficile de trancher sur la question de l'intégrité. Misty, Algol, Shaka, Shura ou Krishna sont sans doute considérés comme très intègres au sein de leur ordre. Pourtant, question narcissisme, cruauté ou vanité, ce ne sont pas les derniers, et ils ne sont pas bêtes non plus.

D'un autre point de vue, on a vu récemment des gens boire et danser sur un cadavre, ce qui peut être vu comme cruel et bête, mais n'en fait pas des gens moins intègres pour autant.

Ou alors je confonds intégrité et intransigeance, ce qui est possible, parfois la distinction est ardue.

Je ne m'attarderai pas vraiment sur Deathmask, qui est une caricature d'affreux méchant avant l'arc Hadès, qui perd ensuite son peu d'intérêt en devenant une sorte de petite frappe sans envergure.

Citation de: Sharivan le Mardi 14 Janvier 2025, 22:00Dans la réalité, un tel mépris pour la vie humaine serait inacceptable et le placerait dans la catégorie des criminels de guerre ou des figures tyranniques.

La valeur de la vie humaine c'est comme la valeur de l'argent, elle n'en a que si on croit dedans et Deathmask n'y croit pas. Du coup tu le condamnes en fonction de tes valeurs (et de celle de la majorité de la population, des faibles qui en ont besoin pour se protéger dirait Deathmask) et non des siennes, et si tu n'as aucun moyen pour imposer les tiennes, il n'en a que faire et tu ne pourras pas t'y opposer, ce qui donne raison à Deathmask sur "la loi du plus fort".
(https://images3.imgbox.com/28/67/pyFZWRQu_o.jpg)

De plus, comme il le dit lui-même, il n'a pas sciemment tué des innocents, et lorsque les avions bombardent leur cible et que des civils sont tués dans la foulée, dans son exemple, ça ne fait pas d'eux des criminels de guerre. Deathmask dit qu'il ne savait pas qu'il y avait des femmes et des enfants parmi ses victimes, et dans l'absolu ça lui est égal, mais il n'a pas cherché à les tuer spécifiquement, elles devaient se trouver dans la zone d'absorption de son Seki Shiki trou noir.
Deathmask n'est pas non plus tyrannique car il n'utilise pas sa force pour subjuguer les autres, à aucun moment il ne propose à Shiryu de devenir son serviteur. Il est juste telle une force de la nature qui n'en fait qu'à son bon vouloir.

Citation de: Sharivan le Mardi 14 Janvier 2025, 22:00il détonne par sa conception singulière de la justice et son caractère extrême.

Deathmask n'a pas de conception de la justice justement. Lorsqu'il dit qu'il a "châtié le Mal au nom de la Justice", il est complètement ironique parce qu'il ne croit justement pas en la notion de justice contrairement à Shiryu qui est tout le débat qu'il a avec Dohko (et Deathmask a raison pour ce qui est du monde réel, exemples : déboulonnage de statues ou changement de direction des entreprises après la victoire de Trump). Il croit en la force et que celle-ci donne raison, certes, mais pas que c'est une forme de justice.

Au final, la justice c'est le prolongement de la morale, et Deathmask est une forme extrême de la philosophie de Nietzsche, tout comme Thanos est un malthusianisme extrême, où pour Nietzsche le Bien et le Mal (la morale) sont des notions inventés par les faibles pour se protéger des forts en renversant leurs valeurs pour imposer celles des faibles et neutraliser les forts voire les dominer (dans l'exemple de Nietzsche c'était vis-à-vis du prêtre et de la religion ayant réussi à imposer ses valeurs de faibles par la morale au chevalier et à le contenir car il ne pouvait le faire par la force). Naturellement, tant qu'on ne peut la lui imposer, le fort s'en fout de ça et donc Deathmask s'en fout de la morale (et de la justice) car ça ne lui sert à rien vu qu'il ne craint rien et n'a à se protéger de personne. Le "il ne faut pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse", c'est avant tout "les trucs qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse", donc une vision de faible qui ne veut pas que quelque chose de néfaste nous arrive donc on le généralise pour que ce soit globalement accepté par tous et présenté en tant que valeur positive tandis qu' "obtenir quelque chose que l'on désire par la force" est présenté comme quelque chose de mal car ça pourrait nous arriver (alors que pour celui qui en a les moyens en toute impunité, ce serait naturellement quelque chose de Bien).
Deathmask est une version caricaturale du Surhomme, de l'Übermensch, dans le sens où il s'est affranchi des valeurs de la société pour créer ses propres valeurs dans son élan vital et sa volonté de puissance (sauf que ce sont celles d'un psychopathe).

D'ailleurs, point intéressant et non négligeable, est que Deathmask est un vrai fort au sens nietzschéen dans le sens où il accepte les règles du jeu quand deux forts s'affrontent. Lorsque son armure s'est barrée, Deathmask ne s'est pas plaint en disant "ce n'est pas juste." Il n'a pas changé de philosophie, de manière hypocrite comme Kuru aurait pu choisir de le faire, maintenant qu'il n'était plus le plus fort sans son armure d'or et se retrouvait techniquement dans la position du faible. Il a assumé jusqu'au bout. Après on peut se poser la question vis-à-vis du passage avec Rhadamanthe qui semblerait être un changement de ton du personnage de DM (qui changera complètement une fois arrivé à Episode 0).


Deathmask est un très bon méchant parce qu'il dit la vérité et les gens doivent le détester pour ça car au fond d'eux ils savent que Deathmask a raison sur toute la ligne dans le monde réel. Même dans le monde idéaliste de Saint Seiya, au final il a raison car Shiryu triomphe... par la force et impose donc sa vision de la Justice par ses poings.
Dans le principe, Kurumada a évidemment voulu contraster le "Might makes Right" (La force donne raison) de Deathmask avec le "Right makes Might" (La justice fait la force) de Shiryu mais le "Right makes Might" n'invalide en rien le "Might makes Right" et ne fait que le confirmer  :D
Seule la force peut imposer les idéaux, il suffit de voir ce qu'il se passe à New York avec les lois laxistes sur le vol à l'étalage qui fait que ça a grimpé en flèche depuis leur implémentation et ce ne sont plus les produits qui sont enfermés à clés dans les rayons mais les images des produits qui le sont.

Le fait est que la majorité des gens seraient probablement plus proche de Deathmask plutôt que de Superman au bout d'un moment avec de tels pouvoirs leur permettant de faire ce que bon leur semble sans craindre la moindre conséquence, comme l'ont confirmé des études montrant que plus on est puissant et moins on a d'empathie (ou même l'expérience de la prison de Stanford). Regardez votre façon de jouer à GTA (oui oui ce ne sont que des pnj virtuels et pas des vraies personnes... tant que votre empathie est là). Deathmask voit les autres comme des pnj de GTA. C'est peut-être aussi cette réalité inconsciente de la nature humaine qui fait que Deathmask est détesté.

Evidemment, tout ça est surtout pour le Deathmask du Kurumanga, qui même si c'était un "voyou" restait plus sérieux que celui depuis l'épisode 0 qui s'est Deathtollifié à danser dans les airs dans la volonté de Kuru d'uniformiser les caractères des signes suite à ce qu'Ikki a dit "les hommes du signe du Lion sont comme ça".

Autre point qui peut être intéressant est si l'on prend le combat Shiryu contre Deathmask au Yomotsu comme étant un combat d'âmes et non un combat âme (Shiryu) contre Deathmask physique. Dans le cas de figure où ce serait un combat d'âmes, alors toutes les interventions qui ont bénéficié à Shiryu seraient comme la conscience de Deathmask qui essaierait de le rattraper de plus en plus. Comme ses victimes qui ont réussi à remonter du trou (chose soit-disant impossible) pour revenir le hanter mais il est encore dans le déni de la culpabilité ou le symbolisme de son armure qui le quitte comme le fait de sa conscience pour lui faire réaliser ses erreurs et à quel point il est indigne d'être Saint.

Vos réflexions sur DeathMask sont très intéressantes : est-il cruel et méchant ? est-il juste cynique et "détaché" ? suit-il les ordres aveuglément sans se poser de questions ? est-il au contraire bien content de pouvoir laisser éclater sa cruauté et en profiter pour s'amuser ? croit-il en la Justice (du Sanctuaire) ? croit-il qu'il œuvre pour le Bien ?
Incapable de trancher moi-même, je vous laisse en débattre.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais apprécié DeathMask : dans le DA, je le trouvait un peu trop caricatural, trop "je suis un méchant parce que je suis méchant".

Par contre, il faut bien reconnaitre que toute la mise en scène autour de la Maison du Cancer (puis, dans une moindre mesure à mon sens, au Yomotsu Hirasaka) est vraiment stylée : dans son genre "inquiétant, menaçant et macabre", ça se pose là !

Enfin, j'ai bien aimé ce qu'ils ont fait du perso dans Soul of Gold (la vache, je dis du bien de SoG ! ça n'arrive pas tous les 4 matins ! :)) ).

(http://i11.photobucket.com/albums/a170/Vestuario/SeiyaSD/dm1.gif)

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 15 Janvier 2025, 03:40Il est juste telle une force de la nature qui n'en fait qu'à son bon vouloir.

Je crois qu'on tient là un des meilleurs résumés du personnage. Une force de la nature n'a que faire de la morale humaine.
C'est à mon sens l'un des personnages les plus en adéquation avec la réalité - de la guerre, du pouvoir, des rapports de force - telle que nous la connaissons. Sa vision des choses n'est pas réjouissante et fait effectivement peu de cas des faibles ou des innocents, mais elle a le terrible mérite d'être réaliste.
C'est une incarnation nécessaire, bien que "problématique" dans un manga comme StS.
Perso, je déplore fortement le traitement post-Arc Sanctuaire dont il a pâti. Le personnage entre en scène de façon éloquente et particulièrement impressionnante, ambiance qui s'accentue effectivement -@Bouloche le Foufounet a raison - dans sa Maison. Ceci demeure d'ailleurs l'un de mes souvenirs d'enfance les plus marquants de StS. Enfin merde, le mec est quand même nécromancien et capable de télékinésie à 10 000 km, et c'est soi-disant l'un des plus faibles ?!

Mais passé le combat avec Shiryu, ce n'est ensuite qu'une lente dégradation sans aucune cohérence - y compris graphique, dans l'animé : dessiné comme tous les autres GS avec de grands yeux et une esthétique qui demeure séduisante dans le chapitre Sanctuaire, avec des attaques flippantes, son personnage est massacré (dans tous les sens du terme) dans la partie Hadès.
A l'aune de toutes nos réflexions, il aurait sans doute gagné à avoir un traitement plus approfondi. On sent que le rattrapage a eu lieu avec Manigoldo, un DM qui aurait bien tourné.
A part qu'il pleurniche un peu trop à mon goût, je suis d'accord, SoG redresse un peu la barre. Ce côté YOLO ça lui va bien - même si techniquement, il ne vit pas qu'une fois...  :aloy1   

Alors perso petit j'aimais pas du tout DM vu qu'il faisait partie du "bottom 3" dans le classement des signes avec Aldé et Aphro, mais une fois adulte j'ai reconsidéré son cas, déjà avoir un pur connard chez les gold saints, ça change de "il est maychant may çay pas sa faute", ensuite je l'aimais bien dans GA où il m'évoquait un peu Vegeta, dans le sens où il aide les autres saints mais tout en passant son temps à gueuler  :D

Sinon y'a aussi le fait qu'entretemps, son clone dans TLC a pas mal servi à réhabiliter le signe dans son ensemble en le rendant hyper-badass  :sparta1

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 15 Janvier 2025, 03:40D'ailleurs, point intéressant et non négligeable, est que Deathmask est un vrai fort au sens nietzschéen dans le sens où il accepte les règles du jeu quand deux forts s'affrontent. Lorsque son armure s'est barrée, Deathmask ne s'est pas plaint en disant "ce n'est pas juste." Il n'a pas changé de philosophie, de manière hypocrite comme Kuru aurait pu choisir de le faire, maintenant qu'il n'était plus le plus fort sans son armure d'or et se retrouvait techniquement dans la position du faible. Il a assumé jusqu'au bout. Après on peut se poser la question vis-à-vis du passage avec Rhadamanthe qui semblerait être un changement de ton du personnage de DM (qui changera complètement une fois arrivé à Episode 0).

"Mais pourquoi les parties de l'armure d'or se sont enlevées ?

_ C'est la volonté de l'armure. Pour elle, tu n'est plus digne d'être un chevalier d'or, ne voyant en toi que le mal.

_ N'importe quoi ! Je suis le plus puissant des chevaliers d'or !

...

_ Les autres parties de l'armure ont quitté mon corps et se sont rassemblées. Mais..."

Son air de terreur semble le démentir.

Citation de: The Endoktrinator le Mardi 14 Janvier 2025, 21:19Plus le méchant est réussi, mieux c'est, disait Hitchcock.

Bon, évidemment, Deathmask n'est pas un méchant destiné à faire réfléchir. Ou alors, vite fait, c'est juste l'archétype de l'ennemi intérieur, le mal dans le domaine du bien. Genre "Il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark... et Hamlet va faire le ménage !" (https://i.postimg.cc/5N2RRr9s/maxresdefault.jpg)
Comme pas mal de monde, je déteste ce méchant très méchant et au bout de trois épisodes horriblement longs, je suis content qu'il finisse par recevoir sa bonne raclée. Je pense que c'était le but recherché : pourquoi aimer un méchant pareil, dans un dessin animé où les héros vont triompher puisqu'ils représentent l'espoir ? Ce mot a toujours été répété à l'envie dans Saint Seiya, surtout dans l'histoire d'origine, G et Oméga. Moi qui souhaitais une déclinaison dans le genre d'Akira, Watchmen, Escaflowne ou même Kenshin le Vagabond, c'était idiot.
Ceci dit, Deathmask est une étape intéressante. Les chevaliers noirs ont jusqu'ici été des méchants "extérieurs" vraiment méchants, avant Hadès. Ensuite, on a eu les chevaliers d'argent et d'or, des ennemis intérieurs. Ensuite, on a eu des ennemis plus persuadés encore de faire le bien mais faisant le mal. Avec les dieux, on stagne un peu, mais je me demande ce que Kurumada compte faire après.

A propos de Kenshin, je pense que Jinné Udo ou Makoto Shishio peuvent faire écho à ce personnage. A la même époque, je ne sais pas : peut-être que Kuru était influencé par la période noire de Tezuka (MW, La Femme Insecte). Devilman n'a servi d'influence seulement pour les visages, mais ça rejoint cette période ultra-violente et sombre qu'était le début des années 70 dans le manga. Avant, j'avais cité le Comédien, on pouvait parler d'Olrik pour prendre plus ancien. Et je parle sans l'épisode 0 où Kurumada l'a rendu plus proche de Deathtoll.

Makoto Shishio, c'est l'exemple de salaud bien écrit (c'est une ordure mais, il a un truc qui le rends intéressant, sans doute l'un des plus mémorable de Kenshin), Deathmask faisait bien son job et démontrait bien dans quelle corruption était tombé le sanctuaire, il vole pas haut par contre mais, c'est une figure de la "malveillance" assez efficace, il se fait violemment ridiculiser par la suite et son aura se fait tuer au fur et à mesure. C'est le genre de personnage qui gagne à être "rare" et à ne pas être surutilisé.

Pour Shaka et Misty, je les vois pas faire spécialement preuve de malveillance, ils sont juste ultra arrogants et avait besoin d'apprendre l'humilité. Shura, c'est le gars qui à perdu sa foi dans sa mission de Saint, Krishna est assez honorable avec une pointe d'arrogance qui va lui couter la vie.

Algol, il fait preuve de cruauté dans l'anime mais, dans le manga, il est pas plus pourri qu'un autre silver, pour moi, c'est lui qui à paru le plus dangereux de son ordre avec son compère Misty et Orphée.

Citation de: Sankai le Mercredi 15 Janvier 2025, 11:14Krishna est assez honorable avec une pointe d'arrogance qui va lui couter la vie.

Mouais... on parle quand même d'un gars qui est 100% pour éradiquer l'humanité toute entière hormis une petite poignée d'"élus". Un génocide à l'échelle mondiale, no problem, c'est pour la "bonne cause", après tout. Même Deathmask ne va pas aussi loin dans son délire. La grosse différence, c'est que Krishna n'éclate pas d'un rire mauvais quand il annonce qu'au nom de son dieu, 99,99% des humains vont mourir noyés et c'est une très bonne chose.

Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 15 Janvier 2025, 12:48Mouais... on parle quand même d'un gars qui est 100% pour éradiquer l'humanité toute entière hormis une petite poignée d'"élus". Un génocide à l'échelle mondiale, no problem, c'est pour la "bonne cause", après tout. Même Deathmask ne va pas aussi loin dans son délire. La grosse différence, c'est que Krishna n'éclate pas d'un rire mauvais quand il annonce qu'au nom de son dieu, 99,99% des humains vont mourir noyés et c'est une très bonne chose.

À ce sujet, le bouddhisme et l'hindouisme sont plusieurs fois indirectement critiqués pour leur intransigeance et leur impitoyabilité sous couvert de compassion via des personnages comme Shiva, Aghora, Shaka ou Krishna.

Hindouisme dont s'est inspiré... Nietzsche (lois de Manu).

Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 15 Janvier 2025, 12:48Mouais... on parle quand même d'un gars qui est 100% pour éradiquer l'humanité toute entière hormis une petite poignée d'"élus". Un génocide à l'échelle mondiale, no problem, c'est pour la "bonne cause", après tout. Même Deathmask ne va pas aussi loin dans son délire. La grosse différence, c'est que Krishna n'éclate pas d'un rire mauvais quand il annonce qu'au nom de son dieu, 99,99% des humains vont mourir noyés et c'est une très bonne chose.

Faut voir Krishna comme un paladin de DnD, un palouf, c'est pas obligatoirement un gentil, il peut avoir un code moral plus ambigus que être juste un bon/loyal, Deathmask prends beaucoup de plaisir à tuer et se vante d'avoir flingué des innocents, il corresponds pas mal au mauvais/loyal la ou un Krishna est possiblement neutre/loyal.

Sans surprise *tousse* je rejoins l'Amazone sur le fait que DM est un "mal nécessaire" en ce qu'il incarne une réalité dans laquelle l'amour des petits oiseaux et l'espouâââr ne sont que billevesées :o Or, il se trouve que cette réalité là est bien plus "réaliste" que celle défendue par Athéna.

Comme AZB, quand j'étais gosse, je n'aimais pas du tout le personnage (de l'anime car comme chacun sait, je suis une fausse fan qui, blablabla... :D) qui nous est présenté comme un mwahahaha assez caricatural. En grandissant (et en découvrant les bas-fonds d'internet :bave1 ), j'ai appris à considérer le personnage par delà les apparences et à m'intéresser un peu plus à son discours. En soi, ça reste assez primaire, entendons-nous bien. Ceci dit, ça s'entend. La force et la violence ont souvent été les deux mamelles de la victoire dans les conflits, se cacher derrière son petit doigt en disant "ouh c'est pas bien" n'est que pure hypocrisie. Et, aussi, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs :o

Je n'ai pas particulièrement accroché à ce qu'en a fait SoG même si l'idée était louable, au moins le fait de rappeler cette histoire d'armure blagueuse XD Tout le délire autour de la fleuriste, heu non quoi.

Dans le Junikyu, c'était pas glorieux, donc je préfère oublier ce qui en a été fait et finalement, c'est dans GR que j'ai adoré retrouver le personnage. Et en lisant ça :

Citationil m'évoquait un peu Vegeta, dans le sens où il aide les autres saints mais tout en passant son temps à gueuler

... C'est complètement ça et si j'adore Vegeta, ce n'est pas un hasard non plus :D

Deathmask ne se vante pas d'avoir tué des innocents : il s'en contrefout, nuance. La différence entre Krishna et Deathmask, c'est que Krishna pense œuvrer pour une grande et noble cause, grande et noble cause qui nécessite des sacrifices. Il est en mode "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Là où Deathmask est en mode "j'ai tué des gens par mégarde ? Ouais, sans doute... et alors ?".

Chuis pas sûr que l'un vaille mieux que l'autre, honnêtement.

Bah Je dis pas que Krishna est un bon gars, Deathmask accroche quand même les âmes de ces victimes aux murs de sa maison, il a quand même une très grand sadisme et perversité dans ces agissements (et prends un certains plaisir dans sa tache), le saint du cancer utilise juste le "système" à l'avantage, un peu comme Mayuri dans bleach d'ailleurs.

Krishna, sans être une personne d'une grande bienveillance, fait son devoir parce que son dieu l'as demandé et ne l'utilise pas pour assouvir des penchants maléfiques. Ca ne le dédouane pas de ces actes potentiellement pas ouf éthiquement parlant mais, il y a quand même des différences.

Mais c'est où que DM se mue en Vegeta ???  :onionred

Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 15 Janvier 2025, 16:15Deathmask ne se vante pas d'avoir tué des innocents : il s'en contrefout, nuance. La différence entre Krishna et Deathmask, c'est que Krishna pense œuvrer pour une grande et noble cause, grande et noble cause qui nécessite des sacrifices. Il est en mode "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Là où Deathmask est en mode "j'ai tué des gens par mégarde ? Ouais, sans doute... et alors ?".

Chuis pas sûr que l'un vaille mieux que l'autre, honnêtement.

Ce serait entendable sans les visages, mis en scène comme un tableau de chasse. Deathmask le dit : "Ils trônent comme des médailles, symboles de ma toute puissance." S'il s'en foutait vraiment, il ne mettrait pas les enfants. Sans se vanter ni s'offusquer.

C'est le problème principal avec les narcissiques: ils ont la très fâcheuse tendance à se vanter de leurs actes, aussi irrépréhensibles soient-ils. Voir une sommité telle que Shaka y succomber, m'avait profondément choquée dans ma jeunesse. À la différence de Deathmask, il avait reconnu s'être égaré, et avait su se racheter, grâce à Ikki. Sans le Phénix, le Chevalier De La Vierge ne serait pas redevenu l'homme bon qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être. Ce que je veux dire, Shaka avait dû affronter sa part d'ombre en face, chose que Deathmask s'était refusé à faire.

Les narcissiques assumés refusent toujours de regarder la vérité en face, et préférer dire que c'est plutôt à vous de regarder dans les yeux la vérité qu'ils vous proposent, aussi tordue soit-elle. Là-dessus, Wild Pegasus a raison. J'y suis passée.

Bah Shaka est hyper arrogant mais, il était pas nécessairement malveillant, il avait besoin de redescendre de ces grands chevaux, les bronzes (qui sont des gamins comparé à eux) ont été des saints bien plus digne de leur titre que les golds très imbus de leur personne et certitudes. Par contre Deathmask à un penchant assez prononcé pour la cruauté et le sadisme,

Je suis pas fan des tentatives d'excuser ces actes, je trouve plus intéressant que le perso soit un salaud assez pur jus qui démontre à quel point le sanctuaire de Athéna est parti en sucette et généralement ce genre d'être surhumains, c'est mieux qu'ils soit obligé de respecter un code moral fort sous peine de devenir des tyrans ou des monstres, on parle de gens capable de dessouder des armées en solo.

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 15 Janvier 2025, 03:40La valeur de la vie humaine c'est comme la valeur de l'argent, elle n'en a que si on croit dedans et Deathmask n'y croit pas. Du coup tu le condamnes en fonction de tes valeurs (et de celle de la majorité de la population, des faibles qui en ont besoin pour se protéger dirait Deathmask) et non des siennes, et si tu n'as aucun moyen pour imposer les tiennes, il n'en a que faire et tu ne pourras pas t'y opposer, ce qui donne raison à Deathmask sur "la loi du plus fort".
(https://images3.imgbox.com/28/67/pyFZWRQu_o.jpg)

De plus, comme il le dit lui-même, il n'a pas sciemment tué des innocents, et lorsque les avions bombardent leur cible et que des civils sont tués dans la foulée, dans son exemple, ça ne fait pas d'eux des criminels de guerre. Deathmask dit qu'il ne savait pas qu'il y avait des femmes et des enfants parmi ses victimes, et dans l'absolu ça lui est égal, mais il n'a pas cherché à les tuer spécifiquement, elles devaient se trouver dans la zone d'absorption de son Seki Shiki trou noir.
Deathmask n'est pas non plus tyrannique car il n'utilise pas sa force pour subjuguer les autres, à aucun moment il ne propose à Shiryu de devenir son serviteur. Il est juste telle une force de la nature qui n'en fait qu'à son bon vouloir.

Tu affirmes que Deathmask agit selon "la loi du plus fort". Cela peut être un argument pour expliquer son comportement, mais ce n'est pas une justification. Les sociétés humaines ont historiquement évolué pour limiter les abus de cette "loi du plus fort" précisément parce qu'elle mène à l'injustice et à la destruction. Si chacun agissait uniquement en fonction de sa puissance brute, cela conduirait au chaos, ce qui est contre-productif pour toute forme de civilisation.

Deathmask prétend ne pas savoir qu'il y avait des innocents parmi ses victimes. Cependant, l'ignorance ou l'indifférence ne le dédouanent pas. Dans le droit international, par exemple, les bombardements causant des pertes civiles peuvent être jugés comme des crimes de guerre si les moyens utilisés sont disproportionnés ou s'il y a une négligence manifeste pour épargner les civils. Si Deathmask se fiche des conséquences de ses actes, il montre une irresponsabilité qui le rend moralement condamnable.

Tu affirmes que je juge Deathmask selon mes valeurs ou celles de la majorité. C'est vrai, mais ces valeurs, comme le respect de la vie humaine, ne sont pas arbitraires. Elles sont des piliers essentiels pour garantir une coexistence pacifique et éviter les abus de pouvoir. Si Deathmask choisit de les ignorer, cela ne rend pas ses actions justes ou acceptables ; cela montre simplement qu'il est dangereux pour les autres.

Comparer Deathmask à une force de la nature pour excuser son comportement est un sophisme. Une force naturelle n'a ni conscience ni volonté. Deathmask, lui, agit délibérément, et il possède une capacité de réflexion. Si ses choix nuisent à des innocents et qu'il les assume sans remords, il est responsable de ses actes et ne peut se cacher derrière une analogie avec un ouragan ou un tremblement de terre.

Tu dis qu'il n'est pas tyrannique car il ne cherche pas à subjuguer les autres. Pourtant, en agissant selon son bon vouloir sans considération pour autrui, il impose de facto sa loi à ceux qui l'entourent. Qu'il ne cherche pas de serviteurs est sans importance ; il exerce son pouvoir de manière arbitraire, ce qui correspond à une forme de tyrannie.

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 15 Janvier 2025, 03:40Deathmask n'a pas de conception de la justice justement. Lorsqu'il dit qu'il a "châtié le Mal au nom de la Justice", il est complètement ironique parce qu'il ne croit justement pas en la notion de justice contrairement à Shiryu qui est tout le débat qu'il a avec Dohko (et Deathmask a raison pour ce qui est du monde réel, exemples : déboulonnage de statues ou changement de direction des entreprises après la victoire de Trump). Il croit en la force et que celle-ci donne raison, certes, mais pas que c'est une forme de justice.

Tu dis que Deathmask n'a pas de conception de la justice et qu'il est ironique lorsqu'il parle de "châtier le Mal au nom de la Justice". Cela peut être vrai si on considère son absence de foi dans des valeurs universelles comme la morale ou la justice. Cependant, le fait même qu'il utilise ce discours montre qu'il manipule ces concepts pour justifier ses actions ou s'en moquer. Il ne les ignore pas ; il les détourne. Cela illustre qu'il reconnaît leur existence dans la société humaine, même s'il choisit de les rejeter.

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 15 Janvier 2025, 03:40Au final, la justice c'est le prolongement de la morale, et Deathmask est une forme extrême de la philosophie de Nietzsche, tout comme Thanos est un malthusianisme extrême, où pour Nietzsche le Bien et le Mal (la morale) sont des notions inventés par les faibles pour se protéger des forts en renversant leurs valeurs pour imposer celles des faibles et neutraliser les forts voire les dominer (dans l'exemple de Nietzsche c'était vis-à-vis du prêtre et de la religion ayant réussi à imposer ses valeurs de faibles par la morale au chevalier et à le contenir car il ne pouvait le faire par la force). Naturellement, tant qu'on ne peut la lui imposer, le fort s'en fout de ça et donc Deathmask s'en fout de la morale (et de la justice) car ça ne lui sert à rien vu qu'il ne craint rien et n'a à se protéger de personne. Le "il ne faut pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse", c'est avant tout "les trucs qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse", donc une vision de faible qui ne veut pas que quelque chose de néfaste nous arrive donc on le généralise pour que ce soit globalement accepté par tous et présenté en tant que valeur positive tandis qu' "obtenir quelque chose que l'on désire par la force" est présenté comme quelque chose de mal car ça pourrait nous arriver (alors que pour celui qui en a les moyens en toute impunité, ce serait naturellement quelque chose de Bien).
Deathmask est une version caricaturale du Surhomme, de l'Übermensch, dans le sens où il s'est affranchi des valeurs de la société pour créer ses propres valeurs dans son élan vital et sa volonté de puissance (sauf que ce sont celles d'un psychopathe).

Tu places Deathmask dans une perspective nietzschéenne, où il représenterait une version caricaturale du Surhomme (Übermensch). Cependant, Nietzsche ne glorifie pas aveuglément la force brute. L'Übermensch crée ses propres valeurs, mais cela suppose une profondeur et une réflexion qui transcendent le simple rejet des normes. Deathmask, lui, n'incarne pas cette transcendance : il agit davantage par égoïsme et brutalité que par une véritable volonté de puissance éclairée. Nietzsche critique d'ailleurs l'utilisation aveugle de la force sans sagesse, qui ne mène qu'à la destruction.

Tu reprends l'idée nietzschéenne que la morale est une invention des faibles pour dominer les forts. Toutefois, cette lecture omet un aspect fondamental de la morale dans une société : elle n'existe pas seulement pour protéger les faibles, mais aussi pour garantir une cohésion sociale. Sans règles partagées, même les forts finissent par se heurter aux conséquences de leur isolement et de leur mépris des autres. Deathmask incarne cette autodestruction : son rejet des valeurs sociales ne fait pas de lui un Surhomme, mais un individu déséquilibré, incapable de s'inscrire dans un cadre plus large.

Tu conclus que Deathmask est une caricature du Surhomme parce qu'il s'est affranchi des valeurs sociétales pour créer ses propres règles. Or, le Surhomme nietzschéen transcende les normes sociétales pour produire quelque chose de plus élevé, un "nouvel idéal". Deathmask, en revanche, ne construit rien ; il se contente de détruire et d'exercer son pouvoir sans véritable vision. Cela le rapproche davantage d'un psychopathe que d'un Übermensch. Il n'est pas un créateur de valeurs ; il est leur négateur, ce qui est à l'opposé de l'idéal nietzschéen.

Citation de: The Endoktrinator le Mercredi 15 Janvier 2025, 10:51"Mais pourquoi les parties de l'armure d'or se sont enlevées ?

_ C'est la volonté de l'armure. Pour elle, tu n'est plus digne d'être un chevalier d'or, ne voyant en toi que le mal.

_ N'importe quoi ! Je suis le plus puissant des chevaliers d'or !

...

_ Les autres parties de l'armure ont quitté mon corps et se sont rassemblées. Mais..."

Son air de terreur semble le démentir.

Ca ne dément rien. Tu peux avoir peur, il n'y a pas de soucis, si tu fais un duel de roulette russe à la Squid Game, et que tu te rends compte que tu es baisé, tu peux avoir peur. Il n'y a pas de soucis, tant que tu acceptes les règles du jeu qui étaient de confronter ses forces et que tu vas jusqu'au bout en dépit de cette peur, tu restes un "fort" et c'est ce que Deathmask fait, il ne fait pas "Shiryu, pouce ! Attends là c'est pas du jeu !" quand il perd son armure, il accepte de continuer le combat en fonction de la donne actuelle.

Citation de: The Endoktrinator le Mercredi 15 Janvier 2025, 16:40Ce serait entendable sans les visages, mis en scène comme un tableau de chasse. Deathmask le dit : "Ils trônent comme des médailles, symboles de ma toute puissance." S'il s'en foutait vraiment, il ne mettrait pas les enfants. Sans se vanter ni s'offusquer.

Vu qu'on a vu avec Deathtoll qu'il y avait aussi des visages au final on ne sait pas trop comment ils se retrouvent là. Il ne les place probablement pas lui-même mais son kill count doit faire se multiplier les visages. Et du fait que ce soit là naturellement dans la maison du Cancer avec Deathtoll, c'est peut-être aussi juste pour faire flipper les autres que Deathmask sort ça et gagner l'ascendant psychologique.

Citation de: Sharivan le Mercredi 15 Janvier 2025, 22:11Tu affirmes que Deathmask agit selon "la loi du plus fort". Cela peut être un argument pour expliquer son comportement, mais ce n'est pas une justification. Les sociétés humaines ont historiquement évolué pour limiter les abus de cette "loi du plus fort" précisément parce qu'elle mène à l'injustice et à la destruction. Si chacun agissait uniquement en fonction de sa puissance brute, cela conduirait au chaos, ce qui est contre-productif pour toute forme de civilisation.

Et les sociétés ont limité les abus comment ? Par la loi du plus fort justement. Que crois-tu qu'est la police ou l'armée si tu pars en sucette et que tu ne respectes pas les lois du plus fort qui est l'Etat ? De plus, il ne faut pas confondre morale et loi. Tu pourrais avoir d'un point de vue théorique une civilisation sans morale, tant que tu as des règles et les règles n'ont pas à être morales, juste ce qui sert la communauté ou le plus fort vs ce qui la dessert sans que ce soit un jugement moral, encore moins une morale "universelle". Par exemple, il serait interdit de tuer son prochain "pas parce que tuer c'est Mal" mais parce que tuer n'est pas très propice à la prospérité et survie de la communauté par contre tu peux aller tuer tout ceux que tu veux en dehors de la communauté, eux on s'en fout  :)) .

Citation de: Sharivan le Mercredi 15 Janvier 2025, 22:11Deathmask prétend ne pas savoir qu'il y avait des innocents parmi ses victimes. Cependant, l'ignorance ou l'indifférence ne le dédouanent pas. Dans le droit international, par exemple, les bombardements causant des pertes civiles peuvent être jugés comme des crimes de guerre si les moyens utilisés sont disproportionnés ou s'il y a une négligence manifeste pour épargner les civils. Si Deathmask se fiche des conséquences de ses actes, il montre une irresponsabilité qui le rend moralement condamnable.

Tu affirmes que je juge Deathmask selon mes valeurs ou celles de la majorité. C'est vrai, mais ces valeurs, comme le respect de la vie humaine, ne sont pas arbitraires. Elles sont des piliers essentiels pour garantir une coexistence pacifique et éviter les abus de pouvoir. Si Deathmask choisit de les ignorer, cela ne rend pas ses actions justes ou acceptables ; cela montre simplement qu'il est dangereux pour les autres.

Tu raisonnes encore vis-à-vis de ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, ce qui est complètement étranger à Deathmask et qui n'en a que faire. Il se place en dehors du cadre de ta (et de celle de quasi tout le monde) vision du monde. De plus, le droit international ne s'applique pas à Deathmask car qui va lui imposer ce droit ? Il faut faire usage de la force pour ça, comme pour l'arrêter. Les droits ne sont que des inventions humaines qui n'existent que si on peut les faire appliquer par la force et non une réalité universelle telle la gravité, sans force ce ne sont que des souhaits.   
 
Comme dit au dessus, dans l'absolu, seule les règles comptent plus que les valeurs et Deathmask est content que ce soit Saga qui soit aux commandes du Sanctuaire plutôt qu'un rabas joie comme Shion mais il est fort à parier que Deathmask suivrait les règles de Shion (il se ferait surement rappeler à l'ordre à cause de son zèle et de sa finesse de bulldozer dans l'accomplissement de ses missions) mais lui-même suivrait la volonté du Pope parce qu'il est quasi divin et Deathmask ne pourrait de son point de vue probablement rien faire contre, donc lui obéirait.
De même, Deathmask n'a aucun soucis à suivre Athéna qui s'est imposée par la force, il est bien présent pour l'aider devant le mur des Lamentations et le fait est que beaucoup aurait kiffé un Deathmask gros bâtard si ses victimes avaient été les ennemis des gentils. Comme on disait dans un autre topic, c'est comme Spike dans Buffy, dès qu'il est avec l'équipe des héros et qu'il s'en prend à des "cibles acceptables" pour le spectateur, alors qu'il n'a rien changé au niveau de sa personnalité, il devient cool. Sauf que du point de vue de Deathmask, TOUTES les cibles sont acceptables.

N'est-ce pas là la plus grande des égalités. Tuer sans discernement telle la Mort ? (+100 point de cynisme  :)) )
(https://images3.imgbox.com/28/67/pyFZWRQu_o.jpg)

Et donc quand tu dis "Si Deathmask choisit de les ignorer, cela ne rend pas ses actions justes ou acceptables ; cela montre simplement qu'il est dangereux pour les autres." là encore qu'est-ce que ça peut faire pour Deathmask que ce soit juste ou acceptable ? C'est ton critère basé sur tes valeurs et non une réalité absolue. La preuve, pour Deathmask c'est tout à fait acceptable  :D . Il s'en fiche qu'autrui pense que ce soit juste ou acceptable vu que rien n'est juste pour lui, la vie elle-même n'est pas juste. Il pourrait te dire que tu n'as qu'à te morfondre sur ta faiblesse et te lamenter que la vie ait fait de lui celui qui se trouve au sommet de la chaine alimentaire (puis il te tuerait car tu commencerais à l'agacer avec tes "c'est pas bien"  :)) ).

Citation de: Sharivan le Mercredi 15 Janvier 2025, 22:11Tu dis que Deathmask n'a pas de conception de la justice et qu'il est ironique lorsqu'il parle de "châtier le Mal au nom de la Justice". Cela peut être vrai si on considère son absence de foi dans des valeurs universelles comme la morale ou la justice. Cependant, le fait même qu'il utilise ce discours montre qu'il manipule ces concepts pour justifier ses actions ou s'en moquer. Il ne les ignore pas ; il les détourne. Cela illustre qu'il reconnaît leur existence dans la société humaine, même s'il choisit de les rejeter.

Oui il connait ce que les gens entendent par "Justice" comme un athée sait ce que les gens entendent par "Dieu". Ca ne veut pas dire qu'il y croit. Et il pourrait sortir un discours similaire ironique à des croyants en disant qu'il est le bras de Dieu car ce serait leur Dieu qui lui a occtroyé cette force (sans évidemment croire en ce concept, juste pour les troller).
Deathmask est amoral, mais pour ceux qui ont une moralité avec une notion de Bien et de Mal, il va apparaître comme étant immoral. Tout est une question de perspective.

Citation de: Sharivan le Mercredi 15 Janvier 2025, 22:11Tu places Deathmask dans une perspective nietzschéenne, où il représenterait une version caricaturale du Surhomme (Übermensch). Cependant, Nietzsche ne glorifie pas aveuglément la force brute.

C'est pour ça que je dis que c'est caricatural, comme la réinterprétation hasardeuse nazie.

Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 15 Janvier 2025, 16:15Deathmask ne se vante pas d'avoir tué des innocents : il s'en contrefout, nuance. La différence entre Krishna et Deathmask, c'est que Krishna pense œuvrer pour une grande et noble cause, grande et noble cause qui nécessite des sacrifices. Il est en mode "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Là où Deathmask est en mode "j'ai tué des gens par mégarde ? Ouais, sans doute... et alors ?".

Chuis pas sûr que l'un vaille mieux que l'autre, honnêtement.

Ha ben personnellement, je préfère largement l'attitude de DM. C'est plus franc :aloy1

Et effectivement, le contraste entre Seiya et Shiryû qui sont horrifiés au-delà de toute raison de voir des visages d'enfants sur les murs, et DM qui explique calmement que "ha oui tiens, y'avait des gosses, bon ben dommages collatéraux et basta hein, flûte :kaiserpout", c'est priceless  :))

Au passage, on sait depuis GA que DM est comme moi, il aime pas les gniards, d'ailleurs si je me souviens bien à un moment il traite la "fille" de Hyôga de "stronza" (connasse, en gros) au simple motif qu'elle le gênait ou qu'elle a dit un truc idiot ou je sais plus quelle raison futile :o

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 16 Janvier 2025, 06:08Ca ne dément rien. Tu peux avoir peur, il n'y a pas de soucis, si tu fais un duel de roulette russe à la Squid Game, et que tu te rends compte que tu es baisé, tu peux avoir peur. Il n'y a pas de soucis, tant que tu acceptes les règles du jeu qui étaient de confronter ses forces et que tu vas jusqu'au bout en dépit de cette peur, tu restes un "fort" et c'est ce que Deathmask fait, il ne fait pas "Shiryu, pouce ! Attends là c'est pas du jeu !" quand il perd son armure, il accepte de continuer le combat en fonction de la donne actuelle.

Kurumada enchaîne aussitôt avec Shiryu qui parle de son honneur et enlève son armure. Aussitôt, Deathmask se dit "Oh le con, il veut encore faire son boyscout. Je vais pouvoir le fumer en deux-deux.".

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 16 Janvier 2025, 06:08C'est pour ça que je dis que c'est caricatural, comme la réinterprétation hasardeuse nazie.

Tu devrais mettre des guillemets à "hasardeux" : les nazis ont sciemment écarté ce qui ne leur plaisait pas chez Nietzsche pour ne retenir que ce qui les arrangeait, comme les nationalistes avant eux, et avec le joyeux consentement de sa sœur et éditrice.

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 16 Janvier 2025, 06:08Et les sociétés ont limité les abus comment ? Par la loi du plus fort justement. Que crois-tu qu'est la police ou l'armée si tu pars en sucette et que tu ne respectes pas les lois du plus fort qui est l'Etat ? De plus, il ne faut pas confondre morale et loi. Tu pourrais avoir d'un point de vue théorique une civilisation sans morale, tant que tu as des règles et les règles n'ont pas à être morales, juste ce qui sert la communauté ou le plus fort vs ce qui la dessert sans que ce soit un jugement moral, encore moins une morale "universelle". Par exemple, il serait interdit de tuer son prochain "pas parce que tuer c'est Mal" mais parce que tuer n'est pas très propice à la prospérité et survie de la communauté par contre tu peux aller tuer tout ceux que tu veux en dehors de la communauté, eux on s'en fout  :)) .

Ton argument repose sur l'idée que les sociétés humaines fonctionnent par une forme étendue de la "loi du plus fort", incarnée par des institutions comme l'État, la police ou l'armée. Je ne conteste pas que ces institutions utilisent la force pour faire respecter des règles, mais cela ne signifie pas qu'elles sont uniquement fondées sur la "loi du plus fort". Ce qui distingue une société civilisée de l'anarchie, c'est précisément que ces institutions ne se contentent pas d'exercer une domination brute. Elles se basent aussi sur des principes partagés (comme la justice, l'équité, ou des notions d'intérêt collectif) qui transcendent la simple force physique.

Dans le cas de DeathMask, il n'est pas simplement une incarnation de la force brute, mais un personnage qui méprise toute notion de justice, même au sein des règles qui définissent l'ordre de l'univers Saint Seiya. Les Chevaliers d'Or, même s'ils servent Athéna et obéissent à une hiérarchie, se battent pour des idéaux : la paix, l'équilibre, et la protection des faibles. DeathMask, lui, se distingue par son nihilisme et son mépris des faibles, ce qui le place en marge des principes qui régissent les autres chevaliers.

Concernant ton point sur une civilisation sans morale, c'est un concept intéressant, mais qui a ses limites. Les règles d'une société ne sont jamais complètement déconnectées de notions morales, car elles servent à organiser les interactions humaines. Dire "on interdit de tuer non pas parce que c'est mal, mais parce que ça dessert la communauté" revient quand même à intégrer une forme de morale, même si elle est purement utilitariste. Dans l'univers de Saint Seiya, ce serait justement là où DeathMask échoue : en niant tout cadre moral ou utilitaire, il agit uniquement pour sa propre puissance, ce qui le rend incompatible avec l'ordre même des Chevaliers.

Enfin, tuer "en dehors de la communauté" sans considération morale est une vision que l'histoire et la philosophie politique ont largement critiquée. De nombreux penseurs, comme Hobbes ou Rousseau, ont montré que les communautés humaines prospèrent précisément parce qu'elles dépassent cette logique tribale, en reconnaissant un minimum de droits à ceux qui ne sont pas directement intégrés dans leur cercle.

Même dans une société où la force joue un rôle, comme dans celle des Chevaliers d'Or, l'ordre et la civilisation ne peuvent pas reposer uniquement sur la "loi du plus fort". Sinon, comme tu le disais dans ton premier message, cela conduit au chaos et à la destruction. Et DeathMask illustre parfaitement ce danger dans Saint Seiya : il incarne l'abus de la force sans conscience ni idéal, ce qui le place en opposition à l'esprit même de son ordre.

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 16 Janvier 2025, 06:08Tu raisonnes encore vis-à-vis de ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, ce qui est complètement étranger à Deathmask et qui n'en a que faire. Il se place en dehors du cadre de ta (et de celle de quasi tout le monde) vision du monde. De plus, le droit international ne s'applique pas à Deathmask car qui va lui imposer ce droit ? Il faut faire usage de la force pour ça, comme pour l'arrêter. Les droits ne sont que des inventions humaines qui n'existent que si on peut les faire appliquer par la force et non une réalité universelle telle la gravité, sans force ce ne sont que des souhaits.

Tu as raison de dire que DeathMask se fiche de ce qui est juste ou injuste selon ma vision du monde, et je n'ai évidemment pas l'intention de le raisonner comme s'il était un interlocuteur dans une discussion. Le fait qu'il se place en dehors de ce cadre de valeurs ne change toutefois rien à l'évaluation morale ou rationnelle de ses actes. En effet, analyser un personnage ou ses actions ne dépend pas de son propre cadre moral, mais du nôtre, puisque nous cherchons à comprendre et à juger ses actes à travers nos propres repères, qu'ils soient moraux, philosophiques ou juridiques. 

L'argument selon lequel le droit (ou toute règle humaine) n'existe que s'il peut être imposé par la force est intéressant, mais il réduit le droit à une simple relation de puissance, ce qui en occulte une partie essentielle. Le droit n'est pas seulement une contrainte physique ; c'est aussi un outil pour structurer les relations humaines en limitant l'arbitraire et en offrant un cadre prévisible. Même si DeathMask est "hors de portée" de ces règles dans son univers, cela n'empêche pas que son comportement puisse être jugé comme dangereux, irresponsable, voire tyrannique selon ces principes. Dire "il n'y a pas de force pour lui imposer cela" n'efface pas les conséquences catastrophiques de ses choix sur autrui.

Enfin, la question n'est pas de savoir si DeathMask trouve mes valeurs pertinentes, mais plutôt de reconnaître que son mépris pour toute règle ou principe collectif le place en opposition à ce qui permet la coexistence dans n'importe quelle société, y compris celle des Chevaliers d'Or. Même dans l'univers de Saint Seiya, où la force joue un rôle central, la plupart des personnages incarnent des idéaux qui transcendent la simple puissance. DeathMask, en revanche, agit selon une logique égoïste et nihiliste qui menace tout cadre communautaire, qu'il en ait conscience ou non.

Le fait que DeathMask "n'en ait que faire" ou qu'il se place "hors du droit" n'invalide pas une analyse critique de ses actes. Ce n'est pas parce qu'il s'oppose à ces valeurs qu'elles perdent leur pertinence. Cela montre simplement que DeathMask est un exemple parfait des dangers d'un pouvoir dénué de conscience ou de responsabilité. Et c'est bien cela qui le rend non seulement un antagoniste dans l'histoire, mais aussi un contrepoint utile pour réfléchir sur des questions de morale et de justice.

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 16 Janvier 2025, 06:08Comme dit au dessus, dans l'absolu, seule les règles comptent plus que les valeurs et Deathmask est content que ce soit Saga qui soit aux commandes du Sanctuaire plutôt qu'un rabas joie comme Shion mais il est fort à parier que Deathmask suivrait les règles de Shion (il se ferait surement rappeler à l'ordre à cause de son zèle et de sa finesse de bulldozer dans l'accomplissement de ses missions) mais lui-même suivrait la volonté du Pope parce qu'il est quasi divin et Deathmask ne pourrait de son point de vue probablement rien faire contre, donc lui obéirait.

Je comprends ton point de vue, et il est vrai que DeathMask semble accorder une grande importance à l'autorité, qu'elle soit incarnée par Saga ou un autre Grand Pope. Cependant, il est intéressant de noter que son obéissance n'est pas motivée par un respect intrinsèque des règles ou de l'ordre, mais plutôt par une adhésion opportuniste au pouvoir. Ce n'est pas tant qu'il vénère les règles en elles-mêmes, mais qu'il reconnaît leur source (le Pope) comme une force supérieure qu'il ne peut pas contrarier.

Si Shion avait été au pouvoir, il est probable que DeathMask aurait obéi, mais uniquement parce que son propre intérêt ou sa survie en dépendait. Cela ne signifie pas qu'il aurait partagé les idéaux de justice ou d'équilibre que Shion représente. Au contraire, son mépris pour les faibles et son absence de scrupules montrent qu'il agit avant tout pour son propre plaisir ou sa propre satisfaction, en s'abritant derrière les ordres pour justifier ses excès. Ce zèle destructeur, que tu mentionnes, illustre bien qu'il est moins un serviteur loyal des règles qu'un soldat brut prêt à profiter du système tant qu'il en tire un avantage.

Ce positionnement met en lumière un aspect important de son personnage : son rapport aux valeurs. Contrairement à d'autres Chevaliers d'Or qui suivent les ordres mais restent profondément ancrés dans un idéal moral ou un sens de la justice (comme Aiolia ou Dohko), DeathMask n'a pas de boussole morale propre. Il ne suit pas les règles parce qu'il les considère justes ou nécessaires, mais parce qu'il reconnaît qu'elles viennent d'une autorité supérieure qu'il ne peut défier.

En somme, dire que "seules les règles comptent plus que les valeurs" dans le cas de DeathMask est partiellement vrai, mais incomplet. Les règles comptent pour lui tant qu'elles sont imposées par un pouvoir qu'il considère comme supérieur ou indiscutable, mais il n'a aucune considération pour leur finalité ou leur justification. C'est cette absence de réflexion sur le sens des règles qui le rend si dangereux, même pour le système qu'il sert.

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Ce n'est pas tant qu'il vénère les règles en elles-mêmes, mais qu'il reconnaît leur source (le Pope) comme une force supérieure qu'il ne peut pas contrarier.

Il est intéressant de souligner, sur ce point précis, ce qu'a déclaré Jérôme Alquié. Dans le tome 1 de TO, Deathmask était dans la déférence vis à vis du faux Pope, et Kurumada Pro. ont demandé une réécriture des dialogues car Deathmask n'était absolument pas dans la servitude mais se considérait comme l'égal de Saga/Pope. Donc fini les "bien, Grand Pope", "à vos ordres, Grand Pope"...

Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 16 Janvier 2025, 22:37car Deathmask n'était absolument pas dans la servitude mais se considérait comme l'égal de Saga/Pope. Donc fini les "bien, Grand Pope", "à vos ordres, Grand Pope"...

Je suis plutôt d'accord avec cet avis.
Je dirais même que, avec un autre Pope à la tête du Sanctuaire, DM ne se serait peut-être pas comporté de la même manière. Avec evil-Saga, au contraire, DM n'avait plus aucun garde-fous et a pu totalement partir en drift et laisser grossir sa cruauté.

D'accord aussi, un DM qui fait de la lèche au Pope, d'autant plus quand c'est son "pote", c'est Out of Character à mort (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/seikishikimeikaihaha.gif)

Bah Deathmask, c'est le genre à obéir à celui qui à le plus grand flingue, si c'est lui le plus fort, c'est la merde pour son camp.

C'est le genre de personnes qui est assez problématique dans une armée/camp car si le leadership se montre faible ou mou, il va clairement très vite tenter de contester le pouvoir.

Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 16 Janvier 2025, 22:37Il est intéressant de souligner, sur ce point précis, ce qu'a déclaré Jérôme Alquié. Dans le tome 1 de TO, Deathmask était dans la déférence vis à vis du faux Pope, et Kurumada Pro. ont demandé une réécriture des dialogues car Deathmask n'était absolument pas dans la servitude mais se considérait comme l'égal de Saga/Pope. Donc fini les "bien, Grand Pope", "à vos ordres, Grand Pope"...

C'est intéressant à savoir, car il est possible que DeathMask ait commencé son parcours avec de meilleures intentions ou une moindre cruauté, mais qu'il ait dérivé au fil du temps, influencé par sa propre nature et par l'environnement toxique du Sanctuaire. Pour porter l'armure d'or, il aurait dû montrer au moins un potentiel d'engagement envers la cause d'Athéna. Cela pourrait signifier qu'il n'était pas toujours aussi cruel et cynique, ou que son côté sombre était moins visible.

Le contexte du Sanctuaire sous la domination d'un Grand Pope corrompu (Saga en tant que Pope maléfique) a pu jouer un rôle dans la dégradation morale de DeathMask. S'il a été recruté ou formé sous cette influence, il aurait pu progressivement abandonner les idéaux d'Athéna au profit d'une vision opportuniste et cruelle. Je me souviens qu'il était présenté sous un angle différent dans SoG, mais le visionnage est trop lointain pour que mes souvenirs soient à jour.

Intéressant, ces débats, même si faut pas déconner j'ai pas tout lu... y'a des fois vous m'avez perdu à embrayer subitement sur Nietzsche  :))
C'est intéressant aussi, parce qu'à la base, DM a vraiment été écrit pour être un méchant détestable et sans nuance, Kuru n'ayant pas du chercher plus loin. Quoiqu'il en soit, nous avons un partisan de la loi du plus fort (à ce moment, les plus forts, ce sont lui et Saga) qui en plus a des tendances sadiques qui le confortent dans son point de vue.

Et c'est également juste de relever qu'avec le recul, c'est rafraîchissant d'avoir un gros salopard pur, sans la justification qu'il a servit le mauvais maître ou que sais-je !

Ah et nous ne parlerons pas de lui dans SoG ou dans l'animé d'Hadès, ça ne compte pas, c'est trop con  :o

@Sharivan

Je croyais aussi en un Deathmask qui n'était pas pourri à l'origine, mais Episode Zero a levé tout doute à ce sujet. Lorsque Aphrodite lui demande s'il ne trouve pas bizarre que Saga ait disparu comme ça du jour au lendemain, Deathmask rétorque qu'il n'en a strictement rien à foutre et que maintenant qu'il est Chevalier d'Or, il compte bien tirer profit de son statut.

De même quand Aiolos essaie de convaincre Deathmask de le laisser traverser le temple du Cancer, Deathmask lui demande ce qu'il recevra en échange. Ce qui indigne Aiolos.

Donc bon, même tout juste ado, il cherchait déjà son propre intérêt avant tout. Je pense qu'il est devenu Gold parce qu'il en avait le potentiel, mais question droiture morale c'était pas vraiment ça. Là encore, avec l'histoire du destin tracé d'avance auquel il est impossible d'échapper, peut-être était-il écrit dans les étoiles qu'il finirait par rentrer un jour dans le droit chemin et qu'il redeviendrait un Saint loyal à Athéna.

Ça fait que Schiller a une histoire qui aurait pu être cohérente pour DM également, et expliquer son comportement.

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Ton argument repose sur l'idée que les sociétés humaines fonctionnent par une forme étendue de la "loi du plus fort", incarnée par des institutions comme l'État, la police ou l'armée. Je ne conteste pas que ces institutions utilisent la force pour faire respecter des règles, mais cela ne signifie pas qu'elles sont uniquement fondées sur la "loi du plus fort". Ce qui distingue une société civilisée de l'anarchie, c'est précisément que ces institutions ne se contentent pas d'exercer une domination brute. Elles se basent aussi sur des principes partagés (comme la justice, l'équité, ou des notions d'intérêt collectif) qui transcendent la simple force physique.

La loi du plus fort n'empêche pas d'avoir ce que tu qualifies comme de bonnes valeurs si le fort en question les a et qu'il peut les faire maintenir par la force quand il en a besoin en empêchant par exemple des tentatives de putsch ou de révolution de ceux qui auraient des valeurs différentes à vouloir mettre en place. Le cas échéant, si la révolution ou le putsch réussissent, il y a alors un nouveau "fort" qui fera régner sa loi. De plus, par société civilisée tu sous-entends plutôt les démocraties car il y a des sociétés civilisées dictatoriales ou proche où les principes que tu énonces ne sont pas partagés.

Après aussi, un peu hors propos vis-à-vis de DM, mais la loi du plus fort n'inclus pas forcément que la force physique, quelqu'un qui serait le plus intelligent pourrait être le plus fort de par ses manipulations par exemple. La loi reste la même.

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Dans le cas de DeathMask, il n'est pas simplement une incarnation de la force brute, mais un personnage qui méprise toute notion de justice, même au sein des règles qui définissent l'ordre de l'univers Saint Seiya. Les Chevaliers d'Or, même s'ils servent Athéna et obéissent à une hiérarchie, se battent pour des idéaux : la paix, l'équilibre, et la protection des faibles. DeathMask, lui, se distingue par son nihilisme et son mépris des faibles, ce qui le place en marge des principes qui régissent les autres chevaliers.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que Deathmask méprise la notion de Justice, juste que ça l'amuse car elle ne veut rien dire, il dirait que ceux qui sont en train de critiquer les figures historiques ayant eu des esclaves auraient eux-mêmes voulu en avoir s'ils avaient vécu à cette époque comme marque de statut social et de richesse ou que ces mêmes vertueux en train de manger leur hamburgers se feront traiter des pires noms et marqué du sceau de l'infamie quand dans le futur on aura réussi à comprendre les animaux. Vu que la Justice pour lui est fluctuante, il s'en fiche plus que ne la méprise je pense car la mépriser signifierait qu'il lui donne une certaine importance.

Pour ce qui est de la mission des Saints, au final il laisse ça au Pope, tant qu'il peut faire étalage de sa force et buter des gens, que ce soit un enfant, une femme, un violeur ou un pédophile, il s'en fiche comme un tueur à gage sans scrupules. Le Pope désigne la cible, et ainsi ce sera "juste" (pour ceux pour qui ça compte comme Seiya et Shiryu) vu que c'est la parole du Pope et il effectue donc sa mission de Saint.
Qui plus est, cet idéal des Saints est techniquement le fait de se dresser contre ceux justement qui veulent faire un putsch en prenant la Terre à Athéna et donc prendre part à la Guerre Sainte de leur ère pour défendre ces valeurs et protéger la Terre, mais les Saints ne se mèlent pas des affaires des hommes à un niveau "street level" façon Spiderman (chez Kuru), et Deathmask a fait son taf dans la Guerre Sainte en tant que Saint d'Athéna et était même un élément crucial sans qui les Bronze 5 n'auraient pu atteindre Elysion.

D'une certaine manière, c'est pour ça que beaucoup de fans ont du mal à avaler la "rédemption" de Deathmask mais c'est parce qu'il n'y a jamais eu de rédemption pour commencer. Ces fans le voit comme maléfique mais dans l'absolu, contrairement à un méchant 2 base, Deathmask ne cherche pas à cibler seulement les "gentils" et à laisser tranquille ceux qui aurait cet alignement maléfique. Donc que la cible soit considérée "gentille" ou "méchante" c'est du pareil au même pour lui et n'aurait donc pas de problème à se battre aux côtés des "gentils" mais pas par conviction.

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Concernant ton point sur une civilisation sans morale, c'est un concept intéressant, mais qui a ses limites. Les règles d'une société ne sont jamais complètement déconnectées de notions morales, car elles servent à organiser les interactions humaines. Dire "on interdit de tuer non pas parce que c'est mal, mais parce que ça dessert la communauté" revient quand même à intégrer une forme de morale, même si elle est purement utilitariste. Dans l'univers de Saint Seiya, ce serait justement là où DeathMask échoue : en niant tout cadre moral ou utilitaire, il agit uniquement pour sa propre puissance, ce qui le rend incompatible avec l'ordre même des Chevaliers.

Enfin, tuer "en dehors de la communauté" sans considération morale est une vision que l'histoire et la philosophie politique ont largement critiquée. De nombreux penseurs, comme Hobbes ou Rousseau, ont montré que les communautés humaines prospèrent précisément parce qu'elles dépassent cette logique tribale, en reconnaissant un minimum de droits à ceux qui ne sont pas directement intégrés dans leur cercle.

La Morale avec un c'est le Bien et c'est le Mal où "il ne faut pas faire ça, parce que c'est Mal" est différent de c'est bénéfique et c'est néfaste. L'un est un absolu, l'autre est quelque chose en fonction de ou par rapport à quelque chose donc relatif (avec quelque chose à gagner contre quelque chose à perdre). Est-ce que je ne dois pas violer parce que c'est Mal et que ça ne se fait pas ou est-ce que je ne dois pas violer parce que si je me fais chopper je suis dans la merde et il y a de fortes chances pour que je me fasse chopper donc je ne vais peut-être pas le faire. Il y a une différence justement : morale.

Tu vas avoir des règles qui vont être établies vis-à-vis d'intérêts pour la communauté ET APRES COUP, ces règles étant intériorisées, tu vas avoir une morale qui va se greffer par dessus. Mais là encore, ce ne sera pas une morale universelle vu que ce sera une morale qui aura découlé des intérêts de cette communauté en particulier (mais sans cette morale après coup, ça continuerait toujours de fonctionner, la morale dans ce cas étant la conséquence des règles plutôt que la cause).
Tu peux voir ça chez les animaux, qui de ce qu'on suppose actuellement, ne font pas preuve de morale et pourtant leurs sociétés ont aussi des règles faites pour maximiser leur survie. Vu qu'il y avait forcément un moment où l'on était davantage animal qu'humain, ces règles et comportements ont donc dû précéder toute notion de morale.

Ainsi on peut voir en quelque sorte deux "types" de morale, l'une qui va se créer suite aux règles créées liés aux impératifs de survies et celle des faibles voulant renverser la donne pour être fort (exemple avec le wokisme sauf que dans ce cas les faibles sont dans la minorité et est donc plus difficile d'imposer leur renversement de valeurs à la majorité contrairement à un tyrant qui opprime une majorité de faibles qui deviennent forts en s'unissant et qui sont plus nombreux ou la morale des prolétaires plus nombreux que les bourgeois qui va s'imposer plus facilement).
Et tout le tour de passe de passe des "faibles", est de faire imposer ce qui va dans leurs intérêts comme étant une morale absolue et indiscutable.

Justement Hobbes et Rousseau sont un peu les deux opposés où pour l'un "l'homme est un loup pour l'homme" (Deathmask en est un) et justement a besoin de la société et de sa "force", le léviathan, pour contenir sa nature destructrice et se protéger de lui-même tandis que Rousseau est plus team l'Homme dans son état naturel est bon et c'est la société qui le corrompt, dans les grandes lignes, bien qu'en effet lui aussi évoque un contrat social qui est plus dans l'idéalisme, le positivisme, le collectivisme. Mais généralement, quand on a le loisir de philosopher sur ce genre de question, c'est qu'on n'a pas d'autres soucis en matière de survie, et justement ce que tu dis au sujet d'accorder certains droits, etc, c'est pour ce qui est de sociétés qui ont réussi à imposer une certaine sécurité (par la force avec ses voisins, concrète ou dissuasion) pour pouvoir avoir le luxe d'avoir ce genre de considérations ou de réfléchir sur la question de "tuer en dehors de son groupe". Pas quand tu te retrouves chez Conan le Barbare ou dans The Walking Dead.

Pour en revenir au point utilitaire, Deathmask pourrait te dire qu'au contraire c'est très utile car ça assure qu'il reste au top de sa forme pour le moment où arrivera la Guerre Sainte, la vraie fonction de tout Saint, et qu'il ne "perde pas la main" d'ici là afin de "protéger la Terre" :)) .

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Même dans une société où la force joue un rôle, comme dans celle des Chevaliers d'Or, l'ordre et la civilisation ne peuvent pas reposer uniquement sur la "loi du plus fort". Sinon, comme tu le disais dans ton premier message, cela conduit au chaos et à la destruction. Et DeathMask illustre parfaitement ce danger dans Saint Seiya : il incarne l'abus de la force sans conscience ni idéal, ce qui le place en opposition à l'esprit même de son ordre.

J'ai envie de dire que c'est justement pour ça que Kurumada a mis en place le concept de "One Thousand Wars" pour qu'il n'y ait pas de plus fort parmi l'élite ce qui pourrait potentiellement foutre le dawa et ainsi ils peuvent se neutraliser / voir qu'il est inutile d'essayer de s'imposer par la force. Mais ça ouvre tout un autre débat entre les Gold Saints  :))

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Tu as raison de dire que DeathMask se fiche de ce qui est juste ou injuste selon ma vision du monde, et je n'ai évidemment pas l'intention de le raisonner comme s'il était un interlocuteur dans une discussion. Le fait qu'il se place en dehors de ce cadre de valeurs ne change toutefois rien à l'évaluation morale ou rationnelle de ses actes. En effet, analyser un personnage ou ses actions ne dépend pas de son propre cadre moral, mais du nôtre, puisque nous cherchons à comprendre et à juger ses actes à travers nos propres repères, qu'ils soient moraux, philosophiques ou juridiques. 

Si tant est que tout le monde partage ta morale dans cette analyse. On en arrive toujours à là. Est-ce que la morale est quelque chose d'universel ou de subjectif. Est-ce que l'évaluation morale ou rationnelle de Deathmask serait la même pour toi et Sadam Hussein ? Ou même, peut-on juger quelqu'un pour le fait qu'il ne possède pas d'empathie parce que nous nous en avons (d'un point de vue philosophique pas judiciaire) ?

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25L'argument selon lequel le droit (ou toute règle humaine) n'existe que s'il peut être imposé par la force est intéressant, mais il réduit le droit à une simple relation de puissance, ce qui en occulte une partie essentielle. Le droit n'est pas seulement une contrainte physique ; c'est aussi un outil pour structurer les relations humaines en limitant l'arbitraire et en offrant un cadre prévisible. Même si DeathMask est "hors de portée" de ces règles dans son univers, cela n'empêche pas que son comportement puisse être jugé comme dangereux, irresponsable, voire tyrannique selon ces principes. Dire "il n'y a pas de force pour lui imposer cela" n'efface pas les conséquences catastrophiques de ses choix sur autrui.

Oui certes mais si tu n'as pas la force pour faire respecter ces droits, ce sont juste des souhaits. Si tu n'as pas les moyens de faire que les femmes afghanes reçoivent une éducation en faisant respecter ces droits qu'elles avaient avant le retour des Talibans en étant plus fort (physique ou économique peu importe) que les Talibans et bien ces droits ne sont que des souhaits. La structuration des relations humaines dont tu parles, avec les droits ou le manque de droit, sera opéré par le fort qui pourra faire respecter les droits qu'il souhaitera accorder en fonction de la société qu'il désire.
D'une certaine manière c'est là où Aphrodite rejoint Deathmask dans le sens où il préférera quelqu'un d'ignoble aux commandes qui aura la force de faire respecter ces droits et faire régner la paix que de vouloir absolument quelqu'un sans reproche mais qui ne pourra garantir cela.

Oui, les faibles jugeront Deathmask en fonction de leurs principes sans rien pouvoir y faire et au final reviendra comme déplorer la condition de la femme afghane sans rien pouvoir y faire. Donc ça va lui en toucher l'une sans faire bouger l'autre comme les mandats d'arrêts contre Poutine ou Netanyahu (quoi qu'eux sont plus en danger que Deathmask ne le serait).

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Enfin, la question n'est pas de savoir si DeathMask trouve mes valeurs pertinentes, mais plutôt de reconnaître que son mépris pour toute règle ou principe collectif le place en opposition à ce qui permet la coexistence dans n'importe quelle société, y compris celle des Chevaliers d'Or. Même dans l'univers de Saint Seiya, où la force joue un rôle central, la plupart des personnages incarnent des idéaux qui transcendent la simple puissance. DeathMask, en revanche, agit selon une logique égoïste et nihiliste qui menace tout cadre communautaire, qu'il en ait conscience ou non.

Deathmask a conscience de ses limites et peut donc être dans un cadre communautaire, la preuve il l'est (et est d'ailleurs pote avec Aphrodite le pragmatique), il sait par exemple qu'il serait fou d'affronter deux Chevaliers d'Or en même temps et préfère en rester là et se retirer.
Ce qui laisse aussi la question du fait qu'au final les autres Gold s'en foutent des écarts de Deathmask (et vu qu'il dit que son nom est lié à ça, c'est qu'ils sont au courant) pour ne pas se liguer contre lui pour l'arrêter. Je dis ça, je dis rien  :D

Citation de: Sharivan le Jeudi 16 Janvier 2025, 21:25Je comprends ton point de vue, et il est vrai que DeathMask semble accorder une grande importance à l'autorité, qu'elle soit incarnée par Saga ou un autre Grand Pope. Cependant, il est intéressant de noter que son obéissance n'est pas motivée par un respect intrinsèque des règles ou de l'ordre, mais plutôt par une adhésion opportuniste au pouvoir. Ce n'est pas tant qu'il vénère les règles en elles-mêmes, mais qu'il reconnaît leur source (le Pope) comme une force supérieure qu'il ne peut pas contrarier.

Si Shion avait été au pouvoir, il est probable que DeathMask aurait obéi, mais uniquement parce que son propre intérêt ou sa survie en dépendait. Cela ne signifie pas qu'il aurait partagé les idéaux de justice ou d'équilibre que Shion représente. Au contraire, son mépris pour les faibles et son absence de scrupules montrent qu'il agit avant tout pour son propre plaisir ou sa propre satisfaction, en s'abritant derrière les ordres pour justifier ses excès. Ce zèle destructeur, que tu mentionnes, illustre bien qu'il est moins un serviteur loyal des règles qu'un soldat brut prêt à profiter du système tant qu'il en tire un avantage.

Ce positionnement met en lumière un aspect important de son personnage : son rapport aux valeurs. Contrairement à d'autres Chevaliers d'Or qui suivent les ordres mais restent profondément ancrés dans un idéal moral ou un sens de la justice (comme Aiolia ou Dohko), DeathMask n'a pas de boussole morale propre. Il ne suit pas les règles parce qu'il les considère justes ou nécessaires, mais parce qu'il reconnaît qu'elles viennent d'une autorité supérieure qu'il ne peut défier.

En somme, dire que "seules les règles comptent plus que les valeurs" dans le cas de DeathMask est partiellement vrai, mais incomplet. Les règles comptent pour lui tant qu'elles sont imposées par un pouvoir qu'il considère comme supérieur ou indiscutable, mais il n'a aucune considération pour leur finalité ou leur justification. C'est cette absence de réflexion sur le sens des règles qui le rend si dangereux, même pour le système qu'il sert.

Attention, je ne dis pas que Deathmask suit les règles parce qu'il aimerait les règles et qu'elles comptent plus pour lui que son intérêt. Tu as bien résumé, c'est parce que c'est dans son intérêt de les suivre et s'il se dressait face au Pope (Shion) il aurait probablement à en découdre avec les autres Gold Saints de par les règles du Sanctuaire et probablement pas en 1 contre 1 dans ce cas là et ça n'en vaudrait pas la chandelle donc il obéirait (peut-être en faisant quelques écarts au passage ni vu ni connu histoire de s'amuser un peu). Mais comme dit au début, de toute façon que la cible soit considérée comme "gentille" ou "maléfique", il s'en ficherait un peu à l'instar d'Ikki "Allié comme ennemi, si tu es en travers de ma route, c'est mon poing dans la gueule qui t'attend même si tu es une femme" mais en version plus hardcore car Ikki a Shun pour le raccrocher à son humanité.

Oui, avoir quelqu'un pour vous raccrocher à votre humanité, c'est ce qui fait toute la différence. Autrement dit, qui croit au bien qui est en vous. C'est l'amour de vos pairs qui est votre ticket, si je peux l'exprimer ainsi. Deathmask n'a eut personne pour l'aider à raccrocher les wagons. Mais si comme le sous-entend @Megrez Alberich, dès le départ, il était tel que nous le découvrons dans la Maison Du Cancer, il ne peut rentrer que dans une catégorie, celle des Esprits endurcis, qui ont un cœur aussi dur que de la pierre. Rien ne peut les émouvoir, ils se fichent royalement de tout, au propre, comme au figuré, c'est indiscutable. Je dirais qu'il y a une certaine sagesse de la part des autres Chevaliers D'Or, à l'ignorer et à l'éviter: ils lui diraient quelque chose, il n'entendrait rien.

Citation de: Sharivan le Vendredi 17 Janvier 2025, 17:41C'est intéressant à savoir, car il est possible que DeathMask ait commencé son parcours avec de meilleures intentions ou une moindre cruauté, mais qu'il ait dérivé au fil du temps, influencé par sa propre nature et par l'environnement toxique du Sanctuaire. Pour porter l'armure d'or, il aurait dû montrer au moins un potentiel d'engagement envers la cause d'Athéna. Cela pourrait signifier qu'il n'était pas toujours aussi cruel et cynique, ou que son côté sombre était moins visible.

Le contexte du Sanctuaire sous la domination d'un Grand Pope corrompu (Saga en tant que Pope maléfique) a pu jouer un rôle dans la dégradation morale de DeathMask. S'il a été recruté ou formé sous cette influence, il aurait pu progressivement abandonner les idéaux d'Athéna au profit d'une vision opportuniste et cruelle. Je me souviens qu'il était présenté sous un angle différent dans SoG, mais le visionnage est trop lointain pour que mes souvenirs soient à jour.

C'est possible que oui Deathmask etait pas fondamentalement pourri de base mais, que le pouvoir l'as fait vriller et etre gold saint, c'est etre sur papier un des mortels les plus forts dans cet univers. C'est possible que Ikki aurait pu mal tourner sans son frangin et ces compagnons d'infortunes mais, c'est vrai qu'il est aussi capable de faire preuve de pas mal de compassion/pitié (il aurait pu abattre Pandore mais, à preferer l'epargner, malgré qu'il ai été un peu violent avec elle mais, au final, ça a payé pour lui).

Je pense possiblement que les autres golds ne font rien contre deathmask parce que le pope n'autorise pas vraiment qu'ils se batte entre eux et que malgré le sens de la justice de certains, ils ronge leur frein. En plus, il faut pas oublier que la plupart pense que Athena est chez eux et donc le pope est legitime, sauf Shura et Aphrodite qui savent ce qui se passe mais, respecte l'autorité de Saga (malgré ces méthodes parfois contestable).

Faut pas oublier que c'est des guerriers liés à un ordre fondamentalement religieux et la désobéissance aux ordres d'une autorité de nature divine, c'est pas trop "possible". Une fois que la supercherie est découverte, Aiolia tente d'obtenir des explications avec le pope mais, ça ne tourne pas en sa faveur.

Ikki apres l'arc des black saint peut-etre un peu dur avec ces compagnons mais, il se soucie d'eux. Il a aussi pas mal de sensiblité qu'il cache mais, qui fait surface parfois (il est incapable de tuer son frère possédé par Hades alors que ce dernier le demande).

Il y a des interviews où Kurumada parle un peu plus en détails des personnages, et en particulier des Saints d'Or ?

Citation de: Megrez Alberich le Vendredi 17 Janvier 2025, 23:18Je croyais aussi en un Deathmask qui n'était pas pourri à l'origine, mais Episode Zero a levé tout doute à ce sujet. Lorsque Aphrodite lui demande s'il ne trouve pas bizarre que Saga ait disparu comme ça du jour au lendemain, Deathmask rétorque qu'il n'en a strictement rien à foutre et que maintenant qu'il est Chevalier d'Or, il compte bien tirer profit de son statut.

De même quand Aiolos essaie de convaincre Deathmask de le laisser traverser le temple du Cancer, Deathmask lui demande ce qu'il recevra en échange. Ce qui indigne Aiolos.

Donc bon, même tout juste ado, il cherchait déjà son propre intérêt avant tout. Je pense qu'il est devenu Gold parce qu'il en avait le potentiel, mais question droiture morale c'était pas vraiment ça. Là encore, avec l'histoire du destin tracé d'avance auquel il est impossible d'échapper, peut-être était-il écrit dans les étoiles qu'il finirait par rentrer un jour dans le droit chemin et qu'il redeviendrait un Saint loyal à Athéna.

Merci beaucoup pour ces précisions sur Episode Zero @Megrez Alberich ! Je ne connaissais pas ces scènes, et elles éclairent bien le caractère de DeathMask dès son adolescence. Ça semble effectivement confirmer que son penchant pour l'égoïsme et la cruauté n'a pas émergé de nulle part, mais qu'il était déjà profondément ancré en lui.

Je suis d'accord avec l'idée que sa nature semblait déjà définie à ce stade. Cela soulève une réflexion intéressante : peut-être qu'une personne pure, ou un mentor à la droiture exemplaire, aurait pu le guider pour corriger ses travers à un moment où il était encore malléable. À défaut, si ses actions devenaient trop contraires aux valeurs fondamentales, une figure d'autorité aurait pu lui ordonner de quitter son rôle, comme Hilda le fait avec Albérich dans la saga d'Asgard.

Citation de: Wild Pegasus le Samedi 18 Janvier 2025, 02:28Pour ce qui est de la mission des Saints, au final il laisse ça au Pope, tant qu'il peut faire étalage de sa force et buter des gens, que ce soit un enfant, une femme, un violeur ou un pédophile, il s'en fiche comme un tueur à gage sans scrupules. Le Pope désigne la cible, et ainsi ce sera "juste" (pour ceux pour qui ça compte comme Seiya et Shiryu) vu que c'est la parole du Pope et il effectue donc sa mission de Saint.

Je peux te rejoindre sur ce point. DeathMask agit effectivement comme un "tueur à gages" sans scrupules, pour qui la parole du Pope légitime toutes ses actions, peu importe leur cruauté. C'est d'ailleurs une dynamique que l'on retrouve chez un autre personnage. Par exemple, dans l'animé, le Pope envoie Milo tuer Albior simplement parce que ce dernier aurait émis des doutes ou ne se serait pas présenté à une convocation, du moins, c'est ce que laisse entendre la version française. Cela montre bien comment certains Chevaliers d'Or exécutent des ordres sans remettre en question leur légitimité, même lorsque cela va à l'encontre des valeurs de justice et de loyauté envers Athéna. Pourtant, Milo avait protesté lorsqu'il s'agissait d'aller tuer les Bronze Saints. Peut-être a-t-il réagi de la même manière lorsqu'on lui a demandé d'aller tuer Albior, mais cela se déroule hors champ.

Citation de: Wild Pegasus le Samedi 18 Janvier 2025, 02:28J'ai envie de dire que c'est justement pour ça que Kurumada a mis en place le concept de "One Thousand Wars" pour qu'il n'y ait pas de plus fort parmi l'élite ce qui pourrait potentiellement foutre le dawa et ainsi ils peuvent se neutraliser / voir qu'il est inutile d'essayer de s'imposer par la force. Mais ça ouvre tout un autre débat entre les Gold Saints.  :))

Il n'y a aucun débat à ce sujet pour ma part : tous les Gold Saints se valent en puissance. Je crois que c'était Angry AZB qui parlait de "bottom" pour DeathMask, Aphro et Aldé. Que ce soit à l'époque ou maintenant, je les considère au même niveau que les autres, mais c'est un autre débat. :D

Citation de: Wild Pegasus le Samedi 18 Janvier 2025, 02:28Si tant est que tout le monde partage ta morale dans cette analyse. On en arrive toujours à là. Est-ce que la morale est quelque chose d'universel ou de subjectif. Est-ce que l'évaluation morale ou rationnelle de Deathmask serait la même pour toi et Sadam Hussein ? Ou même, peut-on juger quelqu'un pour le fait qu'il ne possède pas d'empathie parce que nous nous en avons (d'un point de vue philosophique pas judiciaire) ?

C'est une excellente remarque, et je te rejoins totalement sur le fait que la morale n'est pas universelle et qu'elle peut varier selon les époques, les cultures, ou même les individus. Pour répondre à ta question, je dirais qu'il est effectivement impossible de garantir une évaluation morale universelle de DeathMask, car chacun l'interprète à travers le prisme de ses propres valeurs. Saddam Hussein ou une autre figure historique controversée pourrait, selon leurs propres cadres de pensée, avoir une lecture complètement différente de la nôtre.

D'ailleurs, même des notions bien plus simples que la morale entraînent des débats sans fin, simplement parce que les gens n'arrivent pas à s'accorder sur une définition de base. Alors sur un concept aussi vaste et subjectif que la morale, il n'est pas surprenant que personne ne partage exactement la même analyse. C'est encore plus vrai dans un cadre philosophique où chaque réflexion dépend des postulats de départ : pour certains, l'empathie est essentielle dans le jugement moral ; pour d'autres, c'est la finalité des actions qui compte, indépendamment des émotions.

Finalement, ce genre de discussions reflète bien la richesse et la complexité des débats sur la morale, que ce soit dans Saint Seiya ou dans nos échanges.

Citation de: Sankai le Samedi 18 Janvier 2025, 14:37C'est possible que oui Deathmask etait pas fondamentalement pourri de base mais, que le pouvoir l'as fait vriller et etre gold saint, c'est etre sur papier un des mortels les plus forts dans cet univers.

En somme, DeathMask avait peut-être le potentiel de devenir un Saint loyal, mais sans un véritable effort de sa part ou un encadrement ferme pour l'orienter, il a choisi de céder à ses tendances égoïstes. C'est intéressant de voir comment l'univers de Saint Seiya joue avec cette idée de destin, en montrant que les étoiles peuvent écrire une direction, mais que le choix de suivre ou non cette voie reste entre les mains du personnage.

Citation de: The Endoktrinator le Samedi 18 Janvier 2025, 14:38Il y a des interviews où Kurumada parle un peu plus en détails des personnages, et en particulier des Saints d'Or ?

C'est une très bonne question. Si certains d'entre vous ont des infos, je suis preneur. :)

@Sharivan

Tu parles italien, je crois

(https://www.hostpic.org/images/2501190348060121.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2501190348390112.jpg)

Citation de: Megrez Alberich le Samedi 18 Janvier 2025, 23:18@Sharivan

Tu parles italien, je crois

Merci beaucoup, @Megrez Alberich . Oui, je lis l'italien. Cela renforce la fascination que j'avais pour ce personnage, qui se démarque tellement parmi ses pairs.

Citation de: The Endoktrinator le Samedi 18 Janvier 2025, 14:38Il y a des interviews où Kurumada parle un peu plus en détails des personnages, et en particulier des Saints d'Or ?

Oui, il parle d'eux en interview, mais il ne dit pas grand chose sur leur personnalité. Juste qu'au départ il voulait faire de tous les Golds des parangons de vertu et de droiture avant de se rendre compte que ça serait chiant, aussi il a inséré quelques brebis galeuses dans le lot.

Il a aussi dit au sujet de Deathmask et d'Aphrodite que leur plus gros défaut est un orgueil démesuré, mais que malgré tout ils restent bel et bien des Saints d'Athéna.

Et le plus frustrant, c'est qu'après la fin du manga au début des années 90 il avait annoncé une série de gaiden consacrés à la jeunesse des Golds, dans lesquels ont aurait appris comment et pourquoi Deathmask est devenu l'homme qu'il est. Malheureusement, ce projet a été purement et simplement annulé suite à la baisse constante de popularité du manga.

Ils s'appellent mutuellement par des petits sobriquets en Japonais aussi, ou c'est le traducteur italien qui a voulu les rendre mignons ?  :))

Non, non, c'est bien comme ça en japonais. Par contre, dans la VF du tome 1, le traducteur n'a pas utilisé ces diminutifs.

デス > DESU > Death
アフロ > AFURO > Aphro

(https://www.hostpic.org/images/2501190411490112.jpg)

On dirait qu'ils ont hostile à cette nouvelle version et préfèreraient rééditer la toute première version.

C'est surtout le traducteur qui s'en fout, oui. Il me l'a dit franchement, quand je lui ai dit que les versions espagnoles et italiennes étaient bien plus respectueuses du texte original. Il m'a répondu "oui, et alors ?". Selon lui ça n'a aucun intérêt de coller littéralement à la VO, ce qui compte c'est que le texte traduit soit compréhensible et cohérent, quitte à prendre des libertés.

Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 19 Janvier 2025, 00:08ce qui compte c'est que le texte traduit soit compréhensible et cohérent, quitte à prendre des libertés.

C'est à mon avis défendable lorsqu'il y a nécessité d'adapter fortement à un public donné ou lorsqu'on suit clairement un processus de transcréation/réécriture ciblée, ce qui, dans ce cas, ne me semblait pas indispensable. J'imagine que le traducteur, qui jouit apparemment d'un joli pédigrée, a été légèrement tenté de tirer la couverture à lui et d'imprimer sa patte.

Je me suis fait la même réflexion. Merci pour ces scans, Megrez.
Sharivan, je crois que la fascination que l'on ressent pour certains Chevaliers, qu'ils soient Bronzes, Argent, ou Or, vient avant tout du sentiment d'affinité et d'affection qu'ils nous inspirent. Si Deathmask a finit en queue de peloton chez moi, c'est Aphrodite qui lui a damé le pion en tête de ma liste, juste derrière Milo. Serait-ce son amour des roses qui l'a sauvé? Probablement, mais aussi le fait qu'il en a sous le capot, a une certaine classe, et est redoutable au combat. Il est intelligent, est certes opportuniste, mais entre lui et Deathmask, c'est avec lui que j'ai choisi de passer l'éponge.

Citation de: Megrez Alberich le Dimanche 19 Janvier 2025, 00:08C'est surtout le traducteur qui s'en fout, oui. Il me l'a dit franchement, quand je lui ai dit que les versions espagnoles et italiennes étaient bien plus respectueuses du texte original. Il m'a répondu "oui, et alors ?". Selon lui ça n'a aucun intérêt de coller littéralement à la VO, ce qui compte c'est que le texte traduit soit compréhensible et cohérent, quitte à prendre des libertés.

Je comprends l'argument du traducteur, et c'est vrai que la traduction doit être compréhensible et cohérente pour le public cible, mais tout dépend du contexte. Personnellement, je suis toujours un peu gêné quand une traduction prend trop de libertés et s'éloigne du texte original. Ça peut parfois déformer le sens ou l'intention de l'œuvre, ce qui est dommage, surtout quand on parle d'une série ou d'un texte où chaque mot ou nuance peut avoir son importance.

Dans des cas où l'objectif principal est de rendre un texte accessible ou plus fluide, je peux concevoir qu'on adapte certains passages. Mais quand il s'agit d'une œuvre avec une forte charge culturelle ou philosophique, ou d'un dialogue clé, il me semble important de rester fidèle à l'esprit de la VO. Sinon, on risque de trahir la vision de l'auteur et d'altérer ce que les fans ou lecteurs attendaient de l'œuvre originale.

Citation de: Samantha Rosenwood le Dimanche 19 Janvier 2025, 14:18Sharivan, je crois que la fascination que l'on ressent pour certains Chevaliers, qu'ils soient Bronzes, Argent, ou Or, vient avant tout du sentiment d'affinité et d'affection qu'ils nous inspirent. Si Deathmask a finit en queue de peloton chez moi, c'est Aphrodite qui lui a damé le pion en tête de ma liste, juste derrière Milo. Serait-ce son amour des roses qui l'a sauvé? Probablement, mais aussi le fait qu'il en a sous le capot, a une certaine classe, et est redoutable au combat. Il est intelligent, est certes opportuniste, mais entre lui et Deathmask, c'est avec lui que j'ai choisi de passer l'éponge.

Je vois ce que tu veux dire Samantha, et je comprends totalement pourquoi Aphrodite a su gagner une place dans ton estime, surtout avec son charisme et son style. Son raffinement et son intelligence lui donnent une certaine aura qui peut compenser ses défauts. C'est d'ailleurs pour ça que, de mon côté, j'ai choisi de dissocier complètement le personnage de DeathMask entre la réalité et la fiction.

Dans la fiction, il est facile de le détester pour ses actions et son absence totale d'empathie. Mais en tant que personnage, il reste fascinant par son rôle de "méchant assumé" et l'idéologie qu'il représente : la force brute et l'absence de scrupules. Ce sont des traits qui, dans la vraie vie, seraient insupportables, mais qui donnent de la profondeur et du contraste à l'univers de Saint Seiya. Le cas de Shura dans le manga est aussi intéressant. Il est conscient de l'imposture de Saga, mais il ne fait rien, ce qui reflète bien son désenchantement. Je pense qu'il avait des idéaux au début, mais les circonstances et les trahisons qu'il a vécues l'ont profondément déçu, au point de le rendre passif face à l'injustice.

Au final, je pense que c'est cette diversité dans les personnalités des Chevaliers qui fait qu'on finit par avoir chacun nos préférés, pour des raisons aussi bien émotionnelles qu'esthétiques. D'ailleurs, ton affection pour Aphrodite est intéressante : il montre bien qu'un personnage complexe, même imparfait, peut séduire quand il a "du panache".

Le fait qu'il demande à Aiolos de s'acquitter d'un "droit de passage" ne serait pas une référence à Charon ?

J'avoue, j'ai moi aussi pensé à Charon, le Dieu Passeur. Tu dois payer ton droit de passage, pour pouvoir traverser le Styx, avec la pièce de monnaie que l'on t'a donné, lors de ta mise en terre. Sans cette précieuse obole, tu es condamné à errer à jamais.

Bah le passage ou Deathmask joue au petit jeu mesquin avec Aiolos, faut pas voir un truc très recherché à mon avis, juste un gamin qui abuse de sa position de force. Ca reste assez raccord avec le personnage qu'on a eu dans le manga.


Bah j'aime beaucoup Deathmask en tant que antagonistes mauvais/loyal qui montre ce qui se passe lorsqu'un surhomme se laisse un peu trop griser par son pouvoir et qu'on lui mets pas beaucoup de barrière a ces pires penchants.

Shura représente quelqu'un qui à perdu sa foi et est devenu un soldat désabusé, tandis que Aphrodite est plus pragmatique et sert un pouvoir qu'il juge compètent même si celui-ci à des tendances tyranniques.

Citation de: Sankai le Samedi 18 Janvier 2025, 14:37Je pense possiblement que les autres golds ne font rien contre deathmask parce que le pope n'autorise pas vraiment qu'ils se batte entre eux et que malgré le sens de la justice de certains, ils ronge leur frein. En plus, il faut pas oublier que la plupart pense que Athena est chez eux et donc le pope est legitime, sauf Shura et Aphrodite qui savent ce qui se passe mais, respecte l'autorité de Saga (malgré ces méthodes parfois contestable).

Après si on regarde, il n'y aurait pas non plus eu trop de monde pour y redire.

1) Aphrodite est acquis.
2) Camus, reprocher cela à Deathmask serait perdre de son sang-froid et ne pas garder la tête froide donc il ne dirait rien.
3) Shura manga est le nihiliste des Gold complètement désabusé donc s'en foutrait.
4) Aiolos est mort (mais les visages n'avaient pas l'air de le choquer plus que ça dans 0). Ca ne dérangeait donc pas non plus potentiellement Shion avant son meurtre.
5) Milo à la rigueur mais DM pourrait lui dire que ce sont des dommages collatéraux et qu'il ne les avait juste pas vu (Aiolia n'a bien pas vu Shaina alors qu'il lançait son attaque).
6) Dohko est aux abonnés absent.
7) Shaka s'en foutrait, les victimes de DM se réincarneront à nouveau.
8 ) Aiolia ne peut pas trop l'ouvrir avec un frère traître.
9) Saga est en mode "vas-y mon gars!"
10) Aldébaran comme Milo pourrait y redire quelque chose.
11) Mu est aux abonnés absents

Donc comme ça, je ne verrais potentiellement que Milo et Aldébaran qui pourrait éventuellement y trouver à redire (et potentiellement Aiolia).

Citation de: Sharivan le Samedi 18 Janvier 2025, 23:08Par exemple, dans l'animé, le Pope envoie Milo tuer Albior simplement parce que ce dernier aurait émis des doutes ou ne se serait pas présenté à une convocation, du moins, c'est ce que laisse entendre la version française. Cela montre bien comment certains Chevaliers d'Or exécutent des ordres sans remettre en question leur légitimité, même lorsque cela va à l'encontre des valeurs de justice et de loyauté envers Athéna. Pourtant, Milo avait protesté lorsqu'il s'agissait d'aller tuer les Bronze Saints. Peut-être a-t-il réagi de la même manière lorsqu'on lui a demandé d'aller tuer Albior, mais cela se déroule hors champ.

Milo proteste surtout parce qu'aller tuer des Bronze est indigne d'un Gold, il y a des Silver pour ça. Donc plus par amour propre que pour le bien-fondé de l'ordre. L'ordre du Pope vient techniquement "d'Athéna" donc la volonté de "celle" qu'ils ont juré de servir (et on a vu que les armées servaient aveuglément leur divinité). Je doute que Milo ait protesté pour Albiore étant donné qu'il s'agissait d'un Silver et donc un Gold était bien placé pour l'éliminer sans risque pour leur effectif. Qui plus est s'il était connu comme étant un Silver ++.

Citation de: Sharivan le Samedi 18 Janvier 2025, 23:08Finalement, ce genre de discussions reflète bien la richesse et la complexité des débats sur la morale, que ce soit dans Saint Seiya ou dans nos échanges.En somme, DeathMask avait peut-être le potentiel de devenir un Saint loyal, mais sans un véritable effort de sa part ou un encadrement ferme pour l'orienter, il a choisi de céder à ses tendances égoïstes. C'est intéressant de voir comment l'univers de Saint Seiya joue avec cette idée de destin, en montrant que les étoiles peuvent écrire une direction, mais que le choix de suivre ou non cette voie reste entre les mains du personnage.C'est une très bonne question. Si certains d'entre vous ont des infos, je suis preneur. :)

Si on part du fait que Deathmask est vraiment un psychopathe dans le sens qu'il n'a pas du tout d'empathie, il ne peut que suivre ses tendances égoïstes et son intérêt. Avec ce postulat de base, ça aurait été très difficile de le modifier, au mieux, il aurait donné l'apparence et fait semblant comme les psychopathes de reproduire les comportements sociaux qu'on attendrait de lui dans telle ou telle situation mais juste pour obtenir ce qu'il désire.

A la fin de ton message cité, on peut aussi partir sur la question philosophique déterminisme ou libre arbitre  :aie  :))

En plus le pope est considéré comme légitime parce qu'ils pense tous que c'est ce bon vieux Shion qui a pris une tournure plus sévère après la tentative d'assassinat de Athéna. Saga à bien joué son coup même si deux golds "rebelles" connaissait la supercherie et trois était acquis à l'usurpateur.

Shaka, c'est un illuminé qui se prends pour un demi-dieu, manquant cruellement de sagesse du coup, Milo, Aiolia et Alderaban, pense que le pope est légitime Camus à l'air d'être plus concerné par l'éducation de son disciple et doit surement se ranger dans le camp des golds "ignorants".

Aiolia tente un truc une fois qu'il apprends la vérité mais, c'est un fiasco.

Deathmask est quand même très avantagé par le système du Pope Saga, même s'il y a un plus gros poisson que lui, il s'accommode bien de la situation. Apres Saga n'est pas tout le temps en mode tyran cruel, vu que Seiya le voit comme un saint homme au début du manga et à un peu du mal à croire en sa méchanceté. 

CitationC'est intéressant de voir comment l'univers de Saint Seiya joue avec cette idée de destin, en montrant que les étoiles peuvent écrire une direction, mais que le choix de suivre ou non cette voie reste entre les mains du personnage.

Ce sujet est central pour moi dans Saint Seiya car, oui, il y a matière à débattre. Pour ce qui me concerne, j'ai opté pour la version "Poker" de la chose :D , à savoir qu'on ne peut pas modifier son destin MAIS on peut choisir de se l'approprier pour en faire une arme plutôt qu'un handicap. Comme une main au poker : "ce qui compte, ce ne sont pas les cartes mais ce qu'on en fait".

Se plier à son destin a un côté victimisant je trouve, alors que l'accepter tout en s'efforçant de lui donner une signification en accord avec ses propres valeurs (bonnes, ou mauvaises dans le cas de DM) rend acteur de sa propre existence.

Dans le cas de DM, son destin l'amène à devenir Saint d'Athéna. Il ne l'a pas choisi. Les valeurs qui vont avec semblent ne pas être les siennes (ou si elles l'ont été à un moment donné, elles ne le sont plus XD) donc il fait avec ce que le destin lui a donné (ici, son cosmos, sa puissance, son statut) pour le faire coïncider avec ses aspirations.

Comme dit plus haut, DM est surtout là pour montrer au lecteur qu'il y a des Saint pas forcement vertueux et sa vision des choses fait une excellente opposition a la vision que Dohko a enseigné a Shiryu. :)
Hélas dans les guerres, il y a beaucoup de trop victimes innocentes et DM représente, pour moi, ce coté des conflits où chacun est persuadé de représenter une juste cause mais qu'ils font des victimes par millier en voulant détruire leur ennemi. :fufufu1

Oui j'aime voir Deathmask comme ce que sa donnerait si les Saints ne se batte pas pour la justice ou une cause juste mais plus par leurs intérêts personnels, parce que clairement Deathmask en à rien à cirer de la justice vu ces discours hyper cyniques et vu comme la situation l'arrange (encore plus clair avec l'episode zero).

Les saints, c'est comme les super héros ou les demi-dieux, si ils ont pas des limites claires à l'usage de leur pouvoir, ils pourrait très vite partir en sucette.

J'ai l'impression que le concept de destin est flou dans saint seiya, on peut choisir de s'y plier, d'en faire une force, de le voir comme un fardeau ou au contraire, le tordre à son avantage ou de lutter pour le rendre meilleur.

Je pense que en effet DM est opportuniste et à choisi d'utiliser la situation à son avantage, que sa moralité à pu faire un violent virage  à 360° à un moment à cause de son immense pouvoir, faut pas oublier que les golds sont possiblement les mortels les plus puissants dans cet univers en temps normal (je ne compte pas les hôtes de divinité, les god cloth et autres exceptions).

C'est un nekketsu à la base, c'est pas non plus une œuvre de dark fantasy complètement fataliste, on parle de héros "adolescents" qui font des miracles parce qu'ils ont foi en leurs amis, en leur déesse et guide spirituel et parce qu'ils ont quelque chose à proteger/une cause à defendre.

Alors on dit virage et pas tournage, et si on tourne à 360° on revient à son angle d'origine !  :))

Citation de: Sankai le Mardi 21 Janvier 2025, 10:40Les saints, c'est comme les super héros ou les demi-dieux, si ils ont pas des limites claires à l'usage de leur pouvoir, ils pourrait très vite partir en sucette.

Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ! ;)

Citation de: Sankai le Mardi 21 Janvier 2025, 10:40J'ai l'impression que le concept de destin est flou dans saint seiya, on peut choisir de s'y plier, d'en faire une force, de le voir comme un fardeau ou au contraire, le tordre à son avantage ou de lutter pour le rendre meilleur.

Ce n'est pas que c'est flou, c'est juste totalement à coté !

"Choisir son destin", c'est un concept très shonen, ça claque dans un récit, mais en réalité, c'est un oxymore !

Le "destin", si on adhère réellement au concept, c'est l'ensemble de toute ta vie qui est écrit à l'avance. Et j'insiste sur "l'ensemble" : toutes tes actions, tous tes choix, toutes tes rencontres, toutes tes défaites, toutes tes victoires. Et même quand tu penses "changer ton destin" (c'est-à-dire ce que tu penses t'être "pré-destiné"), en réalité tu ne fais que suivre une direction qui était déjà inscrite dans ton destin. :aloy1

Oui, c'est vrai que le truc du destin, c'est souvent un sac de nœud assez complexe et vite casse gueule dans un récit un peu "complexe". Apres ça peut-etre utilisé intelligemment mais, ça demande d'avoir du recul sur ce qu'on ecrit, ce que les auteurs au shonen jump ont parfois du mal à faire à cause des rythmes de travail assez intense et à l'époque, Kuru, c'etait un fada capable de produire plusieurs mangas à la suite.

Le cas Deathmask me fait penser énormément aux empyreens (qui sont des enfants de divinités) dans donjon et dragon, leur gigantesque pouvoir peut les rendre vite dangereux et flippant, surtout s'ils ont décidé de ne pas agir de manière responsable.

Citation de: Bouloche le Foufounet le Mardi 21 Janvier 2025, 10:59"Choisir son destin", c'est un concept très shonen, ça claque dans un récit, mais en réalité, c'est un oxymore !

Le "destin", si on adhère réellement au concept, c'est l'ensemble de toute ta vie qui est écrit à l'avance. Et j'insiste sur "l'ensemble" : toutes tes actions, tous tes choix, toutes tes rencontres, toutes tes défaites, toutes tes victoires. Et même quand tu penses "changer ton destin" (c'est-à-dire ce que tu penses t'être "pré-destiné"), en réalité tu ne fais que suivre une direction qui était déjà inscrite dans ton destin. :aloy1

Conception très japonaise et asiatique pour une partie non négligeable du continent (toute la partie qui croit en une réincarnation en fonction de ta vie précédente et au karma).
Évidemment, nous autres judéo-chrétiens avec notre concept de libre-arbitre, de  jugement dernier et de rétribution en enfer ou au paradis selon nos actes, on a un peu plus de mal à se demander pourquoi ils ne ruent pas dans les brancards.

Tu me diras, dans le bouddhisme, ils ont pas qu'un enfer, ils en ont quatre + le monde des humains + le Nirvana  :cri1

Apres il a pleins de versions du bouddhisme et le plus grand enfer pour les bouddhistes, c'est le cycle des réincarnations et que le but de leur religion, c'est d'en sortir.

Je me demande dans quel enfer bouddhiste finirait deathmask, celui des fantômes ou celui de la guerre?

Citation de: Alaiya le Mardi 21 Janvier 2025, 09:08Ce sujet est central pour moi dans Saint Seiya car, oui, il y a matière à débattre. Pour ce qui me concerne, j'ai opté pour la version "Poker" de la chose :D , à savoir qu'on ne peut pas modifier son destin MAIS on peut choisir de se l'approprier pour en faire une arme plutôt qu'un handicap. Comme une main au poker : "ce qui compte, ce ne sont pas les cartes mais ce qu'on en fait".

Se plier à son destin a un côté victimisant je trouve, alors que l'accepter tout en s'efforçant de lui donner une signification en accord avec ses propres valeurs (bonnes, ou mauvaises dans le cas de DM) rend acteur de sa propre existence.

Dans le cas de DM, son destin l'amène à devenir Saint d'Athéna. Il ne l'a pas choisi. Les valeurs qui vont avec semblent ne pas être les siennes (ou si elles l'ont été à un moment donné, elles ne le sont plus XD) donc il fait avec ce que le destin lui a donné (ici, son cosmos, sa puissance, son statut) pour le faire coïncider avec ses aspirations.

Amor Fati.

Citation de: Moïra le Mardi 21 Janvier 2025, 11:53Conception très japonaise et asiatique pour une partie non négligeable du continent (toute la partie qui croit en une réincarnation en fonction de ta vie précédente et au karma).
Évidemment, nous autres judéo-chrétiens avec notre concept de libre-arbitre, de  jugement dernier et de rétribution en enfer ou au paradis selon nos actes, on a un peu plus de mal à se demander pourquoi ils ne ruent pas dans les brancards.

Et même chez les Chrétiens ça dépend desquels car il y a le concept de prédestination pour certains. Et si on repars sur les racines greco-romaines tout n'est que déterminisme où au mieux tu ne ferais que réaliser la prophétie que tu cherchais à éviter  :D .

ND était l'occasion idéale pour apporter une réponse claire et nette pour ce qui est de l'univers de Saint Seiya mais non, mais la balance penche quand même clairement du côté du déterminisme avec notamment la mise en scène quand Saori dit que le destin de Seiya est déjà tout tracé mais aussi les destinées liées aux étoiles comme la tendance de se sacrifier pour Shun.
Visiblement, celle des Cancer dans StS est de suivre leurs intérêts en fonction de ce qui les avantage le plus comme le souligne aussi Deathtoll quand il semblait encore suspect.

Longtemps je n'ai pas apprécié ce personnage.
Puis la maturité, mon regard amer sur le monde dans lequel nous vivons... ont participé avec une réhabilitation que lui donnent certains spin-off et qui a été amorcée par sa rédemption dans l'arc Hadès.
Au final, j'ai fini par adorer ce personnage. Et lorsque j'ai creusé sa personnalité dans ma fiction, j'ai pu me lâcher, en premier lieu sur sa cruauté (ce que vous voyez dans l'anime et le manga n'est rien par rapport à ce que j'en ai fait) avant de m'attarder sur sa détresse où j'ai apprécié expliquer comment il en est arrivé là, sans le dédouaner bien évidemment, et comment il est parvenu à s'orienter ensuite vers le droit chemin.

En tant que spectateur, j'adore Deathmask. "Méchant" radical, qui n'hésite pas, toute cette symbolique sinistre autour de lui, et puis cette attaque terrible et définitive (sur le papier) qui m'a fait tant frissonner quand j'étais petit. Littéralement, les pouvoirs de Deathmask, c'est "Je veux que tu meurs, donc tu meurs"  8)  :chiyo1 Glaçant et tripant.

In universe, s'il faut juger le personnage, je dirais qu'il est assez concon, basique et limité dans son style. Ce truc de "La force fait loi, j'ai la force, donc je décide", c'est court. Comme une vision trop simpliste alors que le monde est lui éminemment  compliqué. C'est d'ailleurs cette conception qui le mène à sa perte (incapable de comprendre le pouvoir des prières de Shunrei, incapable de comprendre pourquoi son armure décide de le tester, incapable de comprendre ce qui pousse Shiryu à prendre le risque d'ôter volontairement son armure...).

Y a aussi un truc (et ça concerne aussi Aphrodite) : leur raisonnement selon lequel Saga est légitime car il fut suffisamment fort pour obtenir le pouvoir, le garder et s'en servir, est bizarre. Dans le sens où le "mec légitime par sa force" a tout de même guetté le moment où la vraie boss n'était qu'un bébé pour s'emparer du trône. La force prend tout à coup un bon p'tit goût de sournoiserie faible. Mais admettons. Une fois Athéna devenue grande et pleinement active en tant qu'Athéna, il va de soi que la puissance de Saga ne pèse rien du tout comparée à celle de la déesse. Et là le raisonnement deathmasko-aphroditien ne tient plus, où alors il faudrait développer (considèrent-ils par exemple que la déesse, malgré ses pouvoirs, n'est pas suffisamment offensive ?).

Voilà en gros. Je l'adore depuis mon canapé, mais au cœur de l'histoire, je me dis qu'il ne pouvait finir que comme face à Shiryu tôt ou tard, tant sa conception de la force est hyper étroite et limitée.

J'aime beaucoup son nihilisme au départ, son discours sur les vainqueurs qui écrivent l'histoire, d'ailleurs si je me souviens bien dans le manga, il justifie les têtes d'enfants dans sa maison en disant que ce sont de simples dommages collatéraux et qu'en cela il n'est pas si différent des grandes puissances mondiales qui se font la guerre et tuent des centaines de milliers d'innocents selon leur propre sens de la justice.

Je suis beaucoup moins fan de ce qu'il devient à la fin de son combat contre Shiryu et encore plus dans l'arc Hades (une parodie de lui-même).

Citation de: Seiya Wright le Lundi 24 Mars 2025, 18:58Une fois Athéna devenue grande et pleinement active en tant qu'Athéna, il va de soi que la puissance de Saga ne pèse rien du tout comparée à celle de la déesse. Et là le raisonnement deathmasko-aphroditien ne tient plus, où alors il faudrait développer (considèrent-ils par exemple que la déesse, malgré ses pouvoirs, n'est pas suffisamment offensive ?).

Ce n'est pas Saga qui gît au pied du Sanctuaire incapacité par une flèche dans le coeur  :o

Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 15:16Ce n'est pas Saga qui gît au pied du Sanctuaire incapacité par une flèche dans le coeur

C'est pas lui non plus qui peut empêcher la fonte des glaces par la force de son cosmos, enfermer Tonton Poséidon dans une urne pour quelques siècles ou dégommer le corps originel de Tonton Hadès. Moi je veux bien accorder du crédit à sa théorie, mais si on pousse sa logique jusqu'au bout, on se rend bien compte qu'une fois les gros dossiers sur le bureau, il n'aurait pas les épaules.

Là tu ne fais que supposer qu'il n'en serait pas capable bien qu'ayant Niké en sa possession dans ce scénario.

En l'occurence, Saga affirme qu'il est plus à même qu'Athéna de protéger la Terre et tu dis que DM et Aphro n'ont aucune raison de le croire/ suivre, pourtant c'est bien la Déesse qui est en train d'y rester sur le sol impuissante et qui y serait restée à 1 seconde près. Donc Saga a plutôt un sacré argument de poids, joignant les actes à ses paroles. Si Athéna n'est pas capable de survivre à Saga, alors elle ne serait pas à même de protéger la Terre contre les menaces (d'ailleurs pour ça que Dohko le voit aussi comme un test) et DM et Aphro pensent qu'elle n'en serait pas capable (sinon elle aurait déjà réclamé le Sanctuaire par exemple ou aurait stoppé la flèche mais surtout ils la sous-estiment).

Au final c'est comme pour le combat contre Shiryu pour Deathmask. Selon la donne actuelle, il croit qu'un Gold est plus fort qu'un Bronze et que Saga est plus fort qu'une déesse ado. Si ceux considérés comme faibles ne sont pas jouasses, ils n'ont qu'à s'imposer par la force pour faire valoir leur vision sinon au revoir (et en faisant cela ne font que confirmer la philosophie de DM au final car Saori n'a pas reprit son trône par la voie diplomatique ou démocratique... Quoique même la voie démocratique donnerait raison à DM car ça reste la loi du plus fort dans les votes).

Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 23:43Là tu ne fais que supposer qu'il n'en serait pas capable bien qu'ayant Niké en sa possession dans ce scénario.

Même s'il avait réussi, rien n'indique que Niké se serait pliée à sa volonté. Et ça ne change pas grand-chose à l'arrivée : Niké + une déesse, ça reste mieux que Niké + un gold.

Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 23:43pourtant c'est bien la Déesse qui est en train d'y rester sur le sol impuissante et qui y serait restée à 1 seconde près.

Elle a survécu, c'est le résultat final qui compte.

Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 23:43ils n'ont qu'à s'imposer par la force pour faire valoir leur vision sinon au revoir

C'est exactement ce qu'Athéna et sa bande ont fait. Ils venaient pour parlementer, Saga leur a joué un tour pendable, ils se sont donc imposés par la force, et ça a payé.

Citation de: Seiya Wright le Mercredi 26 Mars 2025, 15:56Même s'il avait réussi, rien n'indique que Niké se serait pliée à sa volonté. Et ça ne change pas grand-chose à l'arrivée : Niké + une déesse, ça reste mieux que Niké + un gold.

Ça aurait été même bien pire que cela. Dans Saint Seiya Origins :

Spoiler

Kurumada nous montre que les armes divines ne peuvent pas être utilisés par de simple humain, Kanon est vidé de ses forces après un simple coups avec le Trident de Poséidon, il est peu probable que Saga utilisant Niké fasse bien mieux.

[Fermer]

Citation de: Mr_Rain le Mercredi 26 Mars 2025, 16:26Ça aurait été même bien pire que cela. Dans Saint Seiya Origins :

Ah oui bien vu ! J'avais totalement oublié ça.

Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 15:16Ce n'est pas Saga qui gît au pied du Sanctuaire incapacité par une flèche dans le coeur  :o

D'ailleurs on en reparle de cet artefact aurifère ?  :aku1

Pas de nom alors que la dague Chrysos oui...

Sorti d'où ? On sait pas,  mais ça fait pas partie de l'armure de la Flèche...

Tueuse de dieux, alors qu'on en fait tout un plat pour Chrysos et par 2 fois...

A vos copies  :D

Citation de: Byaku le Mercredi 26 Mars 2025, 19:16D'ailleurs on en reparle de cet artefact doré ?  :aku1

Pas de nom alors que la dague Chrysos oui...

Sorti d'où ? On sait pas mais ça fait pas partie de l'armure de la Flèche...

Tueuse de dieu alors qu'on en fait tout un plat pour Chrysos et par z fois...

A vos copies  :D

Théorie personnel, c'est juste une flèche du Sagittaire "lambda" qui a été lancé sur une Saori qui n'est pas encore tout à fait Athéna. Pour moi Saori ne devient Athéna avec ses "pleins pouvoirs" qu'à la toute fin de la bataille du Sanctuaire, voir même durant l'arc Poséidon. Ce n'est donc pas vraiment Athéna, mais plus Saori Kido qui se prend la flèche.

On voit d'ailleurs dans ND, qu'une fois tous ses pouvoirs acquis elle arrête très facilement les attaques des Saints d'or.

Techniquement la Cloth du Sagittaire revient au Sanctuaire peu avant la bataille, donc ça colle. S'il y a bien une flèche capable de pourfendre une divinité c'est bien celle-ci (celle d'Artémis également mais c'est une autre histoire).

En tout cas c'est peu probable que la flèche vienne du Phantom Arrow.  :kukuku1

Citation de: Mr_Rain le Mercredi 26 Mars 2025, 19:20Théorie personnel, c'est juste une flèche du Sagittaire "lambda" qui a été lancé sur une Saori qui n'est pas encore tout à fait Athéna. Pour moi Saori ne devient Athéna avec ses "pleins pouvoirs" qu'à la toute fin de la bataille du Sanctuaire, voir même durant l'arc Poséidon. Ce n'est donc pas vraiment Athéna, mais plus Saori Kido qui se prend la flèche.

On voit d'ailleurs dans ND, qu'une fois tous ses pouvoirs acquis elle arrête très facilement les attaques des Saints d'or.

Du Sagittaire ou de la Flèche ? Pour moi c'est juste une flèche de l'attaque de Ptolemy. On voit bien dans le cas d'Algol ou d'Orphée que les Silver peuvent avoir des "outils" redoutables.

Pour ce qui est de Saori qui se la prend, pour moi elle est déjà full Athéna, le truc c'est qu'elle n'était pas prête, elle n'a pas vu la menace arriver (en plus avec 4 Bronze devant elle disant qu'il n'y a rien à craindre car ce ne sont que des illusions) et n'a donc pas activé son Cosmos. Si elle l'avait fait, la flèche aurait été renvoyée sur Ptolemy.

On a le cas similaire avec Jamian. Prise par surprise, elle se fait kidnapper par les corbeaux; quand elle est prête, elle maîtrise les corbeaux et les retourne contre Jamian. Idem dans ND par surprise avec le serpent qui l'empoisonne vs prête face aux roses de Cardinale. Et l'attaque d'Aiolia dans la forêt serait aussi revenue dans la tronche du Lion car elle était prête à recevoir l'attaque.

Citation de: Belzebeube77 le Mercredi 26 Mars 2025, 21:57Techniquement la Cloth du Sagittaire revient au Sanctuaire peu avant la bataille, donc ça colle. S'il y a bien une flèche capable de pourfendre une divinité c'est bien celle-ci (celle d'Artémis également mais c'est une autre histoire).

En tout cas c'est peu probable que la flèche vienne du Phantom Arrow.  :kukuku1

Ben du coup ce serait quoi le Phantom Arrow ? Juste des illusions pour faire joli ou justement une "flèche fantôme" / "en sous-marin" / dissimulée que l'on ne détecte pas au milieu des fausses ? Après tout c'est "Phantom Arrow" et pas "Phantom Arrows".

Ça ne s'appelle pas non plus Phantom Golden Arrow, et ça serait bizarre qu'un simple Silver possède une attaque aussi meurtrière.  :kukuku1

Dans la F.E il est bien marqué que la flèche que Saori reçoit en plein cœur est une Phantom Arrow.

(https://www.hostpic.org/images/2503270507150111.jpg)

Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 27 Mars 2025, 00:28Dans la F.E il est bien marqué que la flèche que Saori reçoit en plein cœur est une Phantom Arrow.

Ah ouais, c'est dit explicitement ? Je trouve ça surprenant.

@Belzebeube77

j'ai édité mon message et j'ai posté l'image en question. Et ce n'est pas une erreur de traduction, c'est bien ce qui est écrit en japonais : ファントムアロー > FANTOMU ARŌ > Phantom Arrow

(https://www.hostpic.org/images/2503270517030100.jpg)

Et ben on a peut-être trop longtemps sous-estimé ce Ptolemy en fin de compte, si il possède bien une telle arcane sans aide extérieure.

Heureusement c'est contrebalancé par une résistance physique en carton.  :kukuku1

Ouaip ! Faudrait que je ressorte mon tome 13 en japonais de l'édition classique pour comparer, mais il me semble que ce passage a été modifié pour la F.E. Avant, le texte était "la flèche a disparu !", et maintenant on a à la place "la Phantom Arrow a disparu" !"

Bon ben mieux vaut tard que jamais elle a un nom (pas aussi classe que Chrysos mais un nom quand même  :aie)

Citation de: Belzebeube77 le Jeudi 27 Mars 2025, 00:55Et ben on a peut-être trop longtemps sous-estimé ce Ptolemy en fin de compte, si il possède bien une telle arcane sans aide extérieure.

Heureusement c'est contrebalancé par une résistance physique en carton.  :kukuku1

En fait je pense que c'est plutôt Saori qui est surestimée. Comme je le disais dans mon autre message, si elle n'active pas son Cosmos de déesse, ça reste une adolescente de 13 ans normale et du coup que l'attaque d'un Silver la blesse mortellement n'aurait rien de surprenant. L'attaque de Black Pegasus aurait tout aussi marché selon moi si elle ne l'avait pas calculé et activé sa défense par son Cosmos. Tout comme je pense que les Gold ne vont qu'à la vitesse de la lumière que quand ils activent leur Cosmos (par exemple je doute qu'Aiolia l'avait d'activé quand il a laissé Seiya le frapper au visage dans la forêt sinon il aurait attendu des plombes de son point de vue avec le temps dilaté avant que le coup au ralenti ne l'atteigne, et plutôt en mode genre je désactive ma défense).

Après ça va peut-être ouvrir le sujet sur Ptolemy, mais vis-à-vis de sa résistance en carton, je pense que c'est "volontaire" de sa part. Il a été envoyé en mission suicide au final et savait d'entrée de jeu qu'il se devait de mourir par la volonté du Pope. D'une part, il aurait techniquement pu tuer tout le monde vu que personne n'a vu la flèche de Saori passer donc s'il en avait mis 4 autres, ils seraient tous morts. Mais le Pope voulait que les Bronze essayent de traverser les 12 maisons en vain et se lamentent de leur impuissance à ne pouvoir sauver Athéna devant le temps qui s'écoule. Très sadique en somme. Avec Ptolemy mort (qui, qui sait, aurait peut-être lui-même pu retirer la flèche) ils sont alors obligés d'aller chercher le Pope, comme Ptolemy le leur indique, qui reste le seul à avoir le pouvoir de la retirer (un plan de merde vu que Saga n'aurait jamais fait "oui oui, ok c'est bon je vous suis, je vais retirer la flèche... Ah attendez, je dois refaire mon lacet... Il reste combien de temps ? Ah, maintenant une pause pipi" ou tout simplement "euuuuuuuh non, vous allez faire quoi ? Me buter ? Ca ne vous avancera pas."  :)) )
Et même Seiya, sans armure, a été surpris de la facilité avec laquelle il s'est débarrassé de lui ce qui peut laisser supposer que Ptolemy n'a pas cherché plus que ça à se défendre vu que sa mission a été accomplie tel un kamikaze.

Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 27 Mars 2025, 00:28Dans la F.E il est bien marqué que la flèche que Saori reçoit en plein cœur est une Phantom Arrow.

Après, on va encore dire que je pinaille, mais ce sont ici des persos "extérieurs" (Tatsumi et les Bronzes mineurs) qui qualifient la flèche ainsi. Si ça se trouve, ils se plantent complètement : ils font peut-être une analogie entre le nom de l'attaque de Ptolemy et cette flèche-ci en particulier.
Malheureusement, Ptolemy n'est plus là pour confirmer ou infirmer la provenance de la flèche.
(Je taquine un peu, je sais bien que c'est un procédé courant dans la fiction, et encore plus dans les manga : les perso qui droppent des info de manière pas toujours très naturelle dans le but de renseigner le lecteur, info qui étonnamment est toujours juste ! Jamais les persos ne se trompent ou mentent !).

Cependant, je trouve tout de même étrange qu'un Chevalier d'Argent lance une flèche en or/dorée...

C'est peut-être une flèche en plastique avec juste de la peinture de couleur or ? Comme une myth cloth ?

Citation de: Megrez Alberich le Jeudi 27 Mars 2025, 00:28Dans la F.E il est bien marqué que la flèche que Saori reçoit en plein cœur est une Phantom Arrow.

Très intéressant, c'est bête mais vu que la flèche était doré j'avais toujours imaginé que la flèche était une flèche du Sagittaire, on peut trouvé mille raison pour lesquels il en serait resté un stock au Sanctuaire. Mais la F.E résous le mystère, un bon point pour Kurumada et Ptolemy  :))
Merci pour l'info'.

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 26 Mars 2025, 23:28Pour ce qui est de Saori qui se la prend, pour moi elle est déjà full Athéna, le truc c'est qu'elle n'était pas prête, elle n'a pas vu la menace arriver (en plus avec 4 Bronze devant elle disant qu'il n'y a rien à craindre car ce ne sont que des illusions) et n'a donc pas activé son Cosmos. Si elle l'avait fait, la flèche aurait été renvoyée sur Ptolemy.

Mouais, je n'ai jamais vraiment eu l'impression que Saori devenait vraiment Athéna avant la toute fin de l'arc Sanctuaire, voir même plutôt à l'arc suivant. Pour moi et ça reste mon interprétation, même si elle arrive à dégagé un grand cosmos elle a encore un pied dans les 2 mondes à ce moment là, ce qui va de paire avec ce que dit Mu à la fin de l'arc Sanctuaire de la laisser encore être une jeune fille ordinaire tant qu'elle le peut encore. Mais à partir du moment où elle arrive au Sanctuaire Sous-Marin, elle fini par laisser Saori Kido derrière elle et ne retournera plus jamais à la vie civil, montrant à la fois une volonté et une puissance qu'elle n'avait pas avant.
Après ça reste que la façon dont je vois la chose.

Les loulous, je viens de vérifier et le texte a bel et bien été modifié pour la F.E. Dans l'édition originale, il n'était pas question de Phantom Arrow mais simplement de 黄金の矢 > ōgon no ya > flèche d'or

(https://www.hostpic.org/images/2503271604590110.jpg)

Pour moi, l'éveil définitif d'Athéna prend place durant la Bataille Du Sanctuaire. Il se fait progressivement en parallèle de la montée des marches de Seiya et de ses amis, ainsi que de leurs sacrifices pour se protéger les uns et les autres, afin de mener leur mission à son terme. De leurs sacrifices, vient l'éveil de la Déesse, et la reprise en main de son domaine sacré, qui en découle.

C'est ma vision des choses.

Citation de: Bouloche le Foufounet le Jeudi 27 Mars 2025, 08:44(Je taquine un peu, je sais bien que c'est un procédé courant dans la fiction, et encore plus dans les manga : les perso qui droppent des info de manière pas toujours très naturelle dans le but de renseigner le lecteur, info qui étonnamment est toujours juste ! Jamais les persos ne se trompent ou mentent !).

Tout à fait, comme les révélations de Saori dans l'avion dans l'épisode 41  :rage1
(https://media0.giphy.com/media/v1.Y2lkPTc5MGI3NjExbjBocHJzeDZnaWQ4bXkwcmZrbXB6OWMyZGo1c3kzb2ZiOGlweXhzNSZlcD12MV9pbnRlcm5hbF9naWZfYnlfaWQmY3Q9Zw/3o6Ztbq2KC31mGSdfW/giphy.gif)

Après pour que ce soit une flèche d'or, c'est juste que ça fait classe comme dans Evil Crusher Maya. On a bien aussi les boulets de Dante qui sont en fer alors que c'est un Silver.

Citation de: Seiya Wright le Mercredi 26 Mars 2025, 15:56Elle a survécu, c'est le résultat final qui compte.

Oui mais DM et Aphrodite n'étaient plus là pour le voir, donc de leur vivant, ils ont vu une déesse faible se faire allonger par un Silver et donc n'avait pas plus de raison de douter que ça que Saga était le plus fort. (en essayant de recentrer le topic sur Deathmask)

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 27 Mars 2025, 16:39donc de leur vivant, ils ont vu une déesse faible se faire allonger par un Silver et donc n'avait pas plus de raison de douter que ça que Saga était le plus fort

De leur vivant, ils ont surtout vu les serviteurs en bronze de ladite déesse leur foutre un rouste. De quoi se dire durant leurs derniers instants "Ah ouais, on a peut-être pas misé sur le bon cheval".

Deathmask a surtout dû avoir l'impression d'affronter Gontran de Picsou avec tous les cheats et concours de circonstance improbables dont a bénéficié Shiryu (indépendamment de sa cause) à chaque fois que c'était Game Over pour lui. La rouste c'est plutôt DM qui a passé son temps à la lui filer et quand Shiryu s'est d'un coup senti pousser des ailes en mode super saiyan, il s'est pris 2 claques et au lit vite fait bien fait.

(https://pa1.aminoapps.com/7548/c6781007661e083906b7099bd6659dcc92d71871r1-320-320_00.gif)

Le seul instant où DM s'est peut-être dit cela est quand il est tombé dans le trou mais dans l'absolu ça reste dans sa philosophie: le plus fort à triomphé, et pour savoir cela il faut aller jusqu'au bout de l'affrontement. Idem pour Aphrodite en mode Trump "Peace through strength"où si les Bronze et leur Athéna pensent vraiment être assez forts pour faire régner la paix, ils se doivent de le vaincre pour le lui prouver. DM est satisfait du Pope en cours qui le laisse s'éclater et si les faibles ne sont pas contents, il n'ont qu'à se montrer plus forts pour s'imposer (et si Athéna est si forte que ça, elle le prouvera en s'imposant). Aphrodite quant à lui doit penser qu'Athéna n'aura pas la poigne de fer nécessaire, et la force nécessaire, pour faire règner la paix. Donc ce n'est même pas une question de miser sur le mauvais cheval mais plutôt d'appliquer leur phisolophie jusqu'au bout qui ne peut mener qu'à leur mort s'ils se trompent.

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 27 Mars 2025, 23:35Deathmask a surtout dû avoir l'impression d'affronter Gontran de Picsou avec tous les cheats et concours de circonstance improbables dont a bénéficié Shiryu (indépendamment de sa cause) à chaque fois que c'était Game Over pour lui.

C'est vrai que Shiryu a vachement de bol durant cette affrontement, mais d'une part, la chance fait partie du jeu, comme en tout, et surtout, dans le détail, on constate que cette veine ne sort pas de nulle part, et qu'il l'a "méritée" en quelque sorte (là où, à l'inverse, Deathmask paie en déveine ses attitudes et ses choix) :

- l'âme de Shiryu est renvoyée dans le temple par Saori : ben, Shiryu se bat pour elle, cette aide est bienvenue et légitime ;

- les prières de Shunrei : Shiryu est quelqu'un de bien, et il a quelqu'un qui l'aime suffisamment fort pour que cet amour lui porte secours par-delà les mondes ; super, récompense de toute une vie en quelque sorte ;

- les âmes tourmentées qui s'en prennent au Cancer : conséquence directe des choix de merde faits par Deathmask dans sa vie, juste retour des choses ;

- l'armure qui le quitte : coup de bol ultime certes, mais surtout conséquence ultime de son attitude de crapule ; la goutte d'eau pour l'armure étant certainement qu'il allait mettre fin à l'existence d'un adversaire mille fois plus méritant que lui ; l'armure aurait pu se barrer cinq minutes avant ou n'importe quand. Non, elle se barre quand c'en est presque fini pour le Dragon. C'est comme si l'armure avait dû faire un choix : son maître, ou son adversaire ? Elle choisit l'adversaire, consécration pour Shiryu et lose top niveau pour Deathmask.