Il est têtu, tenace, volontaire, il aime vraisemblablement Saori depuis l'enfance, et son armure est plutôt classe avec sa teinte violette et sa ceinture format slip : Jabu de la Licorne. Que pensez-vous de lui ?
Malgré un potentiel indéniable, Jabu demeure largement sous-exploité dans l'œuvre de Kurumada. En tant que personnage secondaire, il n'a pas eu l'occasion de briller autant que les cinq héros principaux, et c'est regrettable, car il possède des éléments intéressants qui auraient pu être développés davantage.
Tout d'abord, il convient de reconnaître que le design de Jabu est plutôt réussi. Son armure, inspirée de la licorne, est esthétique et se distingue par son élégance. La licorne est une créature mythologique fascinante, et l'idée de l'associer à un chevalier était prometteuse. Malheureusement, cette inspiration n'a pas été pleinement exploitée, que ce soit dans les combats ou dans le développement narratif du personnage.
Kurumada avait initialement envisagé d'intégrer Jabu au groupe des héros principaux, mais il a finalement abandonné cette idée, estimant que cela ferait doublon avec Seiya. Cette décision est compréhensible d'un point de vue narratif, mais elle a privé Jabu d'une opportunité de se démarquer et de montrer ses capacités. Au lieu de cela, il est relégué au rôle de personnage secondaire, avec peu d'occasions de se mettre en avant.
L'un des points faibles de Jabu réside dans son attaque, le Unicorn Gallop. Visuellement, elle manque d'impact et de singularité par rapport aux techniques emblématiques des autres chevaliers. Bien que le nom de l'attaque soit évocateur, il ne parvient pas à marquer les esprits comme le Pegasus Ryu Sei Ken ou le Rozan Sho Ryu Ha. C'est dommage, car une attaque plus originale et visuellement impressionnante aurait pu donner plus de relief au personnage.
En résumé, Jabu de la Licorne est un personnage qui souffre d'un manque de développement et d'opportunités pour briller. Son armure et son thème mythologique sont des atouts, mais ils n'ont pas été suffisamment exploités. Son attaque, bien que symbolique, manque de punch et de mémorabilité. Jabu reste un personnage sympathique, mais on ne peut s'empêcher de penser qu'il aurait mérité mieux dans l'univers riche et épique de Saint Seiya.
Qu'il aurait fini par faire doublon avec Seiya pour ce qui est de vouloir protéger Saori, et que l'armure-slip, perso je n'ai jamais aimé.
Citation de: Moïra le Vendredi 7 Mars 2025, 20:04et que l'armure-slip, perso je n'ai jamais aimé.
:)) :)) :)) :)) :))
Citation de: Moïra le Vendredi 7 Mars 2025, 20:04Qu'il aurait fini par faire doublon avec Seiya pour ce qui est de vouloir protéger Saori, et que l'armure-slip, perso je n'ai jamais aimé.
On dirait qu'il a confondu le Sanctuaire avec une plage de Saint-Tropez. :D
J'ai toujours aimé son design qui fait de lui le némésis parfait de Seiya, dommage que Kuru n'ait rien fait de ça.
On a même pas un petit flashback sur son entraînement en Algérie, contrairement à Geki. :'(
À vrai dire j'ai toujours fantasmé un GW alternatif où on aurait échangé de place entre le combat Jabu vs Ban et Hyoga vs Ichi, ça lui aurait permis de rencontrer Seiya en demi-finale et de sortir avec les honneurs.
Pour ma part, strictement aucun intérêt, comme tous les Bronzes secondaires qui ne servent qu'à faire de la figuration.
Je pense que c'est le chef des bronzé secondaires.
Ban est le plus faible.
Geki est un bourrin un peu con donc futur gold du taureau.
Ichi et Nachi servent à compléter le groupe.
Citation de: C.m.f.s.j.p le Vendredi 7 Mars 2025, 22:12Ichi et Nachi servent à compléter le groupe.
Dans un avenir parallèle, les bronzes secondaires quittent la chevalerie. Ichi et Nachi deviennent comiques et créent le Ichi et Nachi Show, Jabu devient moniteur du centre équestre de la Fondation et responsable de la monte, Geki champion d'haltérophilie plus tard reconverti dans le X, et Ban prof d'EPS. :))
Je l'aurais bien vu récupéré en loucédé par une divinité pour créer un désordre intérieur :fufufu1
Citation de: Megrez Alberich le Vendredi 7 Mars 2025, 21:44Pour ma part, strictement aucun intérêt, comme tous les Bronzes secondaires qui ne servent qu'à faire de la figuration.
Tu as raison de dire que les Bronzes secondaires semblent souvent relégués à des rôles de figurants, leurs exploits se résumant à battre les gardes du Sanctuaire et à servir de boucliers pour protéger Seika des attaques de Thanatos. Prenons les héros principaux : Seiya, Shun, Shiryu, Hyoga et Ikki. Sont-ils vraiment des surdoués, ou leurs maîtres ont-ils simplement poussé leur entraînement à un niveau si extrême qu'ils ont dépassé le statut de Bronze Saint ?
Par exemple, Seiya a été formé par Marin, une Silver Saint, dans des conditions particulièrement difficiles. Shiryu a été entraîné par un Gold Saint (Dohko), et Hyoga par un autre Gold (Camus). Ikki, quant à lui, a été façonné par un maître totalement ravagé. Même Shun, bien qu'il ait une personnalité plus douce, a été soutenu par un Silver Saint.
En comparaison, qu'en est-il des Bronzes secondaires ? Jabu, Ichi, Geki et les autres ont-ils eu des maîtres d'un même niveau ? Leurs entraînements étaient-ils moins intensifs ? Ou bien leurs maîtres ne les ont-ils pas poussés au même niveau que les héros principaux ?
Si l'on inverse la question : Seiya et les autres seraient-ils devenus aussi forts s'ils avaient eu des maîtres moins exigeants ? Ou leur talent naturel les aurait-il de toute façon propulsés au premier plan ?
Alors, s'agit-il de surdoués ou simplement de mieux entraînés ? Et si c'était un mélange des deux ?
Pour faire partie des 10 enfants sur 100 à avoir survécu à leur entraînement et avoir obtenu une armure de bronze, Jabu, Ichi, Nachi, Ban et Geki sont sans aucun doute des êtres exceptionnels, même si ils n'ont jamais eu l'occasion de briller comme les 5 héros, arrêter une attaque de Thanatos ce n'est pas rien.
On se moque beaucoup de Geki qui s'est entrainé à étrangler des Ours, mais c'est un entraînement déjà plus rude que celui de Shiryu.
Les bronzés secondaires n'ont que 15 ans, ils ont largement le temps de progresser :trollface1
Jabu...
Dès son entrée en scène, son comportement m'a immédiatement déplu, avec son côté donneur de leçons envers Seiya, qui de son côté assume complètement son caractère affirmé et rebelle. Si Seiya a annoncé clairement la couleur, en déclarant qu'il faisait ce qui lui plaisait, qu'il ne recevait d'ordres de personne, Jabu est prêt à se plier à ceux que lui donne Saori, en espérant sans doute qu'elle lui rendra ses sentiments.
On sait ce qu'il en est advenu par la suite, grâce au point malicieusement relevé par Wild Pegasus. Saori a répondu à l'amour altruiste de Seiya, plutôt qu'à celui égoïste du Chevalier De La Licorne. Ce trait égoïste est parfaitement en lien avec sa constellation, la Licorne étant parfois décrite comme une créature égoïste, selon certaines sources médiévales. Mais pas toutes. Le plus souvent, elle est un symbole christique, de la dame des pensées d'un Chevalier, et de pureté. Et également mon propre Patronus.
Bien que secondaire, Jabu est plus tard remonté dans mon estime, lors de son arrivée avec ses autres camarades, au Sanctuaire. Il est devenu plus humble, le chef de son propre groupe de Bronzes, puisqu'il leur rappelle qu'ils doivent veiller sur Saori, jusqu'à la conclusion de la bataille. J'ai dénoté un certain apaisement chez lui, et aussi que l'amour égoïste du départ, s'était transformé en un amour altruiste envers ses pairs, quoiqu'ils fassent, même s'il ne peut pas leur venir en aide.
Le Chevalier De La Licorne n'est pas parfait, mais il a eut sa propre une évolution.
Citation de: Samantha Rosenwood le Samedi 8 Mars 2025, 14:20Dès son entrée en scène, son comportement m'a immédiatement déplu
Faut dire qu'il cumule, et dès le début. Il a un peu tout pour déplaire ce garçon. Joue d'emblée les chiens de garde de la fondation, n'en a rien à péter des sentiments de ses potes/frères, se fout de la poire de tout le monde, méprise Hyoga pour ses origines russes. Il a un peu tout de la grosse brute sans cervelle. Même Geki a l'air plus fin. La seule chose qui lui donne un peu de profondeur, c'est la constance de ses sentiments pour Saori.
En revanche, métamorphose complète quand on le retrouve au sanctuaire quand il exhorte les autres à ne pas se rendre dans les douze maisons (c'est uniquement dans le DA ça non ?). Faire preuve de suffisamment de sagesse et de courage pour se dire en face "Je ne suis pas à la hauteur, je ne ferais que les gêner si je participe au combat", c'est très mature.
Mouais, enfin, je dirai que c'est plutôt l'inverse : Seiya qui fait l'égoïste en faisant tout ça "pour lui" (à vrai dire, pour sa sœur), et Jabu qui agit par foi aveugle envers Saori. Si elle a préféré Seiya à Jabu, c'est parce que c'est le nom de Seiya qui est écrit sur la couverture, pas celui de Jabu :))
D'ailleurs Jabu a déjà un moment altruiste durant les GW, quand il arrête le bras d'Ikki à deux doigts d'achever Shun.
Citation de: Seiya Wright le Vendredi 7 Mars 2025, 19:17Le piège était grossier, j'ai pourtant sauté à pieds joints mon cher Wild Trollasus :dawa1
Généralement, quand on dit qu'un truc est sûr à [insérez un nombre supérieur à 100] %, c'est que l'argument ne tient pas :kukuku1
C'est intéressant, mais ça ne fonctionne pas. Dans ce cas, Shun aurait déclaré forfait dès le départ. Surtout Shun qui déteste l'idée de blesser sans raison (même avec une raison d'ailleurs). Il aurait pu au début du combat dire "J'abandonne" et éviter bien des souffrances à Jabu. Il ne le fait pas. Il place sa chaîne en position nébuleuse et malgré un Jabu qui se fait laminer jusqu'au sang, il ne rappelle jamais sa chaîne. Ce qui est bizarre d'ailleurs car en définitive, Shun pourrait attendre l'arrivée éventuelle de son frère en tant que spectateur. Bon, quelle que soit sa raison, il ne le fait pas et continue le combat de façon passive.
J'aime beaucoup ! Mais pour que ça fonctionne, en admettant que Shun abandonne (et il ne semblait étonnement pas du tout disposé à le faire), il reste l'obstacle Ikki. Et là c'est plié : Ikki lui porte son attaque mentale et Jabu est confronté à son pire cauchemar, à savoir que Saori se fiche de lui comme de son premier vernis à ongle, et ça le brise.
Histoire de pas prolonger le hors-sujet, j'ai crée le sujet "Jabu" : https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=333.msg13566#new
- Pour le %, c'est une référence à Senku dans Dr Stone :o
- Point qui n'est pas anodin, mais le match n'était pas fini entre Jabu et Shun. C'est le seul qui a eu une manche attribuée à Shun. Dans l'absolu, Kurumada aurait tout simplement pu faire gagner Shun et avoir l'intervention d'Ikki juste après, hors ce n'est pas le cas car Jabu n'abandonne pas ayant une véritable motivation qui n'est pas la victoire pour la victoire. Shun n'arrête pas de dire que ces combats du tournoi ne servent à rien, qu'il faudrait mettre fin à ce combat futile entre lui et Jabu, qu'il ne souhaite pas blesser Jabu. Vu que Shun s'en fiche éperdument de la victoire, si le seul moyen de mettre un terme à ce combat inutile si Jabu ne veut pas abandonner et bien c'est que Shun abandonne. CQFD a moins que Shun ne prenne du plaisir à faire souffrir Jabu mais là on serait dans du OOC (et Shun est toujours celui qui demande à son adversaire d'arrêter de se battre, sauf que d'habitude il y a des enjeux pour l'humanité, ici il n'y en a aucun pour Shun, donc en suivant sa personnalité, il abandonnerait pour qu'ils arrêtent de se battre voyant que Jabu ne le fera pas).
- Non, car Phoenix ne serait évidemment pas présent au tournoi car s'il y était, les événements se passeraient comme dans le manga. Nachi passerait d'office le tour en l'absence d'Ikki.
Citation de: Belzebeube77 le Samedi 8 Mars 2025, 12:49Pour faire partie des 10 enfants sur 100 à avoir survécu à leur entraînement et avoir obtenu une armure de bronze, Jabu, Ichi, Nachi, Ban et Geki sont sans aucun doute des êtres exceptionnels, même si ils n'ont jamais eu l'occasion de briller comme les 5 héros, arrêter une attaque de Thanatos ce n'est pas rien.
On se moque beaucoup de Geki qui s'est entrainé à étrangler des Ours, mais c'est un entraînement déjà plus rude que celui de Shiryu.
Tu as raison de souligner que Jabu, Ichi, Nachi, Ban et Geki sont des êtres exceptionnels. Survivre à l'entraînement pour obtenir une armure de Bronze est déjà une preuve de leur force et de leur détermination. Et oui, arrêter une attaque de Thanatos, même brièvement, montre qu'ils ont un niveau bien au-dessus de la moyenne.
Cependant, il y a une différence entre être exceptionnel et atteindre le niveau des héros comme Seiya, Shiryu ou Ikki. Ces derniers ont non seulement survécu à des épreuves tout aussi difficiles, mais ils ont aussi repoussé leurs limites à plusieurs reprises, souvent face à des ennemis bien plus puissants qu'eux. C'est cette capacité à se surpasser dans des situations désespérées qui les distingue.
Mais l'entraînement de Hyoga, bien que différent, était tout aussi extrême : combattre sans armure dans les conditions glaciales de la Sibérie, ou encore affronter son propre maître, qui est un Gold, n'a pas dû être chose aisée.
Chaque héros a suivi un chemin unique, et c'est peut-être cette diversité d'expériences qui explique pourquoi certains ont pu briller davantage que d'autres.
En fin de compte, les Bronzes secondaires méritent le respect pour leurs accomplissements, mais les héros principaux ont simplement poussé leur potentiel à un niveau encore plus élevé, souvent grâce à des circonstances exceptionnelles et une volonté inébranlable.
Après il ne faut pas oublier non plus que c'était aussi, in-universe, parce qu'ils n'avaient plus de Cloths qu'ils n'ont pas été embarqués dans le périple des autres (là où Shiryu est allé faire réparer la sienne et celle de Pégase grâce aux connaissances de son maître).
Jabu... Jabu... Jabu...
Le Chevalier parmi les Bronzes secondaires qui avait le plus d'atouts.
Là où, par exemple, on voit clairement et rapidement les limites de Geki (booouuuh, t'es fort, OK... et ?) ou d'Ichi (une fois qu'on a flingué tes griffes, t'es cuit), qui ne semblent n'avoir que des attaques physiques, Jabu ressemblent plus à un "vrai" Chevalier. Même si on ne voit pas matériellement se manifester son Cosmos, je trouve que ça y ressemble.
C'est pourquoi, Jabu me laisse toujours ce sentiment du "ça aurait pu, mais non" !
Après, dans son affrontement contre Shun, il a malheureusement pour lui été trop confiant, trop arrogant : dommaaaaage !
Citation de: Megrez Alberich le Vendredi 7 Mars 2025, 21:44Pour ma part, strictement aucun intérêt, comme tous les Bronzes secondaires qui ne servent qu'à faire de la figuration.
Pareil, et en plus Jabu a une circonstance très aggravante, en tout cas en ce qui me concerne: j'aime pô les lèche-bottes (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/schtroumpfgrognon.gif) D'ailleurs, la phrase en VF où Seiya se fout de sa poire en lui disant "après les p'tits chiens, pourquoi pas les p'tits cochons?" (https://www.icavalieridellozodiaco.net/archivi/Shots/Epi02/thumbnails/thumb_pic00117.jpg) me fait bien marrer :))
Après, si on peut lui accorder quelque chose, c'est sa lucidité: pendant le 12kyû, quand les bronze mineurs pensent que les bronze 5 sont tous morts, les 4 autres veulent traverser les 12 baraques (mais bien sûr (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/el%20silencio.gif)), mais Jabu les en dissuade, non pas par lâcheté mais parce qu'il est tout à fait au courant de leur parfaite inutilité, ils passeraient même pas Aldébaran :haha1
Au final, son seul acte de bravoure, comme les 4 autres, c'est d'avoir contribué à protéger Seika des attaques de Thanatos. Vous me direz, y'a Kiki dans le tas aussi, mais bon, résister aux attaques d'un dieu, qui plus est celui de la mort, et même s'ils finissent dans un état lamentable, c'est pas donné à tout le monde non plus :o
En fait, le seul véritable intérêt de Jabu est d'avoir inspiré des persos un peu plus développés dans les spin-off, à savoir Yato dans TLC et Sôma dans Omega; Sôma en particulier, c'est ce qu'aurait été Jabu si Kuru l'avait intégré à la team principale comme il l'avait envisagé au départ.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 10 Mars 2025, 00:14Après il ne faut pas oublier non plus que c'était aussi, in-universe, parce qu'ils n'avaient plus de Cloths qu'ils n'ont pas été embarqués dans le périple des autres (là où Shiryu est allé faire réparer la sienne et celle de Pégase grâce aux connaissances de son maître).
Puis accessoirement, ils étaient chacun de leur côté retourner dans leur lieu d'entraînement respectif, après les déculottés qu'ils ont reçu aux GW.
Citation de: Belzebeube77 le Lundi 10 Mars 2025, 12:08Puis accessoirement, ils étaient chacun de leur côté retourner dans leur lieu d'entraînement respectif, après les déculottés qu'ils ont reçu aux GW.
Tiens, une question que je me pose, c'est qui a réparé leurs cloths, puisqu'elles étaient toutes les cinq bien endommagées après les GW. On n'a pourtant pas vu Shiryū partir avec sept pandora boxes sur le dos... :fufufu1
Si les Bronzes secondaires ont été capables de retourner s'entraîner, ils ont bien pu aller eux-mêmes à Jamir.
J'ai toujours pensé que c'était Mu qui les avait réparé off screen, je vois pas qui ça aurait pu être d'autre.
Ou alors elles ont fini par se réparer d'elles-mêmes... :fufufu1
Et oui dans les boxes car ils n'ont pas menés de combats entre le tournoi intergalactique et la bataille du sanctuaire et n'étaient peut-être pas mortes.
Et puis, il me semble, les spécialistes me corrigeront, que, dans le manga, quand une Armure est "soignée" par le sang ou quand elle est réparée par Mu, elle change de forme et/ou évolue.
Or, Jabu (tout comme les autres Bronzes Secondaires) garde sa même Armure tout le long.
Ceci appuierait donc plutôt l'auto régénération de l'Armure.
Citation de: Bouloche le Foufounet le Lundi 10 Mars 2025, 14:57Et puis, il me semble, les spécialistes me corrigeront, que, dans le manga, quand une Armure est "soignée" par le sang ou quand elle est réparée par Mu, elle change de forme et/ou évolue.
Or, Jabu (tout comme les autres Bronzes Secondaires) garde sa même Armure tout le long.
Ceci appuierait donc plutôt l'auto régénération de l'Armure.
Ce qui serait logique pour l'armure de l'Hydre :fufufu1
J'ai du mal à croire que les cinq aient pu parvenir à Jamir et donner leur sang, vu la galère que ç'a déjà été pour Shiryū, sans compter les conséquences (l'espèce d'hémophilie consécutive).
La solution de l'autoréparation dans les pandora boxes me semble plus plausible. Mais en quoi leurs cloths étaient alors moins mortes que celle de Seiya et Shiryū ?
Citation de: Wild Pegasus le Samedi 8 Mars 2025, 22:12- Pour le %, c'est une référence à Senku dans Dr Stone :o
Ok ! Je ne connaissais pas.
Citation de: Wild Pegasus le Samedi 8 Mars 2025, 22:12Vu que Shun s'en fiche éperdument de la victoire, si le seul moyen de mettre un terme à ce combat inutile si Jabu ne veut pas abandonner et bien c'est que Shun abandonne. CQFD a moins que Shun ne prenne du plaisir à faire souffrir Jabu mais là on serait dans du OOC
Dans ce cas Shun devrait déclarer forfait dès le départ. Pourtant il positionne bien sa chaîne en nébuleuse, ce qui indique bien que, même passivement, il a l'intention de poursuivre. Il laisse en partie sa chaîne démonter Jabu de tous les côtés pendant toute la manche, ça serait étrange de décréter subitement en deuxième manche "Ok j'arrête". Peut-être que Shun se dit "Mon frère ne viendra pas et ne participera pas s'il pense que je ne suis pas dans la course, donc je dois rester en course jusqu'à son arrivée".
Citation de: Rag le Lundi 10 Mars 2025, 15:03J'ai du mal à croire que les cinq aient pu parvenir à Jamir et donner leur sang, vu la galère que ç'a déjà été pour Shiryū, sans compter les conséquences (l'espèce d'hémophilie consécutive).
La solution de l'autoréparation dans les pandora boxes me semble plus plausible. Mais en quoi leurs cloths étaient alors moins mortes que celle de Seiya et Shiryū ?
Je pense que les Cloths de Bronze peuvent se réparer d'elles-mêmes avec le temps. Il aurait été mentionné que c'était Mû qui avait réparé leurs armures si cela avait été le cas. D'ailleurs, il me semble que Shaka en parle à Ikki ; je crois qu'il lui dit que les armures peuvent se régénérer elles-mêmes et que la capacité de celle du Phénix est supérieure à celle des armures d'or. Les bronzes secondaires ont dû attendre longtemps avant de retrouver leurs armures, alors que Shiryu et Seiya étaient pris par le temps. Les armures du Dragon et de Pégase auraient peut-être retrouvé leur état au bout d'un certain temps.
Citation de: Bouloche le Foufounet le Lundi 10 Mars 2025, 14:57Et puis, il me semble, les spécialistes me corrigeront, que, dans le manga, quand une Armure est "soignée" par le sang ou quand elle est réparée par Mu, elle change de forme et/ou évolue.
Or, Jabu (tout comme les autres Bronzes Secondaires) garde sa même Armure tout le long.
Ceci appuierait donc plutôt l'auto régénération de l'Armure.
Jabu a officieusement une V2.
Différences au niveau des avants-bras et armure plus couvrante au niveau de la cheville.
(https://i.ibb.co/pBhJFc9y/IMG-1403.jpg)
(https://i.ibb.co/SXyT3r1X/IMG-1402.jpg)
Citation de: Seiya Wright le Lundi 10 Mars 2025, 16:12Ok ! Je ne connaissais pas.
Dans ce cas Shun devrait déclarer forfait dès le départ. Pourtant il positionne bien sa chaîne en nébuleuse, ce qui indique bien que, même passivement, il a l'intention de poursuivre. Il laisse en partie sa chaîne démonter Jabu de tous les côtés pendant toute la manche, ça serait étrange de décréter subitement en deuxième manche "Ok j'arrête". Peut-être que Shun se dit "Mon frère ne viendra pas et ne participera pas s'il pense que je ne suis pas dans la course, donc je dois rester en course jusqu'à son arrivée".
Ben non, il ne le peut pas pour des raisons scénaristiques, les mêmes qui font qu'Ikki ne se cache pas derrière un pilier ou un buisson en regardant son frère se faire maraver la gueule pour attendre le meilleur moment dramatique pour faire son entrée mais qu'il arrive réellement par le plus grand des hasards comme une montre suisse au moment où son aide est vitale à chaque fois même si la probabilité est des plus infimes pour ne pas dire impossible.
Ici c'est pareil. Si on suit ce que tu dis et que Shun abandonne de suite en donnant raison à Jabu qui le traite de pleurnichard et de mauviette, tu fais passer Shun pour un lâche et lui donne 500 points de malus comme si il avait besoin de ça dans les cours de recré. Si à l'inverse d'un point de vue narratif tu le montres faire étalage de sa badasserie et qu'il ne fait aucun doute qu'il gagnerait, à ce moment là le fait d'abandonner en ayant clairement le dessus apporte un éclairage bien différent à Shun. Là tu crois en son empathie et sa gentillesse et peut même le faire passer pour cool car dans ton cas de figure ce serait juste qu'il se dégonfle comme une mauviette
(https://y.yarn.co/41f2cf9a-d6e8-4287-b73c-17d06e468369_text.gif)
En prenant cet aspect narratif en compte, in-universe Shun déploie sa chaine car il sait que Jabu va attaquer et va essayer de le convaincre d'arrêter le combat, pas parce que Shun a envie de gagner mais parce qu'il ne souhaite pas le blesser, et va lui montrer pourquoi il n'a aucune chance (comme quand il se résigne à détruire toutes les bêtes de Scylla). Mais vu que Jabu n'abandonnera pas vu que c'est un Seiya bis, il ne resterait alors qu'un seul choix à Shun pour arrêter cette violence inutile : abandonner quitte à blesser l'amour propre de Jabu.
Pour le coup de Ikki peut toujours venir, Shun peut rester assister comme les perdants dans l'anime ou venir aux abords du ring facilement si Ikki était là vu comment la sécurité laisse à désirer avec Shunrei.
Citation de: C.m.f.s.j.p le Lundi 10 Mars 2025, 14:57Ce qui serait logique pour l'armure de l'Hydre :fufufu1
Comme quoi, on fait tout un foin de la cloth du Phénisque (vu que
@Byaku m'a engueulé quand j'ai mis un x à "astérisque" :trollface1) avec sa capacité d'auto-régénération une fois complètement bousillée, mais c'est pas la seule apparemment :trollface1
Citation de: Belzebeube77 le Lundi 10 Mars 2025, 17:39Jabu a officieusement une V2.
Différences au niveau des avants-bras et armure plus couvrante au niveau de la cheville.
Ah oui, tiens ! Bien vu !
Ca avait été d'ailleurs signalé à Kuru dans son Q&A en tant que Shion dans le "Saint Seiya - Comic Tokumori Cygnus" (d'ailleurs il n'y a que celui du Dragon dans les interview sur l'encyclopédie :fufufu1 )
Q) Lorsque Jabu de la Licorne est réapparu, il semble que sa Cloth ait changé. Est-ce que cela est dû à la réparation de Mu également ?
R) Les Cloths ont une capacité d'auto-réparation. Les petits dommages peuvent être réparés par elles-mêmes en les plaçant dans leur Cloth Box. Lors de ce processus, les parties endommagées sont renforcées, ce qui peut entraîner une légère modification de la forme.
Et dans le numéro du Phoenix:
Q) Quand Jabu et les autres ont-ils restauré leurs Cloths ? Bien qu'il ait été dit qu'ils étaient partis se réentraîner, je ne pense pas qu'une Cloth puisse se régénérer pour retrouver un tel éclat. Quand exactement ont-elles été restaurées ? À l'arrière de Ban du Petit Lion, la partie circulaire de sa Cloth, quand sa forme a-t-elle changé ? Je trouve cela déraisonnable que la Cloth puisse changer aussi vite.
A) Lorsque Jabu et les autres se sont réentraînés, leurs Cloths étaient gardées dans leur Cloth Box. À ce moment-là, elles se sont régénérées d'elles-mêmes, et le fait qu'elles aient changé de forme pendant ce processus est une évidence dans le Sanctuaire, rien de surprenant à cela ! Mais, tu as vraiment observé les Cloths de près, je suis impressionné ! Cependant, même si cette section est pour des questions simples, tu ne devrais pas la considérer comme « déraisonnable », mais plutôt te demander : « Pourquoi cela a-t-il changé ainsi ? »
J'en profite d'ailleurs pour mettre le reste des Q&A des numéros du Cygne, Andromède et Phoenix là
Spoiler
Saint Seiya - Comic Tokumori Cygnus: (https://philipho.tripod.com/ShionQA2.html)
Question des fans) Comment allez-vous ? Je suis une femme de 22 ans qui adore Mu. En tout cas, pourquoi les sourcils de Mu sont-ils en forme de "cercle" ? Shion et Kiki ont aussi ces sourcils Heian [Heian fait référence à l'époque de Heian dans l'histoire japonaise], est-ce que cela signifie que les Saints du Bélier doivent avoir ces traits ? Ou est-ce que ces sourcils ont un but particulier ? S'il vous plaît, dites-moi, Shion-sama !!
Réponse de Shion) Voilà une question bien piquante dès le début ! Si vous pensez que ces beaux sourcils sont la preuve de l'appartenance au Saint du Bélier, vous vous trompez complètement ! Ces sourcils sont la preuve du Clan de quelques survivants qui ont hérité des compétences pour restaurer les Cloths. Ainsi, Kiki va probablement recevoir ces compétences transmises par Mu. Mais deviendra-t-il un Saint ? Ce n'est pas certain.
Q) Deathmask et Aphrodite, qui sont venus avec vous envahir le Sanctuaire, ont-ils vraiment agi comme Saga en prétendant se détourner vers Hadès ? Cela ne semble pas le cas...
R) Ces deux-là ont une fierté deux fois plus grande que celle des gens ordinaires. Ce sont des Gold Saints qui ont été vaincus par des Bronze Saints, donc ils sont extrêmement frustrés. Et en plus, ils se sont probablement vraiment pris au jeu. Pour moi, qui suis doté de Bonté, de Sagesse et de Courage, je les vois juste comme des personnes trop décontractées et qui aiment jouer. Même après la mort, ils sont des Saints d'Athéna, aucun Saint ne s'est détourné vers Hadès.
Q) Lorsque Saga a tué Shion sous sa forme de Pope, il n'a jamais montré son visage. Quel genre de visage aviez-vous à ce moment-là ?
R) Je ne veux pas l'admettre, mais même pour les Saints, ils ne peuvent pas lutter contre le passage du temps. Même moi, qui me vante d'être un Beau Garçon [Bishounen], mon âge se voit sur mon visage. Eh bien, comparez Dohko lorsqu'il était jeune et ce qu'il est devenu 243 ans plus tard, je pense que vous pouvez imaginer. Néanmoins, personnellement, je pense que je ressemblais à un gentilhomme.
Q) Les Gold Saints obtiennent leur qualification autour de 7-8 ans. Quand ont-ils commencé leur entraînement ? Est-ce parce qu'ils sont des génies qu'ils n'ont pas vraiment besoin de s'entraîner... ?
R) Eh bien, la durée de l'entraînement d'un Saint dépend de plusieurs facteurs, comme le potentiel de l'apprenti, les méthodes d'enseignement du Maître, etc. Ils ont maîtrisé le Cosmos à un jeune âge et peuvent être appelés des génies, mais cela a plus à voir avec le fait qu'ils n'étaient pas encore enfermés dans les idées préconçues du monde ordinaire et qu'ils comprenaient les secrets du Cosmos. Le Cosmos est une puissance que tout être humain peut éveiller, mais malheureusement, à mesure qu'ils grandissent et qu'ils sont piégés par les connaissances du monde, l'éveil du Cosmos devient difficile. Ceux qui ont été baignés par la connaissance du monde, même l'idée de lancer des coups à la vitesse du son est entravée par cet esprit cartésien et ils ne parviennent même pas à maîtriser cette compétence simple. Mais ceux qui n'ont pas été pollués par cela, ceux qui ont un cœur immaculé, croyant honnêtement qu'ils peuvent le faire et mettant en pratique des mouvements miraculeux, sont bientôt capables de maîtriser le Cosmos. Ce n'est pas qu'ils ne s'entraînent pas. C'est juste que leur temps d'entraînement est extrêmement court.
Q) Seiya et Hyoga ont utilisé leur Carte de Saint. Les autres Saints ont-ils des Cartes aussi ?
R) À l'origine, les Cartes de Saint étaient utilisées pour être laissées sur le champ de bataille afin d'informer les autres compagnons qu'ils allaient bien. Mais c'était il y a longtemps, et peu de personnes ont encore mis cela en pratique aujourd'hui. La question est peut-être que ces Cartes ont été données aux Saints qui ont participé aux Galaxian Wars par la Fondation Graad, une sorte de produit dérivé. Ce n'est donc pas vraiment reconnu officiellement par le Sanctuaire. Peut-être que seuls ces 10 Saints ont ces Cartes. Même moi, je n'en ai pas, et j'aimerais bien en avoir une.
Q) Les convocations du Sanctuaire arrivent-t-elles par la poste ?
R) Les ordres du Sanctuaire ne sont pas vraiment envoyés par la poste ordinaire. Le nombre de Saints est de 88, mais en dessous d'eux, il y a de nombreux pions stationnés dans le monde entier. En utilisant ce réseau de pions, les ordres écrits sont rapidement et secrètement délivrés. Mais les Gold Saints sont une exception. Parce qu'ils se déplacent à la vitesse de la lumière, ils peuvent se téléporter instantanément ou utiliser la télépathie pour communiquer, ils n'ont donc pas vraiment besoin d'utiliser les méthodes habituelles.
Q) Lorsque Jabu de la Licorne est réapparu, il semble que sa Cloth ait changé. Est-ce que cela est dû à la réparation de Mu aussi ?
R) Les Cloths ont une capacité d'auto-réparation. Les petits dommages peuvent être réparés par elles-mêmes en les plaçant dans leur Cloth Box. Lors de ce processus, les parties endommagées sont renforcées, ce qui peut entraîner une légère modification de la forme.
Q) Les Saints doivent s'entraîner intensivement, mais les Mariners et les Spectres s'entraînent-ils aussi ? Je ne pense pas que Zelos de la Grenouille se soit entraîné...
R) Les Mariners et les Spectres ont des processus complètement différents de celui des Saints pour obtenir leurs qualifications. D'abord, les Mariners, ceux qui deviennent Mariners naissent d'abord avec un potentiel et une puissance adaptés pour être choisis par les Scales. En d'autres termes, les Scales jouent un rôle pour trouver les Mariners. Par conséquent, choisir Kanon et Isaak, qui possédaient déjà la qualification de Saint, est assez naturel. Pour les Cloths et les Scales, ceux qui sont qualifiés pour elles dépendent vraiment de leur propre potentiel, mais pour les Surplices, au contraire, la structure de la personne est modifiée pour s'adapter au Surplice. Dans le maintenant disponible, 'Saint Seiya Taizen', il y a des discussions détaillées sur ces sujets.
Saint Seiya - Comic Tokumori Andromeda: (https://philipho.tripod.com/ShionQA3.html)
Question des fans) J'ai deux questions... D'abord, Seiya, Shiryu, Ikki, Shun et Hyoga qui est à moitié japonais... Et Shion et les autres Gold Saints, de quels pays viennent-ils ? Et, Shion-sama ! Quand et comment avez-vous formé Mu !? ...Lui avez-vous enseigné lorsque vous étiez sous votre forme de Pope !? ...Peu importe laquelle vous répondez, même si vous ne répondez qu'à une seule question, ce serait génial. Sinon, j'ai encore beaucoup d'autres questions.
Réponse de Shion) D'abord, le pays d'origine de moi-même et des autres Gold Saints est écrit dans l''Encyclopédie Saint Seiya'/Taizen actuellement en vente. Et, concernant l'entraînement de Mu, vous avez peut-être oublié que les Gold Saints peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière. Si vous n'êtes pas sûr de cela, la vitesse de la lumière, c'est 300 000 km/s, en une seconde, vous pouvez faire 7 fois et demie le tour de la Terre. Aller de la Grèce à Jamir pour entraîner Mu et revenir au Sanctuaire ne pose aucun problème pour un Saint d'Or. Bien que, pour moi qui avais plus de 200 ans, entraîner Mu était plutôt fatiguant. Sous quelle forme l'ai-je formé ? Je laisse cela à votre imagination.
Q) Shion-sama, savez-vous, cela m'inquiète un peu, mais est-il vrai que la rumeur selon laquelle le Gold Saint Aiolia et la Silver Saint Marin sont intimes l'un avec l'autre ? Indépendamment de la véracité de cette rumeur, pouvez-vous me dire si les Saints reconnaissent l'amour ou le mariage entre eux ?
R) Oh ? Je n'ai jamais entendu parler de cette rumeur. Il est vrai que ces deux-là s'entendent bien, mais c'est juste de l'amitié, comme des liens masculins. Aiolia a dû vivre sous le déshonneur d'être le petit frère d'un traître, il y a des gens inconsidérés qui veulent répandre des rumeurs à son sujet. Je ne m'en soucierais pas trop. Et, la seule raison pour laquelle les Saints existent est de protéger la paix de ce monde. Tant qu'ils ont cette raison, les Saints doivent consacrer leur esprit et leur corps à Athéna, qui est le symbole de la paix. Par conséquent, le Sanctuaire ne reconnaît pas l'amour ou le mariage d'un Saint, mais il arrive qu'une vie d'un Saint soit plus importante que celle du reste du monde. J'ai entendu dire que, dans notre longue histoire, certains ont décidé de renoncer à leur rang de Saint pour protéger cette personne.
Q) Kanon est allé au Temple sous-marin pendant 13 ans, que faisait-il là-bas ? Revient-il sur Terre ? Je pense qu'il voyagerait autour du monde ou irait chez la famille de Solo.
R) Il est vrai que Kanon est allé au Temple sous-marin pendant 13 ans, et ce qu'il y a fait est flou. À cette époque, j'étais déjà mort, donc je ne sais pas vraiment avec certitude. Peut-être qu'il était parti en reconnaissance pour chercher d'autres Mariners, à part ces Généraux.
Q) Lors des Galaxian Wars, il y a eu 5 Phoenixs Noirs qui ont envahi l'arène. Seiya et les autres en ont vaincu 4. Le dernier est allé rapporter à Ikki. Que lui est-il arrivé après cela ?
R) Le Phoenix Immortel Noir existe comme l'ombre de la Constellation de l'Oiseau Immortel. Il attend probablement toujours les ordres d'Ikki sur Death Queen Island en ce moment. Bien que la Cloth d'Ikki ait été renouvelée, ce serait bien qu'il renouvelle sa Cloth lui aussi...
Q) Pourquoi Shion-sama parle-t-il comme un vieil homme dans cette rubrique ?
R) Avec plus de 200 ans, j'ai encore la beauté d'un jeune homme de 18 ans, mais si je parle comme un jeune, je perdrais toute autorité. Si vous avez de la clémence, permettez-moi de parler ainsi.
Q) Deathmask venait d'Italie et s'entraînait en Sicile, mais sa technique est le "Sekishiki Meikai Ha" et il dit des mots comme "Shoushi!" [Absurde !] et des expressions en quatre caractères, est-ce qu'il aime les Kanji ? Dites-moi, s'il vous plaît.
R) Il y a de nombreux Saints qui parlent dans des langues autres que la leur. Surtout ceux qui ont dû s'entraîner dans des pays étrangers, ils doivent apprendre la langue de ce pays. Et comme les Saints sont envoyés en mission par le Sanctuaire à travers le monde, leurs compétences linguistiques sont naturellement meilleures que celles de la plupart des gens. Surtout Deathmask, car Mu et les autres étaient trop jeunes, je l'ai moi-même envoyé en mission, il a probablement appris des mots orientaux de cette façon. Les Kanji [expressions] sont une forme de hiéroglyphes, il est plus facile de converser avec de telles expressions en utilisant la télépathie.
Q) Shion-sama, bonne année ! Eh bien, j'ai une question. Les autres Saints que Seiya et les autres (surtout les Gold Saints), comment sont-ils devenus Saints ? Ils ne peuvent pas tous être des orphelins, n'est-ce pas ? Tant qu'ils ne connaissaient pas l'existence du Sanctuaire, même s'ils ont un talent exceptionnel, je ne pense pas qu'ils auraient eu soudainement le rêve ou l'espoir de "Devenir un Saint !!"... Shion-sama, s'il vous plaît ! Je dois savoir cela, même si je meurs, je ne reposerai pas en paix avant de le savoir ! S'il vous plaît !! Dites-moi !! Ah ! Shion-sama, ce costume de Père Noël dans le numéro précédent vous va vraiment bien. [Dans le numéro du Cygne, c'est une photo de Shion en Père Noël.]
R) À ce sujet, je ne peux pas dire car cela dépend du Destin des Étoiles. Chaque Saint a son propre processus pour devenir un Saint. Eh bien, un jour, dans le futur, il viendra un jour où l'on expliquera comment ils sont devenus Saints.
Q) Hadès a emprunté le corps de Shun sur Terre (dans l'Outre-Monde), mais son vrai corps est à Élysion. Poséidon a emprunté le corps de Julian, mais n'a-t-il pas de vrai corps ?
R) Concernant l'Empereur des Mers, même moi je ne connais pas tous les détails, mais par le fait qu'il emprunte un corps de la famille Solo à chaque génération, il se peut que son vrai corps ait déjà été détruit dans une guerre passée. Quand la famille Solo et Poséidon ont eu cette forte relation, c'est définitivement un sujet à explorer.
Q) J'ai une question. Combien de numéros ce Saint Seiya Digest va-t-il durer ? Ce serait bien que les Gold Saints au même titre que Seiya et les autres aient leur propre digest. (Bien que je ne sache pas combien de numéros il devrait y avoir...) En tout cas, il y a beaucoup de gens qui veulent que cette section continue. Eh bien, je suppose que ce n'est pas vraiment une question à laquelle Shion-sama doit répondre... Je m'excuse, mais je me demande.
R) Pour l'instant, le prochain numéro est prévu pour être le dernier. C'est pourquoi, si vous voulez que je lise vos messages, écrivez-les ! Et envoyez-les-moi vite !!
Saint Seiya - Comic Tokumori Phoenix: (https://philipho.tripod.com/ShionQA4.html)
Question d'un fan) Est-ce que la Cloth peut changer de forme pour s'adapter au physique du Saint ? Par exemple, si la Cloth de Pégase de Seiya était récupérée par Cassios, il est si grand que je ne pense pas qu'il puisse la porter.
Réponse de Shion) En définitive, les Cloths peuvent changer pour s'adapter au physique du Saint. C'est pour cela que si Cassios récupérait la Cloth, elle changerait pour prendre la taille qui lui conviendrait. La raison de cela est un peu difficile à expliquer, donc je vais omettre cette partie, mais parce que les Cloths savent à l'avance qui va les porter, elles accompliront leur transformation dans leur Cloth Box jusqu'au jour où elles seront portées. Même quand le porteur grandit, pour suivre leur croissance, les Cloths grandiront aussi d'elles-mêmes.
Q) Quand Jabu et les autres ont-ils restauré leurs Cloths ? Bien qu'il ait été dit qu'ils étaient partis se réentraîner, je ne pense pas qu'une Cloth puisse se régénérer pour retrouver un tel éclat. Quand exactement ont-elles été restaurées ? À l'arrière de Ban du Petit Lion, la partie circulaire de sa Cloth, quand sa forme a-t-elle changé ? Je trouve cela déraisonnable que la Cloth puisse changer aussi vite.
A) Lorsque Jabu et les autres se sont réentraînés, leurs Cloths étaient gardées dans leur Cloth Box. À ce moment-là, elles se sont régénérées d'elles-mêmes, et le fait qu'elles aient changé de forme pendant ce processus est une évidence dans le Sanctuaire, rien de surprenant à cela ! Mais, tu as vraiment observé les Cloths de près, je suis impressionné ! Cependant, même si cette section est pour des questions simples, tu ne devrais pas la considérer comme « déraisonnable », mais plutôt te demander : « Pourquoi cela a-t-il changé ainsi ? »
Q) Quand le Vieux Maître (Dohko) était jeune, a-t-il utilisé le Rozan Sho Ryu Ha comme Shiryu, où il retire sa Cloth ?
A) À propos du passé de Dohko, je connais tout un tas de choses sur lui, mais en tant que personnage pouvant mener jusqu'au Pope, je ne peux pas vous le dire. De toute façon, c'est un secret.
Q) La Fondation Graad semblait rassembler Seiya et les autres orphelins des orphelinats ici et là, mais comment ont-ils pu les retrouver ?
A) Probablement parce que le vieux Mitsumasa Kido allait choisir un successeur parmi les 100 orphelins, il utilisait toujours le réseau de renseignement de la Fondation Graad pour les surveiller secrètement. S'il n'avait pas rencontré Aiolos, beaucoup des orphelins auraient vécu leur vie sans connaître le secret de leurs origines.
Q) Les Cloths de Seiya et des autres ont évolué en God Cloths grâce au sang d'Athena. Les Silver ou Gold Cloths ont-elles évolué en God Cloths dans le passé ? Et est-ce que les Scales et les Surplis peuvent évoluer de la même manière avec le sang de Poséidon ou Hadès ?
A) Théoriquement, il ne serait pas surprenant que les Silver ou Gold Cloths ayant reçu le sang d'Athena évoluent en God Cloths, mais peu importe combien de fois les Cloths évoluent, si le Saint qui les porte ne développe pas son Cosmos avec, la véritable puissance de la Cloth ne pourra pas être utilisée pleinement. Le fait que Seiya et les autres puissent utiliser les God Cloths, il ne faut pas oublier qu'ils élèvent leur Cosmos à un niveau au-delà de l'Arayashiki ! Et il en va de même pour la Scale et la Surplis.
Q) Lorsque Shun d'Andromède s'est battu contre Thanatos, il portait la Gold Cloth de la Vierge, pourrait-il alors utiliser le Tenma Kofuku, Tenbu Horin ou la Réincarnation des Six Mondes ? Avoir seulement le Nebula Storm ne semble pas suffisant pour être le successeur du Saint de la Vierge ?
A) Le simple fait de porter la Cloth ne signifie pas que le porteur héritera de ses capacités. Chaque technique se maîtrise après un long entraînement, même si Shun porte la Gold Cloth de la Vierge sur lui, il ne pourra pas utiliser les techniques de Shaka. Et le fait que les Bronze Saints puissent porter les Gold Cloths n'est pas dû à un changement dans leurs constellations, mais simplement parce que les Gold Cloths leur sont prêtées pour un temps.
Q) Quand le Pope mange dans son Palais, est-ce en solitaire ?
A) Parce que vivant dans le Palais du Pope, j'ai des serviteurs tout autour pour m'aider, ce n'est pas du tout solitaire ! Quand je mange, il m'arrive parfois d'appeler les Gold Saints un par un pour discuter avec eux de manière agréable. Ces moments sont vraiment agréables ! Et bien, il m'arrive aussi de quitter discrètement le Sanctuaire pour me rendre au Pic des Cinq Vieillards, en Chine, pour boire du Sake, mais cela reste un secret que seul Dohko et moi partageons.
CitationRéponse de Shion) D'abord, le pays d'origine de moi-même et des autres Gold Saints est écrit dans l''Encyclopédie Saint Seiya'/Taizen actuellement en vente
Il perd pas le nord le Shion. :kukuku1
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 11 Mars 2025, 01:44Ben non, il ne le peut pas pour des raisons scénaristiques
J'ai du mal avec l'argumentation type "parce que le scénario l'impose" :) Ou plutôt disons que dans une discussion, soit on discute des règles diégétiques, et on s'y tient, soit en discute du procédé de narration, mais on peut pas mélanger les deux selon la convenance ^^
Ça serait comme dire "Pourquoi Seiya dans l'histoire fait preuve d'une telle volonté durant ses combats ?". Et on commence à discuter des raisons in universe qui le poussent à avoir autant foi en lui-même. Et d'un coup on part sur "Nan mais il gagne ses combats car c'est le héros" :aie
Mais de toute façon, concernant Shun face à Jabu, la question se pose pas tellement. Toi tu raisonnes à l'envers en partant du principe que Shun ne devrait pas combattre car il n'en a pas envie, et que donc, très probablement, il aurait abandonné en seconde manche (mais dans ce cas, pourquoi ne pas abandonner avant le match, et surtout, je pense qu'il est clair pour Shun que Jabu n'acceptera jamais une victoire par abandon, qui serait humiliante pour la Licorne). Le fait est que l'on voit Shun combattre : donc même s'il n'en a pas envie, pour une raison qui lui est propre, il a décidé d'assumer sa participation. Et on peut facilement imaginer des raisons à ça : montrer à ses camarades qu'il n'est plus pleurnichard, faire honneur à son frère qui a probablement vécu un enfer, peut-être, à l'instar d'un Seiya, être visible à la téloche pour son frère si d'aventure il n'a pas gagné son armure mais est bien vivant quelque part, faire honneur à l'enseignement de son maître façon Shiryu... Les motifs possibles ne manquent pas. Quelle que soit la raison, la réalité est là : Shun est là, dans l'arène, il n'a pas envie d'y être, mais il y est bien.
En voilà des arguments qui se tiennent!
Si la chance d'être reconnu à la télévision par un être cher se présentait à vous, ne sauteriez-vous pas non plus sur l'occasion? Seiya l'avait bien fait, alors pourquoi Shun n'aurait-il pas fait de même? Quand vous êtes dans l'inconnu, vous êtes en droit de chercher des réponses à vos questions, surtout quant au destin des seuls membres de votre famille qui vous reste. Si Shun a eut sa réponse tout de suite, il aura fallut plusieurs mois à Seiya pour avoir la sienne...au Sanctuaire, lors de l'ultime bataille contre Hadès.
Citation de: Seiya Wright le Vendredi 14 Mars 2025, 16:00J'ai du mal avec l'argumentation type "parce que le scénario l'impose" :) Ou plutôt disons que dans une discussion, soit on discute des règles diégétiques, et on s'y tient, soit en discute du procédé de narration, mais on peut pas mélanger les deux selon la convenance ^^
Ça serait comme dire "Pourquoi Seiya dans l'histoire fait preuve d'une telle volonté durant ses combats ?". Et on commence à discuter des raisons in universe qui le poussent à avoir autant foi en lui-même. Et d'un coup on part sur "Nan mais il gagne ses combats car c'est le héros" :aie
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est inutile de recourir à l'excuse du scénario à tout bout de champ dans une discussion. Soit on débat en respectant les règles et les codes de l'univers (in-universe), soit on met fin au débat en disant simplement que c'est une nécessité narrative, mais mélanger les deux selon la convenance n'apporte rien de constructif.
Concernant Shun face à Jabu, je rejoins aussi l'idée que Shun n'a aucune intention d'abandonner une fois le combat engagé. S'il avait vraiment voulu abandonner, il l'aurait fait avant même d'entrer dans l'arène, surtout s'il ne voyait pas son frère dans les gradins. Le simple fait qu'il décide de combattre montre qu'il assume sa participation, même s'il n'en a pas envie.
Comme tu le dis, il y a plusieurs raisons possibles à cela : prouver qu'il n'est plus le pleurnichard d'autrefois, faire honneur à son frère Ikki (qui a probablement vécu un enfer pour obtenir son armure), ou même espérer qu'Ikki le voit à la télévision s'il est encore en vie. Shun a aussi un profond respect pour son maître et pour ses camarades, ce qui pourrait expliquer pourquoi il choisit de se battre malgré ses réticences.
En fin de compte, la réalité est là : Shun est dans l'arène, il combat, et il le fait avec détermination. Cela montre bien qu'il a des motivations profondes, même si elles ne sont pas toujours explicites. Utiliser l'argument du scénario pour justifier ses actions, c'est passer à côté de la richesse de son personnage et de l'univers de Saint Seiya.
Arigato Gozaimasu,
@Sharivan!
C'est bien pour cela que je ne m'appuie jamais non plus sur le scénario, pour donner un sens aux actions de Shun non plus. Car dans ce cas, ce qui fait toute sa richesse et sa complexité, est complètement occulté, je suis entièrement d'accord là-dessus. Ses motivations sont profondes, pas toujours expliquées clairement, c'est ce qui fait aussi tout son charme. Ce qui nous offre également un terrain de jeu à exploiter, à travers nos propres histoires, selon l'angle que nous avons choisi.
Je n'ai pas trop suivit le débat mais :
Citation de: Sharivan le Vendredi 14 Mars 2025, 17:04En fin de compte, la réalité est là : Shun est dans l'arène, il combat, et il le fait avec détermination. Cela montre bien qu'il a des motivations profondes, même si elles ne sont pas toujours explicites. Utiliser l'argument du scénario pour justifier ses actions, c'est passer à côté de la richesse de son personnage et de l'univers de Saint Seiya.
Après l'aspect scénario peut tout de même avoir une importance, plus exactement l'aspect créatif, car Shun connait quand même un changement majeur entre le début du manga et la bataille des 12 maisons dans son écriture, qui s'approfondie même par la suite. Si on se base sur la construction de Shun au début du manga, il est bien plus froid et détaché qu'il l'ait par la suite, il tue sans aucun problème un Phénix Noir, Andromède Noir ou Dante. Je pense que c'est un élément dont on peut tenir compte aussi, alors que plus tard il est bien plus retissant à tuer ses adversaires. Si on tiens compte de cela, il aurait probablement eu aucun problème à "défoncer sa race" à Jabu dans le tournoi, qu'il ait envie d'y participer ou non. Alors que bizarrement le Shun de Next Dimension, lui pourrait peut être abandonné pour ne pas trop blessé Jabu, car il est devenu incroyablement plus "tendre".
@Mr_Rain: alors, là, Mon Ami, je ne vais plus avoir le choix: il faut vraiment que je raccroche les wagons avec le manga. Ta contribution n'a fait que me convaincre, qu'il faut absolument que je vois par moi-même les différences, entre les deux supports, avec les avantages et les inconvénients qui viennent avec. Mais quoiqu'il advienne, mon affection pour Shun ne changera pas. Un très grand merci!
@Mr_Rain Je ne dis pas que le scénario n'a pas d'importance, bien au contraire. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de l'argument scénaristique pour mettre fin à un débat en disant simplement "c'est comme ça, c'est le scénario". Je trouve bien plus intéressant d'essayer de trouver des hypothèses ou des explications in-universe qui enrichissent la discussion, plutôt que de tout réduire à une nécessité narrative.
Cela dit, tu as tout à fait raison de souligner l'évolution de Shun entre le début du manga et la bataille des 12 Maisons. Au début, Shun est effectivement plus froid et détaché, capable de tuer sans hésitation des adversaires comme les Phénix Noirs ou Dante. Cette version de Shun n'aurait probablement pas eu de scrupules à mettre une raclée à Jabu lors du tournoi, qu'il ait envie de participer ou non.
Donc, je suis d'accord avec toi : l'aspect créatif et l'évolution du personnage sont essentiels à prendre en compte. Mais je maintiens que, plutôt que de simplement dire "c'est le scénario", il est plus enrichissant d'explorer ces évolutions et de chercher des explications qui s'inscrivent dans les règles de l'univers. Cela permet de mieux comprendre les choix narratifs et de donner plus de profondeur aux personnages et à leurs actions.
Citation de: Sharivan le Vendredi 14 Mars 2025, 20:51@Mr_Rain
Je ne dis pas que le scénario n'a pas d'importance, bien au contraire. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de l'argument scénaristique pour mettre fin à un débat en disant simplement "c'est comme ça, c'est le scénario". Je trouve bien plus intéressant d'essayer de trouver des hypothèses ou des explications in-universe qui enrichissent la discussion, plutôt que de tout réduire à une nécessité narrative.
Bien évidement je peux qu'être d'accord avec cela, je n'avais pas vraiment suivit le débat quand j'avais posté, et j'approuve les explications in-univers sont toujours bien plus intéressantes que l'argument scénaristique, qui sans être faux est un peu moins glamour on va dire et a tendance à clôturer toutes discussions.
Maintenant il n'est pas hélas toujours simple de rester 'in-universe' quand l'auteur change son fusils d'épaule dans l'écriture même d'un personnage. Surtout Shun qui connait un traitement assez étrange où le "créatif du personnages" et son développement in-universe semblent aller dans des directions opposés. En essayant d'être plus claire : Kurumada commence à l'écrire d'abord comme un personnage sensible, mais restant suffisamment froid pour tuer ses adversaires, puis à partir de la bataille du Sanctuaire un personnages plus doux, ayant des remords et se retenant ne voulant pas faire de mal, chose reprise dans l'arc Poséidon. Puis dans l'arc Hadès on en fait l'homme plus pure sur terre et pour finir dans dans Next Dimension dans une vulgaire caricature de lui-même tellement pathétique qu'il a oublié comment ce défendre. Mais à l'inverse, et ça reste mon impression, le scénario lui semble vouloir nous donné un message différent à l'opposé de la manière dont a écrit Kurumada le personnages de Shun. Oui c'est bizarre dire ça comme cela, mais que ce soit Ikki, Aphrodite, Io ou même plus tard Kanon, tous ses personnages semblent vouloir lui inculquer une certaine forme de "virilité", mais surtout une maturité : être trop gentil n'est pas forcément bon ni pour toi, ni pour ceux qui t'entourent, et dans la vie il faut savoir se montrer dure, même si on en a pas envie. Donc le message que nous livre le scénario avec un Shun qui va gagner maturité et d'un autre côté se que fait Kurumada du personnage me laisse une impression très discordante, car on nous vend d'une main l'évolution de Shun, mais de l'autre dans les faits j'ai l'impression que d'arc en arc ce personnage est hélas un naufrage à l'écriture devenu hasardeuse.
Et la je me rend compte que je suis totalement hors sujet et que je ne parle pas du tout de ce pauvre Jabu :aie
Tu as raison de souligner que l'évolution de Shun est assez paradoxale : d'un côté, on a un personnage qui commence comme quelqu'un de sensible mais capable de se montrer froid et déterminé (comme lorsqu'il tue les Phénix Noirs ou Dante), et de l'autre, un Shun qui devient de plus en plus réticent à faire du mal, presque jusqu'à l'excès. Si on essaie de rester in-universe, on peut imaginer que cette évolution s'explique par plusieurs facteurs.
D'abord, l'influence d'Ikki joue probablement un rôle important. Après avoir retrouvé son frère, Shun a peut-être voulu compenser la dureté d'Ikki en incarnant une forme de douceur et de compassion. Cela pourrait expliquer pourquoi il devient plus réticent à blesser ses adversaires, même si cela va à l'encontre de sa survie. Ensuite, le poids des combats a certainement marqué Shun. Confronté à des épreuves de plus en plus difficiles (le Sanctuaire, Poséidon, Hadès), il a peut-être développé une aversion profonde pour la violence, renforcée par les traumatismes qu'il a vécus. Enfin, en tant que Chevalier protégeant Athéna, Shun incarne peut-être une forme de pureté et de bonté qui contraste avec la brutalité des autres guerriers. Cela pourrait expliquer pourquoi il devient un symbole de non-violence, même si cela semble contradictoire avec son rôle de combattant.
Cela dit, tu as raison : il y a une dissonance entre le message narratif (qui pousse Shun à gagner en maturité et en force) et son évolution effective (où il semble devenir plus fragile). Malheureusement, dans ce cas, on se heurte aux limites de l'écriture de Kurumada, qui semble parfois hésiter sur la direction à donner à son personnage. Mais même si on touche ici aux problèmes de scénario, je pense qu'on peut encore trouver des explications in-universe qui donnent du sens à cette évolution, même si elles ne sont pas parfaites. Après tout, Saint Seiya est aussi une série où les personnages évoluent en fonction des défis qu'ils rencontrent, et Shun n'échappe pas à cette règle.
Citation de: Mr_Rain le Samedi 15 Mars 2025, 16:52Et la je me rend compte que je suis totalement hors sujet et que je ne parle pas du tout de ce pauvre Jabu :aie
Mais bon, comme tu le dis, on s'éloigne un peu du pauvre Jabu ici ! :))
Pour l'incohérence dont vous parlez (Shun qui tue sans hésiter même s'il aime pas ça, puis Shun qui hésite de plus en plus, jusqu'à Shun qui tue plus du tout :aie ), l'ajout Asgard donnait un peu de consistance à ça je trouve (même si, bon sang Shun, on se remet pas en cause en plein combat et pendant que Saori se gèle les miches grrrrrrrr...) : son petit monologue juste avant d'affronter Mime et pendant montre qu'il en a ras le bol des combats et qu'il a un peu perdu de vue le sens de tout ça.
Citation de: Mr_Rain le Samedi 15 Mars 2025, 16:52Et la je me rend compte que je suis totalement hors sujet et que je ne parle pas du tout de ce pauvre Jabu :aie
Tu l'as cité dans ta phrase finale, ça annule le HS 8)
Citation de: Sharivan le Vendredi 14 Mars 2025, 20:51@Mr_Rain
Je ne dis pas que le scénario n'a pas d'importance, bien au contraire. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de l'argument scénaristique pour mettre fin à un débat en disant simplement "c'est comme ça, c'est le scénario". Je trouve bien plus intéressant d'essayer de trouver des hypothèses ou des explications in-universe qui enrichissent la discussion, plutôt que de tout réduire à une nécessité narrative.
Citation de: Seiya Wright le Vendredi 14 Mars 2025, 16:00J'ai du mal avec l'argumentation type "parce que le scénario l'impose" :) Ou plutôt disons que dans une discussion, soit on discute des règles diégétiques, et on s'y tient, soit en discute du procédé de narration, mais on peut pas mélanger les deux selon la convenance ^^
Ça serait comme dire "Pourquoi Seiya dans l'histoire fait preuve d'une telle volonté durant ses combats ?". Et on commence à discuter des raisons in universe qui le poussent à avoir autant foi en lui-même. Et d'un coup on part sur "Nan mais il gagne ses combats car c'est le héros" :aie
Ce n'est pas tout à fait la même chose. D'un côté je te dis pourquoi la mise en scène de telle ou telle façon va avoir un impact psychologique différent sur le lecteur / spectateur qui impacterait la perception d'un personnage et donc la probabilité que le personnage agisse ainsi et toi tu me dis que "parce que c'est le héros il doit gagner" qui en effet est une phrase pour couper court au débat alors que dans mon cas j'argumente en fonction de ça pourquoi ce serait le comportement le plus probable de Shun.
Si tu enlèves la notion de scénario dans l'analyse, alors tu te retrouves avec des épisodes à la KOTZ qui ne veulent plus rien dire avec des combats qui n'ont aucun sens vu qu'ils se calquent d'un coup sur le manga qui n'a rien à voir avec ce qui a été établi jusque là avec des persos qui se racontent des trucs et se comportent de façon qui n'ont aucun sens par rapport au postulat de départ des saisons précédentes. Et aucune explication in-universe ne pourra expliquer ces comportement.
Mais admettons que l'on retire tout comportement lié au scénario et que l'on prenne juste ce que l'on constate in-universe, et comme quelqu'un l'avait très justement dit, qu'est-ce qui te fait croire que Shun gagnerait ? Il suffit de calculer la probabilité en trouvant le pourcentage de fois où un adversaire plus fort que l'autre sur le papier (et du point de vue des deux personnages) et dominant le combat d'entrée de jeu a gagné et le comparer avec le pourcentage de fois où l'adversaire qui semblait plus fort a perdu et tu auras alors la probabilité que Shun avait de gagner dans ces conditions où il était le plus fort si le combat avait été à son terme. Si je vois que la pomme que je lance en l'air tombe tout le temps vers le sol, je vais peut-être en déduire quelque chose.
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 16 Mars 2025, 06:42Ce n'est pas tout à fait la même chose. D'un côté je te dis pourquoi la mise en scène de telle ou telle façon va avoir un impact psychologique différent sur le lecteur / spectateur qui impacterait la perception d'un personnage et donc la probabilité que le personnage agisse ainsi et toi tu me dis que "parce que c'est le héros il doit gagner" qui en effet est une phrase pour couper court au débat alors que dans mon cas j'argumente en fonction de ça pourquoi ce serait le comportement le plus probable de Shun.
C'est pas exactement ça. Le truc, c'est que dans l'argument précédent, tu dis "Shun accepte le combat et démonte Jabu car c'est un impératif narratif" et ensuite "Shun abandonnerait en deuxième manche car c'est sa personnalité qui lui dicterait cette action". Ça fonctionne pas, soit on discute narration, soit règles in universe, mais les deux ensemble collent pas à mon sens.
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 16 Mars 2025, 06:42Et aucune explication in-universe ne pourra expliquer ces comportement.
Sauf que dans le cas présent, ce n'est pas le cas. Il n'est pas délirant d'imaginer Shun poursuivre en deuxième manche, ça n'a rien d'incohérent, et pour preuve : il a déjà mené la première, et sans s'émouvoir plus que ça que Jabu s'en prenne plein la tronche. Et il est très facile d'imaginer des motifs qui le poussent à poursuivre (cf. message plus haut).
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 16 Mars 2025, 06:42Il suffit de calculer la probabilité en trouvant le pourcentage de fois où un adversaire plus fort que l'autre sur le papier (et du point de vue des deux personnages) et dominant le combat d'entrée de jeu a gagné et le comparer avec le pourcentage de fois où l'adversaire qui semblait plus fort a perdu et tu auras alors la probabilité que Shun avait de gagner dans ces conditions où il était le plus fort si le combat avait été à son terme. Si je vois que la pomme que je lance en l'air tombe tout le temps vers le sol, je vais peut-être en déduire quelque chose.
Ok, donc maintenant on se tourne vers les probabilités :)) Admettons (mais c'est pas très intéressant). Je dirais que dans le cas présent, la probabilité que le faible l'emporte est mise à mal par une stat supérieure : le fait que 90 % du temps dans Saint Seiya, le vainqueur s'appelle Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun ou bien Ikki.
Plus sérieusement, sans aller dans des histoires de stats et sans considérer que Shun est destiné à faire partie des bronze five, tout ça, je dirais que Jabu ne peut que perdre car 1/ il est complètement impuissant (ok, ça aurait pu changer en 2e manche, mais j'en doute pour les raisons qui viennent après) 2/ il n'a pas d'autre motivation que celle de ne pas se taper la honte devant Saori ; ok, ça reste un motif alors que Shun n'en a pas du tout, mais ça me semble un motif bien trop léger pour combler le fossé des puissances 3/ Sa seule technique connue est le Unicorn Gallop (il l'aurait vraisemblablement déclenché si son attaque aérienne avait fonctionné), et ça ne suffit pas à passer la protection de la chaine.
Ce qui lui permettrait de gagner, ça serait soit improviser une nouvelle technique (un peu comme Seiya face à Mysti), de préférence une attaque distante afin de ne pas avoir à se déplacer lui-même dans le cercle ; pourquoi pas, mais vu l'état dans lequel il est, je doute qu'il soit capable d'inventer un nouvel arcane sophistiqué qui soit capable à la fois de passer le cercle d'acier et de mettre Shun hors d'état de nuire ; soit obliger Shun à quitter la position nébuleuse (il a tenté en agrippant la chaine, et on a vu le résultat).
Citation de: Seiya Wright le Dimanche 16 Mars 2025, 17:59C'est pas exactement ça. Le truc, c'est que dans l'argument précédent, tu dis "Shun accepte le combat et démonte Jabu car c'est un impératif narratif" et ensuite "Shun abandonnerait en deuxième manche car c'est sa personnalité qui lui dicterait cette action". Ça fonctionne pas, soit on discute narration, soit règles in universe, mais les deux ensemble collent pas à mon sens.
Si tu veux partir sur la personnalité pourquoi Shun n'aurait pas abandonné d'entrée de jeu plutôt qu'après et bien c'est parce que Shun est docile et un suiveur qui suit le mouvement. Parce que si l'on suit ta logique, pourquoi Shun a t'il suivi Shiryu et Hyoga au Mekai si c'est juste pour 30 minutes plus tard dire qu'il en avait marre des combats et qu'il préfère abandonner face à Rune, il n'avait qu'à rester au Sanctuaire de base s'il en avait déjà marre de se battre et dire allez-y sans moi :D
Ici c'est pareil, on lui dit de monter sur le ring parce que c'est son tour, et bien il obéit car c'est sa personnalité douce et docile et il se prête au jeu mais ça ne lui plaît pas et au final changerait d'avis et se retirerait devant tant de futilité.
Citation de: Seiya Wright le Dimanche 16 Mars 2025, 17:59Sauf que dans le cas présent, ce n'est pas le cas. Il n'est pas délirant d'imaginer Shun poursuivre en deuxième manche, ça n'a rien d'incohérent, et pour preuve : il a déjà mené la première, et sans s'émouvoir plus que ça que Jabu s'en prenne plein la tronche. Et il est très facile d'imaginer des motifs qui le poussent à poursuivre (cf. message plus haut).
Shun n'arrête pas de s'émouvoir. Il n'arrête pas d'implorer Jabu d'abandonner et d'arrêter un combat inutile qui ne sert à rien. Et il n'arrête pas de retenir ses chaînes.
Citation de: Seiya Wright le Dimanche 16 Mars 2025, 17:59Ok, donc maintenant on se tourne vers les probabilités :)) Admettons (mais c'est pas très intéressant). Je dirais que dans le cas présent, la probabilité que le faible l'emporte est mise à mal par une stat supérieure : le fait que 90 % du temps dans Saint Seiya, le vainqueur s'appelle Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun ou bien Ikki.
Plus sérieusement, sans aller dans des histoires de stats et sans considérer que Shun est destiné à faire partie des bronze five, tout ça, je dirais que Jabu ne peut que perdre car 1/ il est complètement impuissant (ok, ça aurait pu changer en 2e manche, mais j'en doute pour les raisons qui viennent après) 2/ il n'a pas d'autre motivation que celle de ne pas se taper la honte devant Saori ; ok, ça reste un motif alors que Shun n'en a pas du tout, mais ça me semble un motif bien trop léger pour combler le fossé des puissances 3/ Sa seule technique connue est le Unicorn Gallop (il l'aurait vraisemblablement déclenché si son attaque aérienne avait fonctionné), et ça ne suffit pas à passer la protection de la chaine.
Ce qui lui permettrait de gagner, ça serait soit improviser une nouvelle technique (un peu comme Seiya face à Mysti), de préférence une attaque distante afin de ne pas avoir à se déplacer lui-même dans le cercle ; pourquoi pas, mais vu l'état dans lequel il est, je doute qu'il soit capable d'inventer un nouvel arcane sophistiqué qui soit capable à la fois de passer le cercle d'acier et de mettre Shun hors d'état de nuire ; soit obliger Shun à quitter la position nébuleuse (il a tenté en agrippant la chaine, et on a vu le résultat).
Dans ta stat pour rire tu combines plusieurs persos et pas juste Shun, tu peux aussi faire le % de combat gagné par Shun qui sera beaucoup plus bas. Après reste à voir quel est le pourcentage qui a le plus de poid entre "si une équipe de foot joue en extérieur, peu importe qu'elle domine la première mi-temps, elle perdra quasi tout le temps le match" et "équipe A, B, C et D gagnent 90% du temps qu'elles jouent, sachant que dans ces 90%, 100% se passe justement quand elles jouent à domicile".
Je peux aussi sortir un autre pourcentage qui est dans 100% des cas, Ikki intervient dans les combats de Shun quand celui-ci est est voué à perdre. Tiens, Ikki est intervenu dans le combat de Shun contre Jabu :o
Tu dis qu'en fonction d'où en était le combat, c'était clair que c'était plié pour Jabu mouais, si Ikki était arrivé au moment où Seiya était à terre face à Shiryu après avoir réalisé qu'il ne pouvait ni attaquer ni se défendre face au poing et bouclier du Dragon tu aurais aussi donné Shiryu vainqueur incontesté du combat. :D Tu aurais été comme Jabu et les autres, et moi comme Hyoga "Non, il y a une solution..."
(https://images2.imgbox.com/61/1e/ustruYEk_o.jpg)
Ce n'est pas compliqué pour battre Shun, comme Seiya était en train de le faire avec Shiryu, c'est de faire comme dirait Ikki : "pour le battre il lui suffit juste d'être plus rapide". Les chaînes de Shun vont à Mach 1 comme toutes les attaques des Bronze, il suffit juste que le Cosmos de Jabu soit supérieur à cette vitesse et il évitera alors les contre-attaque des chaînes de Shun (comme Shaina l'avait fait dans l'anime où elle courrait même dessus avec classe tant elle était rapide). Seiya était en train d'y parvenir plus le combat durait, rien n'empêcherait que la même chose puisse se produire pour Jabu (et ce n'est pas comme si ce qu'il se passait dans un cas ne se répétait pas pour d'autres comme le coups des armures de Bronze devenant dorées tour à tour). Et vu que Shun n'a aucune motivation dans ce combat, je le vois mal rentrer dans une bataille d'intensification de son Cosmos comme si sa vie ou l'humanité en dépendait.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 17 Mars 2025, 03:55Si tu veux partir sur la personnalité pourquoi Shun n'aurait pas abandonné d'entrée de jeu plutôt qu'après et bien c'est parce que Shun est docile et un suiveur qui suit le mouvement.
Dans ce cas pourquoi ne suivrait-il pas le mouvement jusqu'au bout ?
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 17 Mars 2025, 03:55pourquoi Shun a t'il suivi Shiryu et Hyoga au Mekai si c'est juste pour 30 minutes plus tard dire qu'il en avait marre des combats et qu'il préfère abandonner face à Rune
Il a été faible face à Rune et a eu un moment d'égarement, ça n'a pas remis en cause sa volonté ensuite de continuer la bataille. Ton raisonnement serait valable si, effectivement, après avoir été sauvé par Kanon, Shun avait décidé de raccrocher les gants.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 17 Mars 2025, 03:55Dans ta stat pour rire
Comme indiqué, elle était là pour rire, donc perso, je m'arrête là pour les stats qui n'apportent pas grand-chose :aie
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 17 Mars 2025, 03:55Tu dis qu'en fonction d'où en était le combat, c'était clair que c'était plié pour Jabu mouais, si Ikki était arrivé au moment où Seiya était à terre face à Shiryu après avoir réalisé qu'il ne pouvait ni attaquer ni se défendre face au poing et bouclier du Dragon tu aurais aussi donné Shiryu vainqueur incontesté du combat. :D Tu aurais été comme Jabu et les autres, et moi comme Hyoga "Non, il y a une solution..."
L'auteur a jugé bon de faire sortir Phénix du buisson à ce moment-là. J'imagine que s'il avait souhaité montrer que Jabu avait encore un atout dans sa manche, il l'aurait fait. Il ne l'a pas fait, contrairement à Seiya contre Shiryu :)
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 17 Mars 2025, 03:55il suffit juste que le Cosmos de Jabu soit supérieur à cette vitesse
Oui mais pour ça, il a besoin d'un truc qui le transcende. Jabu a beau être super volontaire et courageux, il n'a rien pour se sublimer dans le cas présent à part le désir de ne pas se taper la honte. C'est léger. J'ajoute un truc : Jabu à ce stade manque tellement de maturité qu'il n'a aucune clairvoyance concernant sa propre force et celle des autres. Il se croit meilleur que tout le monde et se fout de la poire d'à peu près tous ses camarades tant il se voit au-dessus de la mêlée. Donc sans même parler de motivation suffisamment puissante, y a un truc net qui le plombe à ce stade : son absence de lucidité (lucidité qui lui permettrait d'aborder les choses autrement). Sa ténacité est admirable dans ce combat, mais jamais il ne dépasse le stade de "Shun est une brêle, je suis super fort, ça devrait pas se passer comme ça".
Citation de: Seiya Wright le Lundi 17 Mars 2025, 17:05Dans ce cas pourquoi ne suivrait-il pas le mouvement jusqu'au bout ?
Parce que ça lui arrive de changer de position en cours de route :
- Il a fait ce que la Fondation lui a dit de participer aux Galaxian Wars, puis quand Ikki est arrivé même si la Fondation lui a dit d'aller récupérer l'armure d'or il l'a fait parce que c'était son frère mais après il change d'avis vis-à-vis de la Fondation et Saori et se met à suivre le mouvement de Seiya jusqu'à ce que les corbacs s'en mêlent.
- Il a changé d'avis en cours de combat contre Io en ne cherchant plus à vaincre son adversaire comme sa mission le voulait mais en se concentrant sur le pilier en ignorant son adversaire parce qu'il a estimé que le combat était devenu futile à cet instant l'ayant selon lui neutralisé et que son véritable adversaire était le pilier. Il a techniquement abandonné le combat 8)
Là ce serait un peu la même chose que Io. L'objectif de Shun n'est pas tant de vaincre Jabu que de mettre un terme au plus vite à ce combat en évitant le plus de souffrance possible. Il compte sur l'étalage de puissance de sa chaîne pour que ce soit suffisant pour dissuader son adversaire de continuer (retenant même sa chaîne). Mais devant l'entêtement de son adversaire et à quel point la victoire semblerait importante pour celui-ci alors que pour Shun ça ne change rien dans l'absolu, alors il se retirerait du combat. Il y aurait donc aussi une réalisation en cours de combat qui n'est pas là avant le match.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 17 Mars 2025, 17:05L'auteur a jugé bon de faire sortir Phénix du buisson à ce moment-là. J'imagine que s'il avait souhaité montrer que Jabu avait encore un atout dans sa manche, il l'aurait fait. Il ne l'a pas fait, contrairement à Seiya contre Shiryu :)
Qui parle de scénario maintenant ? :o Cela étant, si Jabu n'avait plus d'atout, l'auteur aurait donné la victoire à Shun et Ikki serait intervenu pendant la célébration de la victoire de Shun sur le ring (et ça n'aurait rien changé) mais ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs étonnement le seul match où les points entrent en jeu (alors que vu ce qu'il s'est passé dans le combat Seiya vs Shiryu, l'ordinateur aurait aussi dû attribuer la première manche à Shiryu :o )
Citation de: Seiya Wright le Lundi 17 Mars 2025, 17:05Oui mais pour ça, il a besoin d'un truc qui le transcende. Jabu a beau être super volontaire et courageux, il n'a rien pour se sublimer dans le cas présent à part le désir de ne pas se taper la honte. C'est léger. J'ajoute un truc : Jabu à ce stade manque tellement de maturité qu'il n'a aucune clairvoyance concernant sa propre force et celle des autres. Il se croit meilleur que tout le monde et se fout de la poire d'à peu près tous ses camarades tant il se voit au-dessus de la mêlée. Donc sans même parler de motivation suffisamment puissante, y a un truc net qui le plombe à ce stade : son absence de lucidité (lucidité qui lui permettrait d'aborder les choses autrement). Sa ténacité est admirable dans ce combat, mais jamais il ne dépasse le stade de "Shun est une brêle, je suis super fort, ça devrait pas se passer comme ça".
D'ailleurs autre chose que Jabu pouvait faire pour vaincre Shun en plus d'accroître sa vitesse était de ne plus montrer aucune hostilité. Shun lui dévoile lui-même la faille de sa chaîne en lui disant qu'elle réagit à l'hostilité de son adversaire :)) . Et ça aurait fait comme avec Marin face à Astérion où elle s'est fait poutrer lors de la première manche, a pris le temps de la réflexion puis a trouvé sa faille et l'a vaincu en faisant le vide dans son esprit. On voit que Jabu cogite et cherche des solutions comme passer par le dessus ou saisir la chaîne. Ca ne devrait pas lui prendre plus de temps que ça pour finir par faire le rapprochement comme Seiya pour le poing et le bouclier. S'il réussissait à attaquer Shun sans faire preuve d'hostilité (un peu comme Mime) / sans chercher à cibler "intentionnellement" Shun mais que ça le fasse de manière "non intentionnelle" et indirecte sans hostilité, alors la chaîne de Shun deviendrait inutile et il ne sortira jamais le Nebula Stream car il s'en fout du match (il n'attaque même pas).
Par exemple, dans un premier temps, pour montrer d'un point de vue mise en scène que le vent a tourné une fois cette réalisation faite par Jabu, celui-ci peut se concentrer sur vouloir impressioner Saori et lui montrer l'étendue de son entraînenement en envoyant un coup de poing à la vitesse du son (dans la direction de Shun mais sans même penser à vouloir lui nuire ou l'attaquer, genre il ne le calcule même plus) et la déflagration du coup sonique, à l'instar de l'épaule de Shaina avec le coup de Seiya, frappera forcément Shun, les chaînes ne percevant plus Jabu comme un agresseur ne réagiront plus (et Shun s'attendrait à ce que ses chaînes fassent le taf et se prendrait le coup de plein fouet). La donne viendrait alors de changer.
L'époque où le matériel promotionnel de l'anime mettait en avant non pas les bronzes fives mais les bronzes six. :oniontears
Spoiler
(https://i.ibb.co/YFHL0gXk/IMG-1446.jpg)
Mouarf ! La position du bras gauche de Jabu sur cette image ! :delarue3
Ca doit être affreusement douloureux !!! :))
Merci infiniment d'avoir posté cette page promotionnelle,
@Belzebeube77!
Car je n'y ai jamais eu accès. Encore merci de me permettre de remplir mes blancs.
De rien. :nicenice
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 18 Mars 2025, 23:25Mais devant l'entêtement de son adversaire et à quel point la victoire semblerait importante pour celui-ci alors que pour Shun ça ne change rien dans l'absolu, alors il se retirerait du combat.
Le mot clef dans cette phrase est "victoire". Jabu veut la victoire, pas un abandon de son adversaire qui équivaudrait à une humiliation cuisante, surtout quand le "vainqueur" s'est fait laminer de tous côtés. Et Shun est assez fin pour comprendre que Jabu ne veut pas d'un ersatz de victoire comme ça.
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 18 Mars 2025, 23:25D'ailleurs autre chose que Jabu pouvait faire pour vaincre Shun en plus d'accroître sa vitesse était de ne plus montrer aucune hostilité.
Jabu à ce stade est incapable de ça. Le Jabu post-retour à l'entraînement en serait sûrement capable tant il a gagné en sagesse et maturité. Mais le roquet susceptible et orgueilleux des galaxian wars n'y penserait même pas. Mais j'aime beaucoup l'idée du poing ne visant pas Shun spécifiquement.
Citation de: Seiya Wright le Jeudi 20 Mars 2025, 18:53Le mot clef dans cette phrase est "victoire". Jabu veut la victoire, pas un abandon de son adversaire qui équivaudrait à une humiliation cuisante, surtout quand le "vainqueur" s'est fait laminer de tous côtés. Et Shun est assez fin pour comprendre que Jabu ne veut pas d'un ersatz de victoire comme ça.
Sauf que Shun se "fiche" de ce que veut l'autre, il ne fait que suivre ce que dicte son empathie. On l'a vu par exemple lorsque Seiya souhaite que Shun l'abandonne en le laissant tomber dans le ravin pour une mort certaine afin qu'il puisse se défendre contre Black Andromeda, et Shun s'en fiche car son empathie ne peut envisager une seconde de laisser Seiya mourir. Idem avec Io comme mentionné. Io souhaite que Shun l'affronte jusqu'au bout, son honneur de général est en jeu, mais l'empathie de Shun lui refuse cette volonté estimant que Io ne représente à ce moment plus une menace et qu'il va donc concentrer son attention sur le pilier, son véritable ennemi.
Donc ici ce serait pareil, si dans la balance il y a le choix entre d'un côté blesser l'amour propre et l'orgueil de Jabu en lui cèdant la victoire de la pire des façons ou de l'autre continuer le combat et risquer de finir par blesser Jabu mortellement vu qu'il n'a clairement pas l'intention de lâcher l'affaire, évidemment que sans l'ombre d'un doute pour moi, Shun préférera blesser l'orgueil de Jabu si ça peut assurer la survie de celui-ci.
Citation de: Seiya Wright le Jeudi 20 Mars 2025, 18:53Jabu à ce stade est incapable de ça. Le Jabu post-retour à l'entraînement en serait sûrement capable tant il a gagné en sagesse et maturité. Mais le roquet susceptible et orgueilleux des galaxian wars n'y penserait même pas. Mais j'aime beaucoup l'idée du poing ne visant pas Shun spécifiquement.
Je ne vois pas pourquoi il en serait incapable. Comme dit précédemment, on le voit faire preuve de réfléxion en essayant de trouver la faille dans la technique de son adversaire. Et dans Saint Seiya, toutes les techniques ont une faille comme même le Crystal Wall. Donc je ne vois pas pourquoi, en plus avec ce que Shun dévoile involontairement sur sa chaine, Jabu n'arriverait pas à comprendre la solution pour vaincre la chaîne.
Maintenant, s'il est question que Jabu ne serait pas capable d'attaquer sans hostilité, je ne vois pas pourquoi non plus. En comparaison, ça semble bien plus dur pour Marin de passer en Ultra Instinct pour pouvoir attaquer sans penser à attaquer face à celui qui lit dans les pensées. Ici, la chaîne réagit an final, en terme d'art martiaux, au "killing intent" / "la volonté de tuer" de la part de l'adversaire (qui démarre avec de la simple hostilité a être prêt à vraiment blesser l'adversaire pour lui nuire), et c'est pour ça qu'elle réagit extrêmement violemment à la haine et au "killing intent" d'Ikki qui est plus qu'une volonté mais la soif de tuer de celui-ci.
Et donc pour Jabu, il lui suffit juste de basculer en sparring mode, comme à "l'entraînement" pour ainsi dire sans animosité vis-à-vis de Shun. Ce qui en soit n'est pas très difficile, c'est genre les combats amicaux entre Ryu et Ken dans Street Fighter. En comparaison, c'était une tâche bien plus difficile pour Seiya de réussir à frapper Shiryu en 1/100e de seconde dans la faille de son attaque.
Du coup c'est pourquoi, je viens de te donner 3 possibilités que Jabu a afin de gagner le combat et que l'affaire n'est pas aussi pliée qu'elle puisse y paraître. Comme dit Rocky, le combat n'est pas fini tant que la cloche n'a pas sonné (ou que la grosse dame n'a pas chanté) :
1) La plus probable et plus intéressante selon moi pour le traitement des personnages. Shun abandonne par empathie pour son adversaire. Fidèle à sa constellation, il va se "sacrifier" pour lui dans ce tournoi.
2) Jabu trouve l'une des failles de la chaîne d'Andromède que Shun lui a dévoilé à son insu et réussi à l'exploiter pour retourner la situation.
3) Jabu fini par surpasser en vitesse la chaîne de Shun en progressant naturellement en étant au pied du mur comme les Bronze Five n'ont cessé de faire dans tous leurs autres combats et rien n'indique que Jabu ne puisse pas en faire autant n'y étant pas directement confronté et mis devant le fait accompli.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 21 Mars 2025, 00:51Je ne vois pas pourquoi il en serait incapable. Comme dit précédemment, on le voit faire preuve de réfléxion en essayant de trouver la faille dans la technique de son adversaire. Et dans Saint Seiya, toutes les techniques ont une faille comme même le Crystal Wall. Donc je ne vois pas pourquoi, en plus avec ce que Shun dévoile involontairement sur sa chaine, Jabu n'arriverait pas à comprendre la solution pour vaincre la chaîne.
Bah le problème c'est que quand on est bien vénère comme Jabu peut l'être là après s'être pris une bonne taule, passer de "agrooooo (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/corten.gif)" à "restons zen", ça se fait pas comme si on appuyait sur un interrupteur, faut un délai pour "redescendre" :o
Vu que Shun n'attaque pas, Jabu a tout le temps pour ça et basculer en mode Shiryu vs le Nature Unity (même si dans le cas de la chaîne ce n'est pas non plus au point de la zenitude nécessaire contre l'attaque d'Albé) où les mouvements / réactions de la chaîne serviraient de rappel à l'ordre visuel pour que Jabu se contrôle.
Sauf que Jabu n'est pas Shiryû, ce dernier a eu tout le temps d'apprendre à communier avec la nature et à garder la tête froide en toutes circonstances grâce aux enseignements de Dohko, et en plus il est d'un naturel calme et réfléchi de base. Le caractère de Jabu est aux antipodes, limite il est comme moi, quand quelque chose me gonfle je mets des plombes à revenir à une humeur normale :o
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 21 Mars 2025, 00:51Comme dit précédemment, on le voit faire preuve de réfléxion en essayant de trouver la faille dans la technique de son adversaire.
Pour moi c'est pas une problème de réflexion, mais de tempérament. Si on reprend le seul exemple connu de cas où la chaîne a été rendu inefficace par une absence totale d'hostilité apparente, c'est contre Mime. Et c'était du lourd : la haine que pouvait ressentir Mime à l'égard d'autrui et surtout de lui-même, elle était solidement verrouillée, bien profondément au cœur de souvenirs rejetés très loin de sa conscience. C'était carrément une situation de mémoire traumatique refoulée, et c'est uniquement grâce à ça qu'il a pu tromper la chaîne.
Je doute que Jabu puisse, avec son immaturité à ce stade de l'aventure et une telle propension à montrer les dents à toute personne qui n'est pas Saori, reproduire un tel truc consciemment. Shun a affronté par ailleurs d'autres adversaires qui, personnellement, n'avaient pas spécialement envie de combattre (Sorrento, le passeur troublé par le regard de Shun), et pourtant leur simple détermination à faire le job suffisait à garder la chaîne sur le qui-vive. Suis ok avec ton idée en théorie, mais en pratique, il me semble que Jabu est trop nerveux et hargneux à ce stade pour échapper au "radar" de la chaîne.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 21 Mars 2025, 00:511) La plus probable et plus intéressante selon moi pour le traitement des personnages. Shun abandonne par empathie pour son adversaire. Fidèle à sa constellation, il va se "sacrifier" pour lui dans ce tournoi.
S'il avait dû faire ça, il l'aurait fait avant de démonter Jabu et de réduire accessoirement son armure en pièces. Par ailleurs, je pense que la bonté de Shun, aussi grande soit-elle, reste limitée à un certain niveau : ne pas faire souffrir l'autre si possible, et prendre sur soi la souffrance de l'autre, une réelle souffrance, si nécessaire. En l'occurrence, on y est pas : celui qui fait face à Shun est un roquet qui méprise à peu près tout et tout le monde sauf la boss, je doute que Shun soit sensible à la volonté de Jabu d'en mettre plein la vue à toute la galerie.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 21 Mars 2025, 00:513) Jabu fini par surpasser en vitesse la chaîne de Shun en progressant naturellement en étant au pied du mur comme les Bronze Five n'ont cessé de faire dans tous leurs autres combats et rien n'indique que Jabu ne puisse pas en faire autant n'y étant pas directement confronté et mis devant le fait accompli.
Je reviens à l'état d'esprit : chaque fois qu'un bronze five se transcende, c'est parce qu'il est animé par une motivation profonde et puissante et qui généralement implique quelqu'un d'autre que soi-même. Jabu lui est obsédé par lui-même. Certes, il ne pense qu'à Saori, mais il veut briller pour elle, ça reste une sorte d'égo-trip. Pour moi le souci de Jabu, il est pas tant cosmique que psychologique, et le fait qu'on le découvre si sage, posé et réfléchi au sanctuaire me fait dire qu'il avait besoin de se prendre une rouste, et qu'avec son maître, il a dû plus bosser sur le plan psy que martial.
J'ajoute un truc : jusqu'à un certain point, ok, Shun ne fait que se défendre (de façon bien violente tout de même, il contient sa chaîne, mais il ne la contient pas complètement). Qu'en serait-il si d'aventure Jabu se sublimait et risquait de passer le mur d'acier ? La motivation de Shun s'en trouverait peut-être modifiée. Je veux dire par là que Shun s'en fout de la victoire, certes, mais il est bien déterminé à rester vivant jusqu'aux retrouvailles avec son frère. Si subitement Jabu devenait un réel danger, danger mortel qui plus est, quelque chose me dit qu'il ne retiendrait plus du tout sa chaîne. Le désir de retrouver Ikki et d'être en forme et valide pour ce faire le motivera.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 24 Mars 2025, 17:33Pour moi c'est pas une problème de réflexion, mais de tempérament. Si on reprend le seul exemple connu de cas où la chaîne a été rendu inefficace par une absence totale d'hostilité apparente, c'est contre Mime. Et c'était du lourd : la haine que pouvait ressentir Mime à l'égard d'autrui et surtout de lui-même, elle était solidement verrouillée, bien profondément au cœur de souvenirs rejetés très loin de sa conscience. C'était carrément une situation de mémoire traumatique refoulée, et c'est uniquement grâce à ça qu'il a pu tromper la chaîne.
Je doute que Jabu puisse, avec son immaturité à ce stade de l'aventure et une telle propension à montrer les dents à toute personne qui n'est pas Saori, reproduire un tel truc consciemment. Shun a affronté par ailleurs d'autres adversaires qui, personnellement, n'avaient pas spécialement envie de combattre (Sorrento, le passeur troublé par le regard de Shun), et pourtant leur simple détermination à faire le job suffisait à garder la chaîne sur le qui-vive. Suis ok avec ton idée en théorie, mais en pratique, il me semble que Jabu est trop nerveux et hargneux à ce stade pour échapper au "radar" de la chaîne.
Jabu est le miroir de Seiya et c'est pour ça qu'au final il a dégagé du groupe des protagonistes car il faisait doublon. Une grande partie des fans prend Seiya pour un teubé alors que c'est lui qui trouve le plus de stratégies pour vaincre ses adversaires, bien devant Shiryu qui semble pourtant être le plus réfléchi. Jabu comme Seiya semble à première vue ne pas être capable de tempérence tout comme ils donnaient l'impression d'êtres cons, mais ils en seraient très certainement capables une fois avoir compris comment ils devraient procéder.
Tu parles qu'aucun autre adveraire hors Mime n'en a été capable mais c'est parce qu'il s'agit d'une guerre en temps normal, des combats à mort où évidemment l'hostilité se devra être de mise. Ici, c'est une compétition sportive donc beaucoup plus facile pour changer d'état d'esprit.
Citation de: Angry AZB le Lundi 24 Mars 2025, 09:59Sauf que Jabu n'est pas Shiryû, ce dernier a eu tout le temps d'apprendre à communier avec la nature et à garder la tête froide en toutes circonstances grâce aux enseignements de Dohko, et en plus il est d'un naturel calme et réfléchi de base. Le caractère de Jabu est aux antipodes, limite il est comme moi, quand quelque chose me gonfle je mets des plombes à revenir à une humeur normale :o
Oui mais comme je le disais, pour le cas des chaînes ça nécessite une zénitude beaucoup moindre. Là où Shiryu doit ne faire qu'un avec la nature, Jabu doit basculer en mode "tape amicale dans le dos" qui ne provoquerait pas une réaction de la chaîne. Mais l'exemple du Nature Unity c'était pour montrer le changement de psychologie en cours de combat. Si le niveau de difficulté face à la technique d'Alberich serait de 20, pour les chaînes ce serait un 5.
C'est comme si tu prends l'exemple d'une partie de Street Fighter où tu es naturellement quelqu'un de très offensif dans ta façon de jouer et que tu réalises que ton adversaire est très bon en défense et compte sur le fait que tu vas être offensif pour te poutrer. Une fois cette réalisation faite, tu t'ajustes en cours de route pour le forcer subtilement à être celui qui passera à l'attaque, là où il est moins bon, et tu le poutreras et renversera le cours du match. Même si de temps en temps tu vas naturellement laisser ta nature offensive prendra le dessus, tu auras des rappels à l'ordre (comme ici une réation des chaînes) qui te fera te recentrer sur ta stratégie.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 24 Mars 2025, 17:33S'il avait dû faire ça, il l'aurait fait avant de démonter Jabu et de réduire accessoirement son armure en pièces. Par ailleurs, je pense que la bonté de Shun, aussi grande soit-elle, reste limitée à un certain niveau : ne pas faire souffrir l'autre si possible, et prendre sur soi la souffrance de l'autre, une réelle souffrance, si nécessaire. En l'occurrence, on y est pas : celui qui fait face à Shun est un roquet qui méprise à peu près tout et tout le monde sauf la boss, je doute que Shun soit sensible à la volonté de Jabu d'en mettre plein la vue à toute la galerie.
Non justement car il penserait que la manifestation de la puissance de la chaîne d'Andromède serait suffisamment dissuasive (qui plus est en détruisant l'armure de l'adversaire pour le neutraliser en évitant de le blesser) pour que celui-ci abandonne (s'il ne se bat que pour une raison superficielle). Si celui-ci continue à se battre et par conséquent risque par finir à se faire blesser gravement ou mortellement, Shun préférera éviter ça. Tu ne m'as visiblement pas compris, je ne dis pas que Shun abandonerait pour faire plaisir à Jabu ou qu'il serait touché par la raison de sa motivation, juste que si Jabu est aussi entêté que Seiya et qu'il (Jabu) refuse d'abandonner devant "l'évidence", la chaîne d'Andromède finira par blesser sérieusement Jabu voir pire, et ça Shun ne le voudrait pas surtout pour une compétition sportive à la con de la boss dont il n'a que faire. Et c'est ça qui ferait que Shun déclarerait forfait.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 24 Mars 2025, 17:33Je reviens à l'état d'esprit : chaque fois qu'un bronze five se transcende, c'est parce qu'il est animé par une motivation profonde et puissante et qui généralement implique quelqu'un d'autre que soi-même. Jabu lui est obsédé par lui-même. Certes, il ne pense qu'à Saori, mais il veut briller pour elle, ça reste une sorte d'égo-trip. Pour moi le souci de Jabu, il est pas tant cosmique que psychologique, et le fait qu'on le découvre si sage, posé et réfléchi au sanctuaire me fait dire qu'il avait besoin de se prendre une rouste, et qu'avec son maître, il a dû plus bosser sur le plan psy que martial.
J'ajoute un truc : jusqu'à un certain point, ok, Shun ne fait que se défendre (de façon bien violente tout de même, il contient sa chaîne, mais il ne la contient pas complètement). Qu'en serait-il si d'aventure Jabu se sublimait et risquait de passer le mur d'acier ? La motivation de Shun s'en trouverait peut-être modifiée. Je veux dire par là que Shun s'en fout de la victoire, certes, mais il est bien déterminé à rester vivant jusqu'aux retrouvailles avec son frère. Si subitement Jabu devenait un réel danger, danger mortel qui plus est, quelque chose me dit qu'il ne retiendrait plus du tout sa chaîne. Le désir de retrouver Ikki et d'être en forme et valide pour ce faire le motivera.
La raison de se transcender de Jabu est au même niveau que celle de Shiryu dans le tournoi, toutes d'eux inférieures à celle de Seiya (et pour ça qu'ils perdraient face à lui) mais supérieures à celle de Shun qui n'en a pas. Jabu est pour Saori mais d'un point de vue égoïste et Shiryu est aussi pour "impressioner" / honorer son maître alors qu'il ne lui rien demandé, donc au final aussi un peu pour l'égo de Shiryu de montrer que le temps que son maître a passé à s'occuper de lui n'a pas été vain.
Ben Shun ne peut pas contenir complètement sa chaîne de toute façon comme on le voit avec Ikki. Pour ce qui serait de la motivation de Shun à rester vivant, là encore je te rappelle que 1) on est dans une compétition sportive où il n'y a eu aucun mort jusqu'à présent 2) Shun n'a qu'à pas se relever suffisamment vite pour que l'ordinateur le déclare perdant (s'il est toujours au sol au compte de 10). La vie de Shun ne serait à aucun moment en jeu, donc n'influerait en rien sur sa motivation. Et Jabu n'a pas non plus tué Ban lors de son match donc rien ne suggérerait que Shun puisse craindre pour sa vie dans ce combat sportif.
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 16:41Jabu est le miroir de Seiya et c'est pour ça qu'au final il a dégagé du groupe des protagonistes car il faisait doublon.
Je comprends ça, tempéraments sanguins, doublon etc., mais in universe, on voit rapidement qu'ils sont très dissemblables je trouve. Jabu apparaît d'emblée comme appartenant à l'ordre établi (obéit au doigt et à l'œil, semble presque choqué que Seiya ait le "culot" de repartir avec sa propre armure comme si celle-ci était la propriété de la fondation...) alors que Seiya trace sa route et suit son instinct. Jabu n'a aucun respect pour les autres alors que Seiya, indépendamment de la rivalité propre au tournoi, respecte ses potes (du moins il ne cherche pas à les humilier). Seiya va même risquer sa vie pour sauver celle de son concurrent, alors que Jabu, contrairement à Hyoga et Shun, n'aide même pas pour l'opération sauvetage :aie Et Jabu est super vaniteux et susceptible là où Seiya se fout du regard de l'autre (cf. les attitudes très différentes quand ils se font rosser respectivement par Shiryu et Shun ; Seiya encaisse et reste focus, Jabu est simplement deg' que Shun "le fragile" puisse le dominer).
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 16:41Oui mais comme je le disais, pour le cas des chaînes ça nécessite une zénitude beaucoup moindre.
On en sait rien. Je reviens à l'exemple de Mime : il a fallu pour que la chaîne soit inefficace que l'esprit du guerrier en face soit carrément le théâtre d'un immense mensonge à soi-même, au point d'en refouler des souvenirs. Son déni était si fort que la chaîne n'a rien senti. C'est autre chose que de "faire semblant d'être pote", alors que ta pensée principale reste de mettre une rouste à ton adversaire. Je dis pas que c'est impossible, mais Jabu, avec son état d'esprit du tournoi, est-il capable de faire ça ? J'ai un immense doute.
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 16:41la chaîne d'Andromède finira par blesser sérieusement Jabu voir pire, et ça Shun ne le voudrait pas surtout pour une compétition sportive à la con de la boss dont il n'a que faire. Et c'est ça qui ferait que Shun déclarerait forfait.
Ah ok, en effet je n'avais pas vu ça sous cet angle. Oui vu comme ça, c'est très possible, plausible même.
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 16:41La raison de se transcender de Jabu est au même niveau que celle de Shiryu dans le tournoi
Sa raison, c'est la susceptibilité : il ne veut pas se taper la honte devant Saori. C'est léger.
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 16:41Ben Shun ne peut pas contenir complètement sa chaîne de toute façon comme on le voit avec Ikki.
Je vois pas vraiment le truc comme ça. Déjà l'hostilité d'Ikki est mille fois supérieure à celle de Jabu (pure haine vs je veux te battre), et en effet, on voit que Shun ne peut pas retenir son arme contre son frère. En revanche, face à Jabu, certes, la chaîne est active (elle sent l'adversaire et est prête à en découdre), mais c'est Shun et lui seul qui déclenche les attaques (dans le manga comme dans le DA, on voit bien que c'est Shun qui gestuellement intime l'ordre à la chaîne). Il attaque bien, mais il dose.
Purée, je suis désolé par avance de ce qui va suivre...
Saori aurait pu dire aussi : " J'ABUse de la Licorne " ... :onionshy :onionlol ... :aie
Citation de: Mista le Mardi 25 Mars 2025, 21:01Saori aurait pu dire aussi : " J'ABUse de la Licorne " ... :onionshy :onionlol ... :aie
:)) :)) :))
Très drôle ! :))
Citation de: Seiya Wright le Mardi 25 Mars 2025, 18:46Je comprends ça, tempéraments sanguins, doublon etc., mais in universe, on voit rapidement qu'ils sont très dissemblables je trouve. Jabu apparaît d'emblée comme appartenant à l'ordre établi (obéit au doigt et à l'œil, semble presque choqué que Seiya ait le "culot" de repartir avec sa propre armure comme si celle-ci était la propriété de la fondation...) alors que Seiya trace sa route et suit son instinct. Jabu n'a aucun respect pour les autres alors que Seiya, indépendamment de la rivalité propre au tournoi, respecte ses potes (du moins il ne cherche pas à les humilier). Seiya va même risquer sa vie pour sauver celle de son concurrent, alors que Jabu, contrairement à Hyoga et Shun, n'aide même pas pour l'opération sauvetage :aie Et Jabu est super vaniteux et susceptible là où Seiya se fout du regard de l'autre (cf. les attitudes très différentes quand ils se font rosser respectivement par Shiryu et Shun ; Seiya encaisse et reste focus, Jabu est simplement deg' que Shun "le fragile" puisse le dominer).
(https://media4.giphy.com/media/v1.Y2lkPTc5MGI3NjExeDl2OHJ4NWwxMm5lMmEzbDh4N3FpcHgxb2xzdHZhaDVyb2I1azh5dCZlcD12MV9pbnRlcm5hbF9naWZfYnlfaWQmY3Q9Zw/XCct4Twj5bx48HXtZU/giphy.gif)
Les Bronze ne sont pas si différents que ça les uns des autres à ce moment de l'histoire d'un point de vue arrogance et condescendance envers les autres participants. Jabu, Geki, Ichi, Ban, Hyoga, Shiryu, Seiya et même Shun dans une certaine mesure sont tous là à se la péter convaincu de leur supériorité ou de celle de leur armure et à prendre de haut l'autre.
Comme l'avait rappelé AZB, Seiya troll Jabu avec le coup du petit cochon donc...
Jabu aide bien Seiya à sa façon comme Shun et Hyoga dans l'opération de sauvetage en lui gueulant dessus pour qu'il se réveille en lui demandant s'il va vraiment laisser mourir Shiryu quand il est en train de perdre connaissance (montrant donc que Jabu veut aussi que Shiryu survive).
Citation de: Seiya Wright le Mardi 25 Mars 2025, 18:46On en sait rien. Je reviens à l'exemple de Mime : il a fallu pour que la chaîne soit inefficace que l'esprit du guerrier en face soit carrément le théâtre d'un immense mensonge à soi-même, au point d'en refouler des souvenirs. Son déni était si fort que la chaîne n'a rien senti. C'est autre chose que de "faire semblant d'être pote", alors que ta pensée principale reste de mettre une rouste à ton adversaire. Je dis pas que c'est impossible, mais Jabu, avec son état d'esprit du tournoi, est-il capable de faire ça ? J'ai un immense doute.
En effet on n'en sait rien, j'ai au final juste mentionné une des possibilités qu'avait Jabu de pouvoir passer à travers la défense de Shun et de remporter le combat. Néanmoins, même si on ne peut être certains de s'il en aurait été capable ou non, ça reste davantage dans l'ordre du possible que par exemple Tatsumi réussissant à vaincre Shaka.
Citation de: Seiya Wright le Mardi 25 Mars 2025, 18:46Sa raison, c'est la susceptibilité : il ne veut pas se taper la honte devant Saori. C'est léger.
Je vois pas vraiment le truc comme ça. Déjà l'hostilité d'Ikki est mille fois supérieure à celle de Jabu (pure haine vs je veux te battre), et en effet, on voit que Shun ne peut pas retenir son arme contre son frère. En revanche, face à Jabu, certes, la chaîne est active (elle sent l'adversaire et est prête à en découdre), mais c'est Shun et lui seul qui déclenche les attaques (dans le manga comme dans le DA, on voit bien que c'est Shun qui gestuellement intime l'ordre à la chaîne). Il attaque bien, mais il dose.
Il ne veut pas se taper la honte devant elle parce que ça laisse fortément supposer qu'il la kiffe, et les femmes ont été à maintes reprises des sources de motivation pour les hommes les faisant se dépasser.
Pour les chaînes d'Andromède, je pense que c'est l'animation de la série que tu as en tête (et il y a en effet une case similaire dans le manga) mais elle peut être soit perçue comme Shun jetant sa chaîne dans la direction de son adversaire en effet (comme souvent dans le reste du manga/ de la série) ou à l'inverse que son bras ne fait que suivre la chaîne qui attaque et qu'il essaie de contrôler. Un peu comme l'impression que soit le train d'à côté avance soit c'est notre train qui avance :)) .
Ici, Shun utilise l'Andromeda Nebula, n'est pas vraiment en position de combat ayant les bras ballants et dit bien que si quelqu'un d'hostile entre dans le cercle, la chaîne passera en contre-attaque automatique en gros, ce qui pour moi me ferait interpréter le mouvement de Shun plus comme essayant d'arrêter ou de contrôler sa chaîne comme il le dit plutôt que de sciemment la lancer comme par la suite pour d'autres adversaires.
D'ailleurs en parlant d'Ikki, c'est un peu étonnant que la chaîne ne l'ait pas électrocuté une fois autour de son bras :fufufu1 .
Non mais Ikki, 10 000 GigoWatts ça ne le défrise même pas tu peux pas test !
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 25 Mars 2025, 16:41Oui mais comme je le disais, pour le cas des chaînes ça nécessite une zénitude beaucoup moindre. Là où Shiryu doit ne faire qu'un avec la nature, Jabu doit basculer en mode "tape amicale dans le dos" qui ne provoquerait pas une réaction de la chaîne. Mais l'exemple du Nature Unity c'était pour montrer le changement de psychologie en cours de combat. Si le niveau de difficulté face à la technique d'Alberich serait de 20, pour les chaînes ce serait un 5.
Nan mais même, pouvoir se maîtriser et ne plus manifester aucune agressivité face à quelqu'un qui vient de te foutre une taule et que donc tu détestes du plus profond de ton âme, tout le monde n'en est pas capable. Perso j'en serais bien incapable :kaiserpout
La haine, Ikki, la haine (https://www.icavalieridellozodiaco.net/archivi/Shots/Epi15/thumbnails/thumb_pic00065.jpg)
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 26 Mars 2025, 00:31Comme l'avait rappelé AZB, Seiya troll Jabu avec le coup du petit cochon donc...
Si ma mémoire est bonne, le coup du petit cochon intervient après que Jabu a commencé à jouer les larbins de service (il me semble même que Jabu essaie de le frapper). Seiya ne l'a pas trollé gratuitement.
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 26 Mars 2025, 00:31que par exemple Tatsumi réussissant à vaincre Shaka.
:)) Je suis sûr que tu as assez d'imagination pour concocter un cas de figure où ça serait possible :dawa1
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 26 Mars 2025, 00:31D'ailleurs en parlant d'Ikki, c'est un peu étonnant que la chaîne ne l'ait pas électrocuté une fois autour de son bras :fufufu1 .
Oui c'est étrange. Peut-être que la chaîne attendait quelle serait la réaction d'Ikki (si l'hostilité allait être convertie en action). Et au moment où Ikki l'attaque réellement, on peut peut-être imaginer que Shun empêche la chaîne d'envoyer le courant (vu qu'il sait que c'est son frère à ce moment-là).
Citation de: Seiya Wright le Mercredi 26 Mars 2025, 19:19Si ma mémoire est bonne, le coup du petit cochon intervient après que Jabu a commencé à jouer les larbins de service (il me semble même que Jabu essaie de le frapper). Seiya ne l'a pas trollé gratuitement.
Ouais, juste avant on voit Saori faire à dada sur mon bidet sur Jabu quand ils étaient gosses, et Seiya lui dit que ça date pas d'hier, le fait qu'il soit le gros lèche-bottes de service...
(https://www.icavalieridellozodiaco.net/archivi/Shots/Epi02/photos/pic00118.jpg)
Étant donné que Seiya était à l'opposé et le seul à se rebeller ouvertement contre les Kido, il a parfaitement raison de se foutre de sa poire :haha1