Le fait de parler de ce qui serait bien pour la licence Saint Seiya peut mériter un topic à part.
Citation de: Mista le Vendredi 30 Mai 2025, 19:57Donc, satisfaire Vieux Fans ET conquérir jeunes générations avec du St Seiya, inconciliable...?!
Si c'est réalisable, il faut presque s'en remettre au hasard, et ce n'est pas la façon de faire dans la gestion d'une licence. Mais au vu des expériences connues (Star Wars), c'est impossible. Il faut accepter que les choses ne parlent pas toutes à toutes les générations.
Peut-être que les discussions en rapport pourraient être bougées de l'autre topic, c'est vrai qu'on vire un peu HS :onionsweat
-Sergorn
j'ai changé de sujet, j'avais pas vu que ça avait bougé ici:
Citation de: Sergorn le Vendredi 30 Mai 2025, 20:32Je pense que la seule cartouche qu'il y aurait potentiellement à jouer pour ça (car c'est aussi une des rares qu'ils n'ont jamais joué), serait un un remake 2D à la fois fidèle mais modernisé dans sa réalisation qui pourrait potentiellement plaire à une majorité de fans et aux animesfans moderne.
Le soucis c'est que les animesfans ce n'est pas foncièrement le public premier visé par les productions TOEI qui a tendance à viser en premier lieu un plus grand et jeune public (ne l'oublions pas : StS vise bien la jeune public à la base)
L'autre soucis, c'est qu'à vouloir désespérément faire percer la licence aux USA ils prennent des décisions qu'ils pensent être la bonne pour toucher les kids américains mais sans réaliser que c'est pas en occidentalisant le produit que ça marchera (j'avais déjà fait la comparaison mais ça évoque certains développeurs Japonais durant l'ère PS360, notamment Capcom) car ce qui plait au public occidental c'est le côté nippon.
KotZ est un bon exemple : c'est une série que laquelle ils ont mis un gros budget (dixit Terumi Nishii : elle n'a jamais eu une planning aussi large sur toute autre production même si on contrepartie les corrections étaient nombreuses) pensant qu'une prod en CG attirait les kids US car ce genre de prod fonctionne très bien là-bas... pour au final avoir un produit TV13 qui n'est pas marketé pour les enfants. GG. Le même budget aurait été mis sur une production en 2D, je suis convaincu que ça aurait trouvé un large public sur Netflix et qu'on en serait déjà à Poseidon. (Je passe sur les changements discutables dans le scénario en Saison 1 qui vont à plein dans l'occidentalisation).
Je tiens à rapeller quand même que si Knight of the Zodiac est en 3D, c'est pas juste pour toucher les américains mais aussi car les armures c'est une horreur à animer en 2D et que même les cadors de l'animation ne veulent plus de ça.
Simplifier les armures a été le premier truc qu'Umakoshi a voulu faire sur Omega (et Umakoshi c'est une référence), les interview d'Himeno et Araki reviennent toujours là dessus.
d'ailleurs, ça cite souvent le remake de Dai, mais le combat de Dai contre Hyunkel, il était en 3D car animer une armure en 2D c'était mort.
Et j'ai vu cité Demon Slayer, mais Ufotable aussi est connu pour avoir énormement recours à la 3D (que ce soit pour les décors, très souvent en render 3D, les grosses scene d'action d'abord modélisé en 3D, puis juste tracé en 2D par dessus ou carrement juste en 3D pour les persos en armures complètes ou les mecha).
Foncièrement un autre studio adaptant Saint Seiya, en dehors de Bones (qui on la creme des animateurs venant de la Sunrise et de la Toei, donc les specialistes du mecha et des armure en 2D) ou peut être de Trigger (par ce que ex-Gainax), Saint Seiya en 2D c'est mort, c'est même plus une question de budget, quasiment aucun animateur dans le métier au japon n'a le savoir faire (j'avais lu un interview il y a 10 ans sur l'animation des mecha comme quoi le retour à la 2D n'était plus possible car il n'y avait plus que les vétéran qui savent animer des mecha).
Et foncièrement, il faut aussi se rappeller que dans les fait, une série voulant toucher les kids en France c'est aussi la 3D qu'il faut.
Pas que les gamins Français n'aiment pas la 2D, mais que les grosses chaines TV Française n'aiment pas la 2D. Je prend l'exemple de Miraculous, prévue en 2D par le staff de l'épisode 49 d'Omega(Eden vs Apsu), mais qui a switchté vers la 3D car TF1 ne voulait pas de 2D rappellant l'animation japonaise (par peur de se retrouver dans la même situation qu'à l'époque du club dorothée). d'ailleurs, la 2D pour les séries jeunesses non japonaise, c'est compliqué en général maintenant car ça vend pas (la saison 7 de Tottaly spies sortie l'an dernier beaucoup moins bien animé que les premières saisons ayant 20 ans).
Après, je le dit souvent, mais si ils font la saison Poseidon avec Knight of the Zodiac, la série n'aura surement pas la même gueule.
On a déjà vu un fossé entre la saison 1 et la saison 2 en 2 ans alors que les Asset étaient les même. Hors quasiment aucune production 3D ne garde les même asset après 5/6 ans. Et la saison 1, elle a déjà 6 ans, elle est vieille
Pour vous faire une raison, en 6 ans chez la Toei, la 3D sur un film d'une même licence est passé de ça:
à ça:
Et exactement le même directeur de l'animation que Knight of the Zodiac, en 2024, il faisait ça pour la Toei sur une série:
C'est pas du tout le même niveau, les série 3D sont arrivée à ce niveau
Mélanger 2D et 3D c'est déjà ce que faisait le revival de Saint Seiya en 2002 (même si ça touchait plus aux décors qu'aux armures). :nicenice
Ces vrai ! Avec l'armure de Pégase dans l'épisode 1.
CitationJe tiens à rapeller quand même que si Knight of the Zodiac est en 3D, c'est pas juste pour toucher les américains mais aussi car les armures c'est une horreur à animer en 2D et que même les cadors de l'animation ne veulent plus de ça.
Tut tut.
Justement si le choix de
ce type de 3D est spécifiquement pour viser le public américain.
Tu as raison sur la difficulté d'animer les armures*, mais il y avait d'autres possibilités que de s'orienter vers ce que j'appellerais de la "CG traditionnelle". Outre l'évident mix entre 2D et CG comme Garô (mais qui peut parfois créé un contraste un peu trop flagrant, on l'a parfois vu sur Daï), le cell shading aurait été une solution évidente et la TOEI avait déjà prouvée avant KotZ leur talent dans ce domaine (Seikaisuru Kado, c'est 2017) donc ils auraient pu s'orienter dans cette direction - et je vais te dire je pense que la série aurait largement plus acceptée avec un bon cell shading qu'avec le style utilisé sur la série au final qui tends à voir un rejet plus violent des animesfans que le cell shading. Après hein moi je suis pas fermé à l'idée.
(Et évidemment les avantages de la CG on l'a déjà évoquée mais ça évite notamment de se retrouver avec des dessins off-models d'un plan à l'autre selon le directeur d'animation et à la qualité ultra variable comme on l'a vu sur Omega notamment)
* On a également tendance à
largement exagérer la complexité des armures de Saint Seiya - ce n'est vraiment qu'à partir d'Hadès que ça devient problématique. Même la S2 d'Omega a parfois pu nous donner des résultats plus que correct, donc prétendre qu'il serait "impossible" de faire un bon résultat avec un bon budget et un bon planning de travail est pour le moins excessif, surtout si on imagine une réadaptation depuis le début découpé en saisons.
-Sergorn
Donc si je comprends bien Sergorn, pour toi il est possible de faire du Saint Seiya en 2D dès lors que pour les animations complexes sur les armures on utilise du Cell Shading ?
Tu as un exemple en tête à partager s'il te plait ? Etant loin de ce qui se fait aujourd'hui en terme d'animation, ça m'intéresse d'imaginer ce que pourrait donner du "Saint Seiya comme j'ai aimé" avec les moyens d'aujourd'hui.
Dans l'idée oui c'est possible - Daï l'a parfois fait pour certaines grosses bataille et ça rendait assez bien même s'il reste un contraste avec l'animation 2D.
Après le plus simple serait sans doute de faire un truc purement en cell shading, les exemples montrés par chev montre que la TOEI peut faire de belles choses avec. Je pense que ça freinerait moins le public que de la CG "tradi" d'autant qu'il y a des productions populaire en cell shading
-Sergorn
Citation de: Sergorn le Mardi 3 Juin 2025, 13:42Tut tut.
Justement si le choix de ce type de 3D est spécifiquement pour viser le public américain.
Tu as raison sur la difficulté d'animer les armures*, mais il y avait d'autres possibilités que de s'orienter vers ce que j'appellerais de la "CG traditionnelle". Outre l'évident mix entre 2D et CG comme Garô (mais qui peut parfois créé un contraste un peu trop flagrant, on l'a parfois vu sur Daï), le cell shading aurait été une solution évidente et la TOEI avait déjà prouvée avant KotZ leur talent dans ce domaine (Seikaisuru Kado, c'est 2017) donc ils auraient pu s'orienter dans cette direction - et je vais te dire je pense que la série aurait largement plus acceptée avec un bon cell shading qu'avec le style utilisé sur la série au final qui tends à voir un rejet plus violent des animesfans que le cell shading. Après hein moi je suis pas fermé à l'idée.
(Et évidemment les avantages de la CG on l'a déjà évoquée mais ça évite notamment de se retrouver avec des dessins off-models d'un plan à l'autre selon le directeur d'animation et à la qualité ultra variable comme on l'a vu sur Omega notamment)
* On a également tendance à largement exagérer la complexité des armures de Saint Seiya - ce n'est vraiment qu'à partir d'Hadès que ça devient problématique. Même la S2 d'Omega a parfois pu nous donner des résultats plus que correct, donc prétendre qu'il serait "impossible" de faire un bon résultat avec un bon budget et un bon planning de travail est pour le moins excessif, surtout si on imagine une réadaptation depuis le début découpé en saisons.
-Sergorn
Euh, le choix de la 3D est pas tant motivé par la volonté de toucher les américains que de toucher les gosses comme je l'ai dit.
Et le choix de ne pas avoir fait du Cell Shading est double:
1. Les armures
Avoir du Cell Shading, c'était avoir des armures ne brillant pas.
Et vu l'énorme travail sur la lumière lors de la saison 2 et 3, il est clair que c'était la volonté principale.
2. En 2019, les anime en Cell Shading ne rendait bien qu'en 12 images secondes pour imiter le style anime(Kado, Precure ou même Dragonball super Hero c'est du 12 image secondes)
Par contre Girl Band Cry c'est du 24 images secondes comme Knight of the zodiac.
3.l'avenir de la Toei risque d'être en grande partie la 3D, le studio le précise dans ses objectifs. Pour l'avenir, ils compte développer l'IA (pour la création des décors et remplacer les intervallistes) et la 3D.
CitationEuh, le choix de la 3D est pas tant motivé par la volonté de toucher les américains que de toucher les gosses comme je l'ai dit.
Si tu préfères je peux dire "gosses américains". C'est le public assumé de la série.
CitationEn 2019, les anime en Cell Shading ne rendait bien qu'en 12 images secondes pour imiter le style anime
Alors oui mais non, l'animation saccadée du cell shading n'est qu'une fausse excuse qui a été sortie par certains studios pour le "justifier" auprès du public alors qu'en vrai ce n'est qu'une question de coût pour réduire les temps (et coûts) de productions, ce que certains studios plus honnête ont admis. Star Wars Resistance de Polygon Pictures n'est pas saccadé pour un sous et rends très bien en cell shading, et pourquoi c'est pas saccadé contrairement à leurs productions japonaises ? Parce que LucasFilm leur a donné plus de moyens. Mince même les saisons récentes de Cités d'Or n'ont pas cette animation saccadée et la seconde remonte à 2012 :))
Ne soit pas naïf donc : il n'y avait absolument aucune nécessité de faire une animation saccadée hormis de basse raisons économiques, et le cell shading fluide ça fait un bail que ça existe.
Tout ça pour dire que la TOEI aurait très bien pu faire du cell shading bien animé en 2019 pour KotZ s'il l'avaient voulu mais que le choix du style de CG allait de paire avec le cible visée.
-Sergorn
Alors non, sur la 3D, le 12 image seconde n'est pas une excuse de moyen.
Les séries en 3D à 12 images secondes sont d'abord faites en 24 images secondes puis on supprime une intervalle sur 2.
C'est fait pour donner plus de dynamisme et faire ressembler ça à de l'animation 2D.
Si c'était une question de moyen, tu crois vraiment que les film spiderman ou slam dunk the first seraient en 13 images secondes.
T'es 2 exemple en 24 images secondes de série en Cell shading ont une animation qui fait vraiment 3D, hors le but des animateurs de séries en Cell shading est de supprimer cette frontière entre 2D et 3D
(https://i.makeagif.com/media/5-09-2023/qzLIfY.gif)
Le truc c'est qu'il y a le bon 12 fps et le mauvais 12 fps. Le bon 12 fps c'est celui qui veut imiter la 2D et va animer en prenant en compte ce nombre de frames limitées pour rendre l'animation impactante, quand c'est bien fait ça donne Guilty Gear Xrd et consorts de Arcsystem Works, puis après ces frames sont doublées. Ils pourraient même pousser le vice en ayant plusieurs modèles différents avec de légères modifications ou de perturbations dans les lignes qu'ils swapperaient pendant l'animation à diverses intervales pour donner le côté changeant du modèle fait-main plutôt qu'un modèle évidemment sans aucune variation d'une frame à une autre. Mais dans ce cas ça devient presque plus chiant que de le faire directement en 2D et on est plus dans du challenge technique qu'autre chose (essayer de faire en 3D de la 2D indifférenciable). Par exemple, ils doivent aussi prendre en compte des choses qui vont naturellement de soi en 2D et qui sont impossibles en 3D avec un personnage non modifié qui sont les exagérations de perspective pour du donner du punch au dessin, pour pouvoir réaliser cela, ils sont aussi obligés de déformer leur modèle 3D pour réussir à reproduire l'effet 2D (ce qui peut être au final plus chiant que de le faire directement en 2D). Exemple : A gauche le rendu pour la caméra, à droite comment le perso doit être déformé pour ça
(https://images2.imgbox.com/38/11/d47ebVqN_o.jpg)
Le mauvais 12 fps c'est quand tu fais ton animation normale et que tu vas juste retirer des frames "au pif" pour que ça fasse 12 puis tu vas redoubler ça et ça va donner un truc saccadé souvent dégueulasse.
Après idéalement, si dessiner les armures c'est vraiment si compliqué que ça, ce que je doute pour la majorité des cas (hors Serpentaire ou surchargées) vu qu'il y a des vêtements bien plus casse-couille et ils n'ont pas de soucis, dans ce cas ils n'ont qu'à faire du tracing :)) Une team fait l'animation avec les modèles 3D du type "bon 12 fps" mais en brut de décoffrage directement à partir du viewport avec juste des captures d'écran vu selon "la caméra vu à l'écran" et les animateurs dessinent en 2D par dessus en redonnant du punch ici et là pour le côté organique. :aloy1
Une série animée, c'est bien plus de boulot d'animation qu'un jeu. Le staff peut pas apporter le même soin à chaque animation que dans guilty gear.
j'en ai parlé vite fait en montrant un extrait des combat sur le sujet bilan financier (j'en avais vu des extraits), mais en regardant la série, la série Majin Bone que la Toei a sorti en 2014, elle aurait fait une super base pour du Saint Seiya moderne.
C'est du Tokusatsu avec des combats en armures en 3D super bien foutu, avec un ordre de combattant issu du monde entier (dont un brésilien qui est du style de Soma).
Il suffisait de remplacer les Alien par des Dieux et les bones Fighters par des Saint et des armures liés aux constellation (plutôt qu'aux animaux) et on avait du Saint Seiya modernisé qui aurait encore plus parlé aux jeunes qu'Omega.