SaintSeiyaPedia THEN

Les Silver Saints n'ont pas encore eu droit à un topic. Commençons par l'un des plus emblématiques d'entre eux : j'ai nommé notre Français, Misty du Lézard.
C'est un personnage que j'ai trouvé vraiment terrifiant quand j'étais gamin. Il a beau n'apparaître que brièvement, il marque profondément.

Dès sa première apparition, on sent un gouffre de puissance entre lui et Seiya. Il esquive tout sans effort, il est calme, sûr de lui, presque nonchalant. Seiya se fait littéralement humilier, et en tant que spectateur enfant, tu te dis : "Il va mourir." Ce mec fait peur, parce qu'il incarne une nouvelle ligue, celle des Silver Saints, et Misty donne l'impression qu'on ne joue plus dans la même cour.

Ce qui renforce cette sensation, c'est son charisme étrange : beau, raffiné, il prend un bain en pleine bataille, il parle avec douceur... et il tue sans hésiter. Il est à la fois séduisant et inquiétant, presque dérangeant dans son narcissisme. Ce côté ambigu le rend très marquant.

Et justement, son point faible, c'est ce narcissisme : il se croit invincible, il sous-estime Seiya, et ça le perd. Il est aussi très rigide dans ses convictions : fidèle au Sanctuaire, aucune remise en question. Et comme il meurt vite, il n'a pas le temps d'évoluer comme d'autres antagonistes plus nuancés.

Mais malgré ça, Misty reste pour moi le premier véritable choc de la série. C'est lui qui nous montre que nos héros vont devoir se surpasser pour survivre. Il symbolise parfaitement cette montée en tension, ce passage à un niveau supérieur. Un ange cruel, magnifique et froid.

Sa première apparition sous la plume de Shingo Araki le rend majestueux et renforce ce sentiment d'écart avec tous les autres adversaires rencontrés par Seiya jusqu'à là.
J'aime son côté un peu décalé/précieux mais aussi sa réflexion lorsqu'il comprend que Marin se joue de lui et qu'il sait que le sort que lui réservera le Sanctuaire sera impitoyable.
D'ailleurs j'aime beaucoup le fait qu'il considère jusque là Marin avec respect, comme son égal en qualité de Silver, alors que jusque là elle avait été pas mal bousculée.
Seiya se surpasse dans ce combat, déploie deux nouveaux arcanes. Et la mort de Misty après son aveu d'échec le rend noble jusqu'au bout.

J'adore le fait qu'il meure le sourire aux lèvres, après avoir reconnu que c'était Seiya qui était dans le vrai.

Et c'est là qu'on voit que bon nombre d'antagonistes dans St Seiya ne sont pas des mauvais bougres dans le fond, ils sont juste du mauvais coté.  :shinobu1

Absolument. C'est pour ça que j'ai approfondi ces persos dans ma fiction afin de leur donner plus de temps d'antenne qu'ils n'en ont eu et qu'ils méritent pourtant.

Semble-t-il inspiré lui aussi d'Oscar, c'est en quelque sorte l'Aphrodite des silver saints, sur le même modèle bishōnen quelque peu outré que rien ne détourne de son devoir. Son côté arrogant, vaniteux (français, quoi ! :))) a visiblement déteint sur l'Aphrodite de l'animé.

À apprécier obligatoirement dessiné par Himeno/Araki, certains personnages comme lui supportant mal les maladresses esthétiques. La couleur de son justaucorps version animé est en revanche pour moi une faute de goût (le rose, c'est bien quand on n'est pas pâle comme un cul).

Je ne le mettrai pas au même range qu'Aphrodite.
Ce sont le film 3 et SOG qui rendent Aphrodite fier de de sa beauté.
Contrairement à Misty qui refuse carrément qu'on le touche, Aphrodite ne souffre pas du tout de la même attitude.
Il est juste présenté comme le Saint le plus beau. Point.

Citation de: Kodeni le Vendredi  4 Juillet 2025, 06:43Ce sont le film 3 et SOG qui rendent Aphrodite fier de de sa beauté.

Effectivement, maintenant que tu le dis, je me rends compte que le délire sur la beauté n'est pas dans l'animé classique. Misère, le film 3 a fait bien du tort à l'image d'Aphrodite.

Citation de: Sharivan le Mercredi  2 Juillet 2025, 20:05Dès sa première apparition, on sent un gouffre de puissance entre lui et Seiya. Il esquive tout sans effort, il est calme, sûr de lui, presque nonchalant. Seiya se fait littéralement humilier, et en tant que spectateur enfant, tu te dis : "Il va mourir." Ce mec fait peur, parce qu'il incarne une nouvelle ligue, celle des Silver Saints, et Misty donne l'impression qu'on ne joue plus dans la même cour.

Absolument ! C'est également l'impression que j'ai.
On sent bien que, jusqu'à présent, les adversaires des Bronzes, même si forts, restaient "prenables" ; alors que Misty dégage une vraie puissance, une telle supériorité : le gouffre parait énorme.

Et son "bain" pour se purifier reste légendaire ! :))

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(https://64.media.tumblr.com/10a3c43fb8bf1f6e3ecaf494f91781e5/7cac1a237122f60b-f8/s540x810/112da7cdec81b73b4ed6c848394f8d62f8063074.gif)

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Et le dialogue traduit par AR_F quand Seiya sort de l'eau : "t'es vraiment trop con !"

J'aime beaucoup Misty, c'est sûrement mon Silver préféré tant sa personnalité est marquante et son combat marque un tournant dans l'histoire. Avant lui dans le manga, mise à par Ikki qui fait office de boss, les adversaires étaient de niveau plus ou moins équivalant à celui des héros, avec Misty on monte au niveau supérieur et on ressent très fortement l'écart entre lui et Seiya. C'est avec Misty qu'on entre de le dépassement de soit où nos héros commencent à souffrir à chaque combat (bon pas pour le pauvre Babel qui apparait juste après lui).
Bref c'est un personnage important, d'une caste souvent oublié, qui m'a moi beaucoup marqué.

Citation de: Bouloche le Foufounet le Vendredi  4 Juillet 2025, 18:10

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Misty, il a pas d'organeuh !

(https://www.eighties.fr/wp-content/uploads/2014/01/Antoine-De-Caunes-Ouin-ouin-pine-d_huitre-annees-80.jpg)

(https://www.hostpic.org/images/2507042346510114.jpg)

En plus d'avoir été animé par Araki/Himeno, le fait qu'il apparaisse seul sans Moses et consorts, est le truc qui le sublime le plus dans l'anime, il devient une menace plus crédible, que Seiya doit affronter en tête à tête.  :nicenice

Misty Du Lézard...

J'avoue que son entrée en scène, même très brève, m'avait également fait un choc: déjà, avec ses traits renvoyant délibérément à un autre personnage, qui m'est toujours très cher à l'heure actuelle: Oscar. Oscar, intègre, sévère mais juste. Oscar, qui avait su ravaler sa fierté, quand confrontée aux souffrances des plus défavorisés. Oscar, avec un cœur gros comme ça.

Pour être plus claire, Misty avait eu l'effet d'une claque. Sa froideur, encore de nos jours, me donne plus envie de changer de trottoir, plutôt que de vouloir essayer de le raisonner. La raison: le fait qu'il soit si imbu de sa personne, si sûr de détenir la vérité, alors qu'il était sur le point de se prendre une raclée magistrate de la part de Seiya, trahissait combien il sous-estimait son adversaire. Il ne voyait Seiya que comme du menu fretin, le Chevalier De Pégase s'était vite chargé de lui remettre les pendules à l'heure.

La scène du bain dans la mer, en complet décalage avec le combat en cours, est pour moi l'exact reflet d'une bien triste réalité: les personnalités narcissiques peuvent parfois agir complètement à côté de la plaque, alors qu'une situation ne prête pas du tout à rire. Et même si c'est le cas, témoigner d'un humour grinçant, qui n'amuse qu'eux.

Si au début, il me tapait sur les nerfs, autant qu'il avait tapé sur ceux de Seiya, au cours de mes visionnages successifs, j'ai fini par le plaindre. Certes, il avait ses défauts, avait maltraité Seiya ( j'admets avoir eu de mal à passer l'éponge là-dessus), mais oui, qu'il ne fut pas un si mauvais bougre au bout du compte, je l'avais vu aussi.

Bah en fait tu te dis que lorsque tu l'as dans ton camp c'est un vrai atout.
D'ailleurs je l'avais trouvé très intéressant à la fin de G quand il accompagne Miko.

Citation de: Samantha Rosenwood le Dimanche  6 Juillet 2025, 13:23les personnalités narcissiques peuvent parfois agir complètement à côté de la plaque, alors qu'une situation ne prête pas du tout à rire. Et même si c'est le cas, témoigner d'un humour grinçant, qui n'amuse qu'eux.

Tiens, ça me fait rudement penser à quelqu'un, avec un « M » comme Misty. :))

Misty pourrait clairement être THE Silver d'exception :

-Il fait galérer Seiya quasiment autant que contre Aldébaran et le force à sortir deux autres techniques, c'est il me semble le seul adversaire qui nécessite les 3 attaques spéciales de Seiya pour le vaincre. D'ailleurs, pour passer outre sa défense, au lieu d'utiliser 100 coups de la force d'un seul à différents endroits, Seiya en concentre la force de 100 en un seul avec son Sui Sei Ken, si on extrapolait façon kikou cela pourrait dire que Misty est probablement 100 fois supérieur à un Bronze / Mach 100 (là où on nous dit qu'un Silver est 2 à 5 fois supérieur et un Gold 1 million de fois supérieur)... Si tant est que Seiya soit toujours à Mach 1 au moment du Sui Sei Ken sinon ça ferait encore davantage augmenter le niveau de Misty (et Mu dit même qu'une attaque 100 fois supérieure à une attaque normale de Seiya n'est pas forcément suffisant pour vaincre la défense de Misty). D'ailleurs dans l'anime on a même le droit à un coup qui semble venir de l'oeil de Misty tellement rapide que Seiya ne voit rien, ce qui n'est pas le cas des autres Silver.
- Une autre Silver telle que Marin préfère essayer de le tromper par une illusion plutôt que de s'allier à Seiya en 2 contre 1 contre lui où même là elle doit se dire qu'ils n'ont aucune chance. Il ne se laisse d'ailleurs pas tromper par cette illusion, montrant aussi soit que son Cosmos est supérieur à Marin pour voir à travers la supercherie ou qu'il possède aussi de bonnes aptitudes psychiques là où Moses se fait avoir par ces illusions.
- Justement aussi vis-à-vis de la puissance de son Cosmos, il est clairement beaucoup plus rapide que Marin en étant arrivé plusieurs pages avant elle sur la plage alors qu'ils étaient partis au même moment du Mt Fuji et dans St Seiya plus t'es rapide plus t'es puissant.
- Toujours vis-à-vis de cette vitesse / puissance il a rattrapé Mu à la course poursuite ce qui indique aussi qu'à ce moment dans ces conditions Misty savait qu'il était plus puissant que Mu et se permet de mal lui parler (si Mu avait appelé son armure d'or avec sa télékinésie la donne aurait évidemment changé mais en l'état sans Cloth, Misty lui était supérieur)
- Sa caractéristique hors norme de n'avoir jamais connu de sa vie la douleur ce qui indique qu'il n'a même jamais galéré lors de son entraînement de Saint (là où on voit dans ND que même les Gold ont souffert maintes blessures).
- Dans l'anime c'est le seul qui a une cape parmi les Silver (et les autres a en avoir sont les Gold) ce qui pourrait laisser sous-entendre un niveau d'élite ou d'exception pour un Silver.

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Si on ne devait choisir qu'un combat pour représenter ce qu'est l'essence de Saint Seiya, c'est sans l'ombre d'un doute Seiya vs Misty. En effet, Misty est le personnage qui représente le plus la vision que la plupart des persos de Saint Seiya ont c'est à dire qu'il se base principalement sur la différence de classe (sociale  :aie ) que reconnaît leur société du Sanctuaire et ça lui semble inconcevable qu'un Bronze, quelqu'un d'une caste inférieure que la sienne, puisse ne serait-ce qu'espérer le vaincre.
C'est d'ailleurs à cause de cette dissonance cognitive lorsque Seiya se montrera capable de rivaliser avec lui en renvoyant son Mavrou Tripa que Misty se sentira perdu et destabilisé par sa réalité qui s'éffondre devant lui.

Misty incarne aussi le côté génie / prodige du combat, un peu un thème que l'on retrouvera aussi dans Saint Seiya comme avec les Mariners ou les Spectres qui n'ont pas eu à galérer pour obtenir leurs pouvoirs, où il a réussit à atteindre son niveau sans le moindre effort et s'en satisfait là où à l'inverse, Seiya va montrer que la véritable valeur et le mérite se trouve dans l'effort, la sueur, les larmes et le sang et que si ont met du coeur à l'ouvrage et qu'on cherche à se dépasser, même si on  part de rien, que l'on vient d'une caste dite inférieure dans la vie, on peut se surélever et accomplir des miracles quelque soit les préjugés de la société à son égard.

Misty fini par réaliser cela en donnant raison à Seiya mais il est alors trop tard pour lui et qu'il soit sauvé.

Misty pourrait presque faire penser à Frieza de DBS et se demander quel niveau il aurait pu atteindre si lui aussi avait décidé de s'entraîner vraiment en cherchant à se dépasser sans se reposer sur ses lauriers et aptitudes innées. "Golden Misty" au lieu de "Golden Frieza"  :))

Effectivement, ton message met bien en lumière le fait que Marin évite totalement l'affrontement direct avec Misty, et ce n'est pas anodin.

Je pense qu'il faut ici rappeler une chose : contrairement aux Gold Saints, dont les niveaux sont globalement homogènes, la caste des Silver Saints est beaucoup plus hétérogène. Certains, comme Orphée, ont clairement un niveau Gold, alors que d'autres Silver sont à peine au-dessus d'un Bronze. L'écart est énorme.

Dans ce contexte, Misty semble appartenir au haut du panier des Silver.
Le fait qu'il détecte l'illusion de Marin suggère effectivement soit que son Cosmos est plus élevé que celui de Marin, soit qu'il possède de meilleures capacités mentales ou sensorielles (ou les deux).

Marin affronte Asterion sans hésiter, un Silver redoutable capable de lire dans les pensées, donc ce n'est pas une question de lâcheté ou de faiblesse de sa part. Si elle choisit l'évitement contre Misty, c'est très probablement parce qu'elle sait qu'elle n'a aucune chance.

Par ailleurs, dans la VF, il me semble bien que Moses appelle Misty "chef" au moment où les Silver Saints apparaissent. Sur l'ancien forum, @Megrez Alberich disait que dans la VO aussi, un terme équivalent est utilisé, ce qui laisse entendre que Misty était le leader du groupe envoyé par le Sanctuaire, un indice supplémentaire de sa position et de sa puissance relative parmi les Silver.

Bref, Misty n'est peut-être pas au niveau d'un Gold, mais dans son contexte, il représente une menace majeure, y compris pour des Silver comme Marin. Et vu la manière dont il écrase Seiya au début de leur combat, cette impression de puissance glaçante se ressent pleinement, surtout quand on découvre la série jeune.

En VO, il est dit Misty-tachi, soit "Misty et les autres", ou "le groupe de Misty". Ce qui sous-entend effectivement que Misty est un peu le leader du groupe de Silver Saints qu'il forme avec Marin, Asterion, Babel et Moses.

Citation de: Sharivan le Dimanche  6 Juillet 2025, 22:13Effectivement, ton message met bien en lumière le fait que Marin évite totalement l'affrontement direct avec Misty, et ce n'est pas anodin.

Je pense qu'il faut ici rappeler une chose : contrairement aux Gold Saints, dont les niveaux sont globalement homogènes, la caste des Silver Saints est beaucoup plus hétérogène. Certains, comme Orphée, ont clairement un niveau Gold, alors que d'autres Silver sont à peine au-dessus d'un Bronze. L'écart est énorme.

Et encore, je mettrais bien une quarantaine d'* derrière "Orphée a clairement le niveau d'un Gold". C'est ce que les persos disent de sa légende en effet mais de ce qu'on voit dans les faits c'est surtout que sa lyre a le potentiel d'endormir des persos de niveau Gold comme en théorie le bouclier d'Algol a le potentiel de pétrifier des adversaires de niveau Gold. En dehors de ça c'est pas fameux. Lorsqu'il essaie de retenir Rhadamanthe avec les fils de sa lyre, Rhadamanthe qui a clairement le niveau Gold s'en dégage aussi facilement que Milo avec le Koltso de Hyoga et Orphée est le seul à clamser des Ryu Sei Ken de Seiya alors que Rhadamanthe ne semble pas ébranlé du tout. Alors certes Orphée s'est pris un coup non bloqué qui l'a affaibli mais là encore Rhadamanthe aussi s'était pris les Ryu Sei Ken avec sa défense baissé ne s'y attendant pas mais ça non plus ne l'a pas affecté plus que ça.

J'irais même à dire que Misty vaincrait probablement Orphée dans un combat, vu qu'il semble aussi suspicieux que Rhadamanthe (vis-à-vis de l'illusion de Marin), il se douterait probablement de ce qu'Orphée essaierait de faire et résisterait probablement au sommeil.  :fufufu1  Après si le Mavrou Tripa détruit la lyre d'Orphée c'est Game Over pour lui vu qu'il ne semble avoir rien d'autre comme option.

Citation de: Megrez Alberich le Vendredi  4 Juillet 2025, 19:17(https://www.hostpic.org/images/2507042346510114.jpg)

D'ailleurs est-ce que Misty cacherait le tatouage magique d'un lézard derrière sa chevelure comme les "héritiers de la Balance / les hommes nés sous le signe de la Balance" ?  :))  Genre il le trouve moche gâchant sa beauté et préfère le cacher  :))  Ce serait un trope typique de ce genre de perso comme Zarbon qui déteste devoir se transformer :aie *je sors*

Je suis d'accord concernant Orphée, je n'ai jamais été impressionné par lui à la lecture du manga.
J'attendais beaucoup de l'anime pour le valoriser davantage grâce à la mise en scène, mais ce fut pire en mon sens.

Et pour ce qui est des deux autres Silver exceptionnels de Kuru, là encore je mettrais des astérisques :

- Suikyo : Ce n'est pas le Silver Saint que l'on voit mais l'un des 3 Juges. Il a clairement demandé un de ces 3 Surplis comme condition pour rejoindre les rangs d'Hadès et comme les Spectres ne s'entraînent pas et que l'on a vu que les Cloths (et certainement les autres aussi) donnent un boost de Cosmos, il est fort à parier que le Surplis d'un Juge doit donner un sacré boost donc la puissance du Suikyo que l'on voit = son Cosmos de Silver + boost de Cosmos de la part du Surplis d'un des Juges, ce qui serait très certainement supérieur à Cosmos de Silver + boost de Cosmos de la Silver Cloth si c'était Suikyo avec sa Cloth de la Coupe.

- Odysseus : même combat mais une Gold Cloth + la possession d'un dieu (ou en tout cas du niveau d'un dieu si on pinaille sur le titre).

Concernant Orphée, c'est vrai qu'il ne semble pas très impressionnant, au niveau "martial".

(https://overclocking.com/wp-content/medias/2023/08/nvidia-flash-bios-actualite-actu-hardware-overclocking.gif), il ne faut pas oublier qu'il a été capable de joindre les Enfers (et sans être soumis à Hadès) : ça prouve qu'Orphée dispose d'un Cosmos... hmmm... conséquent. :aloy1

Très bon point, mais...
(https://media.tenor.com/NeubPwLVK94AAAAM/ace-attorney-phoenix-wright.gif)
Cela va dépendre de comment chacun va comprendre le 8ème sens et actuellement dans le manga il y a des propos contradictoires (peut-être qui seront corrigés dans la FE et que certaines traductions ont choisi de modifier peut-être à tort) :

- Dohko nous dit que tous les humains s'éveillent au 8ème sens après la mort car c'est le seul sens qui leur reste une fois que tous les autres les ont quitté et peuvent donc le ressentir. Ici, il n'y a aucun aspect lié au Cosmos.
- Saori, Shaka et potentiellement Seiya en tombant dans le trou du château (et Kanon et Ikki qui n'ont pas été briefés non plus) n'ont pas vraiment fait brûler leur Cosmos à leur paroxysme pour s'éveiller au 8ème sens. Là encore, Dohko nous dit que ce sens peut être seulement ressenti un très court instant avant la mort, et c'est dans ce laps de temps très court que l'on peut s'y éveiller de son vivant si on le perçoit.
- Dohko demande en revanche à Shiryu, Hyoga et Shun d'élever leur Cosmos à leur paroxysme pour s'éveiller au 8ème sens. Selon moi c'est afin de pouvoir ressentir tout nouveau sens qui se manifesterait en ayant activé tous leurs autres sens.

La phrase qui peut sembler contradictoire est quand Dohko dit que "le 8ème sens est enfouit encore plus profondément dans le Cosmos que le 7ème sens". C'est non seulement contradictoire avec ce qu'il explique mais aussi ce qu'il vient de rappeler sur la page d'avant (et que l'on retrouve au début du volume 8 ) à savoir que le 7ème sens c'est déjà le Cosmos / la force vitale bien que la majorité du temps quand les persos en parlent ça veut dire ressentir l'essence même de ce sens / ressentir le Cosmos à 100% (enfin à 99.9% mais pas la peine de rentrer dans ça  :)) ). Une variante de cette phrase a été traduite en tant que "le 8ème sens est enfouit encore plus profondément que le Cosmos". Et en effet on pourrait se demander comment le 8e sens pourrait se trouver enfouit dans le 7ème sens comme si la vue se trouvait plus profondement dans le goût. Cela dit il y a peut-être une passerelle entre les deux vu que Saori semble dire à Seiya de brûler sa vie pour augmenter son Cosmos jusqu'à l'infini ce qui trigger sa God Cloth :fufufu1 Du coup ça ferait que ressentir le 8e sens ce serait ressentir sa vie / le fait d'être vivant tandis que le 7e c'est ressentir sa force vitale, le 8e donc un stade au dessus et plus difficile.

Par conséquent et au final peu importe le sens que voulait donner Kuru dans la tournure de cette phrase (on aura peut-être plus d'info dans la suite avec l'Olympe), ne serait-ce que par le fait que l'on sait que des gens s'y éveillent sans même avoir ressenti le Cosmos (les humains lambda après leur mort) ou des Saints qui ne semblaient pas avoir activés leur Cosmos en s'y éveillant, n'est pas forcément un gage qu'Orphée possédait un Cosmos de fou. Il était peut-être tellement concentré sur son amour pour Eurydice qu'à l'instant de ce qui aurait causé sa mort en entrant dans le domaine d'Hadès, il aurait senti cette nouvelle sensation qu'est le 8e sens et s'y serait éveillé sans même le savoir.

Citation de: Wild Pegasus le Lundi  7 Juillet 2025, 15:02Et encore, je mettrais bien une quarantaine d'* derrière "Orphée a clairement le niveau d'un Gold". C'est ce que les persos disent de sa légende en effet mais de ce qu'on voit dans les faits c'est surtout que sa lyre a le potentiel d'endormir des persos de niveau Gold comme en théorie le bouclier d'Algol a le potentiel de pétrifier des adversaires de niveau Gold. En dehors de ça c'est pas fameux. Lorsqu'il essaie de retenir Rhadamanthe avec les fils de sa lyre, Rhadamanthe qui a clairement le niveau Gold s'en dégage aussi facilement que Milo avec le Koltso de Hyoga et Orphée est le seul à clamser des Ryu Sei Ken de Seiya alors que Rhadamanthe ne semble pas ébranlé du tout. Alors certes Orphée s'est pris un coup non bloqué qui l'a affaibli mais là encore Rhadamanthe aussi s'était pris les Ryu Sei Ken avec sa défense baissé ne s'y attendant pas mais ça non plus ne l'a pas affecté plus que ça.

J'irais même à dire que Misty vaincrait probablement Orphée dans un combat, vu qu'il semble aussi suspicieux que Rhadamanthe (vis-à-vis de l'illusion de Marin), il se douterait probablement de ce qu'Orphée essaierait de faire et résisterait probablement au sommeil.  :fufufu1  Après si le Mavrou Tripa détruit la lyre d'Orphée c'est Game Over pour lui vu qu'il ne semble avoir rien d'autre comme option.

Je te trouve un peu dur (et même de mauvaise foi) concernant Orphée.

Tu dis que "dans les faits", il ne prouve pas son niveau, mais ce que l'on voit dans les faits, c'est qu'il :

    - bat un Spectre de la garde rapprochée d'Hadès sans difficulté,

    - atteint le 8e sens, ce que peu de Saints font (ce n'est pas juste un état cosmique passif, c'est une preuve de maîtrise extrême du Cosmos),

    - endort Pandore, Minos et Eaque avec son attaque, ce qui n'est pas de l'ordre du gadget technique à la Méduse d'Algol, mais bien une expression pure de son Cosmos artistique et destructeur.

Quant à sa supposée "faiblesse" contre les Ryūsei Ken de Seiya, tu oublies (ou minimises) un point fondamental :
Orphée s'est fait transpercer le cœur juste avant par Rhadamanthe. Il est mortellement blessé, il tient debout par force de volonté. Dans cet état, n'importe quel coup aurait pu l'achever. D'ailleurs, même Rhadamanthe reconnaît que le Stringer Fine d'Orphée lui a laissé une blessure durable, dont il ressent encore les effets après avoir encaissé une Galaxian Explosion.

Donc dire qu'"il ne fait rien" est un peu absurde : il affaiblit un des trois Juges, et ce de manière décisive.
Et franchement, comparer Orphée à Misty... c'est fort. Misty, aussi impressionnant soit-il dans son arc, ne maîtrise même pas son 7e sens, il est encore dans la phase Silver "élite" mais limitée. Orphée, lui, se bat dans le monde des morts, atteint l'Arayashiki, et tient tête à des Juges des Enfers.

Et sur la "résistance au sommeil" : si Eaque et Minos (des personnages extrêmement puissants et expérimentés) se font avoir, je doute que Misty, aussi "suspicieux" soit-il, puisse y échapper. On parle ici d'un pouvoir cosmique, pas d'une illusion optique.

Enfin, dire que s'il perd sa lyre, "il n'a plus rien" est un peu comme dire que Shiryū sans ses poings ou Shun sans sa chaîne ne sont rien : oui, c'est son support d'attaque principal, mais son Cosmos reste celui d'un chevalier ayant atteint le 8e sens, un état que même certains Golds n'ont pas atteint.

Donc non, je ne vois pas dans ton message des "preuves" qu'il n'est pas au niveau Gold.
Au contraire, tout ce qu'il fait, dit, et accomplit correspond à un niveau Gold voire au-delà, avec une approche unique : celle de l'artiste-guerrier, ce qui, dans Saint Seiya, est une forme de puissance redoutable.

Je ne pense pas être de mauvaise foi :

- Orphée bat Pharaoh, ok mais quel est le niveau de ce dernier, rien ne garanti qu'il s'agisse forcément d'un Spectre au niveau élevé. Pour exemple, Charon est juste de niveau Mach 18 et fait aussi parti des étoiles Tenkai (il est même la 4e des 108 bien que leur classement officiel ne semble pas refléter leur force). Si mes estimations sont correctes vis-à-vis de Misty dont Mu dit que même un coup 100 fois supérieur à un coup de Bronze à Mach 1 ne sera pas suffisant pour battre Misty (et Seiya fait bel et bien un coup 100x plus puissant que le Ryu Sei Ken étant le principe du Sui Sei Ken et qui n'est pas suffisant pour vaincre Misty) est que Misty est 100 fois plus fort qu'un Bronze à Mach 1 et retranscrit en vitesse ce serait donc Mach 100 ce qui ferait aussi que Misty pulvériserait Charon et son Mach 18.
Ici, entre Orphée et Pharaoh, on est dans un duel de musicien et Orphée l'emporte bel et bien avec un Cosmos supérieur mais en l'état rien n'indique le niveau de Pharaoh.
De même, on a Rock et Yvan qui se font one shot vraisembablement par des coups à Mach 1 de Shiryu et Hyoga (les Bronze semblent toujours attaquer de base à cette vitesse avant de se dépasser comme le rappelle Cain face à Ikki dans ND où ses Ailes du Phoenix sont aux alentours de Mach 1).
 
- "Peu de Saints ont atteints le 8ème sens" ? Je te demanderais plutôt de me dire la liste de ceux qui ne l'ont pas atteint ce sera plus rapide. Même Deathmask et Aphrodite l'ont puisqu'ils demandent à Kèr de faire partie des Renégats (après ça peut aussi rejoindre ce que je disais sur le fait qu'au final tout le monde l'a après la mort). De toutes les personnes vivantes s'étant rendues au Royaume des Morts de leur vivant, on a pour l'instant un taux de réussite de 100%. Du coup, vis-à-vis de ce fait, ça ne semble pas si exceptionnel que ça.

- Oui, il a réussit à vaincre 2 Juges (Pandore c'est pas trop compliqué, Tatsumi lui mettrait une tarte comme Ikki que ça serait réglé aussi, elle ne semble pas avoir d'aptitudes particulières chez Kuru) et c'est sûrement pour ça qu'il peut être considéré aussi fort qu'un Gold mais pas en terme de Cosmos, juste grâce à son accessoire ou la particularité d'une attaque One Shot (comme Niobé) face à des adversaires qui ont baissé leur garde. C'est pour ça que je fais le rapprochement avec Algol et je suis plus que certains que la même chose se serait passé avec le Saint de Persée. En effet, narrativement parlant c'est mega safe et permet de faire briller le Silver sans aucun risque car il suffit de le tuer ou de détruire son bouclier pour annuler la pétrification et faire revenir dans la partie les Juges et Pandore tout en faisant se dire au lecteur "woah, il s'en est fallu de peu, si seulement Rhadamanthe n'avait pas entendu parlé du mythe de Persée ou Méduse, où qu'il n'avait pas eu un mauvais pressentiment quand Algol leur a tourné le dos...".

- Je n'ai pas oublié le fait qu'Orphée ait été blessé, j'ai même rappelé que Seiya avait fait le même coup en traître à Rhadamanthe mais que celui-ci s'en est sorti sans problème. Alors c'est peut-être la qualité de la protection entre le Surplis d'un Juge et une armure d'Argent qui a fait la différence mais c'est justement ce qui compte beaucoup comme le rappelle souvent les Gold pendant la Bataille du Sanctuaire. Si Orphée a des stats de défense inférieure à un Juge ou un Gold et qu'il se fait facilement transpercer par une de leurs attaques, on ne peut pas vraiment dire qu'il soit à leur niveau. Shiryu quant à lui est en mode "gardez ma bière au frais, je reviens, juste le temps de leur montrer ce que c'est que de tanker des attaques de Gold à poil !"  :))

- Non ce n'est pas pareil car sans sa chaîne, Shun à encore le Nebula Storm. Shiryu sans ses poings, en gros s'il est amputé des deux bras, oui en effet il ne peut plus rien faire mais ce n'est pas du même niveau que d'avoir son accessoire détruit. Face à Pharaoh, Orphée persiste à essayer de refaire marcher sa lyre en tendant la corde avec ses dents ce qui peut laisser sous entendre qu'il n'a pas d'autres alternatives offensives aussi efficace. Après bien sûr il resterait toujours la technique de l'ascenseur  :)) (avec la musique En Apesanteur en fond)  que Shiryu, Siegfried, Kanon et Dohko font mais il clamserait avec.

Merci pour ta réponse détaillée, mais je pense que plusieurs de tes arguments reposent sur des comparaisons fragiles ou des interprétations très orientées. Je me permets de répondre point par point.

Tu dis qu'on ne connaît pas le niveau de Pharaoh, mais il fait partie de la garde rapprochée d'Hadès dans le palais, aux côtés de Pandore et des Juges. Il sert d'intermédiaire direct avec Hadès lui-même. Narrativement, dans Saint Seiya, la proximité physique avec une divinité est un indicateur de niveau, sauf exceptions. Pharaoh n'est pas un sbire aléatoire : c'est l'un des seuls Spectres non-Juge à tenir une place dans la scène centrale du palais. Il n'est pas là par hasard.

Tu extrapoles des vitesses en Mach à partir de dialogues, mais les dialogues dans Saint Seiya ne servent pas à faire des mathématiques, ils traduisent une échelle de puissance perçue, contextuelle, souvent symbolique. Le fait que Mû dise qu'un coup "cent fois plus fort qu'un Bronze de base" ne suffirait pas contre Misty ne signifie pas que Misty atteint Mach 100, ni qu'on peut établir une hiérarchie cosmique à la calculatrice.

Ce genre de raisonnement ne tient pas dans la logique interne de la série, où la cosmo-énergie transcende totalement la vitesse pure. Seiya parvient à toucher Aiolia ou Milo, alors qu'il leur est objectivement inférieur en rapidité, simplement parce qu'il franchit une étape cosmique supérieure. Donc affirmer que Misty "pulvériserait Charon" parce qu'il serait "Mach 100" est, pardonne-moi, une fausse équation. D'autant que Misty ne montre jamais de niveau semblable a celui d'un gold, et se fait battre par un Seiya qui n'a pas encore éveillé son 7e sens à plein régime.

En ce qui concerne le 8e sens, tu dis que "tout le monde l'a", mais tu amalgames deux choses qui sont fondamentalement différentes. D'un côté, il y a le 8e sens éveillé volontairement, comme chez Orphée, Shaka, Dohko, Kanon, Seiya, Shun, etc. De l'autre, il y a le fait de survivre dans les Enfers comme âme errante après la mort, comme Deathmask et Aphrodite devenus Renégats. Ce n'est pas la même chose du tout. Orphée accède au 8e sens de son vivant, ce qui le place clairement dans une élite cosmique dans le récit.

La comparaison que tu fais entre Orphée, Algol et Niobé repose sur une illusion d'équivalence. Ce parallèle peut sembler séduisant en surface, mais il ne tient ni sur le fond, ni sur la forme. Contrairement à Algol ou Niobé, Orphée multiplie les démonstrations de puissance cosmique. Il neutralise Eaque, Minos et Pandore en même temps, et non pas par surprise ou faiblesse d'attention : il les met sous hypnose via son Cosmos, pas par un tour de passe-passe. Il utilise deux techniques bien distinctes : le Death Trip Serenade pour plonger ses cibles dans un sommeil profond, et le Stringer Fine, une attaque physique assez puissante pour laisser des séquelles à Rhadamanthe même après que ce dernier ait encaissé la Galaxian Explosion de Kanon, et ce n'est pas une interprétation, c'est Rhadamanthe lui-même qui le dit. Orphée n'est donc pas dépendant d'un seul effet, comme Algol. Il dispose d'un éventail offensif complet, qui mêle la psyché et des dégâts réels. C'est l'exact opposé d'un "one trick pony".

Enfin, dire qu'il ne serait rien sans sa lyre est une autre exagération. Oui, la lyre est son support d'attaque, comme la chaîne de Shun ou la flûte de Sorrento, mais ce n'est pas un simple accessoire. C'est l'instrument même de son Cosmos, une extension directe de son être. Quand Orphée l'utilise, ce n'est pas une distraction musicale, mais une attaque qui s'appuie sur la conscience cosmique. Le fait qu'il tente encore de jouer avec ses dents malgré la destruction de sa lyre montre au contraire une détermination exceptionnelle, pas une faiblesse. Et si on suit ton raisonnement, alors Sorrento, privé de sa flûte, ne vaut plus rien non plus ? Ce n'est pas recevable dans l'univers de Saint Seiya, où le Cosmos prime toujours sur l'arme.

- Garde rapprochée est un grand mot, c'est surtout et avant tout le ménestrel d'Hadès là pour le distraire et qui est vert de rage d'avoir vu Orphée lui voler sa place. Ce serait un peu comme dire que Zélos fait partie de la garde rapprochée de Pandore qui est l'équivalent du Pope en statut et on a vu son niveau (celui de la grenouille)...

- Ce que dit Mu est foncièrement exact quant à la force du coup de Seiya. On nous dit à maintes reprises dans le manga (et répété à nouveau dans ND) qu'un Chevalier attaquant à Mach 1 donne 100 coups en l'espace d'une seconde. A partir de là, libre à lui d'utiliser ces 100 coups dans cet intervalle comme bon lui semble en fonction de sa technique. Quand Seiya utilise le Ryu Sei Ken, il frappe 100 fois un peu partout, on a donc 100 différents coups en 1 seconde. Lorsqu'il utilise le Sui Sei Ken, comme l'explique Mu, Seiya choisit de concentrer ses 100 coups en un seul point (et potentiellement un seul impact de la force de 100 coups). On a donc bien une attaque litéralement 100 fois plus forte dans ce contexte.
A vrai dire, mon headcanon me fait penser que la Galaxian Explosion doit fonctionner de la même façon pour justifier sa réputation d'attaque la plus destructrice sans pouvoir augmenter le nombre de coups par seconde (100 million dans le cas des Gold) mais ce n'est que supposition dans ce cas bien qu'au même titre que le Ryu Sei Ken à la vitesse de la lumière ressemble au Lightning Plasma, le Sui Sei Ken à la vitesse de la lumière ressemble à la Galaxian Explosion.

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- Pas du tout d'accord pour ton point suivant. Cosmos et vitesse (et froid) vont de paire (trio ?  :aie ) dans Saint Seiya. Plus le Cosmos augmente et plus la vitesse et celles des coups augmentent (et plus l'attaque est froide pour les Saints de Glace). Tu peux le tester à n'importe quel moment du manga. Seiya en particulier a tendance à avoir son Cosmos qui augmente pendant le combat et ses coups se mettent alors à dépasser Mach 1 et on le voit clairement pour la première fois dans son combat contre Shiryu où ce dernier commence à ne plus voir les coups qui dépassent de plus en plus Mach 1.
On voit aussi clairement le lien dans son combat contre Saga:

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Lorsqu'il réussit à toucher Aiolia dans ton exemple (j'imagine dans la maison du Lion pas quand il se laisse frapper dans la forêt), c'est que son Cosmos a justement réussi à s'élever l'espace d'un instant au niveau d'un Chevalier d'Or. Il peut d'ailleurs aussi percevoir ses attaques vu que son temps de réaction augmente également au niveau de la vitesse de la lumière avec un tel Cosmos. Seiya l'atteint la première fois dès la maison du Taureau mais là aussi ce n'est que l'espace d'un instant vu qu'il ne le maîtrise pas.

Il y a un ordre de grandeur entre Cosmos et vitesse avec Mach 1 = 100 coups par seconde et vitesse de la lumière = 100 million de coups par seconde (donc un Gold est 1 million de fois plus puissant qu'un Bronze normal à Mach 1) . La vitesse de la lumière transcrite en Mach est de Mach 874 030, alors oui ce n'est pas exactement 1 million mais on peut mettre ça sur la license artistique pour arrondir à un chiffre cool. Ca reste un ratio suffisamment proche pour voir une échelle de grandeur et supposer que Charon à Mach 18 donnerait dans les 1800 coups par secondes. De même, la vitesse de révolution de base de la chaîne d'Andromède est forcément aussi de Mach 1 en mode défensif comme elle est de Mach 1 en mode offensif. Le Crystal Wall de Mu (hors son point faible) doit être aussi résistant que ses attaques sont puissantes, donc la solidité de la défense de Misty avec ses mouvements de main pour sa barrière d'air doit surement aussi correspondre à la force offensive du Saint. D'ailleurs on peut se demander si la musique d'Orphée se propageant dans l'air réussirait à passer à travers la barrière d'air de Misty dont il est dit qu'elle peut bloquer tout type d'attaque  :fufufu1

Je t'accorde en effet que dire que Misty serait à Mach 100 est une estimation extrêmement à la hausse. Néanmoins, comme mentionné, il a survécu et réussi à amoindrir avec sa défense l'impact d'un coup 100 fois plus fort qu'un coup normal de Bronze, on peut supputer que ce serait la force d'un coup normal de quelqu'un dont la puissance du Cosmos serait à Mach 100 pour la force d'impact.

A noter aussi que comme dit précédemment, Misty était plus rapide (et donc plus puissant par le lien établi) qu'un Mu sans armure et fatigué par la téléportation des Bronze depuis le Mt Fuji, et que plus tu baisseras le niveau estimé de puissance de Misty et plus celui de Mu sans armure descendra aussi dans un effet de vases communicants.

- Ce que tu dis pour le 8e sens ne change en rien à ce que j'ai dit. Sur les 10 personnes qui ont tenté d'aller au monde des Morts de leur vivant, 10 ont réussi et plusieurs d'entre eux n'étaient même pas au courant qu'ils en avait besoin. C'est même pire, car lorsque les 12 Gold ont été "ramenés" à la vie par le Cosmos d'Athéna ou le gloubiboulga pas très clair qui s'est passé aux Enfers, ils avaient forcément tous le 8e sens devant le Mur des Lamentations. S'ils avaient eu besoin des Silver, il est fort à parier que eux aussi l'aurait eu. On pourrait même dire qu'Eurydice aussi possède le 8e sens. D'ailleurs si on prend l'univers de l'anime, vu que Misty fait parti des Renégats c'est qu'il a dû demander à y faire parti et avait donc le 8e sens pour ça  8)

- Au contraire vis-à-vis d'Orphée avec les Juges, il s'y prend façon "petite pute sournoise" qui aurait rendu Albérich d'Asgard fier :)) . Il leur fait croire qu'il vient jouer sa musique comme à son habitude pour distraire Hadès et commence à jouer normalement. C'est cammouflé derrière cette façade de divertissement habituel qu'il se met alors alors à lancer son attaque sous couvert de musique normale. Ca soulève d'ailleurs une question de savoir si c'est lié à son Cosmos ou juste à une mélodie particulière. Si c'était lié à son Cosmos alors les 3 Juges auraient de suite senti la douille en se disant pourquoi Orphée a besoin d'utiliser son Cosmos pour simplement jouer de la musique. Pourtant vu le dessin ça donne bel et bien une impression de Cosmos utilisé et ce qui serait le plus logique.
Orphée est le One Trick Pony avec sa lyre, tu lui enlèves et c'est fini jusqu'à preuve du contraire. Algol a toujours le Ra's Al Ghul Gorgonio même sans son bouclier.

- Sorrento sans sa flûte se serait en effet fait décalquer contre le mur de l'hôpital par le Great Horn d'Aldébaran sans s'en sortir selon moi et selon lui.

Citation de: Wild Pegasus le Mardi  8 Juillet 2025, 00:55- Sorrento sans sa flûte se serait en effet fait décalquer contre le mur de l'hôpital par le Great Horn d'Aldébaran sans s'en sortir selon moi et selon lui.

Oh le bashing, c'est du pipo !  :P

Kurumada dit clairement que les Saints d'argent vont entre match 2 et match 5, via Aiolia à la fin de leur arc, il n'existe aucune raison de penser que Misty soit une exception à cette règle que ce soit dans l'anime ou le manga. Et de même quand Kurumada vante les mérites d'Orphée, ça permet de le situer lui, ses adversaires, et la encore je ne vois pas raison de trop douter de ce qu'avance l'auteur. Ce n'est pas pour c'est 2 cas comme si Kurumada nous offrait des informations contradictoires, comme ça a pu être la cas à d'autre moment. Après on reste dans un manga, on peut avoir différentes interprétations il n'y a pas de soucis là dessus, mais on est peut être ici dans une surinterprétation quand même, non ? :aie

Citation de: Wild Pegasus le Mardi  8 Juillet 2025, 00:55- Garde rapprochée est un grand mot, c'est surtout et avant tout le ménestrel d'Hadès là pour le distraire et qui est vert de rage d'avoir vu Orphée lui voler sa place. Ce serait un peu comme dire que Zélos fait partie de la garde rapprochée de Pandore qui est l'équivalent du Pope en statut et on a vu son niveau (celui de la grenouille)...

Encore une fois, plusieurs de tes arguments reposent sur des interprétations discutables ou des analogies un peu rapides, qui méritent, je pense, d'être nuancées ou rectifiées.

D'abord, présenter Pharaoh comme un simple ménestrel jaloux, c'est évacuer complètement le rôle qu'il occupe dans la hiérarchie du palais d'Hadès. Il n'est pas là pour "faire joli" ou jouer de la harpe comme fond sonore. C'est un personnage à part, introduit dans un lieu ultra-restreint où seuls quelques élus apparaissent. Il fait partie du cercle immédiat d'Hadès. En termes de structure narrative, ce genre de position n'est jamais donnée à un figurant. Le comparer à Zélos, dont tout le traitement repose sur la caricature, le ridicule et la lâcheté, n'a pas de sens. Zélos est un gag, Pharaoh est une figure d'opposition tragique à Orphée, leur duel symbolisant deux visions opposées de l'art, de la loyauté, et du cosmos. Ce n'est pas la même fonction, ni le même statut.

Citation- Ce que tu dis pour le 8e sens ne change en rien à ce que j'ai dit. Sur les 10 personnes qui ont tenté d'aller au monde des Morts de leur vivant, 10 ont réussi et plusieurs d'entre eux n'étaient même pas au courant qu'ils en avait besoin. C'est même pire, car lorsque les 12 Gold ont été "ramenés" à la vie par le Cosmos d'Athéna ou le gloubiboulga pas très clair qui s'est passé aux Enfers, ils avaient forcément tous le 8e sens devant le Mur des Lamentations. S'ils avaient eu besoin des Silver, il est fort à parier que eux aussi l'aurait eu. On pourrait même dire qu'Eurydice aussi possède le 8e sens. D'ailleurs si on prend l'univers de l'anime, vu que Misty fait parti des Renégats c'est qu'il a dû demander à y faire parti et avait donc le 8e sens pour ça  8)

Concernant le 8e sens, tu amalgames des choses fondamentalement différentes. Accéder au monde des morts avec son corps vivant, en pleine conscience, comme le font Orphée, Kanon ou les Bronze Saints, c'est une manifestation volontaire d'un éveil cosmique. C'est une étape de dépassement, d'élévation. Rien à voir avec le fait d'être ramené post-mortem par une autorité divine, ou d'agir comme âme défunte tolérée par Hadès ou Pandore. Les Gold Saints devant le Mur des Lamentations n'ont peut-être pas tous éveillé l'Arayashiki, ils sont ramenés dans des circonstances exceptionnelles par le cosmos d'Athéna. C'est un acte scénaristique fort, mais qui ne relève pas du même type d'accomplissement personnel. Misty, en tant que Renégat dans l'anime, est manifestement rappelé par l'autorité d'Hadès. Ce n'est pas lui qui maîtrise sa destinée.

Citation- Au contraire vis-à-vis d'Orphée avec les Juges, il s'y prend façon "petite pute sournoise" qui aurait rendu Albérich d'Asgard fier :)) . Il leur fait croire qu'il vient jouer sa musique comme à son habitude pour distraire Hadès et commence à jouer normalement. C'est cammouflé derrière cette façade de divertissement habituel qu'il se met alors alors à lancer son attaque sous couvert de musique normale. Ca soulève d'ailleurs une question de savoir si c'est lié à son Cosmos ou juste à une mélodie particulière. Si c'était lié à son Cosmos alors les 3 Juges auraient de suite senti la douille en se disant pourquoi Orphée a besoin d'utiliser son Cosmos pour simplement jouer de la musique. Pourtant vu le dessin ça donne bel et bien une impression de Cosmos utilisé et ce qui serait le plus logique.
Orphée est le One Trick Pony avec sa lyre, tu lui enlèves et c'est fini jusqu'à preuve du contraire. Algol a toujours le Ra's Al Ghul Gorgonio même sans son bouclier.

Dire qu'Orphée agit comme un traître fourbe avec les Juges est également réducteur. Il ne les attaque pas en "petite frappe" à la Albérich, mais agit dans un contexte critique : Shun et Seiya sont en mauvaise posture, le corps d'Hadès va être investi, Athéna est sur le fil. Orphée use d'une stratégie fine, d'un mélange de ruse et de Cosmos pour tenter l'impossible. Il ne les piège pas par lâcheté, mais parce qu'il n'a pas d'autre moyen. Rhadamanthe, d'ailleurs, se méfie de lui avant même qu'il n'attaque. Il sent que quelque chose cloche. Cela n'empêche pourtant pas Orphée de réussir à les neutraliser, tous les trois. Ce n'est pas une simple diversion ou une illusion : c'est une attaque cosmique déguisée, oui, mais parfaitement tangible et puissante. Le dessin le montre clairement : son Cosmos se déploie. Ce n'est pas juste une mélodie, c'est l'expression consciente de son énergie intérieure. Orphée agit dans une optique de sacrifice et d'efficacité maximale. Ce n'est pas glorieux à la Aiolia, non. Mais c'est héroïque, et ça fonctionne.

Citation- Sorrento sans sa flûte se serait en effet fait décalquer contre le mur de l'hôpital par le Great Horn d'Aldébaran sans s'en sortir selon moi et selon lui.

Quant à l'idée qu'Orphée est un "one trick pony", elle est non seulement fausse, mais elle trahit une mauvaise lecture de ce qu'est un Saint dans Saint Seiya. Dire qu'il n'a que sa lyre, c'est comme dire que Shun n'a que sa chaîne, que Sorrento n'est rien sans sa flûte. Bien sûr que ces personnages ont des armes ou des supports, mais ces outils ne sont que l'expression de leur Cosmos. Ce sont des extensions de leur énergie, des vecteurs, pas des gadgets. Orphée sans sa lyre n'a pas l'occasion de briller,  mais rien, absolument rien dans la série, n'indique qu'il n'aurait pas d'autre forme de combat s'il le fallait. Il essaie d'ailleurs de continuer à jouer avec ses dents lorsque sa lyre est endommagée. Ce n'est pas une preuve de dépendance : c'est une démonstration de volonté, de foi, de puissance intérieure. Il ne renonce pas.

Le parallèle avec Sorrento est justement éclairant. Dire que Sorrento n'est rien sans sa flûte, c'est une supposition, pas un fait. On ne l'a jamais vu combattre sans, c'est vrai, mais on ne l'a jamais vu en difficulté non plus, sauf contre Shun. Très honnêtement, Sorrento aurait probablement péri s'il s'était pris de plein fouet le Great Horn d'Aldébaran. Mais il n'y a aucune honte à ça : on parle d'un Gold Saint, l'un des plus puissants, capable de balayer des adversaires redoutables d'un seul coup. Le fait que Sorrento, malgré son rang de Marina, soit conscient du danger et cherche à éviter l'affrontement direct ne diminue en rien son niveau, c'est juste une preuve de lucidité face à une force écrasante.
On peut très bien faire l'hypothèse, au vu de sa maîtrise du Cosmos, qu'il a d'autres techniques non montrées. De la même manière, Krishna continue à se battre après avoir vu sa lance divine brisée, et dispose encore d'une attaque cosmique qui rend Shiryu aveugle. Ce n'est pas l'arme qui fait le Saint. C'est le Cosmos, et sa capacité à transcender l'outil. Orphée entre dans cette logique. Il ne se résume pas à sa lyre, il s'exprime à travers elle. La nuance est fondamentale.

Encore une fois, tu réduis des personnages complexes et puissants à des caricatures instrumentalisées. Orphée n'est pas juste "le gars avec une guitare magique". Il est un Saint accompli, maître de son art, éveillé au 8e sens, capable de tenir tête à des Juges, d'en blesser un sérieusement, et de marquer le récit par un acte de sacrifice pur. Le mépriser sous prétexte que son Cosmos s'exprime de manière artistique, c'est passer à côté de ce qu'il incarne dans Saint Seiya : la force de l'âme, de la poésie, de l'amour et du courage, dans un univers souvent dominé par la brutalité.

Citation de: Mr_Rain le Mardi  8 Juillet 2025, 09:46Kurumada dit clairement que les Saints d'argent vont entre match 2 et match 5, via Aiolia à la fin de leur arc, il n'existe aucune raison de penser que Misty soit une exception à cette règle que ce soit dans l'anime ou le manga. Et de même quand Kurumada vante les mérites d'Orphée, ça permet de le situer lui, ses adversaires, et la encore je ne vois pas raison de trop douter de ce qu'avance l'auteur. Ce n'est pas pour c'est 2 cas comme si Kurumada nous offrait des informations contradictoires, comme ça a pu être la cas à d'autre moment. Après on reste dans un manga, on peut avoir différentes interprétations il n'y a pas de soucis là dessus, mais on est peut être ici dans une surinterprétation quand même, non ? :aie

Je suis totalement d'accord avec toi. On est dans un manga, donc évidemment il y a une part d'interprétation possible, c'est aussi ce qui fait la richesse de ce genre d'univers. Mais là, on est peut-être effectivement dans une forme de surinterprétation poussée à l'extrême. Surtout dans le cas de la discussion sur Orphée, où certains arguments paraissent tirés par les cheveux. À un moment, il faut aussi prendre en compte l'intention narrative de Kurumada, qui présente clairement Orphée comme un Silver Saint d'exception. Dénaturer ça pour le faire passer pour un simple "gimmick", c'est passer à côté du message.

Citation de: Mr_Rain le Mardi  8 Juillet 2025, 09:46Kurumada dit clairement que les Saints d'argent vont entre match 2 et match 5, via Aiolia à la fin de leur arc, il n'existe aucune raison de penser que Misty soit une exception à cette règle que ce soit dans l'anime ou le manga. Et de même quand Kurumada vante les mérites d'Orphée, ça permet de le situer lui, ses adversaires, et la encore je ne vois pas raison de trop douter de ce qu'avance l'auteur. Ce n'est pas pour c'est 2 cas comme si Kurumada nous offrait des informations contradictoires, comme ça a pu être la cas à d'autre moment. Après on reste dans un manga, on peut avoir différentes interprétations il n'y a pas de soucis là dessus, mais on est peut être ici dans une surinterprétation quand même, non ? :aie

Donc tu dis qu'Orphée est du niveau entre Mach 2 et Mach 5 et ne peut être du niveau de Gold / vitesse de la lumière vu qu'il est un Silver Saint et in-universe Aiolia connaissait son existence / sa légende à ce moment là donc ça l'aurait forcément englobé ne serait-ce qu'avec les corrections de la FE. (https://web.archive.org/web/20170405183232im_/http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/petrus_jar.gif) Si dans la FE le texte concernant les Silver n'a pas changé, que Kuru a pourtant connaissance du personnage d'Orphée alors soit 1) le niveau d'Orphée est entre deux et cinq fois supérieur à celui d'un Bronze et la légende de la force d'Orphée c'est du pipo comme la force des Mariners par Kanon, soit 2) il y a bien des exceptions à ce que dit Aiolia et Misty comme Orphée peuvent en faire parti.

Toujours dans la FE où Kurumada sait à présent que Mu est un Gold, Misty continue toujours de le rattraper dans les dialogues de Kiki pour qu'ils décident de s'arrêter sur la plage. Donc Mu serait entre Mach 2 et Mach 4 si on mettrait Misty au max à Mach 5. Un sacré nerf depuis la vitesse de la lumière avec sa Gold Cloth.

Citation de: Sharivan le Mardi  8 Juillet 2025, 21:12Encore une fois, plusieurs de tes arguments reposent sur des interprétations discutables ou des analogies un peu rapides, qui méritent, je pense, d'être nuancées ou rectifiées.

D'abord, présenter Pharaoh comme un simple ménestrel jaloux, c'est évacuer complètement le rôle qu'il occupe dans la hiérarchie du palais d'Hadès. Il n'est pas là pour "faire joli" ou jouer de la harpe comme fond sonore. C'est un personnage à part, introduit dans un lieu ultra-restreint où seuls quelques élus apparaissent. Il fait partie du cercle immédiat d'Hadès. En termes de structure narrative, ce genre de position n'est jamais donnée à un figurant. Le comparer à Zélos, dont tout le traitement repose sur la caricature, le ridicule et la lâcheté, n'a pas de sens. Zélos est un gag, Pharaoh est une figure d'opposition tragique à Orphée, leur duel symbolisant deux visions opposées de l'art, de la loyauté, et du cosmos. Ce n'est pas la même fonction, ni le même statut.

- On n'a visiblement pas la même vision de l'importance de Pharaoh au sein de l'armée d'Hadès (peut-être es-tu davantage influencé par le Pharaoh de TLC  :fufufu1 ). Narrativement parlant il est juste là pour jalouser Orphée et le piéger pas pour servir de roxxor garde du corps au Dieu. Avoir accès à la présence d'un perso important ne garanti en rien sa puissance dans Saint Seiya. Comme dit, Zélos semble être le 1er serviteur de Pandore peut-être même au dessus de Rhadamanthe car il semble parfois le chercher mais en se disant qu'il bénéficie de la protection de Pandore ou si tu prends l'anime avec Gigas ou Phaeton qui étaient les rares à s'entretenir avec le Pope. Ce n'est pas parce que dans l'armée d'Hadès il y aurait un Spectre qui serait le Chef cuisto attitré d'Hadès, qu'il lui apporterait directement des petits plats à Giudecca, que ça ferait forcément de lui un roxxor rivalisant avec Kanon juste parce qu'il se trouve-là. Pandore elle-même en est l'exemple même.

De plus, le seul rôle de Pharaoh, hormis de jouer de la musique, est de surveiller des morts inoffensifs avec Cerbère qui fait le gros du boulot. Dans l'absolu il se trouve dans un coin qui n'a même pas besoin de ses aptitudes car il faudrait vraiment que le camp d'Hadès soit con comme un balais (ok ce n'est pas exclu) pour que les combats aient lieux au mekai plutôt que dans le château d'Hadès où les forces de leurs ennemis seront réduites par 10 au cas où l'assaut du Sanctuaire échouerait. Même Rhadamanthe dit qu'il n'y a pas besoin de kekkai au mekai vu qu'ils ne s'attendent pas à ce qu'on les attaque ici. C'est plus le coin administratif que des grosses pointures et donc pas forcément besoin d'être des roxxors (les juges ayant montrés dans ND qu'ils passaient dans l'équipe d'assaut terrestre, et Valentine et consorts étaient aussi au château terrestre au 20e là où ceux dont le taf est de surveiller des prisons ou Charon devaient être restés au Mekai). Ce qu'il s'est passé au 20e avec Saori se rendant directement là-bas semble donc être un événement exceptionnel dans le sens inhabituel.

CitationConcernant le 8e sens, tu amalgames des choses fondamentalement différentes. Accéder au monde des morts avec son corps vivant, en pleine conscience, comme le font Orphée, Kanon ou les Bronze Saints, c'est une manifestation volontaire d'un éveil cosmique. C'est une étape de dépassement, d'élévation. Rien à voir avec le fait d'être ramené post-mortem par une autorité divine, ou d'agir comme âme défunte tolérée par Hadès ou Pandore. Les Gold Saints devant le Mur des Lamentations n'ont peut-être pas tous éveillé l'Arayashiki, ils sont ramenés dans des circonstances exceptionnelles par le cosmos d'Athéna. C'est un acte scénaristique fort, mais qui ne relève pas du même type d'accomplissement personnel. Misty, en tant que Renégat dans l'anime, est manifestement rappelé par l'autorité d'Hadès. Ce n'est pas lui qui maîtrise sa destinée.

- Ce que je dis vis-à-vis du 8ème sens est qu'il y a une dichotomie entre ce que l'on est supposé comprendre (ta position à savoir que c'est quelque chose de très difficile à atteindre que peu de gens y parviennent) et ce qui nous est montré dans les faits (ma position à savoir que les dizaines de personnes qui ont tenté ont réussi finger in the nose sans le moindre échec). C'est l'équivalent de si on te dit que tu as une chance sur 139.838.160 de remporter le Jackpot d'une loterie, tu n'as vu personne tenter sa chance, mais d'un coup tu aurais 10 mecs qui se pointeraient et chacun déciderait de tenter sa chance avec son propre tirage, et les 10 mecs gagneraient à chaque fois. Tu te dirais "vous ne vous seriez pas un peu foutu de notre gueule avec vos probabilités ?". Autrement dit, au pays des géants être un géant n'a rien d'exceptionnel. Tu peux mettre ça sur le dos de Kuru et son écriture en ne nous ayant montré personne échouer en tentant d'atteindre le monde des morts vivants, ce qui donne l'impression qu'au final c'est pas si compliqué que ça et qui plus est, je le répète, pour certains persos (Ikki, Kanon, Orphée et Seiya) qui n'étaient même pas au courant qu'ils avaient besoin de faire quoi que ce soit de particulier et ont quand même réussi.

CitationDire qu'Orphée agit comme un traître fourbe avec les Juges est également réducteur. Il ne les attaque pas en "petite frappe" à la Albérich, mais agit dans un contexte critique : Shun et Seiya sont en mauvaise posture, le corps d'Hadès va être investi, Athéna est sur le fil. Orphée use d'une stratégie fine, d'un mélange de ruse et de Cosmos pour tenter l'impossible. Il ne les piège pas par lâcheté, mais parce qu'il n'a pas d'autre moyen. Rhadamanthe, d'ailleurs, se méfie de lui avant même qu'il n'attaque. Il sent que quelque chose cloche. Cela n'empêche pourtant pas Orphée de réussir à les neutraliser, tous les trois. Ce n'est pas une simple diversion ou une illusion : c'est une attaque cosmique déguisée, oui, mais parfaitement tangible et puissante. Le dessin le montre clairement : son Cosmos se déploie. Ce n'est pas juste une mélodie, c'est l'expression consciente de son énergie intérieure. Orphée agit dans une optique de sacrifice et d'efficacité maximale. Ce n'est pas glorieux à la Aiolia, non. Mais c'est héroïque, et ça fonctionne.

- C'était en réponse à ce que tu disais où Orphée les auraient affronté à la loyale en leur annonçant clairement la couleur avec son attaque. Ce n'est pas le cas, il utilise une ruse / il les piège. C'est surtout pour ça que je faisais le rapprochement avec Algol qui aurait certainement eu exactement le même résultat en tentant aussi de les piéger comme à sa façon de faire avec le bouclier caché derrière ses cheveux ou encore mieux caché dans la livraison de fleurs là où se trouve Seiya et Shun face tournée vers l'extérieur. Du coup, là encore, ça ne montre en rien la force d'Orphée, vu que justement c'est un piège et les Juges (à part Rhadamanthe) ont baissé leur garde et peuvent donc se faire avoir. C'est comme Saori qui a baissé sa garde et ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une véritable flèche de la part de Ptolemy et qui se fait one shot, ou enlevée par des corbacs d'un coup. Alors que si elle avait activé son Cosmos la flèche serait surement retourné à l'envoyeur. Et ici c'est pareil, Rhadamanthe sens le piège, du coup sa garde est toujours là et il ne se fait pas avoir, donc l'attaque d'Orphée n'est pas efficace sur un Juge qui résiste (ou en tout cas sur Rhadamanthe). Difficile à partir de là d'être en mode qu'il est aussi balèze voir plus qu'un Gold dans les faits. Oui, il a une technique qui dans certaines circonstances lui permettrait de vaincre un Gold mais peut-être pas dans un combat à la loyale. Peut-être que sa légende vient d'un pari qu'il avait fait avec un Gold et avait réussi à l'endormir et ça a prit de l'ampleur comme les "légendaires Shion et Dohko" qui en fait étaient des brêles à l'époque  :))

CitationQuant à l'idée qu'Orphée est un "one trick pony", elle est non seulement fausse, mais elle trahit une mauvaise lecture de ce qu'est un Saint dans Saint Seiya. Dire qu'il n'a que sa lyre, c'est comme dire que Shun n'a que sa chaîne, que Sorrento n'est rien sans sa flûte. Bien sûr que ces personnages ont des armes ou des supports, mais ces outils ne sont que l'expression de leur Cosmos. Ce sont des extensions de leur énergie, des vecteurs, pas des gadgets. Orphée sans sa lyre n'a pas l'occasion de briller,  mais rien, absolument rien dans la série, n'indique qu'il n'aurait pas d'autre forme de combat s'il le fallait. Il essaie d'ailleurs de continuer à jouer avec ses dents lorsque sa lyre est endommagée. Ce n'est pas une preuve de dépendance : c'est une démonstration de volonté, de foi, de puissance intérieure. Il ne renonce pas.

- J'ai envie de dire qu'on nous l'aurait indiqué  :D  Il n'y en a aucune nouvelle pour Orphée mentionnée quelque part qui n'a pas été montrées alors qu'en revanche on n'a jamais vu le "Kiss in the Darkness" de Pharaoh ou le "Sweet Chocolate" de Valentine qui sont pourtant recensées dans le manga.

CitationLe parallèle avec Sorrento est justement éclairant. Dire que Sorrento n'est rien sans sa flûte, c'est une supposition, pas un fait. On ne l'a jamais vu combattre sans, c'est vrai, mais on ne l'a jamais vu en difficulté non plus, sauf contre Shun. Très honnêtement, Sorrento aurait probablement péri s'il s'était pris de plein fouet le Great Horn d'Aldébaran. Mais il n'y a aucune honte à ça : on parle d'un Gold Saint, l'un des plus puissants, capable de balayer des adversaires redoutables d'un seul coup. Le fait que Sorrento, malgré son rang de Marina, soit conscient du danger et cherche à éviter l'affrontement direct ne diminue en rien son niveau, c'est juste une preuve de lucidité face à une force écrasante.

- On parle d'un perso qui utilise justement sa flute pour réduire le Cosmos de son adversaire à 1/100ème. S'il le fait c'est qu'il en a probablement besoin et que donc oui, sa flûte est des plus importantes pour lui et constitue son atout principal et son point fort. Et comme le dit Marin:
(https://images2.imgbox.com/96/42/qyATzgEU_o.jpg)
C'est ce qu'il faut chercher à détruire avant tout pour neutraliser son adversaire. C'est là qu'il faut frapper... C'est là qu'il faut frapper... SEIYA!!!! C'EST LA QU'IL FAUT FRAPPPPER JE TE DIS!!!!  :))

CitationDonc tu dis qu'Orphée est du niveau entre Mach 2 et Mach 5 et ne peut être du niveau de Gold / vitesse de la lumière vu qu'il est un Silver Saint et in-universe Aiolia connaissait son existence / sa légende à ce moment là donc ça l'aurait forcément englobé ne serait-ce qu'avec les corrections de la FE.

Pffft.. Franchement ça sert à quoi d'être une tel mauvaise foi ? Tu as très bien compris se que je voulais dire. Il est évident qu'Aiolia ne parle pas dans ses propos d'Orphée qui n'existait pas à ce moment la dans l'histoire et ce n'est pas car la Deluxe ou la FE n'ont pas changé ce détaille que ça change quoi que ce soit. Tout comme il est évident que Kurumada via les paroles d'Aiolia veut situer les Saints d'argent pour signifier l'écart entre eux et les prochains adversaires. Et rien ne signifie à aucun moment que Misty soit une exception, comme Orphée. 

CitationToujours dans la FE où Kurumada sait à présent que Mu est un Gold, Misty continue toujours de le rattraper dans les dialogues de Kiki pour qu'ils décident de s'arrêter sur la plage. Donc Mu serait entre Mach 2 et Mach 4 si on mettrait Misty au max à Mach 5. Un sacré nerf depuis la vitesse de la lumière avec sa Gold Cloth.

Misty rattrape Mu qui est accompagné de Kiki, il me semble évident que Mu ne va pas aller à sa vrai vitesse si il ne veut pas perdre en chemin son disciple qui ne va clairement pas à la vitesse de la lumière.

Tu as tout à fait le droit de penser ce que tu veux, on est face à une œuvre de fiction après tout. Mais un minimum d'objectivité serait tout de même bienvenu.

Citation de: Wild Pegasus le Mercredi  9 Juillet 2025, 00:52- On n'a visiblement pas la même vision de l'importance de Pharaoh au sein de l'armée d'Hadès (peut-être es-tu davantage influencé par le Pharaoh de TLC  :fufufu1 ). Narrativement parlant il est juste là pour jalouser Orphée et le piéger pas pour servir de roxxor garde du corps au Dieu. Avoir accès à la présence d'un perso important ne garanti en rien sa puissance dans Saint Seiya. Comme dit, Zélos semble être le 1er serviteur de Pandore peut-être même au dessus de Rhadamanthe car il semble parfois le chercher mais en se disant qu'il bénéficie de la protection de Pandore ou si tu prends l'anime avec Gigas ou Phaeton qui étaient les rares à s'entretenir avec le Pope. Ce n'est pas parce que dans l'armée d'Hadès il y aurait un Spectre qui serait le Chef cuisto attitré d'Hadès, qu'il lui apporterait directement des petits plats à Giudecca, que ça ferait forcément de lui un roxxor rivalisant avec Kanon juste parce qu'il se trouve-là. Pandore elle-même en est l'exemple même.

Tout ce que tu dis sur Pharaoh ne réfute absolument pas le point principal : le niveau d'Orphée. Tu te contentes de dire que Pharaoh est là pour jalouser Orphée et distraire Hadès, soit, c'est effectivement sa fonction scénaristique immédiate. Mais ça ne contredit en rien le fait qu'Orphée soit un Silver Saint hors normes, au niveau d'un Gold.

En fait, ce que tu fais, c'est essayer de rabaisser Pharaoh pour dévaluer Orphée, sans démontrer quoi que ce soit sur ce dernier. Tu n'apportes aucun élément contre le niveau d'Orphée lui-même, tu t'attaques juste à l'adversaire qu'il bat, comme si le problème venait de la faiblesse de Pharaoh plutôt que de la puissance d'Orphée. C'est un raisonnement circulaire : Pharaoh est bidon parce qu'il perd contre Orphée, donc Orphée n'est pas si fort. Ça tourne en rond.
Et oui, j'entends bien que "proximité avec un dieu" n'est pas toujours un gage de puissance dans Saint Seiya, mais ça reste un indice narratif valable, surtout quand un personnage comme Pharaoh agit en relais direct des ordres d'Hadès et a un rôle actif dans la gestion du palais. Il est bien plus central que 90% des Spectres secondaires, ce n'est pas un type qu'on envoie faire la circulation sur les berges du Léthé.

Je te l'accorde, mon argument n'est pas implacable, mais il reste plus construit et cohérent que simplement balayer Pharaoh comme un figurant sans preuve. Si on suit ta logique, alors il suffit de dénigrer n'importe quel adversaire d'un Silver pour dire que ce Silver est médiocre. Or, en l'occurrence, Orphée écrase Pharaoh, affronte, blesse Rhadamanthe et éveille le 8e sens. Au passage, je note que tu n'es jamais revenu sur un point pourtant central : le fait que Rhadamanthe lui-même reconnaît avoir subi les effets du Stringer Fine d'Orphée, même après avoir encaissé une Galaxian Explosion de Kanon. C'est un détail narratif très fort, qui souligne à quel point l'attaque d'Orphée a eu un impact réel, même lorsqu'il était gravement affaibli après avoir été transpercé en traîtrise. On ne parle pas d'un petit choc psychologique ou d'un effet secondaire : c'est une blessure concrète, physique, persistante.

Donc, si son attaque a pu laisser des séquelles à un Juge dans un tel état, j'ose à peine imaginer ce que le Stringer Fine aurait donné si Orphée avait été au sommet de sa forme. Là encore, ça relativise très largement l'idée qu'il serait juste un "Silver boosté par un tour de passe-passe musical". Rhadamanthe est un colosse, et Orphée, même affaibli, laisse une empreinte durable sur lui. Ça vaut bien plus qu'un simple effet de surprise.
Tu peux minimiser autant que tu veux, mais ces faits restent là, et ils pèsent lourd.

Citation- Ce que je dis vis-à-vis du 8ème sens est qu'il y a une dichotomie entre ce que l'on est supposé comprendre (ta position à savoir que c'est quelque chose de très difficile à atteindre que peu de gens y parviennent) et ce qui nous est montré dans les faits (ma position à savoir que les dizaines de personnes qui ont tenté ont réussi finger in the nose sans le moindre échec). C'est l'équivalent de si on te dit que tu as une chance sur 139.838.160 de remporter le Jackpot d'une loterie, tu n'as vu personne tenter sa chance, mais d'un coup tu aurais 10 mecs qui se pointeraient et chacun déciderait de tenter sa chance avec son propre tirage, et les 10 mecs gagneraient à chaque fois. Tu te dirais "vous ne vous seriez pas un peu foutu de notre gueule avec vos probabilités ?". Autrement dit, au pays des géants être un géant n'a rien d'exceptionnel. Tu peux mettre ça sur le dos de Kuru et son écriture en ne nous ayant montré personne échouer en tentant d'atteindre le monde des morts vivants, ce qui donne l'impression qu'au final c'est pas si compliqué que ça et qui plus est, je le répète, pour certains persos (Ikki, Kanon, Orphée et Seiya) qui n'étaient même pas au courant qu'ils avaient besoin de faire quoi que ce soit de particulier et ont quand même réussi.

En fait, tu minimises complètement l'importance du 8e sens uniquement parce qu'Orphée l'a atteint, et que ça ne colle pas avec ton envie de le rabaisser. Mais personne ici n'a dit que c'était un exploit surhumain que seuls deux élus pouvaient accomplir. Ce que je dis, c'est que le fait d'avoir éveillé l'Arayashiki est un indicateur clair d'une excellente maîtrise du Cosmos. Ce n'est pas un détail anodin, ni un effet cosmétique.
Et puis, si on regarde qui l'atteint dans le manga, ce n'est pas un club ouvert à tous. Ce sont les Gold Saints (Dohko, Kanon), les Bronze héros de la série (Seiya, Shun...), et Orphée. C'est marrant comme on ne voit jamais un Spectre lambda, un Silver random ou un perso de remplissage l'atteindre sans raison. Tous ceux qui y parviennent sont justement les personnages mis en avant comme ayant un Cosmos exceptionnel. Quelle coïncidence, non ?
Donc non, on n'est pas dans un "tout le monde y arrive finger in the nose". On est dans "seuls les meilleurs, ou les plus éveillés, y parviennent dans les faits". Tu veux faire croire que c'est banal juste pour ne pas reconnaître qu'Orphée sort clairement du lot, mais à un moment, il faut accepter ce que le manga nous montre.

Citation- C'était en réponse à ce que tu disais où Orphée les auraient affronté à la loyale en leur annonçant clairement la couleur avec son attaque. Ce n'est pas le cas, il utilise une ruse / il les piège. C'est surtout pour ça que je faisais le rapprochement avec Algol qui aurait certainement eu exactement le même résultat en tentant aussi de les piéger comme à sa façon de faire avec le bouclier caché derrière ses cheveux ou encore mieux caché dans la livraison de fleurs là où se trouve Seiya et Shun face tournée vers l'extérieur. Du coup, là encore, ça ne montre en rien la force d'Orphée, vu que justement c'est un piège et les Juges (à part Rhadamanthe) ont baissé leur garde et peuvent donc se faire avoir. C'est comme Saori qui a baissé sa garde et ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une véritable flèche de la part de Ptolemy et qui se fait one shot, ou enlevée par des corbacs d'un coup. Alors que si elle avait activé son Cosmos la flèche serait surement retourné à l'envoyeur. Et ici c'est pareil, Rhadamanthe sens le piège, du coup sa garde est toujours là et il ne se fait pas avoir, donc l'attaque d'Orphée n'est pas efficace sur un Juge qui résiste (ou en tout cas sur Rhadamanthe). Difficile à partir de là d'être en mode qu'il est aussi balèze voir plus qu'un Gold dans les faits. Oui, il a une technique qui dans certaines circonstances lui permettrait de vaincre un Gold mais peut-être pas dans un combat à la loyale. Peut-être que sa légende vient d'un pari qu'il avait fait avec un Gold et avait réussi à l'endormir et ça a prit de l'ampleur comme les "légendaires Shion et Dohko" qui en fait étaient des brêles à l'époque  :))

Je comprends ton point, mais tu essaies vraiment de faire entrer de force la scène dans un cadre de "ruse" ou de "piège lâche" pour diminuer la portée de l'exploit, alors qu'en réalité, ce qu'Orphée accomplit là demande un niveau psychique très élevé. Endormir simultanément Minos et Éaque, deux Juges d'élite, ça ne se fait pas juste en grattant quelques notes derrière un rideau. Il faut un Cosmos d'une grande intensité, spécifiquement orienté vers l'attaque mentale. Ce n'est pas un "tour de passe-passe" : c'est une attaque cosmique d'envergure, habilement dissimulée, certes, mais très puissante.
On a même une scène parallèle très explicite qui renforce cette idée : quand Rune pense que c'est Shun qui a projeté une illusion mentale, Rhadamanthe le corrige immédiatement et sèchement en disant que c'est impossible, et que cela vient de quelqu'un de bien plus fort. Ce genre de réaction ne trompe pas : les Juges reconnaissent très bien ce que signifie ce type de technique, et ce qu'elle exige.
Et pour aller plus loin, si Rhadamanthe ne tombe pas sous le charme d'Orphée, c'est très probablement parce qu'il a une résistance mentale supérieure à celle de Minos ou Éaque. Ce serait exactement comme dans le cas de l'illusion du Phénix d'Ikki : Saga, pourtant maître dans la possession mentale, y succombe, alors que Shaka, dont le contrôle de l'esprit est au sommet, la perçoit et l'évite. Ça ne rend ni Ikki ni Orphée "lâches" ou "sournois", ça montre simplement que même les attaques mentales les plus puissantes ont des résultats variables selon la résistance psychique de la cible.
Bref, tu peux parler de stratégie ou de mise en scène, mais ne détourne pas le propos : faire plier deux Juges par hypnose cosmique, ce n'est pas une pirouette scénaristique. C'est une démonstration éclatante de la force mentale d'Orphée.

Citation- J'ai envie de dire qu'on nous l'aurait indiqué  :D  Il n'y en a aucune nouvelle pour Orphée mentionnée quelque part qui n'a pas été montrées alors qu'en revanche on n'a jamais vu le "Kiss in the Darkness" de Pharaoh ou le "Sweet Chocolate" de Valentine qui sont pourtant recensées dans le manga.

Je vois bien ce que tu essaies de dire, mais ça ne répond pas vraiment à l'essentiel. Tu préfères t'appuyer sur le fait qu'aucune autre technique d'Orphée n'est listée dans les databooks ou explicitement nommée dans l'œuvre pour conclure qu'il "n'a rien d'autre", mais c'est une logique un peu bancale. D'autant que, comme tu le dis toi-même, on a des techniques nommées pour certains personnages... qui ne sont jamais montrées à l'écran ou dans le manga. Donc à quoi bon te raccrocher à ce critère si tu reconnais que le listing est lui-même incomplet ou partiellement inutile ?
Et soyons honnêtes : dire qu'un Saint n'a qu'une seule attaque parce qu'on ne l'a pas vu en utiliser d'autres, ce n'est pas une preuve, c'est un raccourci. Surtout dans un manga comme Saint Seiya, où les affrontements sont souvent brefs et où des personnages ultra puissants comme Shura, ou Aldébaran n'utilisent que 1 ou 2 techniques dans tout l'arc du Sanctuaire. On ne les accuse pourtant jamais d'être limités.
Tu gagnes à reconnaître que l'arme d'un Saint n'est pas une dépendance, mais un prolongement de son Cosmos. Que ce soit la flûte de Sorrento, la chaîne de Shun, le trident de Krishna ou la lyre d'Orphée, tous ces éléments sont des supports symboliques, pas des béquilles. Et franchement, c'est toujours plus juste que de dire sans nuance que "sans sa lyre, Orphée n'est rien", ce qui revient à réduire tout son potentiel à un objet. Orphée n'abandonne pas quand sa lyre est brisée, il continue. Il ne fuit pas, ne se résigne pas. C'est une posture de Saint, pas celle d'un "one trick pony".
Tu es libre de ne pas croire en sa polyvalence, mais admettons que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, surtout dans Saint Seiya.

Citation- On parle d'un perso qui utilise justement sa flute pour réduire le Cosmos de son adversaire à 1/100ème. S'il le fait c'est qu'il en a probablement besoin et que donc oui, sa flûte est des plus importantes pour lui et constitue son atout principal et son point fort. Et comme le dit Marin:
(https://images2.imgbox.com/96/42/qyATzgEU_o.jpg)
C'est ce qu'il faut chercher à détruire avant tout pour neutraliser son adversaire. C'est là qu'il faut frapper... C'est là qu'il faut frapper... SEIYA!!!! C'EST LA QU'IL FAUT FRAPPPPER JE TE DIS!!!!  :))

Tu continues de vouloir réduire Sorrento à sa flûte comme si c'était une faiblesse ou une béquille, alors que c'est en réalité l'expression la plus raffinée de son Cosmos. Oui, il utilise sa flûte pour réduire le Cosmos de ses adversaires, mais est-ce que ça signifie qu'il "en a besoin" pour exister ? Non. Ça signifie simplement qu'il maîtrise une technique psychique et cosmique extrêmement avancée, qu'il utilise parce qu'il en a les moyens. C'est une preuve de puissance, pas de dépendance.
D'ailleurs, tu oublies (ou tu fais mine d'oublier) un fait très concret : Sorrento pulvérise l'armure V2 de Shun sans effort, et ce alors que cette armure est nettement plus résistante que la V1 qu'il portait au Sanctuaire. Ce seul fait montre qu'il n'est pas simplement un "musicien fragile" qui a besoin de neutraliser ses ennemis pour s'en sortir. Il a une force d'impact réelle, capable de détruire une Cloth évoluée en un seul coup. Et ça, ce n'est pas de la flûte (ho ho ho :D ).
Encore une fois, dire qu'un personnage utilise son arme principale pour se battre ne veut pas dire qu'il en dépend au point d'être impuissant sans elle. Dans Saint Seiya, l'arme est un vecteur du Cosmos, pas un substitut à la puissance personnelle. Sorrento est un Marina d'élite, capable d'affronter un Gold Saint, pas un troubadour de passage. Vouloir le faire passer pour un "faible avec un bon accessoire" pour conforter ton raisonnement sur Orphée, c'est juste nier ce que l'œuvre elle-même montre noir sur blanc.

Par contre, nous sommes légèrement HS depuis quelques posts. :))

Citation de: Mr_Rain le Mercredi  9 Juillet 2025, 09:36Misty rattrape Mu qui est accompagné de Kiki, il me semble évident que Mu ne va pas aller à sa vrai vitesse si il ne veut pas perdre en chemin son disciple qui ne va clairement pas à la vitesse de la lumière.

Non au contraire, il semble évident que Mu trimballe Kiki par sa télékinésie et que ce n'est pas Kiki qui se déplace tout seul vu les poses qu'il prend pour parler pendant que Mu continue toujours d'avancer. C'est bien la vitesse de Mu, et elle seule qui est là, et il cherche clairement à échapper à Misty mais n'y arrive pas et préfère s'arrêter pour le "confronter". Flash ne va pas ralentir sa vitesse à celle d'Iris s'ils doivent s'échapper à toute vitesse, il va l'embarquer dans ses bras et courir le plus vite, c'est ce que fait Mu ici avec Kiki par télékinésie vu qu'il a déjà les mains prises, ils ne sont pas là pour faire une petite promenade de santé mais pour échapper à Misty en voulant sauver les Bronze.

Citation de: Sharivan le Mercredi  9 Juillet 2025, 14:59Tout ce que tu dis sur Pharaoh ne réfute absolument pas le point principal : le niveau d'Orphée. Tu te contentes de dire que Pharaoh est là pour jalouser Orphée et distraire Hadès, soit, c'est effectivement sa fonction scénaristique immédiate. Mais ça ne contredit en rien le fait qu'Orphée soit un Silver Saint hors normes, au niveau d'un Gold.

En fait, ce que tu fais, c'est essayer de rabaisser Pharaoh pour dévaluer Orphée, sans démontrer quoi que ce soit sur ce dernier. Tu n'apportes aucun élément contre le niveau d'Orphée lui-même, tu t'attaques juste à l'adversaire qu'il bat, comme si le problème venait de la faiblesse de Pharaoh plutôt que de la puissance d'Orphée. C'est un raisonnement circulaire : Pharaoh est bidon parce qu'il perd contre Orphée, donc Orphée n'est pas si fort. Ça tourne en rond.
Et oui, j'entends bien que "proximité avec un dieu" n'est pas toujours un gage de puissance dans Saint Seiya, mais ça reste un indice narratif valable, surtout quand un personnage comme Pharaoh agit en relais direct des ordres d'Hadès et a un rôle actif dans la gestion du palais. Il est bien plus central que 90% des Spectres secondaires, ce n'est pas un type qu'on envoie faire la circulation sur les berges du Léthé.

C'est parce que tu fais exactement l'inverse en montant Pharaoh parce que tu vois Orphée comme un gros roxxor.

Là encore, tu ne m'as pas montré quoi que ce soit qui montre qu'Orphée est de niveau Gold, non à vrai dire il est supposé même être plus fort que les Gold d'après sa légende,  comme l'a aussi dit Kodeni, Orphée ne donne pas une prestation très impressionnante.

- Est-ce qu'Orphée va au delà de la vitesse de la lumière comme Asclépios ? Si oui, il serait bien supérieur au niveau Gold et il n'y a aucune mention de ça.
- Est-ce qu'on nous parle de son Cosmos super impressionnant ? A aucun moment.
- Il se prend une seule attaque avec sa défense baissée et c'est Game Over.
- Rhadamanthe se dégage en 2 secondes de son Stringer Fine qui est censé l'immobiliser et le découper en rondelles.
- Rhadamanthe a résisté au Deathtrip Serenade en sentant une douille.

- Les juges avaient baissés leur garde, à l'exception de Rhadamanthe, parce qu'ils s'attendent à ce qu'Orphée donne un récital normal. En effet, Rhadamanthe semble être affecté après coup, et il y a peut-être une erreur parce que le Stringer Fine ne semble absolument rien faire à Rhadamanthe (le Ryu Sei Ken semble en faire davantage) et ce serait peut-être plus logique que ce soit le Deathtrip Serenade qui l'ait affecté et fait que son corps lui paraisse lourd. Mais là encore, tu établis un lien avec l'effet de la mélodie jouée et la puissance du Cosmos qui serait forcément celle d'un roxxor. Je te rappelle que Niobé a tué Aldébaran avec son attaque et ce n'est pas pour autant qu'il a un Cosmos de Gold vu qu'il n'a même pas réalisé qu'Aldé avait contreattaqué et déjà tué son corps. Ptolemy a one shot Athéna avec sa Phantom Arrow, il n'est pas pour autant du niveau de la Déesse même si ça peut être amusant de le dire. Dans ta logique, peu importe que Ptolemy se soit fait one shot à son tour par Seiya, le fait qu'il ait allongé Athéna devrait le mettre au niveau d'Hadès en puissance comme Orphée "plus puissant qu'un Gold" qui se fait dézinguer après avoir endormi 2 juges.

- D'autre part, la seule façon d'être au dessus du niveau Gold pour un mortel sans God Cloth, c'est de perdre ses 5 sens. C'est la seule façon d'atteindre 100% du 7e sens qu'est le Cosmos (en tout cas la première fois), c'est pour ça que Hyoga réussit à atteindre le Zéro Absolu quand Camus lui qui a toujours ses 5 sens est à -273,14 ou que Seiya dépasse la vitesse de la lumière avec le bouclier d'Athéna en étant plus rapide que Saga sur l'autel ou qu'Ikki réussit à dépasser Shaka, comme Ikki le dit, la clé est dans la perte des 5 sens qui fait que tu peux ressentir le Cosmos à 100% vu qu'il ne te reste plus que ça à ressentir (un peu comme l'idée du 8e sens pour les humains après la mort). En dehors de ça, tu es limité à être très proche de 100%. Pour ça que les Gold sont l'étalon max pour ceux qui ont les 5 sens. En delà de ça, on entre dans le divin et Orphée n'a rien de divin. Alors tu pourrais me dire que ce serait le 8e sens qui l'aurait boosté à un niveau supérieur à celui d'un Gold si on prendrait cette interprétation du 8e sens mais la légende d'Orphée date d'AVANT son éveil au 8e sens pour que Seiya l'ait entendue, c'est donc pas possible.

On est clairement dans de la hype, comme on en aura dans ND avec Ikki qui est en mode

Spoiler

"Suikyo est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté", 10m plus loin "Cain est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté"  :)) et il l'avait déjà fait dans Poséidon "Kanon est clairement plus fort que Saga" après avoir passé son temps à dire l'inverse jusqu'à alors ou Shijima qui est en mode "Shaka est le Saint de la Vierge le plus roxxor de tous les temps" alors qu'ils étaient coincés dans une guerre de "1000 jours" sans qu'aucun ne prenne le dessus avec le yin et yang symbole d'égalité parfaite :)) .

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Comme on dit, les actes parlent plus que les mots, et quand on voit les faits d'Orphée par rapport à sa hype quand il est introduit ben c'est pas fameux. C'est l'équivalent de Kanon qui fait miroiter les Mariners comme aussi forts que les Gold, puis Seiya en élevant son Cosmos au niveau de Gold avec sa Cloth devenant dorée va prouver le contraire.

CitationEn fait, tu minimises complètement l'importance du 8e sens uniquement parce qu'Orphée l'a atteint, et que ça ne colle pas avec ton envie de le rabaisser. Mais personne ici n'a dit que c'était un exploit surhumain que seuls deux élus pouvaient accomplir. Ce que je dis, c'est que le fait d'avoir éveillé l'Arayashiki est un indicateur clair d'une excellente maîtrise du Cosmos. Ce n'est pas un détail anodin, ni un effet cosmétique.
Et puis, si on regarde qui l'atteint dans le manga, ce n'est pas un club ouvert à tous. Ce sont les Gold Saints (Dohko, Kanon), les Bronze héros de la série (Seiya, Shun...), et Orphée. C'est marrant comme on ne voit jamais un Spectre lambda, un Silver random ou un perso de remplissage l'atteindre sans raison. Tous ceux qui y parviennent sont justement les personnages mis en avant comme ayant un Cosmos exceptionnel. Quelle coïncidence, non ?
Donc non, on n'est pas dans un "tout le monde y arrive finger in the nose". On est dans "seuls les meilleurs, ou les plus éveillés, y parviennent dans les faits". Tu veux faire croire que c'est banal juste pour ne pas reconnaître qu'Orphée sort clairement du lot, mais à un moment, il faut accepter ce que le manga nous montre.

Oui je minimise l'importance du 8e sens pas à cause d'Orphée, mais comme j'ai dit précédemment et juste au dessus, les actes parlent plus que les mots et si tous ceux qui ont tentés ont réussi, oui ça ne semble pas si difficile que ça. Pourquoi on n'a vu personne d'autre qu'eux le faire ? Ben parce qu'il ne reste qu'eux de vivants qui ont essayé de se rendre au Royaume des Morts et ils ont tous réussi. Shunrei aurait probablement aussi réussi pour venir apporter son bento à Shiryu  :))  "Tu as oublié ton repas mon chéri !"
Et comme je l'ai dit, on peut aussi de facto compter Eurydice comme étant éveillée au 8e sens de son vivant, et elle n'a pas un Cosmos de ouf. A aucun moment on ne dit qu'Orphée ou Eurydice ont le 8e sens narrativement parlant, ils se trouvent juste qu'ils sont vivants et conscients au Royaume des Morts, donc par déduction logique de ce qui nous a été dit précédemment, on va logiquement se dire qu'ils ont le 8e sens mais ce n'est pas un point qui est mit en exergue pour dire "regardez à quel point Orphée est balèze". Si ça se trouve, Kuru n'avait même pas réalisé ça comme le fait que Pharaoh se trouvait déjà là avant que les 108 étoiles soient libérées et voulait surtout utiliser le mythe d'Orphée mythologique.

CitationJe comprends ton point, mais tu essaies vraiment de faire entrer de force la scène dans un cadre de "ruse" ou de "piège lâche" pour diminuer la portée de l'exploit, alors qu'en réalité, ce qu'Orphée accomplit là demande un niveau psychique très élevé. Endormir simultanément Minos et Éaque, deux Juges d'élite, ça ne se fait pas juste en grattant quelques notes derrière un rideau. Il faut un Cosmos d'une grande intensité, spécifiquement orienté vers l'attaque mentale. Ce n'est pas un "tour de passe-passe" : c'est une attaque cosmique d'envergure, habilement dissimulée, certes, mais très puissante.

Je dis qu'une attaque par surprise avec aucune défense en place contre, va forcément être très efficace, là encore je renvoie à Ptolemy ou Niobé. Comme précédent, je suis convaincu qu'Algol aurait réussi exactement le même exploit. Si tu as une compétence très efficace qui n'est pas forcément lié au niveau de ton Cosmos, tu peux faire des dégâts.
Autres exemples, si Ichi avait eu l'occasion de planter ses griffes dans quelqu'un autre que Hyoga, et bien il est fort à parier que le poison aurait eu raison de cet adversaire peu importe son niveau (la difficulté étant de réussir à lui planter les griffes), idem pour Black Pegasus, s'il réussi à placer son coup, peu importe le niveau de l'autre, ce sera Game Over. Ca ne peut pas être un indicateur de puissance de Cosmos.
Après comme je l'ai dit, peut-être que c'est à prendre dans ce sens là et que dans certaines conditions, sa technique peut triompher d'un Gold comme le Medusa Shield et c'est sous cet angle là "qu'il pourrait surpasser un Gold" mais pas d'un point de vue Cosmos pur comme tu sembles le suggérer. 

Ce qui entraîne un autre débat dont tu ne seras peut-être pas non plus d'accord à savoir si l'efficacité d'une technique dépend forcément du Cosmos de l'autre. Perso je ne pense pas car pour moi il y a des cas, comme le bouclier d'Algol ou le Deep Fragrance, qui peut importe la différence de niveau de Cosmos, si tu t'y fait prendre c'est Game Over.

CitationEt franchement, c'est toujours plus juste que de dire sans nuance que "sans sa lyre, Orphée n'est rien", ce qui revient à réduire tout son potentiel à un objet. Orphée n'abandonne pas quand sa lyre est brisée, il continue. Il ne fuit pas, ne se résigne pas. C'est une posture de Saint, pas celle d'un "one trick pony".

Il n'abandonne pas sa lyre non plus  :D Shun lui passe à autre chose plutôt que d'essayer de sortir le tube de super glue pour recoller les morceaux de ses chaînes.

CitationPar contre, nous sommes légèrement HS depuis quelques posts. :))

On peut recentrer sur Misty et je pourrais te sortir les mêmes choses que ce que tu dis pour Orphée comme déjà mentionnées précédemment et que tu reconnais pour aussi montrer à quel point Misty est plus balèze que ce qu'on pense.

D'ailleurs aucun autre des Silvers que Mr Rain mentionne aller de Mach 2 à Mach 5 ne pose autant de difficultés aux Bronze. Si on mets Misty à Mach 5 alors il devrait y en avoir d'autres à ce niveau ou proches parmi ceux qu'on a vu. Mais tous les autres, y compris Algol, il n'y aucun soucis à les voir attaquer ou les toucher pour les Bronze là où Misty c'est une autre paire de manche et Seiya galère autant de tour par tour que contre un Aldébaran et ne voit pas aussi ses coups initialement.
L'argument qu'on peut entendre souvent c'est genre "Non mais Misty c'est le 1er Silver alors il se doit de faire une meilleure impression que les autres" sauf que cet argument ne fonctionne avec personne d'autre. Geki n'est pas présenté comme un Bronze super balèze pour montrer que maintenant ça ne rigole plus pour Seiya, Aiolia ou Aldébaran au choix n'est pas si différent des autres Gold, Baian n'est pas vraiment le Mariner qui fait se dire "Wow, ils sont balèzes" et idem pour Niobé quoi que ce dernier est quand même montré comme étant très dangereux mais clairement pas à un niveau que pourrait avoir un Papillon ou Rhadamanthe.

D'ailleurs pour le fun je pourrais par contre là donner un véritable argument de mauvaise fois en faisant exprès de mal interpréter la phrase de Seiya quand il dit à Baian : "qu'il utilise une défense très similaire à Misty du Lizard en créant une barrière d'air avec des mouvements proches de la vitesse de la lumière." en disant que le côté "proche de la vitesse de la lumière" s'applique donc à la description de la technique de Misty en fonction de la lecture de la phrase (https://web.archive.org/web/20170405183232im_/http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/petrus_jar.gif)  :)) alors qu'évidemment ça doit s'appliquer à la version de Baian et non aux deux... Ou bien... (https://i.pinimg.com/736x/2e/2c/97/2e2c97d37eebe5d9b4af2ea31c2c66fe.jpg)
Néanmoins, Misty a visiblement marqué Seiya pour qu'il soit à nouveau mentionné ce qui n'est jamais le cas en dehors des Gold qui ont aussi laissé une forte impression aux héros  :o

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 10 Juillet 2025, 18:17Non au contraire, il semble évident que Mu trimballe Kiki par sa télékinésie et que ce n'est pas Kiki qui se déplace tout seul vu les poses qu'il prend pour parler pendant que Mu continue toujours d'avancer. C'est bien la vitesse de Mu, et elle seule qui est là, et il cherche clairement à échapper à Misty mais n'y arrive pas et préfère s'arrêter pour le "confronter". Flash ne va pas ralentir sa vitesse à celle d'Iris s'ils doivent s'échapper à toute vitesse, il va l'embarquer dans ses bras et courir le plus vite, c'est ce que fait Mu ici avec Kiki par télékinésie vu qu'il a déjà les mains prises, ils ne sont pas là pour faire une petite promenade de santé mais pour échapper à Misty en voulant sauver les Bronze.

Il me semble surtout évident que cela t'arrange bien de penser que Mu trimballe Kiki avec lui par télékinésie, alors que strictement rien ne le laisse penser. Quand au pose que prend Kiki ? C'est un pitre s'est aussi simple que cela. Mais l'explication la plus simple est la suivante : Kurumada n'était sûrement pas encore sur du rôle qu'il allait donné à Mu à ce moment de l'histoire, il n'avait peut être pas non plus établis que les Saints d'or allaient à la vitesse de la lumière et qu'il est par contre évident qu'il ne va pas réécrire plusieurs pages de son manga pour la Deluxe ou la FE pour un détaille insignifiant comme celui-ci, qui peut s'expliquer aussi aisément que : Mu n'allait pas à à sa vrai vitesse pour X raison.  Bref, tu penses bleu, je pense rouge. Je ne pense clairement pas que ça mènera où que ce soit  :-\ 

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 10 Juillet 2025, 18:17C'est parce que tu fais exactement l'inverse en montant Pharaoh parce que tu vois Orphée comme un gros roxxor.

Là encore, tu ne m'as pas montré quoi que ce soit qui montre qu'Orphée est de niveau Gold, non à vrai dire il est supposé même être plus fort que les Gold d'après sa légende,  comme l'a aussi dit Kodeni, Orphée ne donne pas une prestation très impressionnante.

Je crois qu'on ne se comprend pas sur l'intention. Je ne "monte" pas Pharaoh pour servir mon propos, je fais simplement remarquer ce que le manga lui-même montre. Pharaoh n'est pas un sous-fifre quelconque : il est dans le palais d'Hadès, il joue le rôle d'intermédiaire direct avec le dieu, il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée, qui n'est pas exactement le premier Silver venu. Je ne le surévalue pas, j'observe sa place dans la narration. C'est un personnage secondaire significatif, bien plus que la majorité des Spectres éliminés en quelques pages.

Quant à Orphée, là encore, ce n'est pas une exagération de ma part. C'est le manga qui dit qu'il a le niveau d'un Gold, et ce n'est pas une interprétation tirée par les cheveux : c'est dit noir sur blanc dans la version originale. La confusion vient de l'adaptation Kana qui, dans sa première version, disait qu'il serait même "supérieur" aux Golds, formulation qui n'est pas fidèle au texte japonais. Ce que dit vraiment la VO, c'est qu'il est à leur niveau, ce qui est déjà énorme pour un Silver.

Alors non, je ne suis pas en train de gonfler artificiellement ses exploits. Je les constate simplement, à partir de ce que Kurumada a écrit. Que ça ne te paraisse "pas impressionnant", c'est ton droit, mais force est de constater qu'Orphée sort du lot, et qu'il est traité par l'histoire avec un respect qu'aucun autre Silver n'a jamais reçu. Tu peux ne pas l'apprécier, mais ça ne change rien aux faits.

CitationRhadamanthe se dégage en 2 secondes de son Stringer Fine qui est censé l'immobiliser et le découper en rondelles.

Je vais juste le redire une dernière fois, parce que c'est Rhadamanthe lui-même qui le dit, pas moi. Ce n'est pas une interprétation ou une invention de ma part : dans le manga, après avoir reçu la Galaxian Explosion de Kanon, Rhadamanthe déclare ressentir encore les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc non, il ne se "dégage pas en deux secondes comme si de rien n'était", il est bel et bien affecté durablement par cette attaque, malgré l'état affaibli d'Orphée au moment où elle est lancée.

Et comme je l'ai déjà expliqué dans mon précédent message, la résistance des fils est proportionnelle au Cosmos d'Orphée. Il est gravement blessé, transpercé, au bord de la mort... et pourtant il parvient encore à laisser une trace sur un Juge des Enfers, ce qui en dit long sur la puissance réelle de son attaque. On peut tourner autour du pot, mais les faits sont là, et c'est le manga lui-même qui les pose.

Cela dit, je pense qu'on a des visions trop éloignées sur le personnage et sur l'interprétation des faits. Ce n'est pas grave en soi, chacun lit le manga à sa manière, mais on risque de tourner en rond et de se répéter indéfiniment. Peut-être que d'autres membres auront un regard différent ou un autre éclairage à apporter.

Je me permets d'ajouter quelques éléments à mon précédent message, n'ayant pas eu le temps de traiter l'ensemble des points abordés. :)

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 10 Juillet 2025, 18:17En effet, Rhadamanthe semble être affecté après coup, et il y a peut-être une erreur parce que le Stringer Fine ne semble absolument rien faire à Rhadamanthe (le Ryu Sei Ken semble en faire davantage) et ce serait peut-être plus logique que ce soit le Deathtrip Serenade qui l'ait affecté et fait que son corps lui paraisse lourd.

Je comprends que tu essaies de chercher une autre explication, mais honnêtement, là on touche à une limite de la discussion : le manga est parfaitement clair sur ce point, et ce n'est pas une zone grise ou un passage sujet à interprétation. Rhadamanthe dit lui-même que c'est le Stringer Fine qui continue à produire des effets sur lui même après la Galaxian Explosion. Ce n'est pas moi qui l'affirme, ce n'est pas une hypothèse : c'est dans les dialogues. Donc pourquoi vouloir attribuer ça au Deathtrip Serenade, alors que le personnage lui-même identifie précisément l'attaque qui l'a affecté ?

C'est compliqué de débattre quand on en vient à remettre en question des éléments que le manga établit noir sur blanc. Bien sûr, on peut discuter de leur portée, de leur cohérence, etc., mais pas juste les déplacer arbitrairement. Là, ce n'est pas une affaire d'interprétation : c'est un fait narratif. Que ce coup t'ait semblé visuellement moins spectaculaire qu'un Ryu Sei Ken, je peux l'entendre. Mais dans Saint Seiya, ce qui compte, c'est ce que ressentent les personnages eux-mêmes, pas juste l'animation d'un impact.

CitationMais là encore, tu établis un lien avec l'effet de la mélodie jouée et la puissance du Cosmos qui serait forcément celle d'un roxxor. Je te rappelle que Niobé a tué Aldébaran avec son attaque et ce n'est pas pour autant qu'il a un Cosmos de Gold vu qu'il n'a même pas réalisé qu'Aldé avait contreattaqué et déjà tué son corps. Ptolemy a one shot Athéna avec sa Phantom Arrow, il n'est pas pour autant du niveau de la Déesse même si ça peut être amusant de le dire. Dans ta logique, peu importe que Ptolemy se soit fait one shot à son tour par Seiya, le fait qu'il ait allongé Athéna devrait le mettre au niveau d'Hadès en puissance comme Orphée "plus puissant qu'un Gold" qui se fait dézinguer après avoir endormi 2 juges.

Je vois ce que tu veux dire avec Niobé, mais justement, on ne sait presque rien de son niveau réel. C'est un personnage qui n'a droit qu'à quelques pages, et son combat se résume à une embuscade. Dire qu'il "n'a pas un cosmos de Gold" est une supposition, pas un fait établi. Ce qu'on voit, en revanche, c'est qu'il a réussi à prendre Aldébaran par surprise et que ce dernier n'a pas eu le temps d'esquiver ou de se défendre avant d'être touché.

Et surtout, comme tu le rappelles toi-même, Aldébaran a quand même eu le temps de contre-attaquer, ce qui signifie qu'il a conservé un minimum de lucidité et d'énergie, même en étant gravement blessé. Quant à Niobé, il pense avoir gagné, il a complètement baissé sa garde. Et c'est cette erreur qui lui coûte la vie.

Mais ce n'est pas tout : Mû lui-même, un Gold Saint parmi les plus lucides, reconnaît que sans l'avertissement d'Aldébaran, il aurait peut-être été piégé lui aussi par le Deep Fragrance. Ce n'est pas rien, venant de quelqu'un de son niveau. Alors non, je ne dis pas que Niobé vaut un Gold, mais je pense que pour réussir à placer une attaque aussi insidieuse sur un Gold Saint, il faut au minimum avoir un Cosmos qui n'est pas trop éloigné, ou une capacité très particulière, bien maîtrisée.

C'est mon interprétation, bien sûr, mais elle s'appuie sur ce que le manga montre et dit, et pas juste sur une conclusion hâtive tirée de son temps d'apparition.

CitationPtolemy a one shot Athéna avec sa Phantom Arrow, il n'est pas pour autant du niveau de la Déesse même si ça peut être amusant de le dire. Dans ta logique, peu importe que Ptolemy se soit fait one shot à son tour par Seiya, le fait qu'il ait allongé Athéna devrait le mettre au niveau d'Hadès en puissance comme Orphée "plus puissant qu'un Gold" qui se fait dézinguer après avoir endormi 2 juges.

La comparaison avec Ptolemy ne tient pas vraiment, parce qu'elle ignore le contexte très particulier de l'état de Saori au moment où il lui tire sa flèche. Au début de la série, Saori n'a pas encore éveillé pleinement sa conscience de déesse. Elle est dans sa forme humaine, et elle ne maîtrise ni son Cosmos divin, ni ses protections naturelles. C'est d'ailleurs pour cela que la flèche atteint son cœur. Donc non, on ne peut pas dire sérieusement que Ptolemy est du niveau d'Athéna, de la même manière qu'on ne peut pas comparer ce cas avec Orphée. Orphée affronte des adversaires à leur plein potentiel. Il n'exploite pas une faiblesse de début de récit, ou une faille dans un personnage pas encore éveillé. Il agit en pleine bataille, contre des figures majeures du camp adverse.

Et encore une fois, on oublie trop facilement que c'est le manga lui-même qui dit qu'Orphée a le niveau d'un Gold. Il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle tirée d'un moment de bravoure. C'est un élément intégré au récit par Kurumada, au même titre que le statut divin de Saori.

Donc non, les deux situations ne sont pas comparables. Dire que Ptolemy a atteint le niveau d'Athéna avec un coup surprise sur une Saori non éveillée, c'est un peu comme dire qu'un voleur qui réussit à frapper un maître d'arts martiaux endormi est "plus fort que lui". C'est un raccourci trompeur.

CitationCe qui entraîne un autre débat dont tu ne seras peut-être pas non plus d'accord à savoir si l'efficacité d'une technique dépend forcément du Cosmos de l'autre. Perso je ne pense pas car pour moi il y a des cas, comme le bouclier d'Algol ou le Deep Fragrance, qui peut importe la différence de niveau de Cosmos, si tu t'y fait prendre c'est Game Over.

C'est un point intéressant, et je te rejoins sur le fait que le manga laisse la place à plusieurs lectures possibles à ce sujet. Ton interprétation selon laquelle certaines techniques peuvent fonctionner indépendamment de l'écart de Cosmos, à condition que l'adversaire s'y fasse prendre (comme le bouclier d'Algol ou le Deep Fragrance de Niobé), est tout à fait plausible. Et en effet, les règles de l'univers de Saint Seiya ne l'excluent pas formellement.

Cela dit, pour ma part, j'ai tendance à penser que le Cosmos joue quand même un rôle fondamental dans l'efficacité d'une technique, en particulier lorsque la différence de niveau est trop grande. C'est ce que semble illustrer, par exemple, le fait que des Gold Saints soient capables de contrer ou de résister à certaines attaques considérées comme imparables quand elles viennent d'adversaires moins puissants. Ou encore que certains coups ne "percent pas la défense" parce que le Cosmos en face est trop élevé.

Mais je te l'accorde, tout cela reste ouvert à débat, et c'est justement ce qui rend la discussion autour de Saint Seiya aussi intéressante : il y a des codes, mais aussi beaucoup de zones grises que chacun peut interpréter à sa manière.

@Sharivan: s'il a bien un point où je suis entièrement d'accord avec toi, c'est l'existence des codes, des zones grises qui nous permettent de laisser libre cours à notre imagination. Il n'y a pas que le manga qui puisse avoir plusieurs sens de lecture, selon moi. L'anime se prête aussi à l'exercice, d'après les affinités/affections que nous avons envers certains personnages. D'où la richesse des perceptions que nous offrent les fanfics disponibles, à travers la toile.

Je découvre enfin le manga, comme un enfant qui vient de trouver le dernier œuf de Pâques qui lui manquait, caché au creux d'un arbre. Je vois les différences, mais cela ne me choque pas. Justement parce que je perçois l'autre sens de lecture, qui avait été soit étoffé, soit réduit, selon certaines scènes/séquences. Je commence à saisir ce qui m'avait échappé pendant tout ce temps, et d'avoir enfin l'occasion de pouvoir en discuter avec vous, me ravie au plus au point.

Citation de: Samantha Rosenwood le Vendredi 11 Juillet 2025, 14:20@Je découvre enfin le manga, comme un enfant qui vient de trouver le dernier œuf de Pâques qui lui manquait, caché au creux d'un arbre. Je vois les différences, mais cela ne me choque pas. Justement parce que je perçois l'autre sens de lecture, qui avait été soit étoffé, soit réduit, selon certaines scènes/séquences. Je commence à saisir ce qui m'avait échappé pendant tout ce temps, et d'avoir enfin l'occasion de pouvoir en discuter avec vous, me ravie au plus au point.

Ta comparaison avec l'œuf de Pâques est très parlante, et résume bien ce que peut représenter la découverte du manga après avoir connu l'anime. C'est toujours intéressant de lire le regard de quelqu'un qui explore ces différences avec autant de curiosité et de recul. Et c'est vrai que pouvoir échanger autour de ces lectures croisées enrichit vraiment l'expérience.

Citation de: Mr_Rain le Jeudi 10 Juillet 2025, 19:01Il me semble surtout évident que cela t'arrange bien de penser que Mu trimballe Kiki avec lui par télékinésie, alors que strictement rien ne le laisse penser. Quand au pose que prend Kiki ? C'est un pitre s'est aussi simple que cela. Mais l'explication la plus simple est la suivante : Kurumada n'était sûrement pas encore sur du rôle qu'il allait donné à Mu à ce moment de l'histoire, il n'avait peut être pas non plus établis que les Saints d'or allaient à la vitesse de la lumière et qu'il est par contre évident qu'il ne va pas réécrire plusieurs pages de son manga pour la Deluxe ou la FE pour un détaille insignifiant comme celui-ci, qui peut s'expliquer aussi aisément que : Mu n'allait pas à à sa vrai vitesse pour X raison.  Bref, tu penses bleu, je pense rouge. Je ne pense clairement pas que ça mènera où que ce soit  :-\ 

Déjà un Gold sans sa Gold Cloth n'est pas au niveau qu'il a avec sa Gold Cloth, donc d'emblée Mu à cet instant ne devrait pas aller à la vitesse de la lumière. Reste à savoir de combien il est débuffé  en plus de l'effort fourni pour sa télékinésie. Mais qu'il tombe à Mach 2-5 ferait un sacré écart qui semble peu probable.
Ca semble pourtant évident, si tu regardes la première case par exemple on le voit en train de se faire emporter puis il est là assis à parler alors qu'ils sont toujours en mouvement, il est clair que c'est Mu qui le transporte
(https://images2.imgbox.com/72/af/GgWaqtnH_o.jpg)

Bien sûr que si Kuru aurait pu changer les dialogues pour la FE à ce moment comme il a fait autre part. Il suffisait par exemple juste de remplacer ce que disait Kiki au sujet de Misty qui les rattrapait en disant qu'il sera là dans X secondes par "peut-être devrions-nous simplement leur parler." ou quelque chose dans ce genre pour que Mu s'arrête sur la plage pour la confrontation. Hors ce n'est pas le cas.

Citation de: Sharivan le Jeudi 10 Juillet 2025, 19:43Je crois qu'on ne se comprend pas sur l'intention. Je ne "monte" pas Pharaoh pour servir mon propos, je fais simplement remarquer ce que le manga lui-même montre. Pharaoh n'est pas un sous-fifre quelconque : il est dans le palais d'Hadès, il joue le rôle d'intermédiaire direct avec le dieu, il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée, qui n'est pas exactement le premier Silver venu. Je ne le surévalue pas, j'observe sa place dans la narration. C'est un personnage secondaire significatif, bien plus que la majorité des Spectres éliminés en quelques pages.

Oui je pense qu'on ne se comprend pas. Comme on disait, le fait qu'il soit dans le palais d'Hadès ne prouve en rien son niveau et peut faire qu'il s'agit d'un sous-fifre "quelconque" dans le sens il n'est pas à être un roxxor. Ton argument sur le fait qu'il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée ne tient pas car je pourrais te dire que n'importe lequel des Spectres no-name chargé d'attaquer de front le Sanctuaire et les Gold sont aussi par cette logique des Spectres suffisamment importants et balèzes pour cette mission. Pourtant ils se font tous déglinger easy peasy. Idem, le Spectre de la Gargouille a "suffisamment d'importance" pour être envoyé recruter Suikyo dans le camp d'Athéna et d'avoir son propre schéma... Alors peut-être qu'il est super balèze en effet car on ne le voit pas se battre, mais généralement les persos avec sa tronche n'ont pas une espérance de vie très poussée chez Kuru et je ne serais pas du genre à miser gros sur lui.

CitationQuant à Orphée, là encore, ce n'est pas une exagération de ma part. C'est le manga qui dit qu'il a le niveau d'un Gold, et ce n'est pas une interprétation tirée par les cheveux : c'est dit noir sur blanc dans la version originale. La confusion vient de l'adaptation Kana qui, dans sa première version, disait qu'il serait même "supérieur" aux Golds, formulation qui n'est pas fidèle au texte japonais. Ce que dit vraiment la VO, c'est qu'il est à leur niveau, ce qui est déjà énorme pour un Silver.

Alors non, je ne suis pas en train de gonfler artificiellement ses exploits. Je les constate simplement, à partir de ce que Kurumada a écrit. Que ça ne te paraisse "pas impressionnant", c'est ton droit, mais force est de constater qu'Orphée sort du lot, et qu'il est traité par l'histoire avec un respect qu'aucun autre Silver n'a jamais reçu. Tu peux ne pas l'apprécier, mais ça ne change rien aux faits.

Oui c'est ce qui est écrit et c'est pour ça que je dis qu'il n'y a que 2 possibilités pour que ce soit vrai :

1) Il s'agit juste de l'effet qu'a sa harpe qui pourrait techniquement endormir un Gold. On arrive sur la discussion effet de l'accessoire en dépit de la différence de Cosmos vs Cosmos utilisé via l'accessoire. Pour moi, en dehors de ce qu'il peut faire avec sa lyre, il n'a absolument pas le niveau d'un Gold car il n'a rien montré en ce sens. En gros façon Algol.

2) C'est juste de la hype Kuru-style qui n'a rien à voir avec la réalité.
Hype:
(https://images2.imgbox.com/77/f1/cmfJsRuL_o.jpg)

Réalité:
(https://images2.imgbox.com/47/ea/bAoNdUpV_o.jpg)


Hype:
(https://images2.imgbox.com/2b/db/Cc6nyfWt_o.jpg)

Réalité:
(https://images2.imgbox.com/00/a1/7vxAMV06_o.jpg)

(https://images2.imgbox.com/74/e6/1z19STxu_o.jpg)

Et avec Orphée on peut être dans le même cas de figure avec la "hype" de son introduction d'après la légende racontée par Seiya et la réalité de ce qu'il se passe une fois qu'il combat.

Ca pourrait même faire penser à King dans One Punch Man le héros Number 1 dans un autre registre qui n'est que réputation et juste un mec lambda en réalité, bon quand même pas à ce point  :))

CitationJe vais juste le redire une dernière fois, parce que c'est Rhadamanthe lui-même qui le dit, pas moi. Ce n'est pas une interprétation ou une invention de ma part : dans le manga, après avoir reçu la Galaxian Explosion de Kanon, Rhadamanthe déclare ressentir encore les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc non, il ne se "dégage pas en deux secondes comme si de rien n'était", il est bel et bien affecté durablement par cette attaque, malgré l'état affaibli d'Orphée au moment où elle est lancée.

Et comme je l'ai déjà expliqué dans mon précédent message, la résistance des fils est proportionnelle au Cosmos d'Orphée. Il est gravement blessé, transpercé, au bord de la mort... et pourtant il parvient encore à laisser une trace sur un Juge des Enfers, ce qui en dit long sur la puissance réelle de son attaque. On peut tourner autour du pot, mais les faits sont là, et c'est le manga lui-même qui les pose.

Oui Rhadamanthe a été affecté après coup par le contrecoup de l'attaque d'Orphée mais là encore ce n'est pas quelque chose de suffisant ou d'impressionnant. Hyoga aussi s'est rendu compte de l'effet de l'attaque de Black Swan dans le parc après leur combat, pourtant il l'a poutré illico presto au Mt Fuji quand il se sont revus et on ne peut pas dire que Black Swan soit du même niveau que Hyoga au final.

CitationJe vois ce que tu veux dire avec Niobé, mais justement, on ne sait presque rien de son niveau réel. C'est un personnage qui n'a droit qu'à quelques pages, et son combat se résume à une embuscade. Dire qu'il "n'a pas un cosmos de Gold" est une supposition, pas un fait établi. Ce qu'on voit, en revanche, c'est qu'il a réussi à prendre Aldébaran par surprise et que ce dernier n'a pas eu le temps d'esquiver ou de se défendre avant d'être touché.

Et surtout, comme tu le rappelles toi-même, Aldébaran a quand même eu le temps de contre-attaquer, ce qui signifie qu'il a conservé un minimum de lucidité et d'énergie, même en étant gravement blessé. Quant à Niobé, il pense avoir gagné, il a complètement baissé sa garde. Et c'est cette erreur qui lui coûte la vie.

Mais ce n'est pas tout : Mû lui-même, un Gold Saint parmi les plus lucides, reconnaît que sans l'avertissement d'Aldébaran, il aurait peut-être été piégé lui aussi par le Deep Fragrance. Ce n'est pas rien, venant de quelqu'un de son niveau. Alors non, je ne dis pas que Niobé vaut un Gold, mais je pense que pour réussir à placer une attaque aussi insidieuse sur un Gold Saint, il faut au minimum avoir un Cosmos qui n'est pas trop éloigné, ou une capacité très particulière, bien maîtrisée.

C'est mon interprétation, bien sûr, mais elle s'appuie sur ce que le manga montre et dit, et pas juste sur une conclusion hâtive tirée de son temps d'apparition.

Je comprends qu'on soit en désaccord sur cette perception et je ne sais plus si c'est toi qui n'avait pas encore lu ND donc je vais le mettre en spoiler mais il y a bien un accessoire qui peut te one shot n'importe qui peu importe le Cosmos,

Spoiler

et c'est quand Tenma de Pégase piège Deathtoll du Cancer dans sa propre Omerta parce qu'il rempli toutes les conditions pour que le piège fonctionne.

[Fermer]

Donc ici on n'a sans équivoque l'exemple d'une technique ou plutôt d'un accessoire qui fonctionne même sur les plus gros roxxor possibles que Tatsumi ou Miho pourraient utiliser tant que les conditions sont remplies et pour moi il y a plusieurs techniques dans Saint Seiya qui fonctionnent de la même manière peu importe la différence de Cosmos et heureusement j'ai envie de dire sinon ça rendrait encore plus inutile les armées des dieux en dehors de l'élite si d'autres guerriers n'avaient pas des atoûts indépendamment de leur Cosmos pour pouvoir causer des dégâts vu qu'en dehors des héros on a vu personne être capable d'élever son Cosmos au delà de son niveau par défaut par lui-même.

Mais Albé soulignait un point important auquel je n'avais pas songé à savoir si la Lyre d'Orphée et la Flûte de Sorrento font parties du package de leur Cloth / Scale ou si ce sont des instruments normaux  :fufufu1

CitationLa comparaison avec Ptolemy ne tient pas vraiment, parce qu'elle ignore le contexte très particulier de l'état de Saori au moment où il lui tire sa flèche. Au début de la série, Saori n'a pas encore éveillé pleinement sa conscience de déesse. Elle est dans sa forme humaine, et elle ne maîtrise ni son Cosmos divin, ni ses protections naturelles. C'est d'ailleurs pour cela que la flèche atteint son cœur. Donc non, on ne peut pas dire sérieusement que Ptolemy est du niveau d'Athéna, de la même manière qu'on ne peut pas comparer ce cas avec Orphée. Orphée affronte des adversaires à leur plein potentiel. Il n'exploite pas une faiblesse de début de récit, ou une faille dans un personnage pas encore éveillé. Il agit en pleine bataille, contre des figures majeures du camp adverse.

Et encore une fois, on oublie trop facilement que c'est le manga lui-même qui dit qu'Orphée a le niveau d'un Gold. Il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle tirée d'un moment de bravoure. C'est un élément intégré au récit par Kurumada, au même titre que le statut divin de Saori.

Donc non, les deux situations ne sont pas comparables. Dire que Ptolemy a atteint le niveau d'Athéna avec un coup surprise sur une Saori non éveillée, c'est un peu comme dire qu'un voleur qui réussit à frapper un maître d'arts martiaux endormi est "plus fort que lui". C'est un raccourci trompeur.

A ce moment là Saori était full Athéna puisqu'elle réussit telle une full power Athéna a renvoyer les corbeaux de Jamian à son envoyeur typique des attaques que les dieux renvoient à leurs attaquants. Ici, pour moi, dans le cas de Ptolemy, c'est qu'elle n'a juste pas activé son Cosmos au moment de l'attaque comme Aiolia qui se prend une rouste de la part du Pope au début parce qu'il ne s'y attends pas et réagit seulement lors du 2e assaut en activant son cosmos doré.
Elle n'avait donc pas activé sa défense comme les Juges à l'exception de Rhadamanthe.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 11 Juillet 2025, 18:35Déjà un Gold sans sa Gold Cloth n'est pas au niveau qu'il a avec sa Gold Cloth, donc d'emblée Mu à cet instant ne devrait pas aller à la vitesse de la lumière.

Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière. Aiolos dans StS Zero ne semble pas avoir de mal à toucher les ombres des autres saints d'or. Milo reconnait qu'il serait en difficulté si Kanon se défendait, même sans protection. Là tu inventes tes règles. Comme quand tu essaies de faire dire des choses à Kurumada qu'il ne dit pas, ce n'est pas car il n'a pas changer un dialogue que automatiquement ça fait soit de Misty un monstre, soit de Mu en faible. Car comme je l'ai dit il y a d'autres explications possibles comme par exemple le fait que Mu a très bien pu réduire sa vitesse pour ne pas perdre Kiki route. Quand à la case que tu me montres, moi je vois juste Kiki faire le pitre, mais ici encore on est dans la surinterprétation de ta part, sur quelque chose qui n'a jamais été dit.

Par contre ce qui est certain, c'est que Kurumada établit bien la force du groupe des Saints d'argents, que jamais Misty n'est présenté comme autre chose qu'un chef de groupe, ni même comme quelqu'un d'extraordinaire parmi eux. À l'inverse d'Orphée dont tu fais tout pour dévaluer.

Bref, on tourne clairement en rond, je m'arrête là.

Alors j'ai pas lu tous vos pavés, mais mazette ! C'est un véritable combat de mille jours entre deux Chevaliers, à l'ancienne !
(https://25.media.tumblr.com/tumblr_mby8lqfgHD1r7guhqo1_500.gif)

Citation de: Mr_Rain le Vendredi 11 Juillet 2025, 19:01Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière.

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ;) ?

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 07:57Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ;) ? Comme ça, le Saint peut déployer sa pleine puissance et sa pleine célérité.

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 07:57Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ;) ?

Dans l'absolu pourquoi pas, mais cela n'a jamais été établi factuellement dans le manga alors qu'il existe à l'inverse de nombreux exemples dans le manga de personnages sans protections qui ne sont pas moins rapides. Aiolos dans Saint Seiya zéro par exemple ou encore papy Dokho arrêtant une attaque de Shion.

De manière générale Kurumada ne s'est jamais soucier des conséquences réel d'une vitesse extrême sur l'environnement alentour. Encore moins du frottement de l'aire sur un corps humain.

Maintenant les cloths ne sont pas juste un boost de puissance, c'est également des protection, mais contre les coups des adversaires. Pas contre les lois de la physique qui sont un tout petit peu bafoué dans le manga. La vitesse de la lumière est quand à elle quelque chose qui semble profondément relier au 7eme sens. C'est d'ailleurs en s'éveillant peu à peu à ce dernier que les les Saints de Bronze arrivent à égaler les Saints d'or durant la bataille du Sanctuaire. Et cela sans cloths d'or, sans même cloth renforcé pour Ikki et même sans sans cloths tout court pour Shiryu, Hyoga ou Shun.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 11 Juillet 2025, 18:35Oui je pense qu'on ne se comprend pas. Comme on disait, le fait qu'il soit dans le palais d'Hadès ne prouve en rien son niveau et peut faire qu'il s'agit d'un sous-fifre "quelconque" dans le sens il n'est pas à être un roxxor. Ton argument sur le fait qu'il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée ne tient pas car je pourrais te dire que n'importe lequel des Spectres no-name chargé d'attaquer de front le Sanctuaire et les Gold sont aussi par cette logique des Spectres suffisamment importants et balèzes pour cette mission. Pourtant ils se font tous déglinger easy peasy. Idem, le Spectre de la Gargouille a "suffisamment d'importance" pour être envoyé recruter Suikyo dans le camp d'Athéna et d'avoir son propre schéma... Alors peut-être qu'il est super balèze en effet car on ne le voit pas se battre, mais généralement les persos avec sa tronche n'ont pas une espérance de vie très poussée chez Kuru et je ne serais pas du genre à miser gros sur lui.

Oui c'est ce qui est écrit et c'est pour ça que je dis qu'il n'y a que 2 possibilités pour que ce soit vrai :

1) Il s'agit juste de l'effet qu'a sa harpe qui pourrait techniquement endormir un Gold. On arrive sur la discussion effet de l'accessoire en dépit de la différence de Cosmos vs Cosmos utilisé via l'accessoire. Pour moi, en dehors de ce qu'il peut faire avec sa lyre, il n'a absolument pas le niveau d'un Gold car il n'a rien montré en ce sens. En gros façon Algol.

Je me permets de clarifier un point, car j'ai l'impression qu'il y a eu un léger malentendu. Je n'ai jamais dit que le fait que Pharaoh se trouve au palais d'Hadès constituait à lui seul un argument implacable prouvant un niveau élevé. J'ai bien précisé que ce n'était pas une preuve absolue, mais un indice narratif parmi d'autres qui suggère qu'il n'est pas un simple figurant.

Ce que je dis, c'est que rien dans le manga ne montre que Pharaoh est risible ou inoffensif. Au contraire, il met Orphée en difficulté dans un premier temps, ce qui est suffisant pour indiquer qu'il a un minimum de niveau, sans quoi la scène n'aurait aucun intérêt dramatique. Orphée finit par le battre nettement avec le Stringer Nocturne, mais ce résultat n'invalide en rien la puissance d'Orphée, pas plus qu'un Gold battant un Spectre ne prouve que ce dernier est "faible" par défaut.

Donc non, je ne dis pas que Pharaoh est un "roxxor", mais je ne le vois pas non plus comme un sous-fifre aléatoire, et sa présence dans le cœur du palais, son rôle dans le piège et son affrontement avec Orphée suggèrent au moins qu'il n'est pas interchangeable avec les Spectres lambda qui attaquent en masse le Sanctuaire.

Concernant la scène entre Hyoga et Minos, je te rejoins sur le fait que l'effet narratif voulu par Kurumada est un peu étrange. Hyoga annonce que même plusieurs Gold Saints ne pourraient pas briser le Freezing Coffin, et juste après, Minos le détruit sans effort. On est clairement dans une logique de "hype instantanée" pour renforcer la stature du Juge, mais oui, le contraste est un peu abrupt et peut prêter à confusion.

Dans le cas du Freezing Coffin de Hyoga, Kurumada a souvent laissé planer une certaine ambiguïté. On nous dit explicitement que "même plusieurs Gold Saints ne pourraient le briser", ce qui donne un poids considérable à la technique. Mais juste après, Minos le détruit d'un simple geste, ce qui semble à première vue contredire cette affirmation.

Alors deux possibilités s'offrent à nous, toutes deux plausibles :

    Kurumada veut hyper Minos en montrant qu'il est au-dessus d'un Gold classique ,une façon rapide et efficace de dire : "attention, ce n'est pas un spectre de base". C'est un procédé qu'il utilise souvent : créer un effet de surprise par l'inversion d'une attente solidement posée.

    Ce Freezing Coffin n'est pas au niveau de celui de Camus. C'est une interprétation assez cohérente : Hyoga reproduit la technique de son maître, mais sans encore atteindre totalement son niveau d'expertise ou de Cosmos. Cela irait dans le sens du parcours de Hyoga qui, comme les autres Bronze Saints, est encore en progression pendant la saga Hadès. Il connaît la technique, mais n'en maîtrise pas toute la puissance.

Le message sous-jacent pourrait effectivement être là : Hyoga sait faire ce que Camus fait, mais pas encore avec la même solidité cosmique. En ce sens, la destruction du cercueil par Minos ne nie pas l'efficacité théorique du Freezing Coffin en général, mais précise implicitement que celui de Hyoga n'est pas encore "full power".

Comme souvent dans Saint Seiya, ce flou laisse place à l'interprétation.

Pour le cas de Dôko, ce qu'on dit souvent sur lui,  à savoir qu'il était considéré comme le plus puissant des Gold Saints, vient surtout de sa jeunesse, du temps de la guerre sainte précédente. C'est un élément de background évoqué à plusieurs reprises, mais au moment où il affronte Shion dans la saga Hadès, il a déjà perdu en vivacité et en endurance, ce qui rend le duel moins équilibré. Ce n'est donc pas une contradiction, mais plutôt une évolution logique de son personnage liée à son âge et à son état physique.

CitationOui Rhadamanthe a été affecté après coup par le contrecoup de l'attaque d'Orphée mais là encore ce n'est pas quelque chose de suffisant ou d'impressionnant. Hyoga aussi s'est rendu compte de l'effet de l'attaque de Black Swan dans le parc après leur combat, pourtant il l'a poutré illico presto au Mt Fuji quand il se sont revus et on ne peut pas dire que Black Swan soit du même niveau que Hyoga au final.

Ta comparaison avec le Black Swan n'est pas inintéressante, mais elle me semble discutable dans le fond. La grande différence réside dans l'état des protagonistes au moment où ils infligent leurs attaques.

Dans le cas de Hyoga, il subit effectivement l'attaque du Black Swan dans le parc alors que ce dernier est à 100 % de ses capacités. Lors de leur second affrontement au Mont Fuji, Hyoga, averti et préparé, le surclasse sans se faire surprendre. La conclusion est logique et lisible : un combattant de niveau supérieur peut se faire blesser par surprise, mais une fois averti, l'écart de puissance s'impose naturellement.

Or, pour Rhadamanthe et Orphée, c'est justement l'inverse. Orphée n'est pas du tout en pleine possession de ses moyens quand il lance le Stringer Fine : il est grièvement blessé (transpercé), affaibli, et en fin de course. Et malgré ça, l'attaque laisse des séquelles à Rhadamanthe, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Juge lui-même, qui dit ressentir après coup les effets du coup reçu.

Donc, la situation ne renvoie pas du tout à celle de Hyoga et Black Swan. Ici, le déséquilibre des conditions avantageait largement Rhadamanthe, et pourtant, il reste marqué. Cela donne au contraire plus de poids à l'impact de l'attaque d'Orphée, car on peut raisonnablement penser qu'un Stringer Fine lancé avec un Cosmos intact aurait produit un effet bien plus massif.

En somme, c'est l'inverse de l'effet "hype" que tu dénonces : le manga ne donne à Orphée aucun traitement héroïque facile, mais le laisse briller par l'efficacité de ses actions même dans un état de faiblesse extrême.

CitationJe comprends qu'on soit en désaccord sur cette perception et je ne sais plus si c'est toi qui n'avait pas encore lu ND donc je vais le mettre en spoiler mais il y a bien un accessoire qui peut te one shot n'importe qui peu importe le Cosmos,

Spoiler

et c'est quand Tenma de Pégase piège Deathtoll du Cancer dans sa propre Omerta parce qu'il rempli toutes les conditions pour que le piège fonctionne.

[Fermer]

Oui, c'est bien moi qui n'ai pas encore lu ND. Je ne connais que le manga de Kurumada et les deux saisons de Lost Canvas. J'ai beaucoup de lacunes. :D

CitationMais Albé soulignait un point important auquel je n'avais pas songé à savoir si la Lyre d'Orphée et la Flûte de Sorrento font parties du package de leur Cloth / Scale ou si ce sont des instruments normaux  :fufufu1

Très bonne question en effet, et je t'avoue que je ne m'étais jamais réellement arrêté dessus non plus. On pourrait presque dire que, comme souvent dans Saint Seiya, c'est laissé volontairement flou, donc sujet à interprétation.

Est-ce que la lyre d'Orphée et la flûte de Sorrento font partie intégrante de leur Cloth/Scale ou s'agit-il d'instruments à part entière, sanctifiés par leur Cosmos ? Difficile à dire avec certitude.

D'un côté, ils ne semblent pas se matérialiser automatiquement avec leur armure, comme peuvent le faire certaines armes (la lance de Krishna par exemple), ce qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'instruments "normaux", du moins dans leur structure.

Mais d'un autre côté, leur lien avec leur utilisateur est si intime, et la puissance cosmique qu'ils transmettent est si élevée, qu'on peut légitimement supposer qu'ils sont bien plus que de simples instruments de bois ou de métal. Ils pourraient être des extensions personnalisées de leur Cosmos, tout comme Shun avec sa chaîne ou Dohko avec ses armes de la Balance.

Certains fans supposent même que ce sont des objets bénis ou forgés spécialement pour canaliser leur puissance, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Cloth ou de la Scale. Un peu comme une "relique complémentaire".

Bref, la série ne le précise pas vraiment, mais c'est une piste de réflexion très intéressante ! Si quelqu'un a vu passer une info plus claire (dans un databook, par exemple), je serais curieux d'en savoir plus aussi.

CitationA ce moment là Saori était full Athéna puisqu'elle réussit telle une full power Athéna a renvoyer les corbeaux de Jamian à son envoyeur typique des attaques que les dieux renvoient à leurs attaquants. Ici, pour moi, dans le cas de Ptolemy, c'est qu'elle n'a juste pas activé son Cosmos au moment de l'attaque comme Aiolia qui se prend une rouste de la part du Pope au début parce qu'il ne s'y attends pas et réagit seulement lors du 2e assaut en activant son cosmos doré.
Elle n'avait donc pas activé sa défense comme les Juges à l'exception de Rhadamanthe.

Oui, c'est tout à fait possible qu'elle soit en mode Athéna face à Jamian, notamment vu la manière dont elle repousse les corbeaux. Mais j'ai quand même l'impression qu'elle ne maîtrise pas encore totalement cet état, ou en tout cas qu'elle ne peut pas l'activer à volonté. Du coup, j'ai du mal à croire qu'elle ait été pleinement "Athéna" au moment de l'attaque de Ptolemy. Si tu vois d'autres éléments qui vont dans ton sens, je suis curieux de les lire !

Citation de: Numby le Vendredi 11 Juillet 2025, 21:09Alors j'ai pas lu tous vos pavés, mais mazette ! C'est un véritable combat de mille jours entre deux Chevaliers, à l'ancienne !
(https://25.media.tumblr.com/tumblr_mby8lqfgHD1r7guhqo1_500.gif)

Tant qu'on évite la règle de la destruction commune, tout va bien
 ! :)

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 07:57Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ;) ?

C'est une interprétation très intéressante, et je trouve qu'elle a tout à fait sa place dans l'univers de Saint Seiya, où beaucoup de choses reposent justement sur l'intuition cosmique autant que sur les règles établies. L'idée que la Cloth ne sert pas uniquement de protection contre les attaques, mais aussi contre les effets collatéraux de la vitesse (comme les frottements de l'air ou la pression) est cohérente avec le fait qu'elle accompagne le Saint dans l'expression maximale de son potentiel.

Ça donne aussi un rôle plus "physique" à l'armure, au-delà de la dimension cosmique. Et comme tu le dis très bien : pourquoi ne protégerait-elle que contre les coups, et pas contre les contraintes extrêmes liées à la vitesse de la lumière ?

Citation de: Sharivan le Samedi 12 Juillet 2025, 09:31Ça donne aussi un rôle plus "physique" à l'armure, au-delà de la dimension cosmique. Et comme tu le dis très bien : pourquoi ne protégerait-elle que contre les coups, et pas contre les contraintes extrêmes liées à la vitesse de la lumière ?

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 14:50Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

C'est seulement dans l'anime, je ne sais meme pas si c'est pas une invention de la VF. Il faudrait vérifier.

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 14:50Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

Cela ne me dit rien, que ce soit l'animé ou le manga ! Comme le suggérait Mr_Rain, c'est peut-être la VF de l'animé.

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 14:50Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

Je vérifierai à l'occasion si personne ne me devance, mais ça signifierait que les généraux ont besoin de protections spécifiques dont se passent très bien les bronzes, ce qui est un peu ballot. :aie

Citation de: Rag le Samedi 12 Juillet 2025, 18:47Je vérifierai à l'occasion si personne ne me devance, mais ça signifierait que les généraux ont besoin de protections spécifiques dont se passent très bien les bronzes, ce qui est un peu ballot. :aie

C'est quelque chose dont il est fait mention dans la VF de l'anime, ça c'est sur c'est un souvenir assez claire de cela. Par contre est-ce que ça vient que de la VF ou c'est aussi dans la VO, mystère et boule de gomme. Ce qui est sur par contre c'est que ce n'est pas du tout existant dans le manga, ça a clairement été rajouté à un moment pour l'anime. Cela aurait pu être intéressant si bien exploité, mais c'est complètement passé à la trappe par la suite, vu que mise à part le tout début et la toute fin, l'arc Poséidon en anime est un copier-coller du manga.

J'ai essayé de regarder la VO des épisodes 101 et 102, mais effectivement Baian ne mentionne rien à ce propos.
C'est bien la VF qui a dû brodé ça :onionalone

Citation de: Mr_Rain le Vendredi 11 Juillet 2025, 19:01Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière. Aiolos dans StS Zero ne semble pas avoir de mal à toucher les ombres des autres saints d'or. Milo reconnait qu'il serait en difficulté si Kanon se défendait, même sans protection.

Citation de: Rikimaru le Samedi 12 Juillet 2025, 07:57Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ;) ?

Si si c'est établi.

- Seiya sans sa Cloth envoie 85 coups par seconde et est en dessous de Mach 1 (vol 1 / épisode 1). Avec sa Cloth, Seiya envoie 100 coups par secondes et va et dépasse même légèrement Mach 1. (vol 1 / épisode 1). Boost de vitesse et de Cosmos de 15% dans son cas.
- Shaina sans sa Cloth envoie un peu plus de 90 coups par seconde et est donc en dessous de Mach 1 (vol 1 / épisode 1). Shaina avec sa Cloth est un Silver Saint et sa vitesse se trouve donc entre Mach 2 et Mach 5 (volume 7 / épisode 37). Donc Boost de vitesse et de Cosmos de 122% à 455%.
- Deathmask sans sa Cloth dit à Shiryu, qui avait pas mal boosté son Cosmos, que le Dragon venait de retirer là la seule chance qu'il avait de le battre. Kanon qui faisait jeu égal avec Rhadamanthe avec sa Cloth est obligé de faire l'attaque suicide pour pouvoir le battre sans, sinon il se ferait forcément avoir. Mu dans le passage avec Misty ne peut pas être à la vitesse de la lumière sinon ça voudrait dire que Misty est plus rapide que la lumière pour le rattraper en vitesse.
Lorsque Seiya enfile l'armure du Sagittaire, le boost procuré le fait amener suffisamment proche de la vitesse de la lumière pour pouvoir voir les attaques d'Aiolia et le mettre en difficulté (et tout le coup "c'est l'âme d'Aiolos" n'intervient que pour le moment du Lightning Bolt bloqué pour sauver Athéna où Seiya dit que son corps a bougé tout seul, tout ce qu'il y a avant c'est l'effet de la Cloth).

Donc quand on nous dit "les Bronze vont à Mach 1, les Silver à Mach 2 et Mach 5 et les Gold à la vitesse de la lumière" ça sous-entends les Saints revêtus de leurs Cloths.

Ca demanderait presque un topic sur le Système / Théorie (dans le sens ensemble cohérent) de Saint Seiya et son fonctionnement vu qu'en fonction de la représentation de chacun, des événements peuvent être perçus complètement différemment si les fondements sont différents et pourrait permettre de mieux comprendre les positions des uns et des autres en fonction de ça  :fufufu1

Citation de: Sharivan le Samedi 12 Juillet 2025, 09:31Je me permets de clarifier un point, car j'ai l'impression qu'il y a eu un léger malentendu. Je n'ai jamais dit que le fait que Pharaoh se trouve au palais d'Hadès constituait à lui seul un argument implacable prouvant un niveau élevé. J'ai bien précisé que ce n'était pas une preuve absolue, mais un indice narratif parmi d'autres qui suggère qu'il n'est pas un simple figurant.

Ce que je dis, c'est que rien dans le manga ne montre que Pharaoh est risible ou inoffensif. Au contraire, il met Orphée en difficulté dans un premier temps, ce qui est suffisant pour indiquer qu'il a un minimum de niveau, sans quoi la scène n'aurait aucun intérêt dramatique. Orphée finit par le battre nettement avec le Stringer Nocturne, mais ce résultat n'invalide en rien la puissance d'Orphée, pas plus qu'un Gold battant un Spectre ne prouve que ce dernier est "faible" par défaut.

Donc non, je ne dis pas que Pharaoh est un "roxxor", mais je ne le vois pas non plus comme un sous-fifre aléatoire, et sa présence dans le cœur du palais, son rôle dans le piège et son affrontement avec Orphée suggèrent au moins qu'il n'est pas interchangeable avec les Spectres lambda qui attaquent en masse le Sanctuaire.

Alors oui ce n'est pas un Spectre lambda mais c'est un gardien de prison et on a vu ce que ça a donné avec Rock du Golem ou Yvan du Troll qui se font one shot. Même tout ceux qu'on a vu, aucun ne semble être du niveau d'un Gold. Rune se fait dégommer par Kanon (là aussi on est dans le cas d'un accessoire, son fouet, dont on peut se demander si son efficacité est indépendante de son Cosmos), Phlégyas du Lycaon qui met certes Hyoga et Shiryu KO mais se fait One Shot par Kanon, donc par association, Pharaoh doit aussi se trouver bien inférieur au niveau d'un Gold.

CitationConcernant la scène entre Hyoga et Minos, je te rejoins sur le fait que l'effet narratif voulu par Kurumada est un peu étrange. Hyoga annonce que même plusieurs Gold Saints ne pourraient pas briser le Freezing Coffin, et juste après, Minos le détruit sans effort. On est clairement dans une logique de "hype instantanée" pour renforcer la stature du Juge, mais oui, le contraste est un peu abrupt et peut prêter à confusion.

Dans le cas du Freezing Coffin de Hyoga, Kurumada a souvent laissé planer une certaine ambiguïté. On nous dit explicitement que "même plusieurs Gold Saints ne pourraient le briser", ce qui donne un poids considérable à la technique. Mais juste après, Minos le détruit d'un simple geste, ce qui semble à première vue contredire cette affirmation.

Alors deux possibilités s'offrent à nous, toutes deux plausibles :

    Kurumada veut hyper Minos en montrant qu'il est au-dessus d'un Gold classique ,une façon rapide et efficace de dire : "attention, ce n'est pas un spectre de base". C'est un procédé qu'il utilise souvent : créer un effet de surprise par l'inversion d'une attente solidement posée.

    Ce Freezing Coffin n'est pas au niveau de celui de Camus. C'est une interprétation assez cohérente : Hyoga reproduit la technique de son maître, mais sans encore atteindre totalement son niveau d'expertise ou de Cosmos. Cela irait dans le sens du parcours de Hyoga qui, comme les autres Bronze Saints, est encore en progression pendant la saga Hadès. Il connaît la technique, mais n'en maîtrise pas toute la puissance.

Le message sous-jacent pourrait effectivement être là : Hyoga sait faire ce que Camus fait, mais pas encore avec la même solidité cosmique. En ce sens, la destruction du cercueil par Minos ne nie pas l'efficacité théorique du Freezing Coffin en général, mais précise implicitement que celui de Hyoga n'est pas encore "full power".

Oui pour moi l'explication est que Hyoga n'est pas au niveau de Camus quand il le fait à l'arrache et déblatère juste le discours du marketing de l'attaque comme Shiryu a tendance à le faire avec Excalibur et s'est aussi prit son fail.

CitationPour le cas de Dôko, ce qu'on dit souvent sur lui,  à savoir qu'il était considéré comme le plus puissant des Gold Saints, vient surtout de sa jeunesse, du temps de la guerre sainte précédente. C'est un élément de background évoqué à plusieurs reprises, mais au moment où il affronte Shion dans la saga Hadès, il a déjà perdu en vivacité et en endurance, ce qui rend le duel moins équilibré. Ce n'est donc pas une contradiction, mais plutôt une évolution logique de son personnage liée à son âge et à son état physique.

Avec moi ce n'est pas Saint Seiya mais Saint Thomas  :)) . Tu auras ta réponse dans ND vis-à-vis du niveau de Shion et Dohko et sans faire de spoil disons que Saga a dû interpréter le terme "légendaire" comme signifiant que c'étaient des roxxors plutôt que "légendaire" dans le sens Ban et Nachi font partis des Saints légendaires qui ont survécu à la Guerre Sainte du 20e  :))  En plus, Saga ne peut litéralement avoir aucune idée du niveau de Dohko vu qu'il ne l'a jamais vu (il semble seulement découvrir qu'il se trouve aux 5 pics dans le vol 7 / épisode 36). 

CitationOr, pour Rhadamanthe et Orphée, c'est justement l'inverse. Orphée n'est pas du tout en pleine possession de ses moyens quand il lance le Stringer Fine : il est grièvement blessé (transpercé), affaibli, et en fin de course. Et malgré ça, l'attaque laisse des séquelles à Rhadamanthe, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Juge lui-même, qui dit ressentir après coup les effets du coup reçu.

Disons que si je coupe la poire en deux pour essayer de te rencontrer à mi-chemin dans un compromis, je peux admettre qu'Orphée est au moins légèrement plus fort qu'un Gold au 1/10e de sa force. En effet, les Gold au château d'Hadès avec le kekkai ne font rien à Rhadamanthe alors qu'Orphée réussit à endommager un peu son Surplis et légèrement l'affecter. Si on mettait une échelle de grandeur où les valeurs représentent le nombre de coup par seconde histoire d'avoir une valeur (à la DBZ), les Bronze sont à 100, les Silver normaux sont entre 200 et 500 et les Gold sont à 100 millions, ça mettrait Orphée sur l'échelle de puissance un peu plus haut que 10 million ce qui serait déjà phénoménal.

Pour que je considère Orphée plus proche d'un Gold que ça, il aurait dû démontrer une performance à la Albiore dans l'anime :o Encore une fois, Saint Thomas  :))

CitationEst-ce que la lyre d'Orphée et la flûte de Sorrento font partie intégrante de leur Cloth/Scale ou s'agit-il d'instruments à part entière, sanctifiés par leur Cosmos ? Difficile à dire avec certitude.

D'un côté, ils ne semblent pas se matérialiser automatiquement avec leur armure, comme peuvent le faire certaines armes (la lance de Krishna par exemple), ce qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'instruments "normaux", du moins dans leur structure.

Mais d'un autre côté, leur lien avec leur utilisateur est si intime, et la puissance cosmique qu'ils transmettent est si élevée, qu'on peut légitimement supposer qu'ils sont bien plus que de simples instruments de bois ou de métal. Ils pourraient être des extensions personnalisées de leur Cosmos, tout comme Shun avec sa chaîne ou Dohko avec ses armes de la Balance.

Certains fans supposent même que ce sont des objets bénis ou forgés spécialement pour canaliser leur puissance, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Cloth ou de la Scale. Un peu comme une "relique complémentaire".

Bref, la série ne le précise pas vraiment, mais c'est une piste de réflexion très intéressante ! Si quelqu'un a vu passer une info plus claire (dans un databook, par exemple), je serais curieux d'en savoir plus aussi.

Perso j'aurais tendance à penser que ça fait parti du package. Pharaoh fait référence à sa lyre comme étant une "lyre maléfique" (soit lié à la malédiction ou juste lié aux 108 étoiles maléfiques). La flûte de Sorrento a la particularité de passer outre les tympans en plus de réduire la force de l'adversaire, ce qui me semblerait plus être une propriété de l'objet que du Cosmos. Et auquel cas, Orphée serait probablement dans un cas similaire.

CitationOui, c'est tout à fait possible qu'elle soit en mode Athéna face à Jamian, notamment vu la manière dont elle repousse les corbeaux. Mais j'ai quand même l'impression qu'elle ne maîtrise pas encore totalement cet état, ou en tout cas qu'elle ne peut pas l'activer à volonté. Du coup, j'ai du mal à croire qu'elle ait été pleinement "Athéna" au moment de l'attaque de Ptolemy. Si tu vois d'autres éléments qui vont dans ton sens, je suis curieux de les lire !

Ben comme je le disais, pour moi, bien qu'elle soit pleinement Athéna à ce moment-là, si elle n'active pas son Cosmos parce qu'elle ne perçoit pas de menace alors ça passera comme dans du beurre. A l'inverse, dans la forêt avec Aiolia, comme elle se préparait à recevoir l'attaque, je suis certains que le Lightning Bolt serait revenu sur le Lion. Il y a l'exemple des corbeaux avec quand elle n'est pas prête = enlèvement vs quand elle est prête = ça se retourne contre Jamian.

Sinon pour revenir au niveau de Misty, on a aussi le coup des matches fictifs du Cosmo Special, alors certes ce n'est pas canon mais peut aussi donner la perception que certains peuvent avoir :

(https://images2.imgbox.com/fd/17/WAM9I4tq_o.jpg)

Pour citer la traduction du site du Scribe du Sanctuaire:
   Confrontation de splendeur et de beauté !

7. APHRODITE vs MISTY

Les deux chevaliers ont beaucoup d'assurance et attachent une grande importance à leur beauté. La rencontre des magnifiques "demon rose" d'un côté, et du "marble triper" de l'autre provoquerait un choc violent, dans lequel les beautés ne joueraient plus aucun rôle !

pronostic du vieux maître :
Dans ce combat, l'orgueil va être mis à rude épreuve. Si Misty venait à être blessé, cela pourrait bien provoquer sa défaite psychologique. Mais peut-être a-t-il une âme plus forte qu'on le pense, et sa barrière de défense pourrait être efficace. En tout cas, ce défaut d'orgueil est également valable pour Aphrodite.

Il est intéressant de noter qu'à aucun moment dans ce combat on nous dit que ça serait évident comme le combat entre Kiki et Tatsumi ou Geki de l'Ours et Moses de la Baleine (où il est rappelé que le plus rapide gagne dans un combat et que Moses est à Mach 2 par rapport au Mach 1 de Geki). Hors ici, il n'y a rien de ça. Misty est traité comme un adversaire légitime pour Aphrodite, comme quoi je ne suis pas le seul à percevoir son niveau comme étant particulièrement haut avec sa défense qui pourrait potentiellement résister aux attaques d'Aphrodite (bon, ça j'en doute).

Je suis aussi d'accord avec le résultat vu qu'il me semble évident qu'étant donné que Misty se repose sur une vision du monde avec des classes, il aurait perdu le combat avant de commencer en se disant qu'il est ridicule qu'il s'imagine avoir une chance contre un Gold en tant que Silver et qu'il vaudrait mieux éviter le combat car ça pourrait être source de souffrance physique. Le Misty qui aurait survécu et appris de son combat contre Seiya pourrait être une autre paire de manche par contre.

Citation de: Wild Pegasus le Lundi 14 Juillet 2025, 03:51Alors oui ce n'est pas un Spectre lambda mais c'est un gardien de prison et on a vu ce que ça a donné avec Rock du Golem ou Yvan du Troll qui se font one shot. Même tout ceux qu'on a vu, aucun ne semble être du niveau d'un Gold. Rune se fait dégommer par Kanon (là aussi on est dans le cas d'un accessoire, son fouet, dont on peut se demander si son efficacité est indépendante de son Cosmos), Phlégyas du Lycaon qui met certes Hyoga et Shiryu KO mais se fait One Shot par Kanon, donc par association, Pharaoh doit aussi se trouver bien inférieur au niveau d'un Gold.

Tu énumères plusieurs faits réels et cohérents,aucun souci là-dessus, mais aucun d'entre eux ne démontre concrètement que Pharaoh serait un Spectre au niveau dérisoire. Être un gardien de prison n'implique pas automatiquement un statut faible ou symbolique. Le parallèle avec Rock ou Yvan, qui eux se font effectivement one-shot, est compréhensible, mais ne peut pas être généralisé à tous les gardiens. Pharaoh, contrairement à eux, se bat contre un Saint reconnu pour avoir une puissance proche d'un Gold (voire au-delà, selon certaines sources), ce qui change un peu la donne.

Concernant Phlégyas, c'est justement intéressant : Kanon lui-même sous-entend qu'il l'emporte parce qu'il a vu à l'avance sa technique. Il n'y a aucune indication que le Spectre est "faible" dans l'absolu, juste qu'il est tombé contre un adversaire bien plus expérimenté. C'est donc plus une question de contexte et de stratégie que de niveau pur. Ce genre de nuance est importante dans Saint Seiya, où l'effet de surprise et la connaissance de l'adversaire jouent souvent un rôle déterminant.

Enfin, j'avais zappé un détail : Albe m'avait confirmé qu'en VO, il est bien dit que la puissance d'Orphée dépasserait celle d'un Gold Saint. Ce ne sont certes que des "on-dit" dans l'univers, pas une preuve directe, mais c'est une rumeur persistante qui a forcément un fond de vérité. Il a probablement réalisé des prouesses passées suffisamment marquantes pour nourrir ce genre de légende. Et tant qu'aucune déclaration du manga ne contredit cette réputation, on peut légitimement la considérer comme un élément crédible de son background.

CitationOui pour moi l'explication est que Hyoga n'est pas au niveau de Camus quand il le fait à l'arrache et déblatère juste le discours du marketing de l'attaque comme Shiryu a tendance à le faire avec Excalibur et s'est aussi prit son fail.

Je suis totalement d'accord avec ton analyse. D'ailleurs, je viens de vérifier dans le manga, et Hyôga précise lui-même qu'il s'agit d'une variante du cercueil de glace éternel : ce n'est donc pas la technique de Camus à l'identique. Il reproduit une version inspirée, en pensant sans doute qu'elle aura les mêmes propriétés, mais ce n'est pas le cas, ce qui explique son échec. Un peu comme Shiryu qui parle d'Excalibur avec gravité, mais qui ne la maîtrise pas encore totalement selon les moments. C'est bien vu, et ça rend ces scènes plus cohérentes qu'elles ne paraissent au premier abord !

CitationPour que je considère Orphée plus proche d'un Gold que ça, il aurait dû démontrer une performance à la Albiore dans l'anime :o

Ah, Albiore... :D  Je vois bien ce que tu veux dire, surtout avec le petit smiley qui va avec ! C'est justement un exemple que je développe assez longuement sur le topic d'Aphrodite, où je reviens en détail sur ce fameux cas un peu "fourre-tout" de l'anime. Entre les incohérences d'écriture et l'effet de retcon constant dans la série, on est sur un terrain glissant dès qu'on veut en faire une référence sérieuse.
https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=313.80

Misty est pour moi un personnage un peu "esquisse" d'Aphrodite, dans le sens où il attache une grande importance à la beauté physique, (quasi narcissique)  mais aussi au dédain on ne peut plus manifete dont il fait montre à l'égard de Seiya.
"Tiens un misérable insecte sans importance que j'écraserai sans aucune difficulté. Quelle dommage de s'abaisser à une si basse besogne..."

Un personnage hautain, manipulé, mais qui à contrario d'Aphrodite finira plus par apprendre de son affrontement avec son adversaire et comprendra son erreur.
Il donne clairement le la avec les nouveaux adversaires qui feront au fur et à mesure leur apparition et qui donneront quand même du fil à retordre aux Bronzes.
Donc Misty reste qu'on l'aime ou non un personnage notoire dont on se souvient que ce soit le manga ou l'animé.

Petite parenthèse sur ce que je marque au début: Misty semble avoir lancé chez Kurumada la lignée des personnages plaçant au dessus de tout la beauté, imbus d'eux mêmes, qui découvrent trop tard qu'ils se sont fait pigeonner.
Comme à titre d'exemple Mithrim (tomes 5 et 6 de Bt'X) ou Saphiro (tome 12 du même manga), Cardinale.

Citation de: Wild Pegasus le Lundi 14 Juillet 2025, 03:51Donc quand on nous dit "les Bronze vont à Mach 1, les Silver à Mach 2 et Mach 5 et les Gold à la vitesse de la lumière" ça sous-entends les Saints revêtus de leurs Cloths.

Le problème c'est que l'histoire regorge de moments où les saints n'ont nul besoin de leur cloth pour faire honneur à leur rang, voire le dépasser, et parfois de très loin (cf. la bataille des douze maisons où les bronze se subliment comme jamais précisément quand ils sont sans armure).

Je le vois plutôt comme : un saint et une cloth disposent de leurs puissances respectives, et lorsqu'ils sont en symbiose, ces forces se soutiennent respectivement. L'armure aide le porteur à brûler plus efficacement son cosmos (cf. Seiya contre Shaina), et le cosmos du porteur aide en retour l'armure à être plus efficace et résistante (cf. Shiryu face à Kryshna).

Et on voit bien avec le cas Seiya face à Aiolia dans la forêt que s'il n'y a pas harmonie entre la cloth et le niveau réel du chevalier, l'illusion ne dure pas (Seiya n'est absolument pas au niveau, il n'extrait de la force de la cloth du Sagittaire que très superficiellement, et c'est seulement quand Aiolos prend le contrôle des opérations qu'Aiolia est vaincu).

Donc j'aurais plutôt dit l'inverse en fait : tu es bronze, silver ou gold (ou assimilé) dès lors que seul, sans armure, tu sais pousser ton cosmos à un certain niveau, niveau suffisant pour extraire toute la puissance de ton armure et du rang qui lui correspond.

@Seiya Wright: ton raisonnement est assez proche de ma propre vision sur ce point. En fait, je n'aurais pas dit mieux, car cela me rappelle un conseil que ma grand-mère me répétait régulièrement: « chacun à son niveau ». C'est-à-dire, aussi bien au sens propre comme au figuré, où la force morale finit par s'équilibrer avec la force physique, au fil du temps. Par exemple, plus jeune, je n'avais aucun contrôle sur ma force physique. Aujourd'hui, oui. Sans cela, il y aurait eu pas mal de casse.

Je suis globalement d'accord avec ta lecture de Seiya Wright sur la relation entre le Saint et sa Cloth. Il soulève un point fondamental, selon moi, dans Saint Seiya : ce n'est pas l'armure qui fait le Saint, c'est le niveau de Cosmos qu'il est capable d'éveiller, avec ou sans armure, qui révèle sa véritable valeur.
L'armure agit comme un catalyseur, mais elle ne remplace jamais le niveau réel du Saint. Elle amplifie, elle protège, elle symbolise un rang, mais seule l'élévation du Cosmos permet d'en tirer pleinement parti.

Un Bronze peut se hisser au rang d'un Gold, non pas en enfilant une Cloth dorée, mais en élevant son Cosmos jusqu'à ce que cette armure reconnaisse son feu intérieur.

Un peu comme un "moteur" de vélo électrique : l'armure amplifie ton pouvoir, mais si tu n'en as pas ou pas assez, elle n'aidera pas beaucoup et pas assez.

Citation de: Seiya Wright le Vendredi 18 Juillet 2025, 11:01Le problème c'est que l'histoire regorge de moments où les saints n'ont nul besoin de leur cloth pour faire honneur à leur rang, voire le dépasser, et parfois de très loin (cf. la bataille des douze maisons où les bronze se subliment comme jamais précisément quand ils sont sans armure).

Je le vois plutôt comme : un saint et une cloth disposent de leurs puissances respectives, et lorsqu'ils sont en symbiose, ces forces se soutiennent respectivement. L'armure aide le porteur à brûler plus efficacement son cosmos (cf. Seiya contre Shaina), et le cosmos du porteur aide en retour l'armure à être plus efficace et résistante (cf. Shiryu face à Kryshna).

Et on voit bien avec le cas Seiya face à Aiolia dans la forêt que s'il n'y a pas harmonie entre la cloth et le niveau réel du chevalier, l'illusion ne dure pas (Seiya n'est absolument pas au niveau, il n'extrait de la force de la cloth du Sagittaire que très superficiellement, et c'est seulement quand Aiolos prend le contrôle des opérations qu'Aiolia est vaincu).

Donc j'aurais plutôt dit l'inverse en fait : tu es bronze, silver ou gold (ou assimilé) dès lors que seul, sans armure, tu sais pousser ton cosmos à un certain niveau, niveau suffisant pour extraire toute la puissance de ton armure et du rang qui lui correspond.

Ca dépends parce que je pourrais te dire qu'à partir du moment où le Saint a toujours son pyjama sur lui et n'est pas repassé en "mode civil", il "porte" toujours sa "Cloth". Après dans le cas des héros on est aussi dans ce que je vais évoquer ci-dessous en réponse au message de Sharivan. Mais oui, de toutes façons une fois avoir élevé leur Cosmos a un niveau proche des Gold, leur Bronze Cloth ne leur donne qu'un boost qui représenterait 0,0000000001% dans le total de leur Cosmos donc négligeable à ce stade de puissance de Cosmos. A l'inverse, justement dans le cas de Misty, on a ce dernier qui trouve encore plus drôle le fait que Seiya veuille l'affronter sans armure et Kiki la lui ramène, même Mu dit que Misty ne devrait pas y voir d'objection par esprit sportif ou un truc dans le genre car à ce stade ça compte. Idem quand Seiya se fait rétamer contre les 3 Silvers dans le parc où il se lamente de ne pas avoir sa Cloth et bim, le signal pour que l'armure du Sagittaire vienne à son aide.

Pour le cas de Seiya vs Aiolia, je ne le vois pas comme ça. Pour moi on est dans le cas : Cosmos de Bronze + Boost de Gold Cloth < Cosmos de Gold + Boost de Gold Cloth et c'est pour ça qu'au final il est dépassé même s'il fait illusion un court instant.

On a un raisonnement similaire au début du volume 2 de ND quand Shion et Dohko disent que leur niveau / puissance n'a rien à voir avec celui/celle de VRAIS Gold, et au final eux aussi sont dans le cas de figure Cosmos de Bronze + Boost de Gold Cloth < Cosmos de Gold + Boost de Gold Cloth.

Citation de: Sharivan le Samedi 19 Juillet 2025, 09:53Je suis globalement d'accord avec ta lecture de Seiya Wright sur la relation entre le Saint et sa Cloth. Il soulève un point fondamental, selon moi, dans Saint Seiya : ce n'est pas l'armure qui fait le Saint, c'est le niveau de Cosmos qu'il est capable d'éveiller, avec ou sans armure, qui révèle sa véritable valeur.
L'armure agit comme un catalyseur, mais elle ne remplace jamais le niveau réel du Saint. Elle amplifie, elle protège, elle symbolise un rang, mais seule l'élévation du Cosmos permet d'en tirer pleinement parti.

Un Bronze peut se hisser au rang d'un Gold, non pas en enfilant une Cloth dorée, mais en élevant son Cosmos jusqu'à ce que cette armure reconnaisse son feu intérieur.

C'est vrai mais après Mu leur dit aussi un peu ça pour leur donner espoir et pas leur dire que c'est foutu d'avance (et il a raison dans l'absolu). A l'inverse, Deathmask martèle justement que tant qu'il aura sa Cloth du Cancer Shiryu ne pourra jamais le vaincre ce qui est le signal pour que sa Cloth se barre et devienne justement un duel de Cosmos pur (et vu que là Shiryu le dépasse en terme de Cosmos alors que même lorsque Shiryu était passé en mode Super Saiyan vénère DM l'avait calmé justement par sa Cloth, on peut facilement déduire que Deathmask n'est pas du même niveau sans sa Cloth qu'avec).

Il ne faut pas non plus oublier qu'en dehors des protagonistes, on a aucun exemple de persos dans le Kurumanga qui ont pu élever leur Cosmos par eux-mêmes au delà de leur niveau de départ (ce qui justifie d'une certaine manière la vision des choses de Misty jusqu'à ce qu'il rencontre Seiya). On pourrait éventuellement considérer Saga, Camus et Shura en tant que renégats mais c'était plus l'effet d'avoir perdu leur 4 sens contre Shaka qu'autre chose par eux-même et je vais m'arrêter là sinon on risque d'ouvrir une autre boîte de Pandore sur le niveau des Gold en surplis.  :))

Donc oui dans les faits le Cosmos est plus important que l'armure, mais ça ne semble concerner réellement que les héros qui peuvent se sublimer et l'intensifier plus fort que leur niveau de base donc quelque chose d'exceptionnel au final dans l'univers de StS et dans la pratique, ça reste la vision de Misty où ton rang (ou ton niveau de Cosmos qui dans tous les autres cas de figure ne bougera pas) va déterminer ta place sur l'échelle.

On a aussi un autre cas de figure avec le "Cosmos de Justice" qui peut justement expliquer celui des Bronze mais là c'est s'aventurer trop loin dans ND pour la discussion mais en version abrégée, la Justice fait la Force.

Citation de: Sharivan le Lundi 14 Juillet 2025, 09:32Tu énumères plusieurs faits réels et cohérents,aucun souci là-dessus, mais aucun d'entre eux ne démontre concrètement que Pharaoh serait un Spectre au niveau dérisoire. Être un gardien de prison n'implique pas automatiquement un statut faible ou symbolique. Le parallèle avec Rock ou Yvan, qui eux se font effectivement one-shot, est compréhensible, mais ne peut pas être généralisé à tous les gardiens. Pharaoh, contrairement à eux, se bat contre un Saint reconnu pour avoir une puissance proche d'un Gold (voire au-delà, selon certaines sources), ce qui change un peu la donne.

Concernant Phlégyas, c'est justement intéressant : Kanon lui-même sous-entend qu'il l'emporte parce qu'il a vu à l'avance sa technique. Il n'y a aucune indication que le Spectre est "faible" dans l'absolu, juste qu'il est tombé contre un adversaire bien plus expérimenté. C'est donc plus une question de contexte et de stratégie que de niveau pur. Ce genre de nuance est importante dans Saint Seiya, où l'effet de surprise et la connaissance de l'adversaire jouent souvent un rôle déterminant.

Oui enfin là comme on l'a déjà dit on tourne en rond car l'appréciation du niveau de Pharaoh ne va se faire essentiellement que sur la représentation que le lecteur va se faire d'Orphée. Si le lecteur croit la légende que Seiya a entendu au Sanctuaire alors Pharaoh sera vu comme balèze, à l'inverse si le lecteur se base sur la prestation d'Orphée et qu'il n'est pas impressionné alors Pharaoh sera perçu à un niveau similaire. Ils sont forcément liés dans leur appréciation.

Pour Phlégyas cela dit, il n'a pas pour autant arrêté le coup de Kanon. Admettons que Kanon ait vu l'attaque de Phlégyas et a pu ainsi l'éviter. Plégyas quant à lui n'avait pas vu les attaques de Shiryu et de Hyoga et les a pourtant bloqué mais il a été incapable d'en faire de même avec Kanon.
Là encore si on se base sur ce qu'on voit habituellement où le Saint va commencer son combat à son niveau de base c'est-à-dire Mach 1 avant d'intensifier au fur et à mesure son Cosmos pour finir au niveau Gold (voir plus à Elysion), on peut supposer que c'est à cette vitesse qu'ils ont attaqué Phlégyas et qu'il a pu bloquer sans difficulté, et ce n'était pas la même chose avec une attaque puissance vitesse de la lumière.

CitationOui enfin là comme on l'a déjà dit on tourne en rond car l'appréciation du niveau de Pharaoh ne va se faire essentiellement que sur la représentation que le lecteur va se faire d'Orphée. Si le lecteur croit la légende que Seiya a entendu au Sanctuaire alors Pharaoh sera vu comme balèze, à l'inverse si le lecteur se base sur la prestation d'Orphée et qu'il n'est pas impressionné alors Pharaoh sera perçu à un niveau similaire. Ils sont forcément liés dans leur appréciation.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici. On revient effectivement à une question de perception : l'appréciation du niveau de Pharaoh passe forcément par celle qu'on a d'Orphée. Et à ce titre, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la légende rapportée par Seiya.

Finalement, on touche à un point plus général et intéressant : dans une œuvre comme Saint Seiya, est-ce qu'une déclaration peut être considérée comme valide tant qu'elle n'est pas contredite par d'autres faits ou informations ? Pour ma part, je répondrais oui. Si un personnage ou une narration nous présente une information, et qu'aucun élément ultérieur ne vient l'infirmer, j'ai tendance à la prendre comme un repère solide.

Je pense que c'est là que se situent nos divergences. Tu vois plusieurs éléments dans le récit qui, pour toi, remettent en question l'idée qu'Orphée puisse être au niveau d'un Gold, et donc par extension que Pharaoh soit si fort. Moi, à l'inverse, je ne perçois pas ces éléments comme suffisamment explicites ou probants pour invalider l'affirmation d'origine. C'est pour ça que je serais vraiment curieux de lire ce qu'en pensent les autres membres. Kodeni, par exemple, a dit qu'il n'avait pas été impressionné par Orphée, ce que je comprends tout à fait, mais il n'a pas remis en cause l'affirmation elle-même. Ça montre bien que même avec des lectures différentes, on peut reconnaître certains éléments comme "établis" dans l'univers.

CitationPour Phlégyas cela dit, il n'a pas pour autant arrêté le coup de Kanon. Admettons que Kanon ait vu l'attaque de Phlégyas et a pu ainsi l'éviter. Plégyas quant à lui n'avait pas vu les attaques de Shiryu et de Hyoga et les a pourtant bloqué mais il a été incapable d'en faire de même avec Kanon.
Là encore si on se base sur ce qu'on voit habituellement où le Saint va commencer son combat à son niveau de base c'est-à-dire Mach 1 avant d'intensifier au fur et à mesure son Cosmos pour finir au niveau Gold (voir plus à Elysion), on peut supposer que c'est à cette vitesse qu'ils ont attaqué Phlégyas et qu'il a pu bloquer sans difficulté, et ce n'était pas la même chose avec une attaque puissance vitesse de la lumière.

Tu soulèves des points intéressants et cohérents, notamment sur la logique progressive d'intensification du Cosmos dans les combats. En effet, on voit souvent les Bronze commencer à un niveau "de base" et monter en puissance à mesure que leur Cosmos s'éveille, jusqu'à atteindre des sommets à Elysion. Dans ce cadre, il est plausible que Shiryu et Hyoga n'attaquent pas d'entrée à pleine puissance, ce qui expliquerait que Phlégyas ait pu encaisser leurs assauts sans trop de mal.

Cela dit, sans aller jusqu'à dire qu'ils attaquent à Mach 1 précisément, on peut penser qu'ils sont tout de même à un niveau respectable. Après tout, ils sortent de plusieurs moments où leur Cosmos a été intensifié pour atteindre celui des Golds. Donc même si ce n'est pas la vitesse de la lumière, ce n'est probablement pas une attaque "de base" non plus.

Quant à l'attaque de Kanon, là où je te rejoins, c'est qu'on peut très bien supposer que Kanon, étant un Gold et rivalisant avec Rhadamanthe, est tout simplement à un autre niveau que Phlégyas. D'ailleurs, même Rhadamanthe se mange la GE de Kanon, malgré sa puissance qui égale celle de ce dernier, car il ressent les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc que Phlégyas, a priori un Spectre de rang inférieur, se fasse pulvériser par Kanon n'a rien d'illogique ou d'incohérent.

Au final, comme souvent dans Saint Seiya, on est sur des interprétations en fonction d'éléments fragmentaires. Il n'y a pas vraiment de déclaration tranchée sur le niveau exact de Phlégyas, donc c'est difficile d'être catégorique.

Citation de: Sharivan le Mercredi 23 Juillet 2025, 15:49Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici. On revient effectivement à une question de perception : l'appréciation du niveau de Pharaoh passe forcément par celle qu'on a d'Orphée. Et à ce titre, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la légende rapportée par Seiya.

Finalement, on touche à un point plus général et intéressant : dans une œuvre comme Saint Seiya, est-ce qu'une déclaration peut être considérée comme valide tant qu'elle n'est pas contredite par d'autres faits ou informations ? Pour ma part, je répondrais oui. Si un personnage ou une narration nous présente une information, et qu'aucun élément ultérieur ne vient l'infirmer, j'ai tendance à la prendre comme un repère solide.

Je pense que c'est là que se situent nos divergences. Tu vois plusieurs éléments dans le récit qui, pour toi, remettent en question l'idée qu'Orphée puisse être au niveau d'un Gold, et donc par extension que Pharaoh soit si fort. Moi, à l'inverse, je ne perçois pas ces éléments comme suffisamment explicites ou probants pour invalider l'affirmation d'origine. C'est pour ça que je serais vraiment curieux de lire ce qu'en pensent les autres membres. Kodeni, par exemple, a dit qu'il n'avait pas été impressionné par Orphée, ce que je comprends tout à fait, mais il n'a pas remis en cause l'affirmation elle-même. Ça montre bien que même avec des lectures différentes, on peut reconnaître certains éléments comme "établis" dans l'univers.

Oui je comprends tout à fait ta vision des choses, la mienne étant plus prudente par mon vécu ayant grandi fan de catch et en entendant constamment les commentateurs s'émerveiller en hypant "c'est le meilleur match qu'il m'ait jamais été donné de voir de toute ma vie" tous les mois ou presque, au bout de la 40e fois tu ne les prends plus au sérieux ayant toi-même de la bouteille pour juger et te dire que ça n'a en fait rien de fou par rapport à d'autres bien plus épiques mais c'est dit pour impressionner le newbie / spectateur de base pour mettre en valeur l'action. Kurumada étant lui-même aussi fan de catch, ce procédé de hype / mise en valeur par les mots pour se dire "wow" ne lui est certainement pas étranger non plus et pour moi l'utilise régulièrement.

Par conséquent je vais être particulièrement méfiant envers toutes les affirmations style hype comme "je n'aurais jamais survécu sans ma nouvelle armure" (quelque chose me dit que si comme le prouvera Shiryu ou Seiya lui-même face à encore pire comme Poséidon ou Thanatos), "ma prochaine attaque te sera mortelle" ou "c'est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté".

Pour moi, il faut que l'affirmation soit répétée par plusieurs persos différents pour être perçue comme une règle (vitesse de la lumière, 1000 War, etc), ou bien que ce soit corroboré par des faits par exemple le coup de Misty n'ayant jamais connu la douleur aurait pu être perçue comme de la hype du perso mais sa confusion face à la nouvelle sensation qu'il ressent corrobore ses dires ou alors quelque chose qui semble être juste de l'exposition dont on n'a pas vraiment besoin de douter genre Athéna se réincarne tous les 250 ans et des poussières ou qu'Aphrodite n'a jamais eu à utiliser sa Bloody Rose jusqu'à présent sauf si comme tu le dis des faits que l'on voit invalident l'affirmation ou créer une dissonance. Parfois on peut aussi juste laisser filer pour cause de "license artistique" genre l'Aurora Execution de Camus n'a pas réussi à faire exploser l'armure de Hyoga dans la maison de la Balance, genre elle était plus chaude que juste -150° ou que le Diamond Dust de Hyoga contre Ichi :)) On va juste dire que Kuru voulait que la Cloth soit encore intacte à ce stade (et probablement n'avait pas encore établi les échelles de température).

Dans le cas d'Orphée par exemple, j'aurai accordé plus de crédit à sa hype si Rhadamanthe avait aussi vanté son niveau lors de leur affrontement du style "tu as beau être un Silver mais tu semble être aussi fort qu'un Gold" : 2 témoignages qui concorderaient donc, ça semblerait alors être vrai plutôt qu'une réputation avant même de l'avoir vu se battre (et pour pas que le lecteur se dise "boouuh un Silver c'est la lose" !).

CitationCela dit, sans aller jusqu'à dire qu'ils attaquent à Mach 1 précisément, on peut penser qu'ils sont tout de même à un niveau respectable. Après tout, ils sortent de plusieurs moments où leur Cosmos a été intensifié pour atteindre celui des Golds. Donc même si ce n'est pas la vitesse de la lumière, ce n'est probablement pas une attaque "de base" non plus.

Pour moi, Next Dimension l'établi et la performance des Bronze avait du coup été un sacré choc pour beaucoup de fans qui pensaient qu'ils allaient rouler sur les Gold en mode super roxxor niveau d'Elysion et se sont dit que les Bronze avaient été nerfés alors que l'explication selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire (afin notamment narrativement de s'en prendre plein la poire et mettre en valeur l'adversaire) mais qu'il réussissent à atteindre le niveau des Gold de plus en plus facilement et rapidement à chaque fois durant leurs combats. Deux pages montrant que c'est Mach 1 de base (ou proche de car du point de vue d'un Gold, Mach 1 ou Mach 2 ça doit être du pareil au même), je le mets en spoil au cas où tu ne souhaiterais pas le voir

Spoiler

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(https://images2.imgbox.com/48/65/pSWy0M91_o.jpg)

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Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 24 Juillet 2025, 05:58Pour moi, il faut que l'affirmation soit répétée par plusieurs persos différents pour être perçue comme une règle (vitesse de la lumière, 1000 War, etc), ou bien que ce soit corroboré par des faits par exemple le coup de Misty n'ayant jamais connu la douleur aurait pu être perçue comme de la hype du perso mais sa confusion face à la nouvelle sensation qu'il ressent corrobore ses dires ou alors quelque chose qui semble être juste de l'exposition dont on n'a pas vraiment besoin de douter genre Athéna se réincarne tous les 250 ans et des poussières ou qu'Aphrodite n'a jamais eu à utiliser sa Bloody Rose jusqu'à présent sauf si comme tu le dis des faits que l'on voit invalident l'affirmation ou créer une dissonance. Parfois on peut aussi juste laisser filer pour cause de "license artistique" genre l'Aurora Execution de Camus n'a pas réussi à faire exploser l'armure de Hyoga dans la maison de la Balance, genre elle était plus chaude que juste -150° ou que le Diamond Dust de Hyoga contre Ichi :)) On va juste dire que Kuru voulait que la Cloth soit encore intacte à ce stade (et probablement n'avait pas encore établi les échelles de température).

Dans le cas d'Orphée par exemple, j'aurai accordé plus de crédit à sa hype si Rhadamanthe avait aussi vanté son niveau lors de leur affrontement du style "tu as beau être un Silver mais tu semble être aussi fort qu'un Gold" : 2 témoignages qui concorderaient donc, ça semblerait alors être vrai plutôt qu'une réputation avant même de l'avoir vu se battre (et pour pas que le lecteur se dise "boouuh un Silver c'est la lose" !).

Franchement, je comprends totalement ton approche. C'est même très intéressant de lier ça à ton expérience avec le catch : cette logique de hype exagérée à répétition, qui finit par perdre en crédibilité lorsqu'elle n'est pas soutenue par des faits concrets, est une grille de lecture totalement valable, d'autant plus quand on connaît l'inspiration que Kurumada a puisée dans l'univers du catch et de ses codes narratifs.

Tu fais bien aussi de distinguer les déclarations "isolées" et les affirmations partagées par plusieurs personnages. C'est une méthode prudente et cohérente d'évaluation, et je reconnais qu'elle a du sens. L'exemple de Misty est bien choisi : ce qui aurait pu passer pour une simple punchline est renforcé par son comportement désarçonné quand Seiya l'atteint. Là, le fait est soutenu par une réaction tangible.

Cela dit, je pense que tout dépend aussi du contexte de chaque affirmation. Par exemple, les fameuses phrases comme "sans mon armure je serais mort", que ce soit Seiya, Shun ou un autre, je ne les lis pas littéralement. Pour moi, elles ne sont pas des règles absolues, mais des indices narratifs : elles nous disent indirectement "attention, cet adversaire tape très fort". C'est un moyen de calibrer rapidement une menace, pas nécessairement une preuve mathématique. Le lecteur est libre d'y accorder plus ou moins de crédit.

Tu vois, à l'inverse, il y a aussi des moments où la hype est tellement omniprésente qu'elle devient caricaturale. Je pense à la VF de l'anime, où chaque Gold Saint est présenté comme le plus puissant des Gold Saints. Là, on n'est plus dans l'exagération ponctuelle, on est dans une contradiction structurelle,  littéralement chacun est "le plus fort". Camus qui peut "terroriser les 12 Chevaliers d'Or à lui seul" dans une version VF, c'est tellement disproportionné qu'on ne peut même plus considérer ça sérieusement. C'est un bon exemple de hype auto-annulée.

Concernant Orphée, je comprends que tu aurais aimé un complément, comme une reconnaissance explicite de Rhadamanthe ou d'un autre personnage, pour rendre son aura plus solide et non basée uniquement sur ce que Seiya rapporte. Pour moi, ce genre de "légende" dans Saint Seiya fait souvent office de construction implicite : c'est parce qu'il est redouté, parce qu'il est dans les Enfers depuis longtemps, parce qu'il a atteint le 8e sens, parce qu'il parvient à endormir plusieurs Juges, que cette réputation a pris forme. Et ça me semble cohérent que l'auteur, même s'il ne répète pas l'info, laisse cette aura s'installer via les actions plus que par des dialogues répétés.

Mais encore une fois, je respecte ta prudence face à la narration "prometteuse" qui ne débouche pas toujours sur des actes spectaculaires. Ta méfiance est saine, surtout dans une œuvre aussi fluctuante que Saint Seiya, où la cohérence interne varie beaucoup selon les arcs ou les versions (anime, manga, spin-offs...).

CitationPour moi, Next Dimension l'établi et la performance des Bronze avait du coup été un sacré choc pour beaucoup de fans qui pensaient qu'ils allaient rouler sur les Gold en mode super roxxor niveau d'Elysion et se sont dit que les Bronze avaient été nerfés alors que l'explication selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire (afin notamment narrativement de s'en prendre plein la poire et mettre en valeur l'adversaire) mais qu'il réussissent à atteindre le niveau des Gold de plus en plus facilement et rapidement à chaque fois durant leurs combats. Deux pages montrant que c'est Mach 1 de base (ou proche de car du point de vue d'un Gold, Mach 1 ou Mach 2 ça doit être du pareil au même), je le mets en spoil au cas où tu ne souhaiterais pas le voir

Spoiler

(https://images2.imgbox.com/0c/44/JW3yhGkp_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/48/65/pSWy0M91_o.jpg)

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Je te remercie, j'ai failli craquer, mais je vais garder la surprise lors de ma prochaine lecture. J'hésite entre commencer ND et finir Lost Canvas. Ces hésitations se transforment finalement en non-action. :))

Citation de: Wild Pegasus le Jeudi 24 Juillet 2025, 05:58selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire

Rien ne l'atteste, c'est plutôt le contraire. Cf. Asgard ou Poséidon, durant lesquels les combats illustrent bien le fait que oui, ils ne connaissent pas encore le septième sens comme leur poche et qu'ils ont besoin de se sortir les doigts pour atteindre les hautes sphères cosmiques, mais que parallèlement, leur niveau n'a plus rien à avoir avec celui de d'avant. Leur niveau de "base" j'entends. Ça n'aurait d'ailleurs aucun sens que leur niveau sans forcer n'augmente pas avec l'expérience et la pratique.D'ailleurs la phrase de biiiiiip, celle qui te semble gravée dans le marbre, est invalidée presque immédiatement par la deuxième partie de la phrase qui elle a été démentie 50 fois dans l'histoire. C'est simplement une phrase humiliante lâchée par un adversaire qui jouit de sa supériorité, ça n'a aucune valeur de référence pour un aspect qui a été prouvé maintes fois dans le récit.

J'ajoute qu'on constate même cette montée de leur vitesse de croisière avant même le septième sens, puisque Seiya démonte Tremy sans forcer ou que Shiryu fait vaciller Deathmask avec sa colère.

Citation de: Sharivan le Jeudi 24 Juillet 2025, 10:54Pour moi, Next Dimension l'établit

Ça n'établit rien en fait, ça démontre juste que le bronze là est complètement dominé par un adversaire très puissant et que, contrainte ultime, il faut absolument ménager ledit adversaire (pour les raisons qu'on connaît). Ce n'est absolument pas une preuve que les bronze five vont à mach 1 par défaut (stade qu'ils ont d'ailleurs très vite dépassé, toujours sans forcer j'entends).

En tout cas je comprends mieux ta vision du rapport entre puissance du porteur et puissance de la cloth de fait.

Citation de: Seiya Wright le Jeudi 24 Juillet 2025, 11:19Ce n'est absolument pas une preuve que les bronze five vont à mach 1 par défaut (stade qu'ils ont d'ailleurs très vite dépassé, toujours sans forcer j'entends).

Oui, surtout qu'il existe des exemples contraires dans Next Dimension, par exemple Ikki faisant sauter le casque de Suikyo de son premier échange avec celui-ci, montrant définitivement qu'il ne va pas à match 1. Le gros problème de Next Dimension c'est qu'encore plus que le manga d'origine Kurumada raconte tout et son contraire dedans, donnant des informations pouvant être contre dit quelques chapitres plus loin ou bien essayant de créer un powerscaling bizarre qui va la encore se contre dire d'un chapitre à l'autre.

Je suis complètement d'accord avec Seiya Wright, et c'est d'ailleurs ce que je disais un peu plus haut. Il me semble assez évident que les Bronze Saints ne repartent pas de zéro à chaque nouvelle saga. Leur niveau de base évolue progressivement au fil des combats et de leur expérience. Ce serait étrange, narrativement parlant, qu'ils retrouvent exactement le même niveau qu'au Galaxian Wars à chaque arc.

Dans l'arc Asgard comme dans Poséidon, on sent bien que Seiya, Shiryu et les autres sont plus solides, plus aguerris. Ils tiennent tête à des adversaires d'un niveau équivalent à celui des Gold Saints, et même si les moments de dépassement (7e sens, explosion du Cosmos, etc.) restent nécessaires pour conclure les affrontements, leur niveau de base est clairement plus élevé qu'avant.

Sans même parler systématiquement de vitesse de la lumière ou de 7e sens, l'arc Hadès montre très bien ça : les Bronze commencent avec un niveau de base déjà plus élevé, et ils doivent malgré tout se transcender face à des adversaires d'un niveau équivalent. Bref, je suis totalement d'accord : leur progression est cohérente et lisible à travers les faits du récit.

Par contre @Seiya Wright , tu as attribué une citation à mon propos qui vient en réalité de Wild. :D

Citation de: Mr_Rain le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:09Le gros problème de Next Dimension c'est qu'encore plus que le manga d'origine Kurumada raconte tout et son contraire dedans, donnant des informations pouvant être contre dit quelques chapitres plus loin ou bien essayant de créer un powerscaling bizarre qui va la encore ce contre dire d'un chapitre à l'autre.

Oui c'est vrai que c'est un défaut de ce manga. Et aussi le fait que les bronze semblent époustouflés par tous les adversaires qu'ils rencontrent, comme s'ils rencontraient des septiemesenso-éveillés pour la première fois, alors qu'ils ont déjà rencontré des gold, des généraux, des dieux mêmes. J'aime beaucoup ND, mais les constants "Oh mon dieu, quelle puissance !!" y sont assez fatigants.

Citation de: Sharivan le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:31l'arc Hadès montre très bien ça : les Bronze commencent avec un niveau de base déjà plus élevé, et ils doivent malgré tout se transcender face à des adversaires d'un niveau équivalent.

Oui totalement. Comme Seiya qui n'a aucun mal à en faire baver à Deatmask avec un "simple" météore de Pégase courant.

Citation de: Sharivan le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:31Par contre @Seiya Wright (https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?action=profile;u=66) , tu as attribué une citation à mon propos qui vient en réalité de Wild. :D

Ah oui pardon  :dawa1  En tout cas je savais que je répondais à Wild ^^

Citation de: Seiya Wright le Jeudi 24 Juillet 2025, 17:13Oui totalement. Comme Seiya qui n'a aucun mal à en faire baver à Deatmask avec un "simple" météore de Pégase courant.

Ah oui pardon  :dawa1  En tout cas je savais que je répondais à Wild ^^

Je vais commencer par la fin pour les citations car c'est marrant mais j'en parlais justement sur reddit de ce passage avec Deathmask. Pour moi ça ne montre pas du tout que le niveau de Seiya est plus élevé, juste que Deathmask comme il l'avait fait exactement contre Shiryu aux 5 Pics le sous-estime et n'y va pas à fond. Cette scène au Sanctuaire est une redite de la scène aux 5 pics.

- Shiryu sans Cloth et aveugle évite le coup de poing de Deathmask (donc vu comment Shiryu galère quand ils se battent vraiment dans la Maison du Cancer ça sent juste le coup pour le faire dégager sans vraiment y aller à fond) = le coup pour faire dégager Seiya qui est bloqué facilement et que Seiya envoie voler.

- Shiryu qui vient de revêtir sa Cloth réussit à placer son Sho Ryu Ha à Deathmask, clairement pareil à aucun moment on ne va se dire que Shiryu avait le niveau Gold à cet instant de l'histoire aux 5 Pics surtout là encore lorsque l'on compare ce qu'il se passe lorsqu'ils combattent vraiment au Sanctuaire. C'est la même chose avec le Ryu Sei Ken et le Rolling Crash de Seiya sur DM au Sanctuaire. Dans les deux cas, leurs attaques ne font d'ailleurs absolument rien à DM.

- Deathmask commence à en avoir ras-le-bol et dit que cette fois il va se battre réellement et commence à balancer son Seki Shiki Mekai Ha mais Shiryu se fait sauver les miches par Mu. Rebelotte au Sanctuaire avec Deathmask qui dit que Seiya sera son premier bain de sang car il commence à le gonfler et au diable la mission (bon ça il le dit pas  :D ) , et va pour porter son Seki Shiki quand Mu intervient là aussi pour sauver Seiya en prétextant de l'éliminer lui-même.

D'ailleurs concernant les niveaux on a dans Hadès, Seiya qui ne dépasse pas le Mach 18 de Charon en attaquant de base mais en augmentant son Cosmos il passe à travers. Contre Aiolia dans la forêt (et même me semble t'il pendant le combat dans la Maison du Lion) celui-ci rappelle que Seiya n'attaque qu'à Mach 1. Lorsqu'il attaque Saga dans le palais du Pope, Saga balance les chiffres tels quels et Seiya démarre bien à Mach 1 pour augmenter la vitesse durant cette attaque et venait de lui rappeler juste avant que ses attaques à la vitesse du son ne servent à rien.
Je le remets à nouveau ici:
(https://images2.imgbox.com/0f/b4/xN74IBPc_o.jpg)

^ Du coup, Seiya Wright, ça veut dire que Seiya a en effet potentiellement tué Ptolemy à Mach 1 mais pour moi de toutes façons le Silver ne cherchait pas à survivre et a juste été envoyé en mission kamikaze pour planter la flèche dans le coeur de Saori car le Pope sadique souhaitait que les Bronze essaient en vain de franchir les 12 Maisons et se lamenter sur leur impuissance. Ca aurait été ballot que Ptolemy les tue par rapport à ce qu'il avait préparé, et le Silver a agit comme un bon soldat prêt à se sacrifier pour son "Empereur" sans chercher à se défendre une fois sa tâche accomplie parce que JAPOOOOOOOOON comme dirait le JDG  :)). Code du Bushido tout ça.

Citation de: Seiya Wright le Jeudi 24 Juillet 2025, 11:19Rien ne l'atteste, c'est plutôt le contraire. Cf. Asgard ou Poséidon, durant lesquels les combats illustrent bien le fait que oui, ils ne connaissent pas encore le septième sens comme leur poche et qu'ils ont besoin de se sortir les doigts pour atteindre les hautes sphères cosmiques, mais que parallèlement, leur niveau n'a plus rien à avoir avec celui de d'avant. Leur niveau de "base" j'entends. Ça n'aurait d'ailleurs aucun sens que leur niveau sans forcer n'augmente pas avec l'expérience et la pratique.D'ailleurs la phrase de biiiiiip, celle qui te semble gravée dans le marbre, est invalidée presque immédiatement par la deuxième partie de la phrase qui elle a été démentie 50 fois dans l'histoire. C'est simplement une phrase humiliante lâchée par un adversaire qui jouit de sa supériorité, ça n'a aucune valeur de référence pour un aspect qui a été prouvé maintes fois dans le récit.

J'ajoute qu'on constate même cette montée de leur vitesse de croisière avant même le septième sens, puisque Seiya démonte Tremy sans forcer ou que Shiryu fait vaciller Deathmask avec sa colère.

Ça n'établit rien en fait, ça démontre juste que le bronze là est complètement dominé par un adversaire très puissant et que, contrainte ultime, il faut absolument ménager ledit adversaire (pour les raisons qu'on connaît). Ce n'est absolument pas une preuve que les bronze five vont à mach 1 par défaut (stade qu'ils ont d'ailleurs très vite dépassé, toujours sans forcer j'entends).

En tout cas je comprends mieux ta vision du rapport entre puissance du porteur et puissance de la cloth de fait.

Du coup par rapport aux points précédents où on constate que les attaques des Bronze sont toujours à Mach 1 sauf quand elles ne le sont pas (c'est-à-dire quand ils intensifient leur Cosmos / cherchent à se dépasser), alors ce que dit Cain à Ikki n'est pas du troll mais juste une constatation, d'ailleurs juste après le Phoenix intensifie son Cosmos et là fait un peu mieux et impressionne le Gold.

C'est comme le coup contre Eaque où il lui dit que pour le battre il lui suffit d'être plus rapide ce qui traduit veux dire qu'il n'a juste qu'à élever son Cosmos plus haut que celui de son adversaire et il le fait.

Citation de: Mr_Rain le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:09Oui, surtout qu'il existe des exemples contraires dans Next Dimension, par exemple Ikki faisant sauter le casque de Suikyo de son premier échange avec celui-ci, montrant définitivement qu'il ne va pas à match 1. Le gros problème de Next Dimension c'est qu'encore plus que le manga d'origine Kurumada raconte tout et son contraire dedans, donnant des informations pouvant être contre dit quelques chapitres plus loin ou bien essayant de créer un powerscaling bizarre qui va la encore se contre dire d'un chapitre à l'autre.

Regarde à nouveau le combat.

Spoiler

Ikki se fait démonter  :)) , il a fait sauter le casque du juge certes mais pendant ce temps où Ikki se croyait fort, Suikyo lui a pulvérisé son casque sans qu'il s'en rende compte tout en lui disant qu'il était lent, puis l'a démonté comme une merde. Ikki a néanmoins réussit à lui placer un Genro Mao Ken malgré tout.

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Citation de: Seiya Wright le Jeudi 24 Juillet 2025, 17:13Oui c'est vrai que c'est un défaut de ce manga. Et aussi le fait que les bronze semblent époustouflés par tous les adversaires qu'ils rencontrent, comme s'ils rencontraient des septiemesenso-éveillés pour la première fois, alors qu'ils ont déjà rencontré des gold, des généraux, des dieux mêmes. J'aime beaucoup ND, mais les constants "Oh mon dieu, quelle puissance !!" y sont assez fatigants.

Oui ça fait partie de la hype dont je parlais, cela dit si tu réobserves les scènes en prenant mon point de vue où les Bronze "à froid" sont à Mach 1 alors de facto tout leur paraîtra forcément impressionant ne percevant pas la vitesse des coups même ceux proche de la lumière.

C'est d'ailleurs le cas dans l'arc Poséidon où au début Seiya croit au pitch marketing de Kanon comme quoi les Généraux sont aussi forts que les Gold car à son niveau de Cosmos qui serait à Mach 1 ou aux alentours (en fonction de quand il fait la remarque avec son Cosmos qui augmente au fur et à mesure qu'il se relève), la différence entre Gold et Mariners lui serait imperceptible. En revanche, une fois qu'il se hisse au niveau des Gold avec sa Cloth qui devient dorée pour l'indiquer, il se rend compte qu'en fait non, que les Mariners sont inférieurs aux Gold en étant juste très proche de la vitesse de la lumière, en tout cas pour ce qui concerne Baian.

Le même souci de perception à lieu avec Shiryu qui est le commentateur du combat entre le vieux maître et Shion et annonce qu'ils sont de même niveau (de sa perception par rapport à son niveau de Cosmos à froid) alors que 2 sec après Shion dit que non ce n'est pas le cas et envoie bouler le vioc.

Après même s'ils ont déjà affronté des adversaires super balèzes, c'était il y a "longtemps" et je prendrais l'analogie où tu te casses un bras. Ca fait super mal si tu y touches tant qu'il est cassé mais une fois qu'il est guéri, tu as vite fait d'oublier la douleur jusqu'à ce que tu te le casses à nouveau et là la douleur te semble à nouveau folle voire peut-être même plus forte que dans tes souvenirs (alors que pas nécessairement). Ben c'est pareil.

Citation de: Sharivan le Jeudi 24 Juillet 2025, 16:31Je suis complètement d'accord avec Seiya Wright, et c'est d'ailleurs ce que je disais un peu plus haut. Il me semble assez évident que les Bronze Saints ne repartent pas de zéro à chaque nouvelle saga. Leur niveau de base évolue progressivement au fil des combats et de leur expérience. Ce serait étrange, narrativement parlant, qu'ils retrouvent exactement le même niveau qu'au Galaxian Wars à chaque arc.

J'ai envie de dire que c'est parce que ce n'est pas Dragon Ball Z. Dans DBZ, les personnages passent leur temps à s'entraîner pendant des mois ou des années, ce qui leur permet d'avoir un nouveau niveau de base régulièrement comme si tu t'entraînais aussi à la salle de sport pendant des années ou des mois.

Dans Saint Seiya, cet entraînement n'a eu lieu que les 6 premières années qui a permis d'établir leur niveau de base. Après ça, chaque combat c'est comme si tu allais à la salle de manière aléatoire dans les jours ou semaines qui suivent et devoir soulever un poid super lourd bien au delà de ce que tu devrais soulever. En galérant et te blessant tu vas y arriver une fois mais ça ne veut pas dire que ça va influencer ton niveau de base. Tu vas éventuellement t'habituer à l'effort pour pouvoir le refaire un peu plus facilement la fois suivante ou en t'y prenant un peu mieux sans te blesser mais il n'y a pas assez de temps écoulé pour véritablement parler de gains par rapport à une vraie progression de ton niveau de base selon moi.

Pour ce qui est du narrativement parlant, la progression a lieu sur la facilité à laquelle ils peuvent repasser en mode 7e sens. Si on imagine un jeu au tour par tour, par exemple dans la bataille du Sanctuaire ça leur prenait (chiffre au pif) 5 tours pour parvenir à s'éveiller au 7e sens. Chez Poséidon, ça descend à 4 tours, chez Hadès à 3, dans ND à 2 tours, etc. Tu as toujours une progression, juste différente de celle habituelle "à la DBZ" où c'est le niveau de base qui augmente.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 25 Juillet 2025, 03:35Regarde à nouveau le combat.

Sauf que mon point ici n'est pas de savoir qui a gagné le combat, si Ikki est plus fort que Suikyo ou même aussi rapide. Mon point est que Ikki a des le premier échange fait voler le casque du Juge, chose qu'un Saint d'or un chapitre avant n'a pas réussit à faire. Je ne sais pas à quel vitesse ce déplace à ce moment là, mais certainement pas à match 1 pour faire sauter le casque d'un personnage comme Suikyo. Alors peut être que Ikki commence à match 1 contre Caïn, mais j'en reviens à ce que je disais : Next Dimension apporte de nombreuses incohérences dans les propos des personnages et leurs actes. Ikki peut très bien y aller très doucement contre Caïn, mais avant et après y aller plus sérieusement. Car l'auteur apportent des informations contradictoire d'un chapitre à l'autre et il faut faire avec dans Next Dimension.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 25 Juillet 2025, 03:35J'ai envie de dire que c'est parce que ce n'est pas Dragon Ball Z. Dans DBZ, les personnages passent leur temps à s'entraîner pendant des mois ou des années, ce qui leur permet d'avoir un nouveau niveau de base régulièrement comme si tu t'entraînais aussi à la salle de sport pendant des années ou des mois.

Dans Saint Seiya, cet entraînement n'a eu lieu que les 6 premières années qui a permis d'établir leur niveau de base. Après ça, chaque combat c'est comme si tu allais à la salle de manière aléatoire dans les jours ou semaines qui suivent et devoir soulever un poid super lourd bien au delà de ce que tu devrais soulever. En galérant et te blessant tu vas y arriver une fois mais ça ne veut pas dire que ça va influencer ton niveau de base. Tu vas éventuellement t'habituer à l'effort pour pouvoir le refaire un peu plus facilement la fois suivante ou en t'y prenant un peu mieux sans te blesser mais il n'y a pas assez de temps écoulé pour véritablement parler de gains par rapport à une vraie progression de ton niveau de base selon moi.

Pour ce qui est du narrativement parlant, la progression a lieu sur la facilité à laquelle ils peuvent repasser en mode 7e sens. Si on imagine un jeu au tour par tour, par exemple dans la bataille du Sanctuaire ça leur prenait (chiffre au pif) 5 tours pour parvenir à s'éveiller au 7e sens. Chez Poséidon, ça descend à 4 tours, chez Hadès à 3, dans ND à 2 tours, etc. Tu as toujours une progression, juste différente de celle habituelle "à la DBZ" où c'est le niveau de base qui augmente.

C'est une comparaison intéressante avec DBZ, et je vois bien ce que tu veux dire sur la logique de progression. Juste pour clarifier, je me base uniquement sur le manga original de Kurumada et l'anime classique de Saint Seiya, donc sans prendre en compte Next Dimension ou d'autres œuvres annexes.

Même si Saint Seiya ne fonctionne pas comme DBZ avec des entraînements constants et des paliers de puissance bien visibles, on constate malgré tout une évolution claire du niveau de base des Bronze Saints au fil des arcs. Dans l'arc Poséidon par exemple, Seiya, Shiryu et Hyôga tiennent tête aux Généraux Marinas avec bien plus d'aisance que face aux Gold Saints dans l'arc du Sanctuaire, alors qu'ils n'ont pas encore activé leur 7e sens au début des affrontements. Leur Cosmos de base, leur vitesse et leur endurance ont manifestement progressé.

Même chose dans l'arc Hadès : affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série. Ce n'est donc pas uniquement une question de "temps d'accès" au 7e sens qui diminue arc après arc, mais aussi d'un niveau général qui s'élève progressivement.

Tu as raison sur un point : cette progression est moins visible et structurée que dans DBZ. Elle se fait par les combats eux-mêmes, dans l'urgence, sans passage par des entraînements de longue durée. Mais elle est bien là, et à mes yeux, elle est indispensable pour rendre crédible le cheminement des héros.

Surtout qu'il est aussi question de vitesse dans Dragon Ball (les combats contre Ten Shin Han et Freezer).

Oui, bonne remarque ! La vitesse est aussi un indicateur clé de progression dans Dragon Ball.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 25 Juillet 2025, 03:35Je vais commencer par la fin pour les citations car c'est marrant mais j'en parlais justement sur reddit de ce passage avec Deathmask. Pour moi ça ne montre pas du tout que le niveau de Seiya est plus élevé, juste que Deathmask comme il l'avait fait exactement contre Shiryu aux 5 Pics le sous-estime et n'y va pas à fond. Cette scène au Sanctuaire est une redite de la scène aux 5 pics.

Que Deathmask le sous-estime, c'est très possible, et même probable, mais ça n'implique pas pour autant que Seiya attaque à Mach 1 à ce moment-là. Ça serait même absurde d'imaginer qu'un gold qui décide de pas forcer soit réduit à cette vitesse. Par ailleurs, si tu veux aller dans le détail : Seiya sans forcer frappe Aiolia avec ses météores dans la forêt > Aiolia sans forcer ne bronche pas. Seiya sans forcer frappe Deathmask avec ses météores dans Hadès > ça envoie littéralement valdinguer le saint du Cancer. Ça montre bien que son cosmos s'est considérablement musclé, indépendamment du fait de le brûler intensément ou non.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 25 Juillet 2025, 03:35D'ailleurs concernant les niveaux on a dans Hadès, Seiya qui ne dépasse pas le Mach 18 de Charon en attaquant de base mais en augmentant son Cosmos il passe à travers.

D'accord, mais ça n'implique toujours pas que Seiya allait à la vitesse de Mach 1 à ce moment-là. Il allait peut-être à Mach 8 ou Mach 12. Il n'y a aucune raison pour que sa vitesse de croisière dans Hadès soit la même par défaut que celle qu'il avait quand il avait infiniment moins d'expérience et de pratique.

Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 25 Juillet 2025, 03:35Oui ça fait partie de la hype dont je parlais, cela dit si tu réobserves les scènes en prenant mon point de vue où les Bronze "à froid" sont à Mach 1 alors de facto tout leur paraîtra forcément impressionant ne percevant pas la vitesse des coups même ceux proche de la lumière.

Mais rien n'indique que les Bronze à froid, une fois expérimentés, sont à Mach 1. Quand Shun enserre le poing de Kaiser avec sa chaîne, et qu'il précise que l'hésitation du Lion lui a fait baisser sa vitesse inconsciemment, ça établit un truc : à ce moment-là, Kaiser n'a pas attaqué à la vitesse de la lumière, mais rien n'établit non plus qu'il était à Mach 1. Sa répugnance à frapper son animal a fait vaciller son cosmos, mais pas au point de l'amener au niveau de celui de Nachi tout de même  :dawa1 Tout ce qu'on sait, c'est qu'il a frappé sous la vitesse de la lumière, à une vitesse ou un Shun à froid a pu anticiper le coup et l'entraver.

Même si ce sont des exemples de l'animé, ils restent cohérents avec les codes du manga de Kurumada. Cela ne les rend pas moins valables dans une discussion.

Ikki évite les rayons de Mime parce qu'il a déjà affronté des adversaires de niveau équivalent, notamment Saga, dont les attaques atteignent également la vitesse de la lumière. Il bloque même la première attaque de Bud avec son bras, ce qui est particulièrement impressionnant. C'est un exemple clair d'un personnage qui utilise son expérience en combat.

Hagen érige un mur de glace massif pour piéger Hyôga. Ce mur n'atteint sans doute pas le zéro absolu comme le Freezing Coffin de Camus, mais il est clairement d'un niveau bien supérieur au givre classique. Pourtant, Hyôga parvient à le briser, ce qui témoigne de sa maîtrise grandissante de la glace, de son expérience des techniques de froid (après avoir affronté Camus) et de son intelligence de combat, car il comprend comment réagir à ce type de défense.

Citation de: Seiya Wright le Vendredi 25 Juillet 2025, 15:05Que Deathmask le sous-estime, c'est très possible, et même probable, mais ça n'implique pas pour autant que Seiya attaque à Mach 1 à ce moment-là. Ça serait même absurde d'imaginer qu'un gold qui décide de pas forcer soit réduit à cette vitesse. Par ailleurs, si tu veux aller dans le détail : Seiya sans forcer frappe Aiolia avec ses météores dans la forêt > Aiolia sans forcer ne bronche pas. Seiya sans forcer frappe Deathmask avec ses météores dans Hadès > ça envoie littéralement valdinguer le saint du Cancer. Ça montre bien que son cosmos s'est considérablement musclé, indépendamment du fait de le brûler intensément ou non.

D'accord, mais ça n'implique toujours pas que Seiya allait à la vitesse de Mach 1 à ce moment-là. Il allait peut-être à Mach 8 ou Mach 12. Il n'y a aucune raison pour que sa vitesse de croisière dans Hadès soit la même par défaut que celle qu'il avait quand il avait infiniment moins d'expérience et de pratique.

Mais rien n'indique que les Bronze à froid, une fois expérimentés, sont à Mach 1. Quand Shun enserre le poing de Kaiser avec sa chaîne, et qu'il précise que l'hésitation du Lion lui a fait baisser sa vitesse inconsciemment, ça établit un truc : à ce moment-là, Kaiser n'a pas attaqué à la vitesse de la lumière, mais rien n'établit non plus qu'il était à Mach 1. Sa répugnance à frapper son animal a fait vaciller son cosmos, mais pas au point de l'amener au niveau de celui de Nachi tout de même  :dawa1 Tout ce qu'on sait, c'est qu'il a frappé sous la vitesse de la lumière, à une vitesse ou un Shun à froid a pu anticiper le coup et l'entraver.

Ce que tu dis pour Kaiser est aussi valable pour Ailoia dans la maison du Lion où il a baissé volontairement la vitesse de son attaque pour que Seiya la voit et on en arrive sur une autre couche de l'oignon.

Les Gold, comme Athéna, n'ont pas toujours leur Cosmos d'activé (sinon ils passeraient leur temps à voir le monde au ralenti et péteraient un câble  :)) ). Quand ils décident de l'activer en mode normal, ils attaquent à la vitesse de la lumière mais ils peuvent aussi le moduler à la baisse comme Aiolia l'a montré ou comme tu dis Kaiser avec un moment d'hésitation qui a fait vaciller sa volonté de se battre / son Cosmos. Pour Deathmask c'est certainement la même chose à ces instants, aux 5 pics et au Sanctuaire, il doit se dire qu'il n'a même pas besoin d'utiliser son Cosmos normal pour se débarrasser de ces microbes et bien mal lui en prend surtout pour le cas des premières attaques et ce n'est même pas sûr qu'il utilise son Cosmos du tout et décide peut-être juste d'envoyer un coup de poing normal et de pied histoire de faire dégager le menu fretin de son chemin vu que ce n'est pas pour ça qu'il est là.
Aiolia quant à lui semble se préparer et attendre l'attaque de Seiya, comme Aldébaran, en mode vitesse de la lumière pour lui faire l'étalage de sa puissance et Seiya ne le touche pas du tout avec ses météores. Si tu parles de quand il porte l'armure du Sagittaire, on en revient au coup du boost de l'armure, qui fait que Seiya n'est plus à Mach 1 et davantage proche de la vitesse de la lumière. Aiolia le reconnait lui même en lui disant "que maintenant qu'il a revêtu l'armure d'or, il est désormais son égal" (enfin c'est pas tout à fait vrai comme il va le faire remarquer après quelques échanges).

Ca rappelle le coup du débat d'Orphée et qu'on peut résumer à si tu vois le verre à moitié plein ou à moitié vide. Est-ce que c'est Deathmask qui n'attaque pas à son niveau de Gold normal ou est-ce Seiya qui a un Cosmos qui a tellement progressé qu'il l'a facilement arrêté.

Pour reprendre l'exemple du catch actuellement beacoup (trop) de catcheurs se dégagent des prises de finition des autres plusieurs fois au sein d'un même match (ce qui dans le temps mettait fin au match quand une de ces prises spéciales était placée, on ne s'en relevait pas) et ce que le public est censé ressentir, j'imagine, est qu'ils ont tellement de coeur au ventre qu'ils arrivent à s'en relever et pour faire monter l'adrenaline du public... Oui mais ça peut aussi avoir l'effet inverse et te faire dire que c'est peut-être ces prises qui n'arrivent plus à terminer les matches qui ne sont justes plus aussi efficaces qu'avant surtout quand ce ne sont plus des cas isolés mais devient la norme à force de trop avoir recours à cette mise en scène :))  Tout dépend de la perspective.

Citation de: Sharivan le Vendredi 25 Juillet 2025, 12:36C'est une comparaison intéressante avec DBZ, et je vois bien ce que tu veux dire sur la logique de progression. Juste pour clarifier, je me base uniquement sur le manga original de Kurumada et l'anime classique de Saint Seiya, donc sans prendre en compte Next Dimension ou d'autres œuvres annexes.

Même si Saint Seiya ne fonctionne pas comme DBZ avec des entraînements constants et des paliers de puissance bien visibles, on constate malgré tout une évolution claire du niveau de base des Bronze Saints au fil des arcs. Dans l'arc Poséidon par exemple, Seiya, Shiryu et Hyôga tiennent tête aux Généraux Marinas avec bien plus d'aisance que face aux Gold Saints dans l'arc du Sanctuaire, alors qu'ils n'ont pas encore activé leur 7e sens au début des affrontements. Leur Cosmos de base, leur vitesse et leur endurance ont manifestement progressé.

Même chose dans l'arc Hadès : affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série. Ce n'est donc pas uniquement une question de "temps d'accès" au 7e sens qui diminue arc après arc, mais aussi d'un niveau général qui s'élève progressivement.

Tu as raison sur un point : cette progression est moins visible et structurée que dans DBZ. Elle se fait par les combats eux-mêmes, dans l'urgence, sans passage par des entraînements de longue durée. Mais elle est bien là, et à mes yeux, elle est indispensable pour rendre crédible le cheminement des héros.

Tu dis qu'affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série ce à quoi je te répondrais que résister aux assauts d'un dieu tel que Thanatos serait tout aussi impensable pour Jabu et ses comparses au début de la série et pourtant...

Je pense que, peut-être par habitude d'une progression plus classiqe à la DBZ ou rpg justement par le nombre de ces cas auxquels on a été exposés, peut nous faire voir toutes les oeuvres sous cet angle de progression et c'est pour ça que je souligne qu'il peut y avoir besoin de regarder les choses sous une autre perspective s'il y a des dissonances avec ce qu'il nous est présenté. En effet, cette progression shonenesque est surtout à partir de Dragon Ball car si on prend Hokuto No Ken par exemple, lui traverse toute son histoire en God mode avec peut-être 2 diffultés (l'une étant parce qu'un de ses adversaires à ses points vitaux à l'envers et l'autre parce que c'est le big boss final mais même là il galère à peine). On est dans l'influence wuxia du héros vagabond redresseur de torts maîtrisant parfaitement son art. Ranma est aussi un cas différent, il va développer une ou deux nouvelles techniques et quelques moments clés d'amélioration mais il n'a pas forcément de grande évolution en terme de puissance par rapport à son introduction. Saint Seiya a pour moi aussi son propre style dans sa façon de gérer la progression.

Pour les Mariners par exemple je ne vois pas trop de changements que ça si ce n'est en effet que les Bronze vont réussir à activer leur 7e sens plus rapidement. Ils s'en prennent toujours pleins la tronche initialement avec Seiya qui pense que Baian est aussi fort qu'un Gold en début de combat pour après affirmer à plusieurs reprises qu'en fin de compte ce n'est pas le cas. Il y a aussi une autre différence dans le sens où au Sanctuaire, les Bronze doivent livrer plusieurs combats alors que là ils en ont chacun un (à part Shun) et si tu regardes Seiya vs Baian ou Seiya vs Aldebaran il n'y a pas tant de différence que ça au final. Vu que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold, le fait que Seiya et les autres triomphent sans double KO comme sur la fin, aide aussi à les faire percevoir plus forts.

Il ne faut pas oublier non plus que contrairement à beaucoup d'oeuvres aussi comme Dragon Ball, la progression des ennemis n'est pas linéaire avec le nouvel adversaire plus fort que le précédent, ce qui change du schéma que l'on retrouve le plus souvent et du coup ce gain en puissance du niveau de base des protagonistes n'est de facto pas nécessaire. En ayant établi les Gold comme les adversaires humains / non liés à une divinité comme les plus forts que l'on peut trouver ou en tout cas qui ont le Cosmos le plus élevé avec la meilleure protection, tous les autres vont devoir se situer sur cette échelle de puissance avec les Gold au sommet et qui sont souvent mentionnés comme jalon avec au mieux un adversaire qui les égale même s'il va y avoir de la hype pour faire croire qu'un tel ou un tel est même plus fort qu'eux.

Citation de: Sharivan le Vendredi 25 Juillet 2025, 19:08Même si ce sont des exemples de l'animé, ils restent cohérents avec les codes du manga de Kurumada. Cela ne les rend pas moins valables dans une discussion.

Ikki évite les rayons de Mime parce qu'il a déjà affronté des adversaires de niveau équivalent, notamment Saga, dont les attaques atteignent également la vitesse de la lumière. Il bloque même la première attaque de Bud avec son bras, ce qui est particulièrement impressionnant. C'est un exemple clair d'un personnage qui utilise son expérience en combat.

Hagen érige un mur de glace massif pour piéger Hyôga. Ce mur n'atteint sans doute pas le zéro absolu comme le Freezing Coffin de Camus, mais il est clairement d'un niveau bien supérieur au givre classique. Pourtant, Hyôga parvient à le briser, ce qui témoigne de sa maîtrise grandissante de la glace, de son expérience des techniques de froid (après avoir affronté Camus) et de son intelligence de combat, car il comprend comment réagir à ce type de défense.

Ce sont des exemples de l'anime en effet et Asgard pose des problèmes en soit de cohérence interne présentant le dilemme de si on doit prendre ce que les scénaristes ont voulu faire à l'instant T ou réinterpréter le tout rétroactivement avec les nouvelles infos révélées dans Poséidon que n'avaient pas encore les scénaristes notamment avec le coup du 7e sens = armure dorée pour les héros et qui du coup voudrait dire par exemple qu'ils n'ont jamais réellement atteints le 7e sens à nouveau durant Asgard contrairement à ce que les persos affirment mais s'y seraient juste approchés.

Je prendrais quand même mes précautions vis-à-vis de l'anime car pour tous les exemples d'Asgard que tu as cité je peux aussi te citer Cassios qui demonte Shiryu et Shun ou Jaki qui domine Marin.

Citation de: Mr_Rain le Vendredi 25 Juillet 2025, 06:32Sauf que mon point ici n'est pas de savoir qui a gagné le combat, si Ikki est plus fort que Suikyo ou même aussi rapide. Mon point est que Ikki a des le premier échange fait voler le casque du Juge, chose qu'un Saint d'or un chapitre avant n'a pas réussit à faire. Je ne sais pas à quel vitesse ce déplace à ce moment là, mais certainement pas à match 1 pour faire sauter le casque d'un personnage comme Suikyo. Alors peut être que Ikki commence à match 1 contre Caïn, mais j'en reviens à ce que je disais : Next Dimension apporte de nombreuses incohérences dans les propos des personnages et leurs actes. Ikki peut très bien y aller très doucement contre Caïn, mais avant et après y aller plus sérieusement. Car l'auteur apportent des informations contradictoire d'un chapitre à l'autre et il faut faire avec dans Next Dimension.

Oui en effet, il a fait voler le casque du Juge durant le premier échange pendant que celui-ci était occupé à lui asséner toute une série de coups pour faire exploser son casque sans qu'Ikki ne se rende compte de rien. Visiblement ça n'a pas blessé Eaque donc si on cherchait à expliquer cela, c'était peut-être un coup d'Ikki qu'il a cherché à éviter mais pas suffisamment ce qui a touché son casque et fait l'a fait sauter (et ça sert surtout à pouvoir lui enlever son casque afin de lui donner un côté plus héroïque https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HelmetsAreHardlyHeroic ). Mais la mise en scène qui est montré en revanche au lecteur, nous donne l'impression qu'Ikki est initialement balèze pour avoir fait ça mais juste après on se rend compte que pas tant que ça car Suikyo est clairement au dessus.

Citation de: Wild Pegasus le Samedi 26 Juillet 2025, 19:02Oui en effet, il a fait voler le casque du Juge durant le premier échange pendant que celui-ci était occupé à lui asséner toute une série de coups pour faire exploser son casque sans qu'Ikki ne se rende compte de rien. Visiblement ça n'a pas blessé Eaque donc si on cherchait à expliquer cela, c'était peut-être un coup d'Ikki qu'il a cherché à éviter mais pas suffisamment ce qui a touché son casque et fait l'a fait sauter (et ça sert surtout à pouvoir lui enlever son casque afin de lui donner un côté plus héroïque https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HelmetsAreHardlyHeroic ). Mais la mise en scène qui est montré en revanche au lecteur, nous donne l'impression qu'Ikki est initialement balèze pour avoir fait ça mais juste après on se rend compte que pas tant que ça car Suikyo est clairement au dessus.

Oui et ça ne change strictement rien à ce que je dis, je le répète je ne cherche pas à démontrer que Ikki est supérieur à Suikyo, mais qu'il va bien au delà de match 1 pour faire sauter son casque, ce qu'un Saint d'or un chapitre avant n'a pas réussit à faire.

Citation de: Wild Pegasus le Samedi 26 Juillet 2025, 19:02Tu dis qu'affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série ce à quoi je te répondrais que résister aux assauts d'un dieu tel que Thanatos serait tout aussi impensable pour Jabu et ses comparses au début de la série et pourtant...

Je pense que, peut-être par habitude d'une progression plus classiqe à la DBZ ou rpg justement par le nombre de ces cas auxquels on a été exposés, peut nous faire voir toutes les oeuvres sous cet angle de progression et c'est pour ça que je souligne qu'il peut y avoir besoin de regarder les choses sous une autre perspective s'il y a des dissonances avec ce qu'il nous est présenté. En effet, cette progression shonenesque est surtout à partir de Dragon Ball car si on prend Hokuto No Ken par exemple, lui traverse toute son histoire en God mode avec peut-être 2 diffultés (l'une étant parce qu'un de ses adversaires à ses points vitaux à l'envers et l'autre parce que c'est le big boss final mais même là il galère à peine). On est dans l'influence wuxia du héros vagabond redresseur de torts maîtrisant parfaitement son art. Ranma est aussi un cas différent, il va développer une ou deux nouvelles techniques et quelques moments clés d'amélioration mais il n'a pas forcément de grande évolution en terme de puissance par rapport à son introduction. Saint Seiya a pour moi aussi son propre style dans sa façon de gérer la progression.

Pour les Mariners par exemple je ne vois pas trop de changements que ça si ce n'est en effet que les Bronze vont réussir à activer leur 7e sens plus rapidement. Ils s'en prennent toujours pleins la tronche initialement avec Seiya qui pense que Baian est aussi fort qu'un Gold en début de combat pour après affirmer à plusieurs reprises qu'en fin de compte ce n'est pas le cas. Il y a aussi une autre différence dans le sens où au Sanctuaire, les Bronze doivent livrer plusieurs combats alors que là ils en ont chacun un (à part Shun) et si tu regardes Seiya vs Baian ou Seiya vs Aldebaran il n'y a pas tant de différence que ça au final. Vu que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold, le fait que Seiya et les autres triomphent sans double KO comme sur la fin, aide aussi à les faire percevoir plus forts.

Il ne faut pas oublier non plus que contrairement à beaucoup d'oeuvres aussi comme Dragon Ball, la progression des ennemis n'est pas linéaire avec le nouvel adversaire plus fort que le précédent, ce qui change du schéma que l'on retrouve le plus souvent et du coup ce gain en puissance du niveau de base des protagonistes n'est de facto pas nécessaire. En ayant établi les Gold comme les adversaires humains / non liés à une divinité comme les plus forts que l'on peut trouver ou en tout cas qui ont le Cosmos le plus élevé avec la meilleure protection, tous les autres vont devoir se situer sur cette échelle de puissance avec les Gold au sommet et qui sont souvent mentionnés comme jalon avec au mieux un adversaire qui les égale même s'il va y avoir de la hype pour faire croire qu'un tel ou un tel est même plus fort qu'eux.

Je pense qu'on touche là un point central dans la manière dont chacun lit Saint Seiya. Cela dit, je vais avoir un petit désaccord avec toi, notamment sur la perception que tu as des Mariniers. Pour ma part, je ne les vois pas comme des adversaires en dessous des Gold Saints, mais comme leurs équivalents, ou du moins très proches en puissance pure.

Certes, ils sont probablement moins expérimentés, mais sur le plan de la force brute ou du cosmos, rien dans l'œuvre ne vient démontrer une infériorité claire. Quand Seiya encaisse l'attaque de Baian, il ne fait pas de doute : il dit lui-même que ça lui rappelle les Gold Saints. Ce qu'il ajoute ensuite sur le fait qu'il n'est "pas si fort" ressemble davantage à une provocation destinée à piquer l'orgueil de Baian, comme il le fait souvent. Ça n'annule pas sa première impression.

Tu dis justement que dans Saint Seiya, contrairement à Dragon Ball, on ne suit pas une courbe linéaire d'ennemis de plus en plus forts. Et je suis d'accord. Les Gold Saints ont été présentés comme le pinacle de la puissance humaine, donc les adversaires qui suivent (Juges, Mariniers, God Warriors) doivent s'aligner dans cette fourchette pour constituer une menace crédible. Il n'est pas question ici d'une hiérarchie rigide, mais bien d'un "pool" d'adversaires de haut niveau, qui gravitent dans la même catégorie.

Enfin, concernant l'argument sur Jabu et Thanatos, je pense qu'il faut le relativiser. Jabu, Nachi et les autres ne résistent pas à Thanatos grâce à leur force propre, mais parce que Thanatos se moque d'eux. Il joue avec eux, les fait voler, les égratigne sans jamais forcer. Il ne cherche pas à les tuer immédiatement, c'est d'ailleurs ce qui lui coûtera cher quand Seiya enfilera la God Cloth. En somme, ils ne "résistent" pas vraiment, ils ne sont juste pas pris au sérieux. Le jour où Thanatos aurait voulu leur porter un coup sérieux, ils n'auraient pas tenu une seconde.

CitationCe sont des exemples de l'anime en effet et Asgard pose des problèmes en soit de cohérence interne présentant le dilemme de si on doit prendre ce que les scénaristes ont voulu faire à l'instant T ou réinterpréter le tout rétroactivement avec les nouvelles infos révélées dans Poséidon que n'avaient pas encore les scénaristes notamment avec le coup du 7e sens = armure dorée pour les héros et qui du coup voudrait dire par exemple qu'ils n'ont jamais réellement atteints le 7e sens à nouveau durant Asgard contrairement à ce que les persos affirment mais s'y seraient juste approchés.

Je prendrais quand même mes précautions vis-à-vis de l'anime car pour tous les exemples d'Asgard que tu as cité je peux aussi te citer Cassios qui demonte Shiryu et Shun ou Jaki qui domine Marin.

Tu as entièrement raison d'appeler à la prudence avec l'anime, surtout dans des arcs comme Asgard où les scénaristes n'avaient pas encore en main tous les éléments que Kurumada allait développer par la suite. C'est vrai aussi que certains passages prêtent à confusion, et les exemples que tu cites comme Cassios, Jaki ou d'autres montrent bien les limites de cohérence dans certains moments isolés.

Cela dit, pour les exemples que j'ai mentionnés dans Asgard, je trouve justement qu'ils restent globalement cohérents avec la progression des Bronze. Ils atteignent bien le Septième Sens face aux God Warriors, mais pas de manière stable ni automatique. Il y a encore un effort de dépassement, une forme de transcendance au moment clé du combat, et c'est justement ce qui rend ces moments forts.

Ensuite, dans la saga Poséidon, on sent clairement qu'ils maîtrisent mieux ce seuil : ils activent leur Septième Sens plus rapidement et surtout plus consciemment, ce qui explique aussi la transformation temporaire de leurs armures en or. Il y a une vraie continuité dans la montée en puissance.

Donc oui, prudence sur l'anime en général, mais je trouve que dans ce cas précis, les scènes que j'évoquais illustrent plutôt bien cette progression.

Citation de: Sharivan le Samedi 26 Juillet 2025, 21:14Je pense qu'on touche là un point central dans la manière dont chacun lit Saint Seiya. Cela dit, je vais avoir un petit désaccord avec toi, notamment sur la perception que tu as des Mariniers. Pour ma part, je ne les vois pas comme des adversaires en dessous des Gold Saints, mais comme leurs équivalents, ou du moins très proches en puissance pure.

Certes, ils sont probablement moins expérimentés, mais sur le plan de la force brute ou du cosmos, rien dans l'œuvre ne vient démontrer une infériorité claire. Quand Seiya encaisse l'attaque de Baian, il ne fait pas de doute : il dit lui-même que ça lui rappelle les Gold Saints. Ce qu'il ajoute ensuite sur le fait qu'il n'est "pas si fort" ressemble davantage à une provocation destinée à piquer l'orgueil de Baian, comme il le fait souvent. Ça n'annule pas sa première impression.

Tu dis justement que dans Saint Seiya, contrairement à Dragon Ball, on ne suit pas une courbe linéaire d'ennemis de plus en plus forts. Et je suis d'accord. Les Gold Saints ont été présentés comme le pinacle de la puissance humaine, donc les adversaires qui suivent (Juges, Mariniers, God Warriors) doivent s'aligner dans cette fourchette pour constituer une menace crédible. Il n'est pas question ici d'une hiérarchie rigide, mais bien d'un "pool" d'adversaires de haut niveau, qui gravitent dans la même catégorie.

Si si justement, les Mariners même par rapport à n'importe quel autre adversaire peuvent être facilement déclarés comme étant plus faibles que les Gold car on a un indicateur visuel. Pour rappel :
(https://images2.imgbox.com/77/3f/e5l4bHUV_o.jpg)

A partir du moment où le Cosmos de Seiya atteint celui des Gold Saints (donc à son apogée / 7e sens), sa Cloth se transforme en Gold Cloth. Donc à partir de là, si Seiya avec son niveau étant équivalent à celui d'un Gold Saint à cet instant vainc un Mariner sans difficulté (genre sans s'écrouler juste après) c'est que le Mariner est plus faible qu'un Gold, cqfd.

Et cette logique s'applique pour tous les autres, c'est même pire s'ils se font battre alors que la Cloth de Bronze ne s'est pas changée en or, comme dans le cas de Io contre Shun où Andromède l'avait vaincu avant d'avoir eu besoin d'élever son Cosmos au niveau Gold (indiqué par le changement de couleur dans cet arc) et que ce changement en or s'est fait juste au moment de le retenir prisonnier de ses chaînes.

Comme je le disais, Seiya commençant à un niveau faible (moi je dis Mach 1 et comme on l'a vu entre Shaina et Saga il a beau eu faire 11 combats, Saga affirme que Seiya attaque toujours à Mach 1 de prime abord, donc après avoir passé un mois dans le coma, je ne vois pas trop en quoi ce serait différent face à Baian) et donc a l'impression que Baian est aussi fort qu'un Gold car en étant en bas de l'échelle de Cosmos ce n'est pas facile à distinguer la différence. Comme tu le disais, ils peuvent en être très proches, si je reprenais mon échelle où les Gold sont au sommet à 1 million, les Mariners peuvent très bien se trouver à 995 000 ou même 999 999 si on veut être très généreux. Mais Seiya dit bien que Baian, pour ce qui est de sa défense, fait des mouvements PROCHES de la vitesse de la lumière (maintenant que le Cosmos de Seiya s'est élevé proche du niveau Gold et peut faire la différence entre vitesse de la lumière et vitesse proche de la lumière) et lui a aussi dit par 2 fois qu'il n'est donc pas aussi fort qu'un Gold. Comme on le disait, pour moi Seiya apporte là suffisamment de preuve pour que je crois ses affirmations (preuve visuelle incontestable avec l'armure d'or, et qu'il explique que Baian ne va pas à la vitesse de la lumière au final).

On pourrait aussi prendre le cas d'Isaak si tu veux mais il faudrait parler d'un truc dans Next Dimension mais je dirais juste que vu comment Hyoga s'en sort, pour moi il n'atteint pas le froid de Camus que l'on pourrait estimer à -273,14999999999999999 vu qu'il dit que la seule température possible inférieure à la sienne quand Hyoga l'atteint est le zéro absolu donc aucun intervalle entre.

Krishna se serait certainement fait facilement avoir par Shura avec Excalibur qui aurait direct tranché sa lance. Ce n'est pas certains si la résistance du bouclier doré face à la lance est liée aux propriétés du bouclier du dragon magnifiées maintenant qu'il est en or ou si c'est juste la résistance de n'importe quelle partie d'armure d'or. J'aurais quand même tendance à dire la première.

Et même Kanon je dirais serait inférieur avec sa Scale à Saga avec son armure d'Or mais en revanche Kanon en Gold Cloth serait = à Saga en Gold Cloth.

Quant à Sorrento, j'ai envie de dire généralement quand tu as un perso qui a un débuff pour rendre ses adversaires plus faibles en les réduisant à 1/100ème de leur force c'est qu'il y a peu de chance que sans ça il soit au niveau d'un Gold mais il fait cependant très bonne impression et le fait qu'il survive le place dans l'estime de beaucoup comme un Mariner très puissant et comme on dit "la perception devient la réalité" surtout si elle est partagée par plusieurs (ce que les gens perçoivent d'une situation, d'une chose ou d'une personne, devient leur réalité, même si cela ne correspond pas nécessairement à la réalité objective). Et il peut y avoir incompréhension et désaccord lorsque ces réalités se rencontrent  :)) Néanmoins, puissant ou non en terme de Cosmos, Sorrento est en revanche très dangereux même pour un Gold. On en revient à ce que tu disais pour avoir besoin de menaces crédibles, avoir recours à certaines techniques ou effets (comme le coup de la réduction de Cosmos) fonctionnent alors en tant que menaces crédibles.

CitationEnfin, concernant l'argument sur Jabu et Thanatos, je pense qu'il faut le relativiser. Jabu, Nachi et les autres ne résistent pas à Thanatos grâce à leur force propre, mais parce que Thanatos se moque d'eux. Il joue avec eux, les fait voler, les égratigne sans jamais forcer. Il ne cherche pas à les tuer immédiatement, c'est d'ailleurs ce qui lui coûtera cher quand Seiya enfilera la God Cloth. En somme, ils ne "résistent" pas vraiment, ils ne sont juste pas pris au sérieux. Le jour où Thanatos aurait voulu leur porter un coup sérieux, ils n'auraient pas tenu une seconde.

Il cherche surtout à tuer Seika pour envoyer un message à Seiya de la même façon qu'il a tué Pandore mais il n'y parvient pas parce que Jabu et ses potes résistent à ses assauts.

De plus on en parlait dans un autre topic il y a longtemps, mais si Jabu ou un autre Bronze 5 se retrouvait dans le groupe de Seiya, s'il se battait pour quelque chose de vraiment important à leurs yeux et qui leur est cher (comme protéger la soeur de leur ami), ils réussiraient très certainement eux aussi à se dépasser comme les autres vu qu'au final c'est ça le message de l'oeuvre.

Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 27 Juillet 2025, 18:46Si si justement, les Mariners même par rapport à n'importe quel autre adversaire peuvent être facilement déclarés comme étant plus faibles que les Gold car on a un indicateur visuel. Pour rappel :
(https://images2.imgbox.com/77/3f/e5l4bHUV_o.jpg)

A partir du moment où le Cosmos de Seiya atteint celui des Gold Saints (donc à son apogée / 7e sens), sa Cloth se transforme en Gold Cloth. Donc à partir de là, si Seiya avec son niveau étant équivalent à celui d'un Gold Saint à cet instant vainc un Mariner sans difficulté (genre sans s'écrouler juste après) c'est que le Mariner est plus faible qu'un Gold, cqfd.

Et cette logique s'applique pour tous les autres, c'est même pire s'ils se font battre alors que la Cloth de Bronze ne s'est pas changée en or, comme dans le cas de Io contre Shun où Andromède l'avait vaincu avant d'avoir eu besoin d'élever son Cosmos au niveau Gold (indiqué par le changement de couleur dans cet arc) et que ce changement en or s'est fait juste au moment de le retenir prisonnier de ses chaînes.

Comme je le disais, Seiya commençant à un niveau faible (moi je dis Mach 1 et comme on l'a vu entre Shaina et Saga il a beau eu faire 11 combats, Saga affirme que Seiya attaque toujours à Mach 1 de prime abord, donc après avoir passé un mois dans le coma, je ne vois pas trop en quoi ce serait différent face à Baian) et donc a l'impression que Baian est aussi fort qu'un Gold car en étant en bas de l'échelle de Cosmos ce n'est pas facile à distinguer la différence. Comme tu le disais, ils peuvent en être très proches, si je reprenais mon échelle où les Gold sont au sommet à 1 million, les Mariners peuvent très bien se trouver à 995 000 ou même 999 999 si on veut être très généreux. Mais Seiya dit bien que Baian, pour ce qui est de sa défense, fait des mouvements PROCHES de la vitesse de la lumière (maintenant que le Cosmos de Seiya s'est élevé proche du niveau Gold et peut faire la différence entre vitesse de la lumière et vitesse proche de la lumière) et lui a aussi dit par 2 fois qu'il n'est donc pas aussi fort qu'un Gold. Comme on le disait, pour moi Seiya apporte là suffisamment de preuve pour que je crois ses affirmations (preuve visuelle incontestable avec l'armure d'or, et qu'il explique que Baian ne va pas à la vitesse de la lumière au final).

On pourrait aussi prendre le cas d'Isaak si tu veux mais il faudrait parler d'un truc dans Next Dimension mais je dirais juste que vu comment Hyoga s'en sort, pour moi il n'atteint pas le froid de Camus que l'on pourrait estimer à -273,14999999999999999 vu qu'il dit que la seule température possible inférieure à la sienne quand Hyoga l'atteint est le zéro absolu donc aucun intervalle entre.

Krishna se serait certainement fait facilement avoir par Shura avec Excalibur qui aurait direct tranché sa lance. Ce n'est pas certains si la résistance du bouclier doré face à la lance est liée aux propriétés du bouclier du dragon magnifiées maintenant qu'il est en or ou si c'est juste la résistance de n'importe quelle partie d'armure d'or. J'aurais quand même tendance à dire la première.

Et même Kanon je dirais serait inférieur avec sa Scale à Saga avec son armure d'Or mais en revanche Kanon en Gold Cloth serait = à Saga en Gold Cloth.

Quant à Sorrento, j'ai envie de dire généralement quand tu as un perso qui a un débuff pour rendre ses adversaires plus faibles en les réduisant à 1/100ème de leur force c'est qu'il y a peu de chance que sans ça il soit au niveau d'un Gold mais il fait cependant très bonne impression et le fait qu'il survive le place dans l'estime de beaucoup comme un Mariner très puissant et comme on dit "la perception devient la réalité" surtout si elle est partagée par plusieurs (ce que les gens perçoivent d'une situation, d'une chose ou d'une personne, devient leur réalité, même si cela ne correspond pas nécessairement à la réalité objective). Et il peut y avoir incompréhension et désaccord lorsque ces réalités se rencontrent  :)) Néanmoins, puissant ou non en terme de Cosmos, Sorrento est en revanche très dangereux même pour un Gold. On en revient à ce que tu disais pour avoir besoin de menaces crédibles, avoir recours à certaines techniques ou effets (comme le coup de la réduction de Cosmos) fonctionnent alors en tant que menaces crédibles.

Il cherche surtout à tuer Seika pour envoyer un message à Seiya de la même façon qu'il a tué Pandore mais il n'y parvient pas parce que Jabu et ses potes résistent à ses assauts.

Je te rejoins sur certains points, notamment la finesse que tu mets sur les perceptions et les effets de mise en scène (comme le cas Sorrento ou la puissance "interprétée" par les héros). Néanmoins, je reste d'un autre avis sur la question du rapport entre Bronze Saints au 7e sens et les Mariniers.

Pour moi, le fait qu'un Bronze Saint atteignant le 7e sens batte un Mariner n'implique pas automatiquement que le Mariner est moins puissant qu'un Gold. Pourquoi ? Parce que ce même Bronze au 7e sens a déjà battu des Golds ! Si on suit cette logique, alors on pourrait aussi dire que certains Bronze Saints seraient "supérieurs aux Golds" au moment du Sanctuaire, ce qui me semble problématique. Je vois plutôt ça comme un écart qui se réduit ponctuellement grâce à leur Cosmos qui se transcende.

Concernant Baian, je pense que tu as raison sur l'aspect perceptif de Seiya au départ : il pense affronter un Gold car il repart de très bas après son coma. Mais sa montée en puissance se fait très vite, comme souvent. Et même si Seiya dit à Baian qu'il n'est "pas aussi fort qu' un Gold", ce passage est, à mon sens, plus rhétorique que factuel : il le dit juste après avoir encaissé une déferlante d'attaques, au moment où il contre-attaque pour lui rendre la pareille. Il le dit aussi pour prendre l'ascendant psychologique. Il est impressionné au départ, trouve une faille, puis contre-attaque. C'est exactement ce qu'il fait face à des Golds ou Juges.

Et justement, cette idée de manque d'expérience me semble être un élément-clé. Les Mariniers sont forts, mais moins rodés. Baian panique dès qu'on casse sa défense. Io déclenche ses attaques successivement sans adapter sa stratégie à la résistance de Shun. Krishna semble surpris de la capacité de Shiryu à s'adapter à la puissance de sa lance. Tous ces combats donnent l'impression qu'ils sont puissants mais pas aussi réactifs ou tactiques que des Golds ou Juges. Pour moi, c'est ce qui fait la différence : ils ont les armes, mais pas le même savoir-faire en situation de crise.

Sur Isaak, la différence entre l'anime et le manga est effectivement notable. Dans le manga, Hyoga est plus maître de lui-même, il affronte son ami sans se laisser dominer par la culpabilité. Le combat est plus équilibré, moins dans la dramaturgie psychologique.

Pour Sorrento, voir la V2 d'Andromède voler en éclats sans effort est un marqueur très clair. Peu d'adversaires dans l'œuvre font une entrée aussi directe et percutante. Et il tient tête à Kanon, ce qui place son endurance et sa résistance à un niveau non négligeable, même si sa technique est plus orientée "contrôle" que "brute force".

CitationDe plus on en parlait dans un autre topic il y a longtemps, mais si Jabu ou un autre Bronze 5 se retrouvait dans le groupe de Seiya, s'il se battait pour quelque chose de vraiment important à leurs yeux et qui leur est cher (comme protéger la soeur de leur ami), ils réussiraient très certainement eux aussi à se dépasser comme les autres vu qu'au final c'est ça le message de l'oeuvre.

Bien que Saint Seiya promeuve l'idée que tout chevalier peut dépasser ses limites par la force de la volonté et du cœur, Kurumada concentre systématiquement la montée en puissance cosmique extrême à un groupe très restreint : Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun, Ikki. Ils sont les seuls à régulièrement éveiller le 7e sens, survivre à des attaques divines, ou briser des barrières qu'aucun autre ne peut franchir.
Si le message de "se battre pour ce qu'on aime permet de se transcender" était uniformément applicable, alors Nachi, Ban ou Jabu auraient eux aussi eu au moins un moment de révélation comparable. Or, ce n'est jamais le cas.

L'œuvre laisse entendre que le potentiel latent est indispensable. Ikki, par exemple, s'éveille très tôt à un niveau cosmique supérieur. Shun est présenté comme exceptionnel dès le début, etc.
Les Bronze secondaires ont sans doute un bon cœur et une volonté sincère, mais ne disposent pas du même potentiel inné, ou de la même étoile protectrice, comme cela est évoqué plusieurs fois.

Quand Jabu et les autres arrivent, ils n'arrêtent pas Thanatos à proprement parler : ils s'interposent pour défendre Seika, et Thanatos les remarque à peine. Il les frappe, ils sont balayés, mais est-ce qu'il cherche à les tuer ? Je ne suis pas sûr.

Il est légitime de penser que dans une situation extrême, un Bronze secondaire pourrait se transcender. Mais ça resterait une exception narrative, pas une équivalence directe avec le parcours du Bronze 5.
Autrement dit : oui, Jabu aurait peut-être pu progresser un jour... mais il n'a jamais montré ce potentiel concrètement. Il y a une différence entre l'idée que tout le monde peut y arriver et le fait qu'en pratique seuls certains y arrivent dans l'œuvre.

Citation de: Sharivan le Dimanche 27 Juillet 2025, 21:58Et justement, cette idée de manque d'expérience me semble être un élément-clé. Tous ces combats donnent l'impression qu'ils sont puissants mais pas aussi réactifs ou tactiques que des Golds ou Juges. Pour moi, c'est ce qui fait la différence : ils ont les armes, mais pas le même savoir-faire en situation de crise.

Oui, ceci est quelque chose que l'on peut pointer du doigt (et c'est ce que je fais dans ma fanfic à titre personnel). Les Spectres comme les Marinas se retrouvent d'un coup, du jour au lendemain, pourvu de pouvoirs et d'arcanes, là où les Chevaliers ont dû entraîner leurs corps, leurs volontés et éveillés leur cosmos et ce pendant plusieurs années. Ils ont dû créer leurs techniques aussi.
En fait, on a presque l'impression que tout autre corps d'armée que les Chevaliers sont des êtres humains qui s'éveillent d'un coup à leurs pouvoirs. Et du coup, ils n'ont que très peu de temps pour les découvrir et appréhender toutes les possibilités à leurs dispositions.

Citation de: Sharivan le Dimanche 27 Juillet 2025, 21:58Pour Sorrento, voir la V2 d'Andromède voler en éclats sans effort est un marqueur très clair. Peu d'adversaires dans l'œuvre font une entrée aussi directe et percutante. Et il tient tête à Kanon, ce qui place son endurance et sa résistance à un niveau non négligeable, même si sa technique est plus orientée "contrôle" que "brute force".

Est-ce que comme un genre de lien "cosmos/armure/puissance" à été évoqué, on peut supposer que le fait d'affaiblir le cosmos du Chevalier avec sa musique et donc sa force, peut jouer sur la résistance de l'armure ?

Citation de: Rikimaru le Lundi 28 Juillet 2025, 08:21Est-ce que comme un genre de lien "cosmos/armure/puissance" à été évoqué, on peut supposer que le fait d'affaiblir le cosmos du Chevalier avec sa musique et donc sa force, peut jouer sur la résistance de l'armure ?

Probablement c'est tout à fait possible. Mais il y a quelque chose qui n'a jamais été très claire, c'est est-ce que Shun a eu son cosmos diminué comme Aldébaran par l'attaque de Sorrento ? Celui-ci disant que sa technique n'affectait pas les gens au cœur pure et Shun est littéralement l'homme le plus pure sur terre d'après Hadès, donc ne devrait pas subir les effets néfastes de l'attaque de Sorrento. Il est donc possible aussi que Shun n'est subis que les effets directes des coups de Sorrento, sans subir le HAX qui va avec. Personnellement, je n'ai pas d'idée arrêté la dessus, c'est assez flou.

Citation de: Wild Pegasus le Samedi 26 Juillet 2025, 19:02Les Gold, comme Athéna, n'ont pas toujours leur Cosmos d'activé (sinon ils passeraient leur temps à voir le monde au ralenti et péteraient un câble  :)) ).

Le truc, c'est que le cosmos ne semble pas fonctionner de façon binaire, activé/désactivé, comme un interrupteur. Dès lors que le combattant est éveillé à son propre cosmos, il semble que celui-ci infuse en lui de façon permanente. Et quand tu souhaites l'augmenter, gagner en puissance, voire repousser ses limites, tu le brûles. D'ailleurs les personnes éveillées au cosmos sont capables de sentir la présence d'un tel ou un tel, grâce au cosmos, même si ce dernier ne brûle pas. Or il n'y a aucune raison qui permet de dire que ce cosmos latent on va dire reste  bloqué à un certain niveau assigné par ton rang quand tu ne le brûles pas. C'est comme ton cerveau : plus tu l'exerces, plus il va te permettre de faire de choses. Le fait que tu ne l'utilises pas à fond en permanence n'implique pas pour autant que ses capacités courantes n'augmentent pas, hors sollicitations exceptionnelles donc.

Les contre-exemples que tu donnes ne fonctionnent pas pour moi car ils appartiennent à des moments très spécifiques (Seiya face à Saga est épuisé et blessé après douze heures de combat acharné, Ikki face à Cain a la contrainte de ne surtout pas vaincre...).

On parle toujours de Misty, dites ?  :aie

Citation de: Rikimaru le Lundi 28 Juillet 2025, 08:21Oui, ceci est quelque chose que l'on peut pointer du doigt (et c'est ce que je fais dans ma fanfic à titre personnel). Les Spectres comme les Marinas se retrouvent d'un coup, du jour au lendemain, pourvu de pouvoirs et d'arcanes, là où les Chevaliers ont dû entraîner leurs corps, leurs volontés et éveillés leur cosmos et ce pendant plusieurs années. Ils ont dû créer leurs techniques aussi.
En fait, on a presque l'impression que tout autre corps d'armée que les Chevaliers sont des êtres humains qui s'éveillent d'un coup à leurs pouvoirs. Et du coup, ils n'ont que très peu de temps pour les découvrir et appréhender toutes les possibilités à leurs dispositions.

Tu mets vraiment le doigt sur un point intéressant, et frustrant, parfois, dans l'univers de Saint Seiya. On sent bien que les Spectres et les Marinas "émergent" presque instantanément avec des pouvoirs déjà définis, comme s'ils avaient reçu leur armure et leur arcane par une sorte de prédestination divine, sans le moindre effort. Contrairement aux Chevaliers, qui eux doivent passer par un entraînement long, souvent douloureux, pour mériter leur statut.

C'est une forme de dissonance narrative : on te présente des adversaires redoutables, mais dont l'expérience au combat ou la compréhension du cosmos semble limitée, presque improvisée. D'un point de vue scénaristique, ça fragilise un peu leur crédibilité. Par exemple, les Marinas (hors Kanon ou Sorento) paraissent parfois perdus dans leur propre puissance, comme s'ils la découvraient en même temps que le spectateur.

Et ce que tu soulignes est d'autant plus pertinent que ça peut expliquer pourquoi ces factions sont souvent défaites plus rapidement : ils ont la puissance, mais pas le recul, ni la maîtrise, ni même le lien émotionnel avec leur rôle. Les Chevaliers, eux, ont tout ça, et c'est ce qui les rend plus résilients.

C'est d'ailleurs un excellent levier pour une fanfic : explorer ce "trou" dans leur parcours, montrer ce que ça fait d'hériter de pouvoirs sans en avoir construit la légitimité. Tu pourrais même jouer avec le thème de l'identité guerrière : qu'est-ce que ça change de ne pas avoir "mérité" ses techniques ? Est-ce que ça crée du doute ? Du rejet ? Une envie de prouver sa valeur ?

CitationEst-ce que comme un genre de lien "cosmos/armure/puissance" à été évoqué, on peut supposer que le fait d'affaiblir le cosmos du Chevalier avec sa musique et donc sa force, peut jouer sur la résistance de l'armure ?

C'est une très bonne question, et oui, on peut tout à fait envisager ce lien comme plausible. Dans Saint Seiya, il est souvent sous-entendu que l'armure ne protège efficacement que si le cosmos du Chevalier est en éveil. L'armure n'est pas une simple carapace passive : elle réagit à l'énergie vitale de son porteur.

Dans le cas de Sorrento, sa musique n'attaque pas directement l'armure, mais affaiblit le mental, le cosmos et la concentration de sa cible. Si le cosmos de Shun faiblit à cause de la flûte, il est logique que son armure perde en résistance, devenant vulnérable à une attaque qui, en temps normal, ne l'aurait peut-être pas endommagée autant.

On retrouve cette idée à plusieurs moments de la série : par exemple, quand un Chevalier perd la volonté de se battre ou doute, son cosmos baisse, et il devient soudain bien plus vulnérable, même protégé par une armure puissante.

Donc oui, on peut tout à fait interpréter la scène avec Sorrento comme un exemple de cette dynamique : en affaiblissant le cosmos de Shun, il fragilise aussi la protection offerte par son armure. Ce n'est pas dit explicitement, mais ça reste très cohérent avec la logique interne de l'univers.

Citation de: Mr_Rain le Lundi 28 Juillet 2025, 09:02Probablement c'est tout à fait possible. Mais il y a quelque chose qui n'a jamais été très claire, c'est est-ce que Shun a eu son cosmos diminué comme Aldébaran par l'attaque de Sorrento ? Celui-ci disant que sa technique n'affectait pas les gens au cœur pure et Shun est littéralement l'homme le plus pure sur terre d'après Hadès, donc ne devrait pas subir les effets néfastes de l'attaque de Sorrento. Il est donc possible aussi que Shun n'est subis que les effets directes des coups de Sorrento, sans subir le HAX qui va avec. Personnellement, je n'ai pas d'idée arrêté la dessus, c'est assez flou.

Tu as tout à fait raison de souligner ce flou, et c'est ce qui rend l'interprétation intéressante ! Effectivement, Sorrento précise bien que sa technique agit différemment selon la pureté du cœur de sa cible, et Shun est sans doute le Chevalier le plus pur de la série (même Hadès le reconnaît, ce qui n'est pas rien). Donc, sur le papier, Shun ne devrait pas être affecté au même niveau que d'autres, comme Aldébaran par exemple.

Cela dit, même si le HAX mental ou psychique de la musique ne l'affecte pas complètement, il se pourrait que la résonance cosmique provoquée par l'attaque de Sorrento ait un effet indirect, plus subtil, sur Shun. Pas au point de paralyser ou d'abrutir son esprit, mais peut-être suffisamment pour fragiliser temporairement son cosmos ou perturber sa concentration. Une sorte de "perturbation de fréquence" qui ne le neutralise pas, mais qui le rend plus vulnérable.

Et comme tu dis, on reste dans une zone grise, car le manga et l'anime ne détaillent jamais précisément ces effets. On pourrait aussi imaginer que Sorrento adapte consciemment la puissance de son attaque : il sait que Shun est spécial, donc il passe à des coups directs, sans trop miser sur l'effet hypnotique.

Bref, c'est flou, mais ça ouvre pas mal de pistes intéressantes sur la nature des attaques "mentales" ou vibratoires, et surtout sur les limites de la protection offerte par la pureté seule.

Citation de: Byaku le Lundi 28 Juillet 2025, 17:28On parle toujours de Misty, dites ?  :aie

Ce sont des légères digressions. :aie

Citation de: Byaku le Lundi 28 Juillet 2025, 17:28On parle toujours de Misty, dites ?  :aie

Recentrons : vous préférez quel nom d'attaque pour Misty ?

- Le Mavrou Tripa ? L'officiel.
- Le "Que les Forces démoniaques soient avec moi !". Bizarre.
- Le "Par le tourbillon de marbre !". Super bizarre.

Je préfère son nom officiel. J'adore aussi son seiyū, qui double également Syd et Bud.

Citation de: Sharivan le Lundi 28 Juillet 2025, 17:42Et ce que tu soulignes est d'autant plus pertinent que ça peut expliquer pourquoi ces factions sont souvent défaites plus rapidement : ils ont la puissance, mais pas le recul, ni la maîtrise, ni même le lien émotionnel avec leur rôle. Les Chevaliers, eux, ont tout ça, et c'est ce qui les rend plus résilients.

Je sais que tu n'as pas lu Next Dimension, mais cette sensation est encore plus présente dedans. Kurumada mettant une emphase de tout moment sur l'armée d'Athéna (les Saints d'or surtout, il ne faut pas déconner  :aie ). Mais d'un autres côtés les 2 nouvelles armées présentés dedans sont terriblement apathiques. Kurumada donne l'impression que la seule façon d'être sur un pied d'égalité avec Athéna et ses Saints c'est d'être comme Hadès : perfide et prêt à tout, car le combat à la régulièrement.. bah voilà quoi  :(

Je vois très bien ce que tu veux dire, et c'est justement ce genre d'emphase trop marquée sur les Golds qui, paradoxalement, me refroidit un peu. Pourtant, ce sont mes préférés aussi, mais à force de les mettre sur un piédestal, Kurumada rend les autres camps trop effacés, presque accessoires. Et du coup, on perd ce sentiment d'équilibre ou de véritable confrontation d'idéaux que j'aime tant dans Saint Seiya.

C'est dommage, car au lieu d'approfondir ces nouvelles armées ou d'explorer d'autres types de puissance ou de philosophie, Next Dimension donne presque l'impression que tout tourne uniquement autour des Golds, comme si le reste n'avait pas de réelle importance. Du coup, ça m'enthousiasme moyennement.

@Sharivan: ce sont ces mêmes raisons, qui ont fait que j'ai définitivement décroché de Next Dimension en cours de lecture, pour ne plus jamais y retourner. J'adore le Sanctuaire, ainsi que la plupart des Chevaliers D'Or y ayant élu résidence, mais il est vrai que les autres armées méritaient tout autant d'être mises en lumière, au lieu d'être reléguées à des simples rôles secondaires, alors qu'elles ne demandaient qu'à enrichir l'univers de Saint Seiya, que nous connaissons et apprécions tant. À ce niveau-là, je préfère nettement savourer ma découverte du manga originel. Ce n'est que mon avis, bien entendu.

Je te rejoins complètement sur ce que tu dis @Samantha Rosenwood , et je comprends parfaitement pourquoi tu as décroché de Next Dimension. Le Sanctuaire, les Golds... tout ça, c'est culte, et je les adore aussi. Mais à force de les mettre systématiquement au centre de tout, on finit par étouffer un peu le reste de l'univers. Il y a tellement de potentiel inexploité chez les autres armées : Marinas, Spectres, voire des factions inédites ! Elles pourraient tellement enrichir le lore si on leur donnait un vrai temps narratif.

Les Golds étaient des personnages secondaires à l'origine, c'est ça qui faisait leur mystique : on en voyait peu, mais chaque apparition était marquante. Aujourd'hui, on les met tellement en avant qu'on frôle l'overdose... et SoG en est l'un des meilleurs exemples.

Dans SoG, les Golds n'ont pas juste été mis sur un piédestal... ils ont carrément été catapultés au rang de dieux cosmiques, façon super saiyans blonds édition Valhalla Deluxe.

Franchement, à ce niveau-là, même Athéna devait se dire : "Bon... je sers encore à quelque chose, ou vous gérez tout tout seuls, les gars ? :))

Bref, totalement d'accord : il serait temps que d'autres forces de l'univers aient leur moment de gloire, histoire de vraiment faire vivre le monde de Saint Seiya dans toute sa richesse.

Oui, @Sharivan. Par exemple, j'aurais souhaité voir apparaître Odinn en personne, plutôt que de le voir simplement résumé à sa statue et à sa propre armure, dans le cycle d'Asgard. Le maître des Dieux Vikings a très tôt fait partie de mes divinités favorites, avec Freyja chez les siens, Amaterasu pour l'Empire Du Soleil Levant, Tezcatlipoca et Quetzalcóatl pour la Méso-Amérique, et Îré, le Dieu Requin et Roi de ces derniers, pour Les Peuples Du Pacifique.

En toute franchise, j'aurais également apprécié de voir que Tezcatlipoca et Milo se connaissaient d'une vie antérieure (en clin d'œil à Kardia), et s'ils avaient pu se voir opposés par le passé, unir leurs forces dans le présent, pour protéger la terre. Car comme je l'avais déjà précisé, le Dieu Jaguar remplit aussi un rôle de protecteur: les enfants, c'est l'avenir.

Citation de: Byaku le Lundi 28 Juillet 2025, 17:28On parle toujours de Misty, dites ?  :aie

C'est pour ça que j'évoquais de démarrer éventuellement un topic "Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya" mais pour l'instant j'ai pas trop le temps de le démarrer.

Citation de: Sharivan le Dimanche 27 Juillet 2025, 21:58Je te rejoins sur certains points, notamment la finesse que tu mets sur les perceptions et les effets de mise en scène (comme le cas Sorrento ou la puissance "interprétée" par les héros). Néanmoins, je reste d'un autre avis sur la question du rapport entre Bronze Saints au 7e sens et les Mariniers.

Pour moi, le fait qu'un Bronze Saint atteignant le 7e sens batte un Mariner n'implique pas automatiquement que le Mariner est moins puissant qu'un Gold. Pourquoi ? Parce que ce même Bronze au 7e sens a déjà battu des Golds ! Si on suit cette logique, alors on pourrait aussi dire que certains Bronze Saints seraient "supérieurs aux Golds" au moment du Sanctuaire, ce qui me semble problématique. Je vois plutôt ça comme un écart qui se réduit ponctuellement grâce à leur Cosmos qui se transcende.

Ben c'est justement le cas  :aie  Shaka qui dit qu'Ikki a surpassé son Cosmos, Camus qui dit que Hyoga a aussi surpassé son Cosmos pour atteindre le zéro absolu, Seiya qui surpasse le Cosmos de Saga en dirigeant le bouclier d'Athéna plus rapidement que la tentative de l'arrêter où le texte en japonais dit "que tout ceci s'est passé plus vite que la lumière". Les Bronze au moment du Sanctuaire ont bien surpassé les Gold et comme je le disais, c'est seulement parce qu'ils ont perdu leur 5 (6) sens qu'ils ont été capable d'atteindre les "100%" du Cosmos on va dire humain (on mettra Elysion de côté pour l'instant n'étant pas très clair si le 8e sens a permis de dépasser ces 100% pour atteindre un Cosmos divin). Les Gold avec leur 5 sens intacts, ne sont pas à 100% du 7e sens d'un point de vue absolu mais sont au max / 100% de ce que peuvent atteindre tous les valides qui ont aussi leur 5 sens (donc d'un point de vue absolu, ils sont peut-être à 99,5% de l'essence du Cosmos où chaque 0,1% équivaudrait à un sens). On voit d'ailleurs la première mention de ça lorsque Dohko dit que le Cosmos de Shiryu a augmenté du fait de sa cécité quand il est face à Deathmask aux 5 pics.

Néanmoins, face aux Gold, même s'ils les ont dépassé de peu, ils ont fait un double KO au final et n'ont survécu que grâce aux soins d'Athéna dans l'anime ou aux soins médicaux dans le manga. Face aux Mariners, c'est loin d'être la même chose. Une fois arrivé au niveau de Gold, les Bronze les ont démonté sans que ce soit serré et continué leur route donc, vu qu'on nous dit qu'ils sont les équivalents de Gold aussi bien en puissance qu'en résistance d'armure au moment où leurs Cloths brillent, ça veut dire par simple logique, qu'un Gold Saint aurait poutré les Mariners aussi facilement que les Bronze au niveau des Gold. Et donc, que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold.

Et après tout, Athéna et son armée ont fait un sans faute depuis les temps mythologiques pour garder le Sanctuaire (et notamment empêcher la traversée des 12 maisons) donc c'est aussi une autre piste qui irait dans le sens qu'ils sont (les Gold) au dessus du reste du niveau des autres armées.

Citation de: Sharivan le Dimanche 27 Juillet 2025, 21:58Bien que Saint Seiya promeuve l'idée que tout chevalier peut dépasser ses limites par la force de la volonté et du cœur, Kurumada concentre systématiquement la montée en puissance cosmique extrême à un groupe très restreint : Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun, Ikki. Ils sont les seuls à régulièrement éveiller le 7e sens, survivre à des attaques divines, ou briser des barrières qu'aucun autre ne peut franchir.
Si le message de "se battre pour ce qu'on aime permet de se transcender" était uniformément applicable, alors Nachi, Ban ou Jabu auraient eux aussi eu au moins un moment de révélation comparable. Or, ce n'est jamais le cas.

L'œuvre laisse entendre que le potentiel latent est indispensable. Ikki, par exemple, s'éveille très tôt à un niveau cosmique supérieur. Shun est présenté comme exceptionnel dès le début, etc.
Les Bronze secondaires ont sans doute un bon cœur et une volonté sincère, mais ne disposent pas du même potentiel inné, ou de la même étoile protectrice, comme cela est évoqué plusieurs fois.

Quand Jabu et les autres arrivent, ils n'arrêtent pas Thanatos à proprement parler : ils s'interposent pour défendre Seika, et Thanatos les remarque à peine. Il les frappe, ils sont balayés, mais est-ce qu'il cherche à les tuer ? Je ne suis pas sûr.

Il est légitime de penser que dans une situation extrême, un Bronze secondaire pourrait se transcender. Mais ça resterait une exception narrative, pas une équivalence directe avec le parcours du Bronze 5.
Autrement dit : oui, Jabu aurait peut-être pu progresser un jour... mais il n'a jamais montré ce potentiel concrètement. Il y a une différence entre l'idée que tout le monde peut y arriver et le fait qu'en pratique seuls certains y arrivent dans l'œuvre.

C'est ce dont on discutait soit dans le topic de Jabu ou de Shun, je ne sais plus, mais justement on ne le voit de la part des Bronze Mineurs contre Thanatos seulement parce qu'à ce moment là ils se battent pour une raison noble qui leur tient à coeur qui est le contraire des Galaxian Wars. Dans ce tournoi, on a justement Shiryu qui évoque cela dans son combat contre Seiya en disant qu'il était à présent clair qu'aucun d'eux ne se battait pour l'armure d'or ou la gloire (lire ici, un motif superficiel) mais pour quelque chose de réellement important pour eux. Au final, la motivation de Seiya de revoir sa soeur était plus forte que celle de Shiryu de remercier les enseignement et la prise sous son aile de son maître. Etait alors à savoir où se situait la motivation de Jabu vis-à-vis de Saori qui lui aurait permis ou non de se transcender et de ne pas abandonner mais c'est un autre débat dans l'autre topic.
Et justement parce qu'à la fin, ils veulent à tout prix protéger la soeur de Seiya pour lui, ils arrivent à tenir le coup et ne pas abandonner donc à se transcender.

Je l'avais déjà évoquer mais, outre aussi la lecture meta de Seiya et ses potes sont japonais donc sont les meilleurs  :)) , parce que justement ils placent l'amitié et les liens qu'ils ont pour les autres (généralement à base de Seiya vis-à-vis de Saori et les autres vis-à-vis de Seiya en fonction du nom qu'ils gémissent le plus souvent au sol) va les pousser à devoir se surpasser pour surmonter l'obstacle et sauver Athéna par exemple (comme quelqu'un voulant protéger son ou sa partenaire) là ou TOUS les autres ne font que leur taf parce que c'est ce qu'on leur a dit de faire. Ils se battent pour un concept certes, comme l'amour et la paix sur Terre, mais c'est de l'abstrait au final et n'est pas aussi tangible que leurs amis. On voit ça notamment dans ND où certains Gold n'ayant même jamais vu Athéna se posent des questions car au final elle n'est qu'un concept contrairement à passer des moments de qualité auprès de la personne physique que serait la réincarnation d'Athéna. Seiya se soucie au final plus de Saori que d'Athéna. Et du coup, ces autres persos, pour garder l'analogie, ben c'est comme au boulot, tu vas moins chercher à te dépasser pour faire ton taf que pour sauver la vie d'un ami  :))

Disons que tu ne vas pas faire ça pour aller récupérer un dossier du boulot :))
https://www.ouest-france.fr/monde/canada/il-sauve-sa-femme-dune-attaque-dours-polaire-un-homme-grievement-blesse-au-canada-61856ab4-b3dc-11ef-b52d-b1938f009d6b

Citation de: Rikimaru le Lundi 28 Juillet 2025, 08:21Est-ce que comme un genre de lien "cosmos/armure/puissance" à été évoqué, on peut supposer que le fait d'affaiblir le cosmos du Chevalier avec sa musique et donc sa force, peut jouer sur la résistance de l'armure ?

Je ne pense pas que ça l'affecte, en tout cas en négatif. Au pire, même sans harmonie avec la Cloth qui resterait une simple protection, sa constitution resterait la même je pense, genre elle ne pourrait être inférieure à son niveau de base. Le seul cas où cela joue, je pense, est quand une armure est réparée avec du sang et si le porteur élève son Cosmos au niveau du donneur, alors la Cloth prend l'apparence du niveau du donneur (Gold Cloth, God Cloth). Ca pourrait donc potentiellement jouer en positif en l'augmentant (si augmentation graduelle il y a) mais je doute que ça puisse l'affecter en négatif / sa résistance de base en forme objet.

Citation de: Seiya Wright le Lundi 28 Juillet 2025, 14:16Le truc, c'est que le cosmos ne semble pas fonctionner de façon binaire, activé/désactivé, comme un interrupteur. Dès lors que le combattant est éveillé à son propre cosmos, il semble que celui-ci infuse en lui de façon permanente. Et quand tu souhaites l'augmenter, gagner en puissance, voire repousser ses limites, tu le brûles. D'ailleurs les personnes éveillées au cosmos sont capables de sentir la présence d'un tel ou un tel, grâce au cosmos, même si ce dernier ne brûle pas. Or il n'y a aucune raison qui permet de dire que ce cosmos latent on va dire reste  bloqué à un certain niveau assigné par ton rang quand tu ne le brûles pas. C'est comme ton cerveau : plus tu l'exerces, plus il va te permettre de faire de choses. Le fait que tu ne l'utilises pas à fond en permanence n'implique pas pour autant que ses capacités courantes n'augmentent pas, hors sollicitations exceptionnelles donc.

Les contre-exemples que tu donnes ne fonctionnent pas pour moi car ils appartiennent à des moments très spécifiques (Seiya face à Saga est épuisé et blessé après douze heures de combat acharné, Ikki face à Cain a la contrainte de ne surtout pas vaincre...).

Le Cosmos c'est l'énergie vitale (Vol 8 et 22), l'équivalent du chi / ki, donc oui il est en permanence dans tout le monde, y compris Tatsumi et Miho néanmoins ça ne veut pas dire que les persos sont en train de puiser dedans / faire brûler leur Cosmos 24h sur 24 (déjà la première étape est d'être capable de le sentir pour pouvoir l'utiliser). C'est seulement lorsque tu brûles ton Cosmos que tu actives tes facultés surhumaines (vol 1). Cette énergie vitale se retrouve concentrée dans certains méridiens qui sont les points vitaux ou points étoilés dans Saint Seiya (épisode 13) et quand ceux-ci sont détruits ça pue le sapin (ND vol 6).

Pour reprendre ton exemple d'analogie, même quand tu n'allumes pas la lumière, l'électricité circule toujours dans les fils électriques (le Cosmos), mais tu en tires seulement son bénéfice que lorsque tu actives le switch justement (la lumière, l'appareil qui fonctionne, etc).

EDIT: Tu as litéralement l'exemple de l'activation de l'interrupteur quand Saori décide de défendre Seiya et active son Cosmos ce qui choque Shaina et paralyse Jamian devant son étendue.

À propos du bon système de fonctionnement de Saint Seiya, je dirais qu'à chaque réincarnation d'Athéna, c'est comme si il y avait une réinitialisation dudit système, par un nouveau démarrage à zéro. Ce nouveau démarrage lançant la recherche, de la nouvelle génération de Chevaliers potentiels, tous rangs confondus, appelés à entrer à son service, ainsi qu'au bien-être de notre terre, et du nôtre.
Donc, ton allusion à un bouton qu'on presse, pour allumer un système informatique, n'est pas dénuée de sens, @Wild Pegasus.

On va pouvoir poursuivre la discussion sur ce topic :  :)
https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=408.new#new