Ce n'est pas forcement un sujet que j'adhère, mais pour éviter que d'autre sujet soit perdu dans le débat.
Ouverture du sujet Kanon ou pas Canon.
Avant toutes chose, petit rappel du préface Tome 06 de Next Dimension (d'après le volume FR de chez Panini)
CitationCela fait longtemps que les productions Kurumada ont franchi les barrières de la bande dessinée pour s'installer dans d'autres médias.
Pourtant, il m'arrive encore d'entendre : "tel ou tel produit s'éloigne trop de l'oeuvre initiale."
Que ce soient les autres dessinateurs, les producteurs, ou leurs responsables éditoriaux, chacun met dans ses ouvrages ses propres idées. Alors oui; il y a des différences. Mais tous ces gens appartiennent à une génération qui a grandi en lisant et en appréciant mes mangas.
J'ai l'orgueil de penser qu'ils insufflent, par conséquent, une passion hors de commun dans leurs travaux. Pour cette raison, c'est en toute sérénité que je peux, sans hésiter, leur confier mon bébé.
J'aurais même tendance à dire que, si on considèrent les productions Kurumada comme une marque, il est normal que certaines oeuvres y prennent leurs propres repères et quittent les mains du créateur initial pour chercher de nouveaux horizons.
Tout ce qui compte à mes yeux, c'est que les fans puissent continuer à apprécier mon univers dabs une multitude de variation.
Le débat vous est ouvert maintenant :pfft
Je vais répondre là du coup
CitationChacun a du bien comprendre ce qu'il en est au Japon ou aux US, mais on ne peut pas blâmer sur un forum Fr des francophones préférant naturellement une LOGIQUE ou une cohérence au sein d'une oeuvre
Ben écoute dans la mesure où c'est acté depuis 20 ans qu'il n'y a pas de canon unique dans Saint Seiya et qu'on est quand même censé être une communauté d'initiés, si quand même. C'est comme vouloir chercher une cohérence chez Matsumoto. Un minimum d'effort et de rigueur n'est pas trop demandé.
CitationG ce ne sont pas tant les dessins qui rebutent, mais plutôt le scénario qui m'inspire une fanfic incontrôlée.
Je vais lancer une petite pique amicale et dire que lire ça quand TLC existe, j'ai envie de rire. :o
Mais plus globalement faut surtout arrêter d'amener nos opinions personnelles dans cette discussion car ça n'a aucune importance.
Le factuel c'est qu'il existe un seul "canon" officiel : c'est le Kurumada + Next Dimension.
Pour le reste absolument
tous les spin-off ont la même valeur. Non G n'a pas moins de valeur parce que son style graphique horrifie certains fans. Non RROP n'a pas plus de valeur parce que son auteur dessiner dans un style proche de Kurumada.
Tous ont été conçu sur la même base de laisser leurs auteurs respectifs offrir leur visions de Saint Seiya, auteurs qui ont tous été choisis personnellement par Masami Kurumada. Et tous ont été consulté par le maître (qui a parfois fourni la base ou des idées) mais qui reste volontairement en retrait afin de laisser à chaque auteur une liberté totale. Et tous s'inscrit dans leur propre continuité avec pour seule base la manga original même si parfois les auteurs, fans eux aussi, vont faire des références à leurs confrères/consœurs ou à l'anime.
Et c'est tout.
Y a pas "d'échelle de canon", tout est au même niveau, chaque spin off à la même valeur.
Après libre à chacun d'avoir ses préférences, ou de faire son head canon s'ils le veulent, mais ça n'a aucune valeur et il faut arrêter cette tendance de vouloir de vouloir donner plus ou moins d'importance à une œuvre dans le "canon" selon appréciation personelle.
CitationC'est une méconnaissance totale de G - qui est depuis toujours le vilain petit canard de la franchise parce que olalala les dessins - car que ce soit G, G.A. ou G.R. tous font des références au kurumanga (y compris en en reprenant des scènes telles quelles à plusieurs reprises) et à même à ND depuis G.A.
D'ailleurs Okada est le seul à avoir fait référence à la paternité de Kido, élément exclusif du manga original :o
-Sergorn
Citation de: Mista le Dimanche 23 Novembre 2025, 14:04Chacun a du bien comprendre ce qu'il en est au Japon ou aux US, mais on ne peut pas blâmer sur un forum Fr des francophones préférant naturellement une LOGIQUE ou une cohérence au sein d'une oeuvre ^^ ( D'où le Canon > Manga + ND ).
Globalement, dans les communautés francophones, c'est surtout zéro connaissance de la langue et zéro référence officielle. À partir de là, ça ouvre la porte à tout et n'importe quoi. Surtout n'importe quoi.
On peut malheureusement observer des merveilles sur les plateformes sociales.
La question du canon est même une obsession occidentale moderne, pas ancienne. Quand on regarde les matières mythologiques et légendaires européennes, on s'aperçoit bien vite que des générations d'auteurs reprennent des éléments, des personnages, intègrent d'autres éléments, en omettent certains, en fonction des morales ou idées du temps à faire passer.
La seule chose à retenir c'est que tout ce qui est officiel est...ben officiel, pas canon. Ce qui ne signifie pas que tout ce qui n'est pas purement kurumadien est à rejeter, simplement, prenons les récits dans leurs propres contextes.
Citation de: Le Passant le Dimanche 23 Novembre 2025, 16:06La question du canon est même une obsession occidentale moderne, pas ancienne. Quand on regarde les matières mythologiques et légendaires européennes, on s'aperçoit bien vite que des générations d'auteurs reprennent des éléments, des personnages, intègrent d'autres éléments, en omettent certains, en fonction des morales ou idées du temps à faire passer.
La canonicité n'est pas si moderne que ça... il n'y a qu'à voir les débats sur les œuvres picturales... rien que celles de Vinci, qu'on n'arrive pas à déterminer si c'est de lui ou d'un autre... la canonicité appelle aussi à la notion d'une logique, mais aussi d'un contexte historique, sans compter l'aspect artistique... et ça ne date pas du fin XXe....
Le canon est un sujet qui est pour moi devenu absolument Red Flag avec les années, tout il engendre de la frustration, de la colère et surtout beaucoup d'incompréhension dans le fandom, et c'est pas uniquement le cas dans Saint Seiya, mais dans toutes les œuvres qui ont un univers un peu étendu.
Personnellement je rejoins la définition qu'en a fait Hyogakun sur un autre topics, à savoir que le seul canon est ce qui a été fait de main de Kurumada lui même. Maintenant ce n'est pas forcément une opinion partager par tout le monde. Je ne pense pas que ce forum soit vraiment représentatif du fandom Saint Seiya dans son ensemble, où certaines personnes ou groupes font de la gymnastique intellectuel de très haut niveau pour justifier leurs points de vues, pouvant ce montrer très virulent quand on apporte une vision discordante à la leurs.
Bref, c'est un sujet assez complexe, il est au final assez facile de dire : oui, le canon c'est ce qu'a fait Kurumada, point. Mais quand on se retrouve face à un groupe de personnes qui disent le contraire (même si ils ne sont pas d'accord en eux pour donné une définition claire), on arrive vite devant un mur. Quelqu'un parlait je crois de la terre plate sur autre topics il me semble, il est facile de se moquer des platistes, mais ils n'en restent pas moins nombreux avec rhétorique travailler et on peut leurs dire ce qu'on veut, pour eux c'est nous qui avons tords. La vérité est parfois une question de perspective selon les personnes. C'est pour ça que le sujet du canon dans Saint Seiya est très complexe et qu'il fait débat depuis 25 ans.
Citation de: Byaku le Dimanche 23 Novembre 2025, 17:08La canonicité n'est pas si moderne que ça... il n'y a qu'à voir les débats sur les œuvres picturales... rien que celles de Vinci, qu'on n'arrive pas à déterminer si c'est de lui ou d'un autre... la canonicité appelle aussi à la notion d'une logique, mais aussi d'un contexte historique, sans compter l'aspect artistique... et ça ne date pas du fin XXe....
Tu parles d'officialité, non de canonicité.
Pour prendre un exemple qui m'avait frappé, une émission de télé sur "l'Évangile de Judas", corpus retrouvé dans des pots enterrés je ne sais plus où. Des fanatiques aux yeux exorbités parlant de la vraie vérité réelle du passé perdu qu'on a cherché à cacher...et en face, un prêtre ET un historien rappelant que "bah oui c'est bien d'avoir trouvé ces textes, c'est très important pour la compréhension des modes de pensées du 1er siècle de notre ère, de la culture, des débats théologiques...mais l'Eglise s'en fout en fait, c'est pas dans son canon donc ça ne change rien."
Personne de sérieux n'ira nier l'importance de la découverte d'un point de vue théologique, historique, archéologique. Mais ça n'a absolument aucune espèce d'incidence sur le canon chrétien. Ca ne change cependant pas sa véracité.
Différence entre officialité et canonicité.
Et le XVIe siècle, c'est moderne, justement. :))
Citation de: Le Passant le Dimanche 23 Novembre 2025, 17:14Tu parles d'officialité, non de canonicité.
Pour moi l'officialité est définie par un corpus d'experts (qui même entre eux se contredisent), là où le canonicité est défini par un avis populaire... or nous ne sommes que de la populace en tant que fans, et non des experts assermentés...
Tu te trompes dans ta définition. En terme littéraire, le canon est constitué des textes reconnus comme légitime par l'autorité qui utilise le corpus en question. C'est pourquoi les différentes autorités chrétiennes ont des canons différents, basés sur les mêmes textes, sans nier l'existence des autres textes. C'est très concrètement un choix d'experts au sein d'un corpus diversifié. C'est même très clairement expliqué dans le dogme chrétien, qui reconnaît pléthore de textes comme légitimes mais n'en retient qu'une partie comme canoniques.
Pour en revenir à Saint Seiya et pour continuer l'exemple, c'est comme si les ayant droits fixaient, à partir du corpus, ce qui constituait le canon. Il peut y avoir plusieurs critères pour fixer un tel canon, et ce peut par exemple être l'auteur, mais aussi la reconnaissance par l'auteur ou les instances en charge d'une prise en compte plus large. De fait :
- Canon kurumadien : Kurumanga, ND, Origins (et autre), Then et futur.
- Canon G : Kurumanga, G, GA, GR
- Canon TLC : Kurumanga, TLC, Chronicles, autres
etc
Ca ne remet pas en cause l'officialité des spin-off, ça impose simplement de comprendre qu'il y a DES canons, pas UN canon.
D'ailleurs, la Toei a très clairement exprimé le canon de l'anime, à de multiples reprises : anime, OAV Hadès, SoG, Tenkai, Omega.
C'est un très bon exemple.
On pourrait faire des comparaisons très intéressantes avec les ajouts tardifs du fait de l'introduction (tardive et contemporaine) d'éléments dans le matériau de base (Kurumanga+continuation).
J'ajouterai que plusieurs de ces œuvres admettent explicitement l'existence de multiples timelines, donc je ne vois pas bien le problème à l'envisager.
Citation de: Le Passant le Dimanche 23 Novembre 2025, 17:14Tu parles d'officialité, non de canonicité.
Pour prendre un exemple qui m'avait frappé, une émission de télé sur "l'Évangile de Judas", corpus retrouvé dans des pots enterrés je ne sais plus où. Des fanatiques aux yeux exorbités parlant de la vraie vérité réelle du passé perdu qu'on a cherché à cacher...et en face, un prêtre ET un historien rappelant que "bah oui c'est bien d'avoir trouvé ces textes, c'est très important pour la compréhension des modes de pensées du 1er siècle de notre ère, de la culture, des débats théologiques...mais l'Eglise s'en fout en fait, c'est pas dans son canon donc ça ne change rien."
Personne de sérieux n'ira nier l'importance de la découverte d'un point de vue théologique, historique, archéologique. Mais ça n'a absolument aucune espèce d'incidence sur le canon chrétien. Ca ne change cependant pas sa véracité.
Différence entre officialité et canonicité.
Et le XVIe siècle, c'est moderne, justement. :))
L'un d'eux était James Barrat ?
(https://i.postimg.cc/8JVkxytJ/images-(1).jpg) (https://postimg.cc/8JVkxytJ)
Ou
(https://i.postimg.cc/dkKQgW43/images-(3).jpg) (https://postimg.cc/dkKQgW43)
Pour moi il n'y a pas de question qui se pose, déjà Kuru répond lui même a la question comme disent
@Kentaro et
@Sergorn .
Ensuite le Kuru manga a une continuité qui lui est propre.
Certaines œuvres comme Saint seiya G qui existent depuis 20 ans ont su créer leur propre univers, et surtout ont par certains égards magnifié l esprit du Kuru manga qu on aime le dessin ou pas, au contraire de certaines œuvres plus graphiques comme Lost Canvas ou Saintia Sho qui ont manqué de profondeur.
Reste des œuvres comme Dark Wing ou Saint Mariya qui ont essayé de creuser leur propre voix.
Time Odyssée essaye un pari risqué à la croisée des chemins, œuvre plus graphique se répondant du kuru manga et de la bd occodentale et reprenant les codes du l animé, il essaye de s intégrer tant bien que mal dans un canon qui n a pas besoin de lui...et c est une erreur !
En fin de compte a l'image de Kanon, il ne faut pas chercher à copier son frère, mais créer sa propre voix comme Saint seiya G, une œuvre véritablement Canon ! (= super ah ah ! Désolé....)
Le kuru manga suivant son chemin et trace les sillons pour les autres univers dixit Kuru.
Je crois que vous faites l'erreur continuelle de juger la "canonicité" d'une œuvre par le degré de qualité que vous lui attribuez.
De fait, les définitions présentées pour la "canonicité" sont tellement diverses que vous ne vous entendrez jamais.
Citation de: The Endoktrinator le Dimanche 23 Novembre 2025, 18:41L'un d'eux était James Barrat ?
Non.
Citation de: Le Passant le Dimanche 23 Novembre 2025, 19:07Je crois que vous faites l'erreur continuelle de juger la "canonicité" d'une œuvre par le degré de qualité que vous lui attribuez.
Donc des œuvres dites "canons" peuvent présenter des illogismes entre elles, ou chacunes en elle-même ? Et parce que stipulées "canons" on n'a pas à s'en offusquer ?
Pour continuer sur le parallèle fait par
@Le Passant avec un corpus de textes religieux, ces derniers contiennent parfois des contradictions entre eux, tout étant considérés comme tous canon par l'Eglise.
CitationJe crois que vous faites l'erreur continuelle de juger la "canonicité" d'une œuvre par le degré de qualité que vous lui attribuez.
Mais c'est tellement ça en plus :))
Citation de: Byaku le Dimanche 23 Novembre 2025, 19:17Donc des œuvres dites "canons" peuvent présenter des illogismes entre elles, ou chacunes en elle-même ? Et parce que stipulées "canons" on n'a pas à s'en offusquer ?
Ben oui, mais c'est comme les incohérences dans des canons religieux (ou légaux tout simplement), tu peux t'interroger dessus, voire t'en offusquer. Aucun problème avec ça, c'est l'origine même des scissions et séparatismes religieux. Pourquoi vouloir chercher à me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
Je le dis sans méchanceté aucune, je ne comprends juste pas ta réponse. Pourrais-tu me donner un exemple concret, qu'on puisse en débattre ?
Citation de: hugo le Dimanche 23 Novembre 2025, 19:25Pour continuer sur le parallèle fait par @Le Passant avec un corpus de textes religieux, ces derniers contiennent parfois des contradictions entre eux, tout étant considérés comme tous canon par l'Eglise.
Ben dans ce cas faut laisser tomber le mot "canon" (et le bannir) et opter pour un autre qui ne permette pas les contradictions entre œuvres d'un même lore/concept (avis de recherche lancé auprès des linguistes), et le débat sur l'utilisation de "canon" s'arrêtera net (tout au moins sur ce forum)
@Le Passant je vois ton post juste après le mien, mais celui-ci répond à ta question par la même occasion
Encore une fois, partir sur une définition personnelle du mot canon ne permet pas d'aborder le sujet sereinement, puisque les différents interlocuteurs ne l'appréhenderont pas de la même façon.
La définition de canon n'est pas faite pour faire plaisir ou pas plaisir à trucmuche ou bidule.
Elle est, c'est tout.
Nan parce qu'après, on part dans les "fake news" et les "vérités alternatives".
C'est effectivement sans fin en fait, tel un duel de 1000 jours et 1000 nuits. :aie
Perso, je ne me pose pas vraiment la question à partir du fait que Kuru a choisi, approuvé et parfois orienté les auteurs des spin off... chacune de leur oeuvre est au même niveau pour moi. Et les emprunts sont plus des hommages/clin d'oeil au maitre qui leur a donné cette chance.
Après et ça c'est subjectif, j'en connais mieux certaines que d'autres, mais ça change rien au smilblick. :D
Personnellement je trouve le débat très intéressant et il peut aller très loin. On pourrait aussi, en plus d'évoquer l'officialité et la canonicité, parler de légitimité, et de préséance.
Pour moi le cas de G est très parlant : en tant que premier spin-off, il y avait tout pour croire qu'il s'inscrivait directement dans la timeline officielle. Son utilisation en clin d'oeil d'éléments de l'anime n'y changeait rien, c'était une préquelle, la seule et sans contradiction majeure, donc on pouvait légitimement la considérer comme la "vraie" préquelle du manga. Les choses ont commencé à se corser dès que TLC et ND ont paru l'un à côté de l'autre. Les deux coexistent, sont officiels mais incompatibles. De facto, les quatre mangas font partie d'un même corpus mais, dans la mesure où des incompatibilités fortes (et pas de simples éléments superficiels) existent, il faut trancher. En l'absence de décision explicite, chacun trouvera la façon qu'il préfère d'expliquer la chose. La plus rationnelle étant que l'auteur du matériau de base, qui sert de fondation au corpus, a la préséance en terme de légitimité, sans que cela mette en cause l'officialité de la source qui ne bénéficie pas de cette préséance.
Pour prendre un autre exemple : Golden Age, travail commun de plusieurs auteurs de spin-off, est parfaitement officiel. Cependant, en l'absence de déclaration quant à sa "canonicité", il est impossible de savoir ce qu'il en est. Est-il canon au Kurumanga ? A G ? A TLC ? A Saintia Sho ? En l'absence de décision formelle des ayant droits sur le sujet, libre à chacun de d'essayer de le caser. Pourtant, il est officiel, et écrit par plusieurs auteurs de la franchise, donc il pourrait avoir une certaine légitimité. C'est comme ça que se forment les mouvements religieux...
Oh, le sujet antique.
Pour prendre des exemples dans d'autres œuvres. Sherlock Holmes, le canon holmesien, c'est Conan Doyle, l'auteur original et c'est tout. On peut bien avoir des romans écrits par d'autres auteurs, des séries ou des films, ça ne change rien, la base de Sherlock Holmes, c'est Doyle.
Picsou. Son canon, c'est Carl Barks, là aussi, ce n'est pas sujet à discussion. On peut ne jurer que par les maîtres italiens ou suédois, ou bien vouer un culte à Don Rosa, ça ne change là non plus absolument rien. Et étrangement, ça m'empêche pas de trouver que
La jeunesse de Picsou est largement supérieur à tout ce qu'a pu faire Barks et d'adorer cette série tout en sachant qu'elle n'est pas canon (Don Rosa le reconnaît d'ailleurs lui-même).
Citation de: Mr_Rain le Dimanche 23 Novembre 2025, 17:09Quelqu'un parlait je crois de la terre plate sur autre topics il me semble, il est facile de se moquer des platistes, mais ils n'en restent pas moins nombreux avec rhétorique travailler et on peut leurs dire ce qu'on veut, pour eux c'est nous qui avons tords. La vérité est parfois une question de perspective selon les personnes. C'est pour ça que le sujet du canon dans Saint Seiya est très complexe et qu'il fait débat depuis 25 ans.
Bah les platistes ont leur opinion, c'est très bien, mais ça ne change absolument rien au fait qu'ils ont tort et que toute les observations scientifiques prouvent qu'ils ont tort. Une représentation ou une opinion, c'est en effet subjectif, la réalité, elle, ne l'est jamais.
Citation de: Mr_Rain le Dimanche 23 Novembre 2025, 17:09Personnellement je rejoins la définition qu'en a fait Hyogakun sur un autre topics, à savoir que le seul canon est ce qui a été fait de main de Kurumada lui même. Maintenant ce n'est pas forcément une opinion partager par tout le monde.
Mais c'est là le problème : c'est du factuel, c'est pas une question d'opinion. :aie
Et ça beaucoup de gens ont du mal - ou plus souvent refusent de le comprendre, parce que comme le dit Walker, ils laissent leur appréciation sur la qualité de l'œuvre définir leur jugement. Le mec qui adore TLC et conchie ND il va vouloir que TLC soit le canon.
Mais pas de bol c'est pas le cas.
Et... qu'est-ce que ça peut faire au final ?
Je ne comprendrai jamais cette fixette qu'on souvent les fans occidentaux qu'il faut qu'une œuvre soit canon pour être de qualité. (Tiens je citerais l'exemple de Fullmetal Alchemist dont l'anime de 2003 est devenu une daube du jour au lendemain pour les fan occidentaux quand ils ont découvert que ça suivait pas le manga et que donc c'était "pas canon" comme si ça changeait quoi que ce soit à la qualité de l'oeuvre)
CitationQuelqu'un parlait je crois de la terre plate sur autre topics il me semble, il est facile de se moquer des platistes, mais ils n'en restent pas moins nombreux avec rhétorique travailler et on peut leurs dire ce qu'on veut, pour eux c'est nous qui avons tords. La vérité est parfois une question de perspective selon les personnes.
Oui c'est moi qui parlait de platistes et... ben non justement le factuel c'est la factuel. C'est pas parce que certains platistes sont capable de faire long des arguments avec des éléments qu'ils imaginent être juste que la vérité devient une "question de perspective".
Et pour dire les choses franchement, je pense que c'est justement en partie parce qu'on a joué à fond la carte du "tolérons les opinions les autres" qu'on en arrive au XXIème siècle à avoir des platistes et autre comploplo à foison parce que personne n'est allé leur dire preuve à l'appuie "Tu dis des conneries" tant qu'il était encore temps.
-Sergorn
Citation de: Oiseau Vermillon le Dimanche 23 Novembre 2025, 20:05Picsou. Son canon, c'est Carl Barks, là aussi, ce n'est pas sujet à discussion. On peut ne jurer que par les maîtres italiens ou suédois, ou bien vouer un culte à Don Rosa, ça ne change là non plus absolument rien. Et étrangement, ça m'empêche pas de trouver que La jeunesse de Picsou est largement supérieur à tout ce qu'a pu faire Barks et d'adorer cette série tout en sachant qu'elle n'est pas canon (Don Rosa le reconnaît d'ailleurs lui-même).
C'est justement sur ces questions qu'intervient alors plusieurs choses, dont l'autorité perçue comme légitime et la fidélité à cette autorité. Le degré de fidélité pouvant entraîner une résistance plus ou moins grande aux décisions de l'autorité. Imaginons :
Les ayant droits des travaux de Barks annoncent qu'officiellement, Rosa et d'autres (mais pas tous) voient leurs travaux considérés comme "canon" par rapport aux travaux de Barks. En fonction du degré d'acceptation (qui va découler de la fidélité à Barks, de l'appréciation individuelle vis-à-vis de chaque œuvre et de la capacité de compromission), on se retrouve avec des courants très différents :
- les ultra-fidèles à Barks, qui rejetteront fermement toute la décision (typiquement, les fans de Star Wars qui ne sont fidèles qu'à la première version cinéma de l'Episode IV, nonobstant la volonté de l'auteur)
- Ceux qui accepteront parce que c'est officiel.
- Ceux qui accepteront parce que leur œuvre préférée se retrouve acceptée.
- Ceux qui n'accepteront pas parce que leur œuvre préférée n'est pas incluse dans ce canon.
- Ceux qui accepteraient MAIS veulent exclure ou inclure telle ou telle œuvre, pour tout un tas de raisons (qualité perçue, relations entre les auteurs, réputation des auteurs, problèmes d'ayant droits, etc)
Une autorité peut décréter qu'une partie du corpus est canonique, tout en acceptant l'existence du reste, ou combattre le reste violemment. Ou accepter qu'il existe plusieurs ensembles canoniques distincts, et tout le monde est content sauf les radicaux.
En l'occurrence, à ma connaissance pour Saint Seiya nous avons deux "canons" clairement identifiés par deux ayant droits :
- Kurumanga et suites directes
- Anime, OAV Hadès, Tenkai, SoG, Omega.
Et pour mentionner des parties du corpus officiels et directement issues des ayant droits en question mais qui a priori ne sont pas rattachés à ces canons : le chapitre prologue au Tenkai par Kuru, et l'adaptation animée de Saintia Shô.
Le sujet peut être très intéressant, si il est abordé sous le bon angle et de façon sereine.
On pourrait même le dupliquer dans la section "Discussions générales", s'il dépasse le cadre Saint Seiya, non ?
Citation de: Oiseau Vermillon link=msg=34230 date
quote author=Oiseau Vermillon link=msg=34230 date=1763924752]
Bah les platistes ont leur opinion, c'est très bien, mais ça ne change absolument rien au fait qu'ils ont tort et que toute les observations scientifiques prouvent qu'ils ont tort. Une représentation ou une opinion, c'est en effet subjectif, la réalité, elle, ne l'est jamais.
Sauf que pour certains une opinion et la réalité c'est la même chose. Et on peut venir avec les meilleurs observations scientifiques si en face la personne te dit 'non c'est faux' la discussion va vite prendre court. Toute cette discussion sur le canon c'est la même chose, il en existe une définition claire, pourtant quand je lis les messages au dessus cela ne semble pourtant faire l'unanimité. Alors cela se passe cordialement ici, ce n'est pas pour autant que c'est le cas ailleurs, c'est pour cela qu'aujourd'hui je fais attention à ce genre de discussion et avec qui j'en parle, car ça peu très vite déraper avec de l'incompréhension de par et d'autre, finissant par de la colère face à la stérilité du débat face à deux camps qui pense être dans le juste.
Citation de: Le Passant le Dimanche 23 Novembre 2025, 17:54D'ailleurs, la Toei a très clairement exprimé le canon de l'anime, à de multiples reprises : anime, OAV Hadès, SoG, Tenkai, Omega.
C'est un très bon exemple.
Ah ça date de l'epoque Omega cette declaration
S'ils adaptent ND en anime il n'y aura plus de film Tenkai qui tienne dans cette chronologie
Cette canonicité anime est interessante. Vu que SoG et Omega ne se contredisent pas ça va
Coté manga, Saintia, RoP et St Mariya ne se contredisent pas non plus (pour cette dernière enfin pour l'instant)
Il y a aussi les novels, Gigantomachia et Golden Age
Et les side stories de 1988 ils comptent dans l'anime ? on a recensé des incohérences par contre
Tu sais au Japon sur les murs de la TOEI ils ont une fresque avec la chronologie Dragon Ball avec DB, DBZ, DBS et DBGT qui se suivent.
Je peux t'assurer qu'ils se poseront même pas la question de la continuité quand ils feront ND.
-Sergorn
Je vous avoue que ce terme m'a toujours un petit peu agacé.
À mon sens il sert juste pour les débats à la limite.
À savoir par exemple que si on débat "sérieusement" sur Aiolia du Lion du manga d'origine, on ne peut lui prêter "sérieusement et fermement" ses exploits de G dans un échange sérieux avec son interlocuteur.
Mais sinon, je préfère parler de continuité plutôt que de canon.
G à sa propre continuité, le Kurumanga pareil, TLC idem.
Mais dans ma tête ils font tous partis d'un même tout, une sorte de multivers.
En gros dans ma tête tout est canon.
Je détache l'anime qui a sa propre continuité, je sais pas pourquoi je fais ça d'ailleurs.
Ce que je veux dire c'est qu'on fait un peu ce que l'on veut surtout.
:onionsweat
Mais c'est ça qui est bien.
Au début comme tout le monde je pensais vraiment que G était le passé officiel du Kurumanga.
Puis est arrivé tout le reste et j'ai compris que chaque auteur avait sa propre continuité.
( Pour moi c'est dommage, j'aurais préféré une seule et même continuité mais c'est comme ça. )
Citation de: Sergorn le Dimanche 23 Novembre 2025, 21:32Tu sais au Japon sur les murs de la TOEI ils ont une fresque avec la chronologie Dragon Ball avec DB, DBZ, DBS et DBGT qui se suivent.
Non mais au Japon c'est un autre délire
Le terme canon n'est pas compris/utilisé de la même manière qu'au sein de la fanbase en occident/amerique latine
Takahashi disait que le jeu Captain Tsubasa Next Dream est canon à spn manga, mais beaucoup en europe restent perplexes face à cette déclaration
Maintenant le studio TOEI peut mettre DB DBZ DBDaima DBSuper DBGT où ce qu'il veut, on peut sous-entendre cette signification : que GT se déroule le plus lointain en années
même si on voit que Daima Super et GT sont 3 chronologies à part qui ne se concordent pas, chez les japonais on s'en fiche un peu de cette question, et il y a comme une sorte d'amalgame entre officielle-canon-cohérence
Ces 3 suites sont des oeuvres officielles d'une part, et sont chacun canon par rapport à DBZ d'autre part
Toriyama avait même déclaré qu'il considérait canon DBGT mais je sais pas si c'etait avant ou après l'oav 2008 et le film BoG 2013 (qui ont ensuite permis de lancer DBS avec Toyotaro) en tout cas il voulait sans doute dire par rapport à DBZ
Pour Time Odyssey, si la fin contredira définitivement ND avec le tome de Seiya, alors cette oeuvre rejoindra TLC dans les dossiers classés sans suite en suspens éternel, spins-off du manga qui ont pris une autre voie que le manga (Classique+ND)
Citation de: PhenixV3 le Dimanche 23 Novembre 2025, 22:22Non mais au Japon c'est un autre délire
Ben c'est une oeuvre Japonaise donc c'est eux qui décident pas les fans. :onionsweat
-Sergorn
Citation de: PhenixV3 le Dimanche 23 Novembre 2025, 21:29Et les side stories de 1988 ils comptent dans l'anime ? on a recensé des incohérences par contre
Les
Outside Stories sont des œuvres alternatives comme mentionné dans le Saint Seiya Anime Special JGS n°1, à la page 41.
全く別個 (mattaku bekko)= totalement séparé.
Citation de: Sergorn le Dimanche 23 Novembre 2025, 20:23Je ne comprendrai jamais cette fixette qu'on souvent les fans occidentaux qu'il faut qu'une œuvre soit canon pour être de qualité. (Tiens je citerais l'exemple de Fullmetal Alchemist dont l'anime de 2003 est devenu une daube du jour au lendemain pour les fan occidentaux quand ils ont découvert que ça suivait pas le manga et que donc c'était "pas canon" comme si ça changeait quoi que ce soit à la qualité de l'oeuvre)
Même si ça peut être interprété sous l'angle de "c'est parce que ce n'est pas canon et le canon c'est important" qu'ils n'ont pas aimé ce n'est pas forcément le cas comme les japonais qui n'en avait rien à faire d'Asgard (et des autres fillers) parce que ce n'était pas ce qu'ils avaient lu dans le manga et s'en foutaient des inventions des scénaristes de l'anime (et eux pourtant s'en fichent du concept de canon).
Après ça peut devenir une question de sémantique avec le "c'est pas canon" en tant que réduction rapide comprenant bien des choses comme par exemple pour vouloir dire "c'est un scénar qui a probablement était fini à la pisse ou qui ne va pas être intéressant histoire de laisser du temps au manga de prendre de l'avance ou qui est juste là pour vendre des merdes en plastiques avec le minimum d'effort fourni" alors qu'ils n'auraient pas de soucis avec une oeuvre non canon sur laquelle son auteur à passer du temps et en publiant son manga par exemple.
Citation de: Mr_Rain le Dimanche 23 Novembre 2025, 20:41Sauf que pour certains une opinion et la réalité c'est la même chose.
Alors que c'est l'inverse !
La réalité n'a pas besoin d'avoir ton assentiment, ton opinion, pour exister !
"La réalité est ce qui, lorsque l'on cesse d'y croire, ne disparait pas.", Philip K. Dick.
Qu'on soit d'accord ou pas avec une définition, ça ne change foutrement rien à cette définition. C'est comme ça, c'est tout, qu'on le veuille ou non !
C'est pour ça que ceux qui commencent une phrase par "pour moi, le canon de StS c'est..." se trompent ! Leur propre définition du canon n'a aucune valeur en dehors de leur propre ressenti. Ca, c'est ce que certains appellent leur "head canon", c'est-à-dire un schmilblick totalement personnel (dans leur "tête" = "head") et qui n'engage personne d'autre que soit.
CitationC'est pour ça que ceux qui commencent une phrase par "pour moi, le canon de StS c'est..." se trompent !
Putain, cette phrase devrait être sculptée sur les murs virtuels de ce forum :oniontears :haha1
Je sais pas, j'ai l'impression que pour certains, ce déni de réalité ressemble à un mécanisme de défense comme si on allait insulter leurs préférences, souiller leurs souvenirs d'enfance ou que sais-je encore.
On s'en fout. Zat's notte ze feuquing point.
Citation de: hugo le Lundi 24 Novembre 2025, 09:37Je sais pas, j'ai l'impression que pour certains, ce déni de réalité ressemble à un mécanisme de défense comme si on allait insulter leurs préférences, souiller leurs souvenirs d'enfance ou que sais-je encore.
Mais ouiiiiii, j'ai la même impression !
Comme si pour certain "canon" était un qualificatif nécessaire pour valider leurs propres préférences. ("J'aime donc c'est forcément canon, hein ? Hein ? Siouplé ? (https://emojigraph.org/media/facebook/face-holding-back-tears_1f979.png)" Bah non ! :P )
La "canonicité" d'une oeuvre n'a strictement rien à voir avec sa qualité générale, et encore moins avec ses préférences personnelles.
Exemple perso :
Malgré ses défauts, je préfère TLC à ND.
Est-ce que "ça rend" TLC canon ? Non
Est-ce que je refuse que ND soit canon ? Bah, en soit, que je le refuse ou non, on s'en fout ! D'ailleurs, il n'est pas en mon pouvoir de le "refuser". ND est canon, point ! C'est un fait.
Est-ce que le fait que ND soit canon et pas TLC m'oblige à préférer ND ? Non plus.
Est-ce que c'est "grave" de préférer un truc pas canon à un truc canon ? Toujours pas !
Pour moi, Āres n'existe pas.
I see what you did there :nicenice
Je crois que tout le monde ou presque a compris depuis bien longtemps que la canonicité officielle était l'apanage du Maître et de lui seul.
Le résumé de mon propos sur l'autre topic était que les auteurs de spins of semblent devoir s'y conformer pour leur propre projet (cf les autorisations et validation requises expliquées par Alquié / Dollen en bonus de TO), alors que le Maître lui même peut décider de prendre une toute autre voix, en contradiction avec les spin of réalisés précédemment. Exemple : TLC et Tenkai.
Je pense également que TO va respecter le canon de Kuru plutôt que proposer une alternative, du fait du positionnement de fidélité assumée des auteurs. Ce qui n'empêchera pas le Maître de nous proposer un tout autre Chronos dans sa suite éventuelle.
Citation de: Bouloche le Foufounet le Lundi 24 Novembre 2025, 09:50Exemple perso :
Malgré ses défauts, je préfère TLC à ND.
Est-ce que "ça rend" TLC canon ? Non
Est-ce que je refuse que ND soit canon ? Bah, en soit, que je le refuse ou non, on s'en fout ! D'ailleurs, il n'est pas en mon pouvoir de le "refuser". ND est canon, point ! C'est un fait.
Est-ce que le fait que ND soit canon et pas TLC m'oblige à préférer ND ? Non plus.
Est-ce que c'est "grave" de préférer un truc pas canon à un truc canon ? Toujours pas !
Je partage complètement, et n'ai pas l'impression d'avoir lu le contraire sur ce site.
Qui a dit que ND n'était pas canon ?
Citation de: hugo le Lundi 24 Novembre 2025, 09:37Je sais pas, j'ai l'impression que pour certains, ce déni de réalité ressemble à un mécanisme de défense comme si on allait insulter leurs préférences, souiller leurs souvenirs d'enfance ou que sais-je encore.
Ah oui, je constate aussi ces réactions dès qu'on critique G.
Citation de: Saint Alphazero le Lundi 24 Novembre 2025, 10:36Pour moi, Āres n'existe pas.
(https://nsm09.casimages.com/img/2025/11/24//25112403084626683518675311.jpg)
Citation de: Grosquale le Lundi 24 Novembre 2025, 14:10Je partage complètement, et n'ai pas l'impression d'avoir lu le contraire sur ce site.
Qui a dit que ND n'était pas canon ?
Je partage l'interrogation. On lit souvent ici "Le canon c'est manga + ND", et c'est ok puisque c'est la vérité, mais j'ai toujours l'impression d'avoir loupé un morceau du dialogue car il me semble que personne ne dit le contraire dans les parages.
Ce sujet a été créé suite à un très gros débordement par ailleurs, donc peut-être as-tu raté des bouts effectivement mais la question ne porte pas sur la "canonicité" du Kurumanga+ND, mais sur l'intégration dans ledit "canon" d'éléments extérieurs issus du corpus élargi (type Time Odyssey).
Citation de: Sergorn le Dimanche 23 Novembre 2025, 20:23Mais c'est là le problème : c'est du factuel, c'est pas une question d'opinion. :aie
Je suis bien d'accord, mais des personnes ne l'acceptent tout simplement pas.
Du coups factuel ou pas, ça n'a plus d'importance si l'interlocuteur est dans le dénie et braqué sur ses positions et n'écoute tout simplement plus.
Dissonance cognitive ou lorsqu'une personne a décidé de croire.
Ou parfois attendre 10 ans pour accepter la vérité.
Citation de: Grosquale le Lundi 24 Novembre 2025, 14:10Le résumé de mon propos sur l'autre topic était que les auteurs de spins of semblent devoir s'y conformer pour leur propre projet (cf les autorisations et validation requises expliquées par Alquié / Dollen en bonus de TO), alors que le Maître lui même peut décider de prendre une toute autre voix, en contradiction avec les spin of réalisés précédemment. Exemple : TLC et Tenkai.
Je me trompe sûrement, mais je pense que la différence entre les productions Japonaise et TO sur la liberté est du aux lieux de production .
Il y a certes un regard sur le produit au départ, mais la licence étant un produit phare de l'éditeur de longue date, la confiance doit être total.
Là où pour TO, les productions Kurumada veulent sûrement avoir un œil plus précis pour s'assurer que cela ne parte pas en cacahuète, étant une production étrangère et loin de leurs locaux.
Je pense sérieusement, que la seul différence, et le lieu de production. TO serait une œuvre de chez Akita, ils auraient peut-être eu une liberté plus prononcé.
(après, ils ont quand même le champs libre de jouer avec Chronos et l'origine des cloth).
Puis bon, malgré tout, Saint Seiya par son passage à l'international, à connu nombreux changements pas forcément voulu par l'auteur.
Je rejoins les propos du Passant.
Effectivement il y a souvent confusion entre « officiel » et « canon ».
1- Le « canon » strict (kuru)
Kurumanga + ND
2- Les oeuvres officielles « Kurumada friendly » on pourrait dire.
G, TLC, Shô, DW, RROP...
Officiellement licenciées car validées par la Shueisha/Akita mais Kurumada n'écrit pas l'histoire. On va dire qu'elles forment un univers parallèle officiel mais pas canon.
3-L'anime qui à son propre « canon » comme le stipule Passant, et j'emploierai un terme spécial « canon » émotionnel pour l'anime (on a tous connu l'anime étant petit).
Donc au final on a effectivement :
Canon = ce qui vient de Kuru lui même.
Tout le reste = univers officiel car validé (mais non canonique au manga)
Mais ce qui n'empêche pas d'aimer tel ou tel spin-off et peut être mieux que le manga de base. Personne ne nous en empêche et heureusement. On peut trouver des idées superbes sur des spin-offs et penser que c'est mieux que celles de Kuru. Heureusement. Et on s'en cogne que ce soit canon, pas canon, on regarde la chose dans son ensemble car cela nous plait.
L'essentiel c'est que chacun s'y retrouve. Je trouve cela enrichissant justement pour le lore de Saint Seiya dans son ensemble que d'autres auteurs aient leur propre vision sur certaines choses, ça amène de la richesse à l'oeuvre et tout le monde a à y gagner.
Citation de: Mr_Rain le Lundi 24 Novembre 2025, 15:24Je suis bien d'accord, mais des personnes ne l'acceptent tout simplement pas.
Du coups factuel ou pas, ça n'a plus d'importance si l'interlocuteur est dans le dénie et braqué sur ses positions et n'écoute tout simplement plus.
Bah oui mais j'ai envie de tire tant pis pour elles ? Je veux dire c'est pas parce que des gens refusent la réalité qu'il faut arrêter de dire les faits, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
Citation de: Kentaro le Lundi 24 Novembre 2025, 16:18Je me trompe sûrement, mais je pense que la différence entre les productions Japonaise et TO sur la liberté est du aux lieux de production .
Il y a certes un regard sur le produit au départ, mais la licence étant un produit phare de l'éditeur de longue date, la confiance doit être total.
Je suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça : c'est aussi que pour les mangas, les auteurs s'expriment tellement peu qu'on est pas vraiment dans le secret des dieux quant aux intéractions avec Kuru Pro :aie
Enfin les mangas ont aussi un tantô pour servir d'intermédiaire.
Et sinon la plus grosse différence ne serait-ce pas tout simplement le format ? TO c'est 50 pages par an, c'est beaucoup plus simple à superviser que 200+
CitationJe partage l'interrogation. On lit souvent ici "Le canon c'est manga + ND", et c'est ok puisque c'est la vérité, mais j'ai toujours l'impression d'avoir loupé un morceau du dialogue car il me semble que personne ne dit le contraire dans les parages.
Ma foi on a clairement vu quelques personnes qui veulent considérer TO ou RROP canon.
-Sergorn
Citation de: Sergorn le Lundi 24 Novembre 2025, 16:25Ma foi on a clairement vu quelques personnes qui veulent considérer TO ou RROP canon.
Ah dans ce cas j'ai rien dit.
Citation de: Sergorn le Lundi 24 Novembre 2025, 16:25Je suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça : c'est aussi que pour les mangas, les auteurs s'expriment tellement peu qu'on est pas vraiment dans le secret des dieux quant aux intéractions avec Kuru Pro :aie
Enfin les mangas ont aussi un tantô pour servir d'intermédiaire.
Voilà où je voulais en venir.
Nos auteurs français se livrent bien plus facilement sur les "contraintes" (c'est leur terme) imposées par le respect de la continuité de l'histoire. Je vais éviter de trop employer "canon" qui suscite bien des nervosités.
Seuls des échanges positifs avec Kuru Pro sont naturellement révélés dans les bonus de TO, mais on peut imaginer qu'ils ont dû également se heurter à quelques refus catégoriques (les armures version anime par exemple).
Ce passage en particulier de TO1 m'a interpelé, plus sur la forme que sur le fonds :
Spoiler
(https://i.ibb.co/PGfrqsBN/20251124-211100.jpg)
D'où ma réflexion : le respect du canon semble s'imposer aux auteurs de spin of, du moins au départ, mais la continuité qu'ils vont proposer avec l'oeuvre originale pourra rapidement être brisée si Kuru décide lui même de développer la partie concernée (18e siècle, Chronos, Tenkai...)
Après perso, le canon et tout je m'en cogne royalement. Seule mon appréciation du récit proposé m'intéresse.
Quelques questions subsistent néanmoins comme : à partir du moment où Kuru Pro valide dans TO un Jorge du Fourneau et son background inventé, cela fait il de Guilty l'"officiel" Silver du Fourneau ? Du moins tant que Kuru ne développe pas plus avant ce personnage ? Là encore, c'est très secondaire, donc pas de bagarre.
CitationD'où ma réflexion : le respect du canon semble s'imposer aux auteurs de spin of, du moins au départ, mais la continuité qu'ils vont proposer avec l'oeuvre originale pourra rapidement être brisée si Kuru décide lui même de développer la partie concernée (18e siècle, Chronos, Tenkai...)
Justement, tu réponds en fait toi même à cette problématique. ;)
Le continuité s'impose avec l'
œuvre originale. Mais Next Dimension n'est
PAS l'oeuvre originale. C'est un ajout postérieur. Tout comme THEN et dans une certaine mesure les chapitres inédit de la FE.
De fait la continuité avec eux ne s'imposent pas (même si la plupart des auteurs y ont fait des références ou clin d'oeils, c'est leur sauce).
D'ailleurs la fresque de la chronologie officielle le montre bien : tout découle du Kurumanga. ND est à part.
(https://tse3.mm.bing.net/th/id/OIP.YHw0_UPYNAC9NikpklmlyQHaQb?w=768&h=1703&rs=1&pid=ImgDetMain&o=7&rm=3)
De fait il faut tout simplement voir chaque auteur comme une continuité distincte dont pour chacun le Kurumanga fait partie
G => KuruManga => G.A => G.R
TLC/Gaiden => KuruManga
Kurumanga + Sainta Shô
Kurumanga + TO
Kurumanga + RROP
etc...
Après pour TO et RROP vu qu'on parle d'oeuvres qui seront terminées après la fin de ND, il n'est pas impossible qu'elles soient compatibles avec. Mais c'est encore trop tôt pour l'affirmer.
Et de mémoire rien dans Shô n'est incompatible avec ND (d'où l'auteure tire queqlues éléments).
A contrario TLC est incompatible avec ND car c'est une vision différente du passé. Du comme G.A/G.R malgré quelques références car c'est sa propre vision du futur, à l'instar d'Omega.
Mais ND n'est pas à considérer comme un "acquis" des spin off au contraire du KuruManga même si ce sera peut être différent pour de futures spin off.
-Sergorn
Citation de: Saint Alphazero le Lundi 24 Novembre 2025, 10:36Pour moi, Āres n'existe pas.
Tu peux pas dire Pope Courant de Charge comme tout le monde ? :o
Āres c'est d'ailleurs son nom dans Saint Seiya Ex. :))
Sinon la frise là, faut bac + 12 option maitrise de japonais pour la comprendre dans tous ses détails. :onionsweat
J'avais une version traduite en espagnole mais je la trouve plus :onionsweat
-Sergorn
Bah déjà ils divisent en trois époque.. celle de Tenma, celle de Seiya et celle de Kouga. C'est interessant n'empêche. :)
Et c'est pas complet au niveau des Spinoff... :trollface1
Au début, je ne savais pas où me mettre avec ce débat. Maintenant, ça va un peu mieux, même s'il subsiste encore des questions.
Moi, quand on me parlait de canon, c'était comme un gage de qualité d'une œuvre : en gros, on ne peut pas considérer tout ce qui est officiel comme canon, sinon, tout va de travers. Ici et ailleurs, il est attesté que c'est le Kurumanga surtout, et le manga de Toriyama concernant Dragon Ball (y compris ce qu'il a écrit par la suite). J'entendais parler de cohérence du récit : si on ouvre les canons, ça partirait dans tous les sens et ça ne ressemblerait plus à rien. Quand j'ai lu l'interview de Kazuhiro Torishima (l'ancien éditeur de Toriyama), disant qu'il était un bordélique et qu'il oubliait plein de choses, et que donc, il n'y en a pas, je me suis dis alors "mais c'est du flan, alors, le canon".
Citation de: Byaku le Lundi 24 Novembre 2025, 21:13Et c'est pas complet au niveau des Spinoff... :trollface1
La timeline a quelque année donc forcément il ne va pas y avoir les derniers en date.
Je ne crois pas qu'elle ait été remise à jour depuis (mais je sais même pas si le site officiel manga existe toujours toute façon)
-Sergorn
Et surtout ce serait un bordel à caser...
Genre Maryia, après Oméga ? A cause du statut Pope de Kiki après avoir été Gold ? Techniquement et officiellement on ne nous a rien dit sur la temporalité de Maryia :D
J'ai pu récupérer une version en meilleure résolution. Les textes sont plutôt standards. Il se peut que j'en parle sur le wiki.
À vrai, à la lecture de textes, on connait manifestement toutes les ficelles.
Cela dit :
- une flèche part de Saint Seiya pour rejoindre Saint Seiya Next Dimension et le texte est : 正統続編
- une flèche part de Saint Seiya Next Dimension pour rejoindre Saint Seiya Tenkai-hen Josō ~Overture~ et le texte est : 新たなる闘いのへのプロローグか？
Citation de: Ben le Lundi 24 Novembre 2025, 20:01Sinon la frise là, faut bac + 12 option maitrise de japonais pour la comprendre dans tous ses détails. :onionsweat
Tout de même pas. De manière générale, ce sont souvent les mêmes textes (pas nécessairement sur cette planche).
Je te laisse bosser un peu. :o
=> 正統続編
=> 新たなる闘いのへのプロローグか？
Citation de: Byaku le Lundi 24 Novembre 2025, 23:54Et surtout ce serait un bordel à caser...
Il faut juste un peu de rigueur. Je regrette que cela ne semble pas très français.
Ah, j'oubliais. Āres = Pope courant de charge.
Citation de: Saint Alphazero le Mardi 25 Novembre 2025, 01:33=> 正統続編
=> 新たなる闘いのへのプロローグか？
seitō zokuhen :
suite légitime
aratanaru tatakai no he no purorōgu ka ? :
Est-ce le prologue d'une nouvelle bataille ?
:kukuku1
En un message, t'as full baised Benji pour au moins 1000 jours. :beuh1
Citation de: Sergorn le Lundi 24 Novembre 2025, 23:22(mais je sais même pas si le site officiel manga existe toujours toute façon)
Et du coup non il n'existe plus.
https://saintseiya-official.com/
:onionsweat
Faut remonter à Décembre 2023 (https://web.archive.org/web/20231214160455/https://saintseiya-official.com/) pour avoir une dernière trace du site.
Ca m'a permis néanmoins de retrouver un lien pour la version originale (https://web.archive.org/web/20231130013421/http://saintseiya-official.com/museum/timeline.html) de la timeline
-Sergorn
Citation de: Saint Alphazero le Mardi 25 Novembre 2025, 08:09En un message, t'as full baised Benji pour au moins 1000 jours. :beuh1
Pas sans son consentement :pfft
Bon ben... sur webarchive le fichier semble de meilleure qualité bizarrement...
(https://www.zupimages.net/up/25/48/kq7u.jpg)
Ce qui frappe c'est que le Tenkai ne fait pas partie de la liste des films (carré MOVIE avec auteur Kurumada au dessus) avec les 4 autres.... alors que c'est bien un film de base...
Quand je pense à la canonicité de Saint Seiya, je pense immédiatement à l'oeuvre originelle, celle dont tout est parti. Et en particulier au Sanctuaire, car c'est de lui que toutes les intrigues à venir se mettent en place, et d'où elles s'achèvent, avec le Chapitre d'Hadès.
Le Sanctuaire fait partie intégrante de l'histoire, il est bien plus qu'un lieu. C'est lui qui définit les codes, les clés pour comprendre cet univers, et ne peut être résumé comme un simple endroit touristique sur une carte. Il a des règles, assimilez-les et respectez-les, si vous ne tenez pas à vous perdre. Cela a toujours été mon ressenti vis-à-vis de l'oeuvre, que cela soit à travers son adaptation animée, ou son support papier. Après, chacun est libre d'interpréter les zones blanches, dont elle est clairsemée, comme il/elle l'entend.
Citation de: Byaku le Mardi 25 Novembre 2025, 14:02Ce qui frappe c'est que le Tenkai ne fait pas partie de la liste des films (carré MOVIE avec auteur Kurumada au dessus) avec les 4 autres.... alors que c'est bien un film de base...
Bah il se place après Hades là où les autres films sont dans le cadre de la série TV de 86... jusqu'à Poseidon quoi. Je croyais que tu savais lire les infos. :shinobu1
Alors pourquoi LEGEND OF SANCTUARY est collé à Hades OAV ? Ça n'a rien à voir... :onionsweat
Et Saintia se retrouve coincé avant l'animé...
Enfait il aurait mieux valu avec la spécificité de Saintia Sho (et maintenant TO et ROP) faire des découpages de chapitres pour les insérer dans le timing du canon, lui aussi morcelé en chapitre, et les mettre en parallèle...
Je pense de toute façon que vu la quantité de spin-offs, faire un diagramme 100% lisible et parfait était impossible (faut quand même tout caser ça dans un rectangle à la largeur et à la hauteur raisonnables :aie )
Je parle en connaissance de cause : plus les années passaient, plus j'ai galéré à mettre à jour mon diagramme introductif sur la page du wiki SSP consacré au Multivers :aie
Même avec une chronologie de l'infraction ? :aie
https://www.officetimeline.com/fr/ligne-du-temps/modeles/enquette-criminelle
Citation de: Byaku le Mardi 25 Novembre 2025, 16:33Alors pourquoi LEGEND OF SANCTUARY est collé à Hades OAV ? Ça n'a rien à voir... :onionsweat
Parce que faut bien caser tout ça en une taille raisonnable, tu vois bien que c'est une flèche différente d'Hadès
-Sergorn
Et que le Tenkai est/était censé être la suite directe, oserais-je dire canonique, de l'histoire principale, tandis que les films ne sont que des gaidens et que LoS est une autre adaptation du début du manga.
C'est d'ailleurs sur cette flèche, qui part de ND, qu'est écrit la phrase "le début d'une.nouvelle bataille ?".
Comme on disait, il n'y a rien de plus clair que cette frise en fait. Tout est indiqué dessus. Après c'est sûr qu'elle n'est plus à jour... :))
Et hélas comme le site est dead elle ne le sera jamais.
-Sergorn
Je suis surpris qu'il faille encore faire un sujet sur ce thème alors que les deux premiers posts expliquent parfaitement la situation.
La citation de Kentaro de la préface du Tome 06 de Next Dimension par Kurumada + l'exposition des faits par Sergorn suffisent à ne pas épiloguer aussi longtemps que ça l'a été fait sur le topic précédent :
CitationCela fait longtemps que les productions Kurumada ont franchi les barrières de la bande dessinée pour s'installer dans d'autres médias.
Pourtant, il m'arrive encore d'entendre : "tel ou tel produit s'éloigne trop de l'oeuvre initiale."
Que ce soient les autres dessinateurs, les producteurs, ou leurs responsables éditoriaux, chacun met dans ses ouvrages ses propres idées. Alors oui; il y a des différences. Mais tous ces gens appartiennent à une génération qui a grandi en lisant et en appréciant mes mangas.
J'ai l'orgueil de penser qu'ils insufflent, par conséquent, une passion hors de commun dans leurs travaux. Pour cette raison, c'est en toute sérénité que je peux, sans hésiter, leur confier mon bébé.
J'aurais même tendance à dire que, si on considèrent les productions Kurumada comme une marque, il est normal que certaines oeuvres y prennent leurs propres repères et quittent les mains du créateur initial pour chercher de nouveaux horizons.
Tout ce qui compte à mes yeux, c'est que les fans puissent continuer à apprécier mon univers dabs une multitude de variation.
Citation de: Sergorn le Dimanche 23 Novembre 2025, 15:30Mais plus globalement faut surtout arrêter d'amener nos opinions personnelles dans cette discussion car ça n'a aucune importance.
Le factuel c'est qu'il existe un seul "canon" officiel : c'est le Kurumada + Next Dimension.
Pour le reste absolument tous les spin-off ont la même valeur. Non G n'a pas moins de valeur parce que son style graphique horrifie certains fans. Non RROP n'a pas plus de valeur parce que son auteur dessiner dans un style proche de Kurumada.
Tous ont été conçu sur la même base de laisser leurs auteurs respectifs offrir leur visions de Saint Seiya, auteurs qui ont tous été choisis personnellement par Masami Kurumada. Et tous ont été consulté par le maître (qui a parfois fourni la base ou des idées) mais qui reste volontairement en retrait afin de laisser à chaque auteur une liberté totale. Et tous s'inscrit dans leur propre continuité avec pour seule base la manga original même si parfois les auteurs, fans eux aussi, vont faire des références à leurs confrères/consœurs ou à l'anime.
Et c'est tout.
Y a pas "d'échelle de canon", tout est au même niveau, chaque spin off à la même valeur.
Après libre à chacun d'avoir ses préférences, ou de faire son head canon s'ils le veulent, mais ça n'a aucune valeur et il faut arrêter cette tendance de vouloir de vouloir donner plus ou moins d'importance à une œuvre dans le "canon" selon appréciation personelle.
D'ailleurs Okada est le seul à avoir fait référence à la paternité de Kido, élément exclusif du manga original :o
-Sergorn
Voilà, c'est tout.
Perso, je suis plutôt team série tv que team manga original car certains choix scénaristiques de l'adaptation m'ont plus convaincu que ceux exposés par Kurumada. Plus le style graphique, plus le rythme...
Mon head-canon c'est : TLC => G => Série tv/OAV + SOG => Tenkai.
Ca ne me fait pas pour autant cracher ou renier le reste. C'est mon plaisir perso, ma timeline devrais-je dire, plutôt que mon head-canon finalement, pour moi lorsque je rédige ma fiction.
Mais je trouve également beaucoup de plaisir dans toutes les autres oeuvres.
Et, surtout, quand il s'agit de débattre sur du factuel, et bien la vérité me ramène toujours à : Manga FE de Kurumada + Next Dimension + Then.
Point. Content, pas content, c'est comme ça.
Bonsoir, à toutes et à tous,
Cela fait très longtemps que je ne suis pas intervenu, sentant bien que je n'exprimais que ma propre opinion.
Et l'exercice va être encore très difficile aujourd'hui.
Je ne remets pas en question tout ce qui a pu animé les passions.
Le document ci-dessus je n'arrive pas à le lire.
J'ai pris énormément de recul et de retard. Avec tout ce que j'ai pu explorer
Je voudrais vous amener à réfléchir encore une fois.
A présent je n'ai toujours pas une vue d'ensemble exhaustive
Et pour ma part la conclusion serait celle-ci pour le moment
Pour ce qui est du Tenkaï-Hen, il me semble que nous avons eu tout de même 3 films
Et que la vision occidentale qui est la mienne m'a beaucoup gêné parce que pour autant gaucher je n'arrive pas à lire de gauche à droite une oeuvre animé de droite à gauche
Abel, Lucifer, Ouverture, le chapitre principal se plaçant après Next Dimension avec son épilogue.
Et le chapitre d'enterrement de vie de garçon de Seiya dans Saint Seiya Then, tout à sonner comme un requiem. Et j'ai bien une théorie, mais je ne m'exprimerait que si les membres du forum me le permettent, il est vrai qu'avant je ne cherchait la validation de personne. Et malheureusement pour moi encore à l'heure actuelle je fonctionne toujours comme ceci.
Rick, ce n'est pas méchant mais on dirait que ton post a été fait par un bot :onionsweat .
Et pour le Tenkai, il n'existe qu'un film.
3 c'était l'idée de départ. Mais seul un a été réalisé.
Citation de: Kodeni le Vendredi 5 Décembre 2025, 03:25Rick, ce n'est pas méchant mais on dirait que ton post a été fait par un bot :onionsweat .
Et pour le Tenkai, il n'existe qu'un film.
3 c'était l'idée de départ. Mais seul un a été réalisé.
Bonjour, Kodeni
Non je ne suis pas un bot ou un robot, je ne le prends pas mal
Il me semble que dans la continuité des forums cette remarque avait sûrement déjà été émise.
les pseudos autrefois utilisés devaient être "doominator" et "rickwargoff" mais j'ai perdu les mots de passe, c'est pourquoi je suis retombé sur le mode Newbie
En fait pour moi les films que je cite à savoir les 3 derniers films Animés
Je m'explique
Abel du film 3 c'est comme la version de Abel/Caïn de Next Dimension, tout en citant l'attaque des gémeaux, alors en VF dans l'animé si je me souviens bien c'est une autre dimension comme si momentanément celui-ci avait le même pouvoir que Chronos, l'attaque en français dans l'animé était une autre dimension.
Après Lucifer me fait beaucoup pensée à Odyssée ou Asclépios
Et enfin comme beaucoup sur ce forum je tiens à penser que Appolon film 5 est une version apaisé de Kaizer de Next Dimension. Et le Apollon du tome 16 de ND est encore bien plus féroce, là où l'Apollon du film 5 laisse une chance aux héros d'oublier et de vivre leurs vies.
Ces 3 films sont un prélude
Abel ayant apparemment les mêmes pouvoirs qu'Hadès et la même ambition que Lucifer
Lucifer ayant la même ambition qu'Odysséus
Toma représentant le mythe d'Icare, avec ces ailes de cires sortant du Dédale (Daidalos, rappelant le Saint d'Argent maître de Shun dans le manga).
Albior de Céphée renvoi quant à moi la maladie dont il meurt dans l'Animé, empoisonnement par une rose vénéneuse, une Céphalée.
Ces 3 films sont manichéens.
Une sorte de chute provoquée par un essai d'ascension
Seul Apollon en étant vraiment capable, Artémis pour moi dans ND je la confond bien avec l'Artémis du 5è Film mais dans un autre corps.
Alors c'est pareil pour le Sion de ND, il a les cheveux courts, il est donc plus jeune que le Sion en Spectre dans les Oav 1 à 13 d'Hadès.
De plus le fameux grand pope du mont étoilé ressemble pour moi non pas à Sion mais bien au corps original d'Hadès, comme si ce n'était plus qu'un esprit, selon moi il est sûrement libéré au moment où le corps d'Hadès a Élision est détruit, là où il gagne son ascension, c'est pourquoi, il déclare que tout est vain.
De plus j'assimile un peu Hypnos et Thanatos à Abel et Caïn.
Saga et Kanon renvoi à des notions d'apprentissage, je veux dire par là les mots
Phonétiquement dans Lost Canvas on a Sage et Hakureï
La toile perdue accourez sages canonisés, la déesse de la guerre et de la justice est en danger, renvoi à Rerise of Posïdon, où là encore les Arch Scales sont l'ascension des Marinas.
Ce même mot renvoyant à Marin ou Marine, bleu marine pour la couleur de la Cloth.
Et l'ordre qu'elle donne à Seiya, rappelant aussi Saint Mariya
Je renvoi aussi au plus grand fan de Me Kurumada ayant écris Zeus et Chaos, dont on voit la traduction en VF de l'oeuvre, ayant déclenché les passions et dont on peut trouver à présent une version colorisée.
Doujinshi, Mizuno Iro Saka mi Hara, je ne sais pas pour vous mais ça ressemble beaucoup à la fatigue du Me après l'arc Hadès du manga. Ce pseudonyme ne me renvoi pas une bonne impression.
Chapitre principal pour moi. Mais il n'est pas THEN ou Zen.
D'ailleurs les mots Anglais à comparer sont donc pour moi THEN and NOW à l'époque et maintenant.
L'état d'esprit du Me ayant sûrement changée et doit être beaucoup plus serein sur son oeuvre plutôt qu'à l'époque du rachat des droits du manga, la preuve en est les chapitre Zéro, Origine et Destinée insérés dans la Final Edition dont on attend toujours la suite en version originale.
Je ne dis pas qu'il est serein pour sa santé, bien évidemment, comme tout un chacun.
C'est bien pour ça que j'ai dit que c'était mon opinion personnelle subjective, et non objective.
L'objectif du Me étant de faire perdurer l'oeuvre.
Veuillez m'excuser pour ce long monologue. C'est pour moi une synthèse pour aujourd'hui.
Merci à ceux qui m'auront lu
P.S. : Je changerais bientôt mon avatar.
Sérieusement, j'ai des neurones qui explosent quand je commence à lire ton pavé mais....
Déjà, tu commences à parler de 3 films ...puis cite Albior de Céphée qui n'y apparaît ni n'est jamais mentionné ???
C'est quoi le rapport ? :onionsweat
Et puis tu sembles relier des personnages qui n'ont strictement rien en commun à part le nom (Abel du film et Abel de ND) ou très très vaguement la tronche (Apollon du film et Kaiser de ND)
J'ai l'impression que tu écris la moitié des choses à l'improviste en partant dans tous les sens.
Je ne dis pas que je ne discerne pas des enchaînements logiques dans certains cas, mais waaahh :aie
On est sur un forum, les gens peuvent exposer leurs théories, aucun souci.
Mais si tu fais un gros pavé qui part dans tous les sens, tu vas perdre beaucoup de monde à la lecture.
Peut-être essaies de te forcer à faire des trucs plus courts, quitte à ne pas évoquer d'entrée tout ce qui te passe par la tête. Procède par plat plutôt que de nous balancer le menu complet d'un coup ;)
J'ai essayé de lire tout les posts mais l'ensemble des discussions me renvoient toujours au fait que ma position sur ces histoires de canon/pas canon reste la bonne....
Le Kurumanga+ND+éventuelle suite = canon/officiel/véritable histoire Saint Seiya !
Tout le reste non canon mais officiel se déroulant dans des mondes parallèles et ND est un gros étrier mis en place par Kuru pour aller dans ce sens et ne pas trop se prendre la tête niveau cohérence entre les différents œuvres StS si vous voulez mon humble avis.
C'est un puzzle voit dans l'ensemble, il y a un lien ou des clins d'œils avec beaucoup d'oeuvre.
Oui je ne suis pas structuré on me le dit souvent
D'ailleurs on ne saura jamais si l'anime de Saintia Sho rentre dans le canon de l'anime pour Toei vu que leur frise avait été faite avant et non actualisée il me semble :fufufu1 :aie J'espère que oui pour foutre encore plus la merde :onionlove
Bien sûr que non, et pour toutes ces raisons :
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Multivers_Saint_Seiya#Le_cas_de_l.27anime
Tu oublies la raison la plus importante à savoir que tout ce que produit Toei sur Saint Seiya en format anime, ils peuvent le considérer dans la même timeline à savoir la timeline d'une prod anime fait par leur soin comme Omega et Soul en s'en battant les coucougnettes de toutes les raisons qui sont listées dans ton lien :)) .
D'ailleurs leur timeline Dragon Ball inclue a la fois DBS et DBGT (et je ficherais un billet sur le fait qu'elle doit inclure Daima aussi maintenant) donc bon a partir de là je préférerais de pas m'avancer concernant le positionnement de Sho pour la TOEI.
-Sergorn
Pour moi, çà montre qu'à présent la Toei s'en fout un peu (beaucoup) de Saint Seiya pour ne pas avoir adapter à Sho à leurs propres "inventions" par rapport au manga original :onionsweat
Donc Oméga pondu après Tenkai c'est tout aussi relatif... c'est par ce qu'ils l'ont planqué dans une ligne du livret qu'on doit prendre pour argent comptant :delarue6
Citation de: cici le Mardi 9 Décembre 2025, 10:34Pour moi, çà montre qu'à présent la Toei s'en fout un peu (beaucoup) de Saint Seiya pour ne pas avoir adapter à Sho à leurs propres "inventions" par rapport au manga original :onionsweat
Ca respecte surtout la trame du manga. Puis je veux dire leur d'adaptation d'Hadès avait déjà son lot d'incohérence avec l'anime original et même une incohérence entre les différentes partie d'Hadès donc ça montre bien que tout imbriqué n'a jamais été leur priorité.
Je suis un disque rayé mais un jour faudra saisir que les Japonais s'en fiche d'avoir un canon unique et cohérent sur une même licence - rien que le concept des films gaiden hors continuité le prouve depuis le départ.
-Sergorn
Citation de: Sergorn le Mardi 9 Décembre 2025, 13:06même une incohérence entre les différentes partie d'Hadès donc ça montre bien que tout imbriqué n'a jamais été leur priorité.
Entre les OAV eux-mêmes ? Lesquelles ?
Hormis le kekkai je n'ai pas souvenir d'autre chose.
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Multivers_Saint_Seiya
CitationEntre les OAV Hadès - Jūnikyū-hen et les suivantes :
- Dans la première fournée d'OAV. les Gold Cloths du Lion et du Scorpion sont nettement endommagées par Rhadamanthe. Pourtant, elles apparaîtront intactes dans la suite de l'adaptation (alors qu'elles n'ont guère eu l'opportunité de se régénérer entre-temps). Dans le manga originel, les protections ne subissent en effet aucun dommage visible lors de ce combat.
- A la fin des OAV de l'arc 12 Maisons, Kanon et Dōko sont au Sanctuaire et s'apprêtent à faire route ensemble vers les Enfers (le Saint des Gémeaux déclarant à celui de la Balance qu'il sera son compagnon); dans le même temps, Shiryū, Hyōga et Shun, dans le Château d'Hadès, s'apprêtent à plonger juste avant que l'édifice ne s'écroule complètement. Pourtant, au début de la série d'OAV suivante, le bâtiment n'est pas encore détruit et Dōko a le temps de les rejoindre, seul.
- Dans les OAV de l'arc Elysion, Sylphide mentionne le fait que Rhadamanthe leur avait conseillé de se méfier des Bronze Saints dans le Château d'Hadès. Or si cette scène a bien lieu dans le manga d'origine, elle n'existe pas dans les OAV Jūnikyū-hen, le Spectre du Basilic n'apparaissant d'ailleurs jamais dans le château.
Voilà.
Et y a aucune incohérence vis à vis du kekkai du coup :aie
-Sergorn
Citation de: Sergorn le Mercredi 10 Décembre 2025, 08:37Voilà.
Et y a aucune incohérence vis à vis du kekkai du coup :aie
-Sergorn
Ça avait fait débat à l'époque qu'il ne soit pas mentionné lors du Junikyu contrairement au manga.
Bien que ça ne soit pas incohérent que ce soit mentionné après coup.