On va boucler la boucle des critiques des God Warriors avec Fenrir. C'est un personnage intéressant, mais aussi assez frustrant à bien des niveaux.
Ce qui fonctionne vraiment chez lui, c'est son ancrage tragique. Dans Saint Seiya, beaucoup de guerriers ont des passés douloureux, mais Fenrir pousse le curseur plus loin avec une misanthropie presque totale. Voir ses parents mourir, être rejeté par les humains puis trouver refuge auprès des loups donne une cohérence solide à son rejet de l'humanité. Contrairement à d'autres antagonistes qui oscillent entre doute et loyauté, lui reste constant : il ne croit en rien d'humain. Ça le rend presque plus "pur" idéologiquement, une pureté sombre mais cohérente.
Son rapport à Hilda est aussi l'un des aspects les plus originaux. Là où les autres God Warriors sont liés à elle par foi, honneur ou amour, Fenrir obéit à une logique totalement différente : il ne sert pas une cause, mais une domination indirecte via son loup Ging. Cette nuance le rend moins manipulé mentalement que les autres, mais paradoxalement encore plus détaché. Et même s'il avait connu la "vraie" Hilda, ça n'aurait probablement rien changé.
Visuellement, il est très réussi : armure lupine, lien avec la meute, attaques rapides et sauvages... il a une vraie identité.
Là où ça se gâte, c'est dans l'exécution narrative, surtout lors de son combat contre Shiryu, un affrontement qui traîne et adopte une structure répétitive typique de l'anime de l'époque. Mais le vrai problème vient du "dialogue de sourds". Shiryu incarne encore une fois la compassion et la foi en l'humanité... sauf que face à quelqu'un comme Fenrir, ça ne peut pas fonctionner. Fenrir n'est pas dans le doute, il est dans le rejet absolu. Les tentatives de Shiryu tombent donc à plat, rendant leurs échanges assez stériles.
On peut même aller plus loin : Fenrir aurait probablement été un meilleur adversaire pour Ikki. Avec son approche plus brutale et psychologique, notamment via les illusions, Ikki aurait pu réellement fissurer Fenrir en exploitant son trauma. Là, on aurait eu un vrai duel mental, pas un prêche moral face à un mur.
Et puis il y a la fin... clairement le point le plus discutable. Mourir dans une avalanche, c'est symboliquement cohérent, retour à la nature, englouti par l'environnement qu'il a choisi, mais dramatiquement, ça manque de puissance. Surtout pour un guerrier capable de surpasser Shiryu pendant une bonne partie du combat, avec des attaques censées atteindre la vitesse de la lumière. On passe d'un personnage presque dominant à une disparition quasi accidentelle, ce qui crée un vrai décalage dramatique.
Comparé aux autres God Warriors, souvent dotés de morts plus héroïques ou émotionnelles, Fenrir donne l'impression d'être "expédié". C'est frustrant, car son potentiel dramatique était énorme. Il aurait mérité une fin plus personnelle, peut-être liée à Ging, ou un moment de bascule intérieure, même minime.
En résumé : Fenrir est un excellent concept de personnage, avec une psychologie forte et une identité visuelle marquante, mais mal servi par son combat et surtout par sa conclusion. Il laisse un souvenir marquant... mais aussi un goût d'inachevé.
La tragédie qui touche Fenrir et sa famille est touchante. Il est doté d'une grande sensibilité qu'il a transformé en haine, une colère, dégoût de l'humanité et sa lâcheté.
Il a une vraie personnalité magnifiée par la performance de Eric Legrand ( qui se montrera également grandiose pour Mime).
De toute façon, à chaque guerrier divin on a une tragédie qui marquera plus ou moins en fonction de la sensibilité de chacun.
Siegfried et Albérich ont un passé moins dramatique il me semble. Mais bon, passons.
Citation de: Pulsion le Samedi 2 Mai 2026, 17:22Siegfried et Albérich ont un passé moins dramatique il me semble. Mais bon, passons.
Moins ? Ils ont pas de passé exposé du tout... :onionlol
si mais c'est assez bref, et puis on est loin on est d'accord avec la le passé traumatisant des autres, c'est certain.
J'aurais aimé que Fenrir combatte Shiryu seul et non avec ses loups. Mais c'était sa famille et il a fait corps avec elle pour combattre un adversaire qui lui avait foi en l'humanité ( le con... :)) ).
J'ai bien aimé justement qu'un guerrier s'associe avec son animal totem pour dissimuler sa présence mais également combiner son attaque avec lui.
Ça amenait de l'originalité.
Le background de Fenrir était touchant également.
Très extrémiste dans ses choix mais au final, depuis sa déception enfant il n'a jamais plu eu l'occasion de se confronter à l'humanité pour jauger l'Homme différemment.
Asgard fait très fort sur la profondeur psychologique des personnages et des guerriers divins en particulier comme prisonniers d'un destin irrémédiablement tragique.
Siegfried est un guerrier fier et impressionnant, une classe incroyable mais son passé n'est pas semé d'épreuves traumatisantes.
Et finalement, que préfère t-on, un personnage qui affiche une puissance qui donne envie de mettre un genou à terre dès le début ou un personnage qui porte sa croix et sa couronne d'épines pour lequel on aura une empathie, un respect ( je mets Alberich de côté c'est mieux), pour lequel on sera impressionné par sa puissance et ses failles ?
Fenrir est touchant, ça ne fait pas un plis. Sa fierté, sa famille d'adoption, sa rage justifiée quelque part, tout ça fait de ce personnage un être complexe, sensible, avec un avenir que l'on devinait sans issue.
Je vois totalement ce que tu veux dire, et je te rejoins en grande partie. L'arc Asgard est vraiment à part dans Saint Seiya pour cette dimension tragique : on sent que beaucoup de God Warriors sont enfermés dans un destin qui les dépasse, et ça donne une vraie épaisseur émotionnelle.
Fenrir en est un très bon exemple. Son passé, son rejet des humains, son attachement aux loups... tout ça le rend immédiatement touchant. On comprend sa rage, même si on ne la cautionne pas forcément, et ça donne un personnage qui marque autrement que par la simple puissance. Il y a clairement chez lui une forme de fatalité, comme si son parcours ne pouvait mener qu'à une fin sans issue.
Après, là où je nuancerais un peu, c'est sur Siegfried. C'est vrai que son passé est moins tragique ou moins détaillé, mais il a quand même ce moment fort face à Sorrento. Son sacrifice donne une autre forme de profondeur : ce n'est pas une tragédie subie comme Fenrir, mais une tragédie choisie. Et au final, ça crée aussi de l'empathie, mais d'une manière différente.
Du coup, je dirais que les deux fonctionnent bien, mais pas pour les mêmes raisons :
Fenrir touche par ce qu'il a vécu, là où Siegfried impressionne et émeut par ce qu'il choisit de faire.
Face à Sorrento, là je suis d'accord à 100%, il fait un choix que j'ai envie d'applaudir mais hélas un sacrifice en vain.
Je te rejoins en tous points pour ces 2 personnages qui marquent l'esprit pour des raisons totalement différentes.
Pour moi, Fenrir renvoie tout d'abord à l'image de l'Enfant Sauvage, d'un enfant abandonné, pris en charge par des animaux de la forêt. Il est l'opposé de Mowgli, également élevé par des loups, mais qui ne ressent aucun rejet envers ceux de son espèce, combien même il reste très attaché à Baloo et à Bagheera.
L'idéologie de Fenrir me rappelle celle, parfois obstinée, de certains Maîtres-Loups (race d'elfes chassant en meute, avec leurs propres amis lupins, sous le commandement de Finelame, leur chef), évoqués dans la bande dessinée Elfquest de Wendy et Richard Pini. Le point commun étant cette fusion, avec la nature et l'instinct sauvage, issu de la survie, permettant à la meute de continuer à exister.
Là où justement Fenrir me fait peur, c'est à cause de ce rejet systématique de tout ce qui n'appartient pas à son mode de pensée, à son mode de vie, qu'il perçoit comme une chose à mettre dans la case « menace ». D'où cet édifiant dialogue de sourds avec Shiryû, où ce dernier lui disait quelque chose, et que Fenrir n'a rien entendu, littéralement.
Ce qui est révélateur dans cet échange, est que nous avons tous été, à un moment où à un autre, confronté à quelqu'un, qui nous a reçu avec agressivité et malveillance, alors que nous lui tendions la main. Fenrir a, au sens propre comme au figuré, mordu la main qu'on lui tendait. Il était déterminé à éliminer le Chevalier Du Dragon, le mettant dans le même sac que ceux qui l'avaient abandonné à son sort, dans son enfance.
Quand Shiryû l'a compris, il n'a plus eu d'autre choix que de venir à bout de son adversaire, ce qui prouve bien la nature protectrice du Dragon: épargner toute vie, coûte que coûte, même si l'autre ne veut pas l'entendre. Plusieurs mythes renvoient à cet état de fait, qui se retrouve dans ce combat.
Je ne blâme pas Shiryû d'avoir au moins essayé de sauver Fenrir, alors que celui-ci n'a rien voulu savoir. La nature humaine est ainsi faite, on ne peut pas toujours sauver tout le monde, combien même on le voudrait,
@Sharivan.
Je trouve ton analyse vraiment intéressante
@Samantha Rosenwood , surtout parce que tu prends Fenrir sous un angle à la fois symbolique et humain, pas juste comme un adversaire à battre.
L'image de "l'enfant sauvage" fonctionne très bien, et la comparaison avec Mowgli est particulièrement pertinente. Là où Mowgli reste un lien entre deux mondes, Fenrir, lui, est dans une rupture totale avec l'humanité. Il ne cherche pas à concilier, il rejette en bloc, et ça rend le personnage beaucoup plus dur, presque inquiétant.
J'ai aussi beaucoup aimé ton idée de logique de meute et de survie, renforcée par ta référence à Elfquest. Ça colle parfaitement à son fonctionnement : Fenrir ne raisonne pas selon une morale humaine, mais selon un schéma instinctif où tout ce qui est extérieur est perçu comme une menace. Et ça explique très bien pourquoi le dialogue avec Shiryu est voué à l'échec.
D'ailleurs, ton point sur le "dialogue de sourds" est sans doute le plus juste : Fenrir n'est pas juste en train de refuser ce que dit Shiryu, il est incapable de l'entendre. Il projette son passé, son abandon, sur lui. Au fond, il ne combat pas seulement Shiryu, mais ce qu'il représente. Et le parallèle que tu fais avec des situations réelles, ces moments où quelqu'un rejette une main tendue, est très parlant.
Sur Shiryu, je te rejoins aussi. Il agit selon sa nature, il essaie sincèrement de sauver Fenrir, et on ne peut pas vraiment le blâmer pour ça. Et tu mets bien en avant une idée importante : on ne peut pas toujours sauver tout le monde, même avec les meilleures intentions.
Après, si je devais nuancer un peu ton analyse, je dirais qu'elle tend peut-être à donner à Fenrir une forme de réflexion consciente qu'il n'a pas forcément. Tu évoques presque une idéologie construite, alors que j'ai plutôt l'impression qu'il est dans quelque chose de plus instinctif, presque conditionné par son vécu. Il ne choisit pas vraiment de rejeter les autres, il y est "programmé" par son traumatisme.
Et du côté de Shiryu, même si ton interprétation se tient, je pense qu'il est lui aussi un peu rigide dans sa manière d'aborder Fenrir. Le dialogue de sourds ne vient pas uniquement de Fenrir : Shiryu reste dans son registre habituel, qui n'est pas adapté à quelqu'un d'aussi fermé.
Mais globalement, ton message met vraiment bien en lumière ce qui fait la force du personnage : ce n'est pas sa puissance, c'est son impossibilité à revenir vers les autres. Et c'est ça qui le rend à la fois touchant... et tragique.
Citation de: Sharivan le Lundi 4 Mai 2026, 18:11D'ailleurs, ton point sur le "dialogue de sourds" est sans doute le plus juste : Fenrir n'est pas juste en train de refuser ce que dit Shiryu, il est incapable de l'entendre.
Un aveugle et un sourd, le combo ultime pour un combat sans paroles :o
Il m a toujours fait pitié Fenrir... je n aime pas ce combat.. la famille noble déchue.. l enfant abandonné....livré à lui-même.....trahison d Hilda...digne de Rémi sans Famille
.. :shinobu1
il n'a pas eu la chance d'être pris en main par un chevalier d'Athéna comme Manigoldo quand il était gamin et livré à lui-même. Harbinger en a chié aussi enfin, il en a même perdu un oeil lors d'une agression. Plus tard il deviendra un gold saint incroyable.
Fenrir n'a pas eu la chance d'être aidé par Hilda ou son entourage proche j'ai l'impression. Et quand il a été digne d'endosser l'armure de guerrier divin elle était devenue maléfique entre temps.
Citation de: Pulsion le Lundi 4 Mai 2026, 20:53Fenrir n'a pas eu la chance d'être aidé par Hilda ou son entourage proche j'ai l'impression. Et quand il a été digne d'endosser l'armure de guerrier divin elle était devenue maléfique entre temps.
C'est Odin qui l'a choisi, Hilda n'a jamais été une pourvoyeuse de Robes à l'état normal
Sinon ça voudrait dire que celle de Fenrir était une Robe de fond placard, à la seule détention de sa famille, dans les murs du manoir. Un joker bien plus significatif que Bud
Citation de: Byaku le Lundi 4 Mai 2026, 22:47C'est Odin qui l'a choisi, Hilda n'a jamais été une pourvoyeuse de Robes à l'état normal
Ce n'est ce que Pulsion a écrit et voulait dire (enfin je pense :aie).
Si Hilda n'avait pas été contrôlée par l'anneau des Nibelungen, elle aurait sûrement aidé Fenrir, c'est tout.
Citation de: 4evaheroesf le Mardi 5 Mai 2026, 00:26Si Hilda n'avait pas été contrôlée par l'anneau des Nibelungen, elle aurait sûrement aidé Fenrir, c'est tout.
Ben non, ma pensée et mon post c'est que Hildagood n'aurait jamais eu connaissance de Fenrir, vu qu'il logeait loin de toute humanité
Seul Odin par son omniscience pouvait en être tuteur
Hildagood n'a pas cette omniscience sinon Alberich n'aurait plus fait partie du palais, il serait devenu persona non grata avec ses desseins
Lâché dans la nature, personne en dehors de ses loups, n'a cherché à l'aider par la suite et à reprendre confiance en l'être humain.
Devenir guerrier divin était en quelque sorte un encouragement à s'épanouir dans la mauvaise voie.
Mais....je ne me souviens plus très bien, Odin désigne Fenrir comme guerrier divin d'Epsilon, donc il soutient la cause de la maléfique Hilda alors ?
Argh, Fenrir ! Je crois que c'est le Guerrier Divin que j'aime le moins.
Pourtant, ça partait plutôt bien : Histoire tragique, bonne gueule, Robe sympa.
Mais son combat contre Shiryu vient tout gacher : qu'est-ce qu'il est chiant, ce combat ! :cri1
Fenrir semble assez faible (je ne comprend toujours comment Shiryu a pu être mis à mal contre des loups "normaux") et puis c'est long, mais looooong.
Quel dialogue de sourd pénible !
On l'a déjà dit, mais ce combat a fait "beaucoup de mal" au personnage de Shiryu qui passe pour un donneur de leçon hautain sans aucune once de compassion.
ah ça, je n'ai jamais compris comment shiryu, un chevalier de bronze qui s'est élevé plus d'une fois au 7e sens ( et même sans ça d'ailleurs...) peut donner l'impression de ne pas pouvoir dominer les doigts dans le nez l'attaque de quelques loups, alors certes Fenrir en profite parfois pour attaquer à son tour. C'est pas cool ça. :D
La performance de Eric Legrand est à la mesure d'un combattant sans pitié et qui ne respecte que ses propres règles.
Citation de: Pulsion le Mardi 5 Mai 2026, 07:22Lâché dans la nature, personne en dehors de ses loups, n'a cherché à l'aider par la suite et à reprendre confiance en l'être humain.
Devenir guerrier divin était en quelque sorte un encouragement à s'épanouir dans la mauvaise voie.
Mais....je ne me souviens plus très bien, Odin désigne Fenrir comme guerrier divin d'Epsilon, donc il soutient la cause de la maléfique Hilda alors ?
On peut difficilement dire qu'Odin "soutient" la cause de Hilda de Polaris quand elle est possédée. Au contraire, tout l'arc repose sur le fait que son comportement est dévié. Du coup, pour Fenrir, il y a deux façons de voir les choses :
- soit il a été choisi avant la possession de Hilda, et dans ce cas son statut de guerrier divin n'est pas problématique en soi.
- soit Odin l'a choisi pour son potentiel... sans "juger" sa trajectoire humaine, ce qui donnerait une vision assez froide et fataliste du dieu.
Dans tous les cas, tu mets le doigt sur quelque chose d'intéressant : pour quelqu'un comme Fenrir, devenir guerrier divin n'a pas été une rédemption, mais plutôt une validation de sa rupture avec les humains. Là où d'autres auraient pu y trouver un sens ou un idéal, lui y trouve juste un terrain pour rester fidèle à sa vision du monde.
Citation de: Bouloche le Foufounet le Mardi 5 Mai 2026, 08:18Fenrir semble assez faible (je ne comprend toujours comment Shiryu a pu être mis à mal contre des loups "normaux") et puis c'est long, mais looooong.
Je vois très bien ce que tu veux dire, et clairement le ressenti que le combat est long (voire loooong :D ) est partagé par pas mal de monde. L'anime étire beaucoup l'affrontement, avec des répétitions et ce fameux dialogue de sourds avec Shiryū, ce qui donne cette impression que ça n'avance pas vraiment.
Pour les loups, oui, dit comme ça, on peut se dire que Shiryu ne devrait jamais être mis en difficulté par "de simples animaux". Mais en réalité, la mise en scène suggère que ce n'est pas juste une meute normale. Ils font partie intégrante du style de combat de Fenrir, ils sont coordonnés avec lui, et surtout ils maintiennent une pression constante qui empêche Shiryu de se poser et de contre-attaquer correctement. Comme en plus Shiryu est dans une approche plutôt défensive au début, il cherche à comprendre et à raisonner Fenrir, ça joue clairement en sa défaveur.
Après, je te rejoins sur le fait que ça reste un peu limite, et qu'il y a une part de facilité narrative pour installer la tension. Mais je ne dirais pas pour autant que Fenrir est "faible". Au contraire, il est assez trompeur à ce niveau-là. Shiryu est quand même complètement dépassé pendant une bonne partie du combat, il n'arrive pas à lire ses attaques ni à les éviter correctement, ce qui laisse penser que Fenrir atteint un niveau de vitesse très élevé, probablement proche de celui attendu à ce stade (donc autour de la vitesse de la lumière). Ce n'est pas juste une question de loups, c'est aussi Fenrir lui-même qui met une vraie pression.
Du coup, je dirais que Fenrir donne une impression bizarre : visuellement et dans le rythme du combat, il peut paraître moins impressionnant, mais dans les faits, Shiryu galère beaucoup plus que ce qu'on pourrait croire au premier abord. C'est aussi ça qui rend le combat frustrant : on sent qu'il y a du potentiel... mais il est étiré et pas toujours exploité de la meilleure manière.
Shiryu est assez déstabilisé par la technique de Fenrir c'est vrai.
Citation de: Sharivan le Mardi 5 Mai 2026, 09:51Pour les loups, oui, dit comme ça, on peut se dire que Shiryu ne devrait jamais être mis en difficulté par "de simples animaux". Mais en réalité, la mise en scène suggère que ce n'est pas juste une meute normale. Ils font partie intégrante du style de combat de Fenrir, ils sont coordonnés avec lui, et surtout ils maintiennent une pression constante qui empêche Shiryu de se poser et de contre-attaquer correctement. Comme en plus Shiryu est dans une approche plutôt défensive au début, il cherche à comprendre et à raisonner Fenrir, ça joue clairement en sa défaveur.
Mouais, je comprend le coté "destabilisant" et "attaques coordonnées", mais il n'empêche ça ne me convainc pas : à ce moment-là de l'histoire, Shiryu a déjà affronté (et vaincu) des Golds, est capable de pousser son Cosmos au 7e sens, peut porter et esquiver des attaques à la vitesse de la lumière ou presque.
En face, ce sont juste des loups, hein ! Pas des super-bestioles légendaires ou boostées au Cosmos (comme Goldie dans ND par exemple), juste de simples loups. C'est comme dire que Shiryu n'arriverait pas à vaincre un groupe d'humains "normaux" entrainés : In universe, ça n'a aucun sens !
En toute logique, les loups, même en meute, même coordonnés, ne devraient même pas être capables de ne serait-ce que toucher Shiryu, et encore moins le blesser.
Je m'auto-quote depuis le sujet consacré à Shiryu :
Citation de: Bouloche le Foufounet le Mardi 17 Décembre 2024, 11:02Normalement, Shiryu ne devrait avoir aucun mal à se défaire des loups : un Rozan Sho Ryu Ha dans la truffe, et coucouche panier les toutous !
Franchement, sur la logique pure, je te rejoins complètement. À ce stade, Shiryu devrait clairement balayer une meute de loups en quelques secondes, sans discussion. D'ailleurs, c'est plus ou moins ce que montre le début du combat : il s'en débarrasse assez facilement et il dit lui-même à Fenrir qu'il pensait vraiment que "quelques loups" suffiraient à le vaincre, ce qui montre bien qu'il ne les considère pas comme une vraie menace.
Là où ça devient discutable, c'est que le combat étire ensuite cette situation pour créer de la tension. On retombe sur un truc assez classique dans Saint Seiya : la logique des niveaux de puissance n'est pas toujours cohérente, parce que la série privilégie la mise en scène, la symbolique et le dramatique. Les loups ne sont plus juste des loups, ils deviennent un outil pour isoler Shiryu, le fatiguer et permettre à Fenrir d'exister dans le combat.
Du coup oui, ton raisonnement tient totalement... mais la série triche un peu avec ses propres règles pour rendre l'affrontement plus intense (même si ça marche pas toujours :D ).
la logique des niveaux de puissance, alors là c'est vrai que parfois elle défie l'imagination. :D
Mais le fait que cela pourrait s'expliquer par une volonté de faire passer au 1er plan les effets de mise en scène et symboliques, oui pourquoi pas. Je ne sais pas si on peut l'appliquer à chaque fois mais l'explication se tient.
Je suis Fenril d'Arioto, guerrier divin d'Epilone 8)
Ce qui m'a toujours fait tiquer ce sont les remarques de Fenrir sur le jeune âge et l'inexpérience de Shiryû. Si ça change des éternels « chevalier de bronze », Fenrir ne nous est montré qu'affrontant des animaux et n'ayant rejoint Hilda qu'au moment de recevoir une armure, il n'a pas dû affronter d'autre ennemi d'Asgard. Un peu comme on peut se demander d'où sortent tous les guerriers enfermés dans des cercueils d'améthystes s'ils sont sensés disparaître avec la mort de leur créateur.
@Sharivan, ta remarque sur le fait que j'assume que l'idéologie de Fenrir se soit construite, alors qu'elle est, en toute logique, programmée par son traumatisme d'enfance, m'a rappelé l'exact ressenti des Maître-Loups sur la question:
Chez la plupart d'entre eux, cette idéologie de rejet de tout ce qui est différent, qui menace leur meute en règle générale, se manifeste par la révélation de la construction progressive de cette dernière, suite aux traumatismes successifs, nés des morts brutales d'anciens membres de la tribu (de la main de certains hommes, qui les considérent comme des démons).
D'ailleurs, lors de la rencontre première avec le peuple dont est originaire Leetah, les Maitre-Loups le perçoit comme étant différent d'eux. C'est Leetah elle-même qui leur fera la remarque, qu'ils ne voient donc pas qu'ils appartiennent à la même espèce. Par la suite, des liens d'amitié et des échanges culturels, se tissent entre les deux tribus, qui culminent par l'union de Finelame et de Leetah. Pour preuve, j'ai dans mes fichiers un dessin original d'eux, réalisé par les auteurs, trouvé sur Reddit.
Je dirais qu'à mes yeux, Fenrir est l'antithèse de Finelame, qui a parfaitement su trouver son équilibre, entre le monde des Elfes et des hommes, grâce au contact apaisant de Leetah. Même contact apaisant que Shiryû a essayé de transmettre au Loup Des Steppes, et qui s'est soldé par un échec cuisant pour le Dragon. Il a certes été maladroit, mais c'est l'intention qui comptait, pas le résultat. Leetah agit de la même manière.
Citation de: Sthénélos le Mardi 5 Mai 2026, 13:09Ce qui m'a toujours fait tiquer ce sont les remarques de Fenrir sur le jeune âge et l'inexpérience de Shiryû.
Je ne me souviens plus si c'est récurrent en VF, mais en VO il ne le fait qu'une fois au tout début de leur confrontation, pour déstabiliser Shiryū. Fenrir semble deviner que Shiryū s'imagine gagner facilement contre lui, comme contre ses loups. L'expression japonaise que Fenrir emploie à l'endroit de Shiryū est très imagée et méprisante, comme quoi il aurait encore
la coquille de l'œuf collée aux fesses. :))
Citation de: Sharivan le Mardi 5 Mai 2026, 09:51- soit il a été choisi avant la possession de Hilda, et dans ce cas son statut de guerrier divin n'est pas problématique en soi.
- soit Odin l'a choisi pour son potentiel... sans "juger" sa trajectoire humaine, ce qui donnerait une vision assez froide et fataliste du dieu.
Vu sa surprise face à la prêtresse qu'il ne connaît ni d'Eve ni d'Adam, et la fureur de King à sa vue, je doute qu'ils aient eu de quelconques formalités avant... :fufufu1
Citation de: Rag le Mardi 5 Mai 2026, 14:09comme quoi il aurait encore la coquille de l'œuf collée aux fesses. :))
Oh pov' ti' poussin... :shinobu1
Citation de: Pulsion le Mardi 5 Mai 2026, 11:44la logique des niveaux de puissance, alors là c'est vrai que parfois elle défie l'imagination. :D
Mais le fait que cela pourrait s'expliquer par une volonté de faire passer au 1er plan les effets de mise en scène et symboliques, oui pourquoi pas. Je ne sais pas si on peut l'appliquer à chaque fois mais l'explication se tient.
Oui voilà, je pense que tu mets le doigt sur le bon équilibre : ça marche comme explication... mais pas forcément à 100% dans tous les cas.
Et l'exemple avec Mime est parfait pour illustrer ça. Quand il se retient grâce aux fils de sa harpe face à la Nebula Storm de Shun, on est typiquement dans ce genre de situation. Visuellement et symboliquement, c'est fort : ça montre sa résistance, sa maîtrise, presque son attachement à son instrument... mais si on regarde ça froidement, ça ne tient pas vraiment.
La Nebula Storm est censée tout balayer sur son passage, on voit bien qu'elle détruit des rochers sans problème, donc logiquement les fils n'auraient jamais dû résister. Et derrière, le fait qu'une simple plume du Phénix suffise à les trancher renforce encore plus cette impression d'incohérence.
Mais encore une fois, la scène ne cherche pas à être "réaliste" dans son power scaling. Elle cherche à montrer que Mime tient tête à une attaque ultime, qu'il ne cède pas immédiatement, qu'il a quelque chose en plus. C'est plus une image forte qu'une démonstration logique.
Du coup oui, on peut clairement appliquer cette idée de "mise en scène/cohérence stricte" à plusieurs moments, mais comme tu dis, pas forcément partout. Disons que c'est une clé de lecture utile... tant qu'on accepte qu'elle a ses limites
@Samantha Rosenwood Ton exemple des Maîtres-Loups est bien vu, parce qu'il montre justement que ce type de rejet peut se construire progressivement à partir de traumatismes... mais aussi évoluer avec le temps.
L'opposition que tu fais entre Fenrir et Finelame est particulièrement pertinente. On a deux trajectoires qui partent d'un socle assez proche, lien à la nature, logique de meute, méfiance envers l'extérieur, mais qui aboutissent à des résultats complètement différents. Là où Finelame parvient à trouver un équilibre grâce à Leetah, Fenrir, lui, reste enfermé dans son rejet. Et du coup, ça renforce son côté tragique : ce n'est pas juste ce qu'il est, c'est aussi ce qu'il n'a jamais pu devenir.
J'aime bien aussi ton idée de rapprocher Leetah et Shiryu dans l'intention. Dans les deux cas, il y a cette volonté d'apaiser, de tendre la main, de créer du lien. Et sur ce point, je te rejoins : même si Shiryu est maladroit, son intention reste importante.
Après, là où je nuancerais un peu, c'est sur deux aspects. D'abord, je ne suis pas sûr que la comparaison entre Leetah et Shiryu puisse aller très loin, parce que leurs contextes sont totalement différents. Leetah agit dans la durée, dans un cadre apaisé, avec une vraie possibilité d'échange. Shiryu, lui, intervient en plein combat, face à quelqu'un qui est déjà dans une logique de rejet total. Forcément, les chances de réussite ne sont pas les mêmes.
Et surtout, je me demande si Fenrir était réellement "récupérable" à ce stade. Là où ton exemple montre que certains personnages peuvent dépasser ce conditionnement, Fenrir donne plutôt l'impression inverse : il est déjà trop enfermé dans son traumatisme, au point de ne plus pouvoir recevoir quoi que ce soit venant de l'extérieur. Ce n'est pas juste qu'il refuse, c'est qu'il ne peut plus entendre.
Du coup, je trouve ta lecture très juste dans l'idée générale, le rejet qui se construit et qui pourrait, dans d'autres conditions, être dépassé, mais Fenrir me semble justement incarner le cas où ça ne fonctionne pas. Et c'est peut-être ça qui le rend aussi marquant : il représente une tragédie "aboutie", où même une main tendue, aussi sincère soit-elle, arrive trop tard.
Citation de: Sthénélos le Mardi 5 Mai 2026, 13:09Ce qui m'a toujours fait tiquer ce sont les remarques de Fenrir sur le jeune âge et l'inexpérience de Shiryû. Si ça change des éternels « chevalier de bronze », Fenrir ne nous est montré qu'affrontant des animaux et n'ayant rejoint Hilda qu'au moment de recevoir une armure, il n'a pas dû affronter d'autre ennemi d'Asgard. Un peu comme on peut se demander d'où sortent tous les guerriers enfermés dans des cercueils d'améthystes s'ils sont sensés disparaître avec la mort de leur créateur.
On peut tout à fait partir du principe que les God Warriors ont déjà un vécu avant même d'endosser leur armure. L'exemple avec Siegfried est parlant : quand il affirme que Syd est le plus puissant après lui, ça sous-entend forcément qu'il ne sort pas ce jugement de nulle part. Il a dû observer, tester, voire affronter ou voir affronter Syd dans d'autres contextes.
Du coup, ça ouvre une lecture assez logique :
- les futurs God Warriors existent déjà comme combattants avant leur consécration.
- ils ont probablement des affrontements "hors écran" (entre eux, contre des créatures, ou d'autres menaces locales)
l'armure vient ensuite reconnaître et amplifier un niveau déjà atteint.
Appliqué à Fenrir, ça permet de nuancer : même s'il a grandi avec les loups, il a très bien pu développer une forme d'expérience du combat, différente, moins "codifiée", mais réelle. Et son jugement sur Shiryu pourrait venir de là, ou même simplement de sa perception du cosmos.
Au final, ça reste du hors-champ, mais c'est un hors-champ cohérent avec la logique de la série : tout n'est pas montré, mais tout n'est pas forcément contradictoire non plus.
Citation de: Byaku le Mardi 5 Mai 2026, 14:22Vu sa surprise face à la prêtresse qu'il ne connaît ni d'Eve ni d'Adam, et la fureur de King à sa vue, je doute qu'ils aient eu de quelconques formalités avant... :fufufu1
Je vois ce que tu veux dire avec sa réaction face à Hilda et celle de Ging, et je te rejoins sur le fait que ça montre bien qu'il n'y a pas eu de relation ou de "parcours classique" avant. Clairement, Fenrir ne semble pas avoir été intégré comme les autres, avec une loyauté ou un lien préalable à Hilda.
Par contre, là où je trouve que ça rejoint (au moins en partie) ce que je disais, c'est justement que ça renforce l'idée d'un choix assez "brut". Si Fenrir ne connaît même pas Hilda, ça veut dire que son statut de guerrier divin ne passe ni par une fidélité personnelle, ni par une adhésion à une cause. Du coup, ça appuie plutôt l'hypothèse d'un Odin qui choisit sur le potentiel, presque de manière froide, sans tenir compte du parcours ou de la trajectoire humaine.
Donc au final, ta remarque est intéressante, mais pour moi elle ne contredit pas vraiment mes suppositions, elle les oriente plutôt vers la deuxième : un choix sans véritable "formalités", ni lien humain préalable, ce qui rend le cas de Fenrir encore plus à part par rapport aux autres God Warriors.
Citation de: Sharivan le Mardi 5 Mai 2026, 16:07elle les oriente plutôt vers la deuxième : un choix sans véritable "formalités", ni lien humain préalable, ce qui rend le cas de Fenrir encore plus à part par rapport aux autres God Warriors.
Et Bud aussi... vu qu'il n'a jamais été un VIP du Palais (ou royauté d'Asgard) par voie de conséquence
Citation de: Sharivan le Samedi 2 Mai 2026, 11:28Et puis il y a la fin... clairement le point le plus discutable. Mourir dans une avalanche, c'est symboliquement cohérent, retour à la nature, englouti par l'environnement qu'il a choisi, mais dramatiquement, ça manque de puissance. Surtout pour un guerrier capable de surpasser Shiryu pendant une bonne partie du combat, avec des attaques censées atteindre la vitesse de la lumière. On passe d'un personnage presque dominant à une disparition quasi accidentelle, ce qui crée un vrai décalage dramatique.
Oui ... et non à mes yeux.
Comme tu le soulignes, il y a le côté symbolique retour à la Nature, et je ne remets pas en cause le fait que sa mort soit "bof" (pas de sacrifice, pas de baroud d'honneur, ...), mais plutôt le fait que tout le monde se dit : "il se prend une avalanche et meurt, c'est juste pas possible."
De mon côté, ça ne me choque pas tant que ça, car comme dit très tôt dans la manga et l'anime, les Chevaliers (et donc toute personne éveillée au cosmos en toute logique) possède une puissance énorme tout en gardant un corps de mortel avec toutes les faiblesses qui vont avec (froid, chaleur, hémorragie, traumas divers et variés).
Fenrir a peut-être eu la nuque brisé par le poids du combo glace+neige+rocher, ou a été asphyxié, ou que sais je encore (je n'ai jamais été pris dans une avalanche :aie ).
Tué son adversaire avec l'environnement, ce n'est pas commun dans Saint Seiya et ma foi, ça aurait pu être une "bonne" idée.
Citation de: Rikimaru le Mercredi 6 Mai 2026, 07:15Oui ... et non à mes yeux.
Comme tu le soulignes, il y a le côté symbolique retour à la Nature, et je ne remets pas en cause le fait que sa mort soit "bof" (pas de sacrifice, pas de baroud d'honneur, ...), mais plutôt le fait que tout le monde se dit : "il se prend une avalanche et meurt, c'est juste pas possible."
De mon côté, ça ne me choque pas tant que ça, car comme dit très tôt dans la manga et l'anime, les Chevaliers (et donc toute personne éveillée au cosmos en toute logique) possède une puissance énorme tout en gardant un corps de mortel avec toutes les faiblesses qui vont avec (froid, chaleur, hémorragie, traumas divers et variés).
Fenrir a peut-être eu la nuque brisé par le poids du combo glace+neige+rocher, ou a été asphyxié, ou que sais je encore (je n'ai jamais été pris dans une avalanche :aie ).
Tué son adversaire avec l'environnement, ce n'est pas commun dans Saint Seiya et ma foi, ça aurait pu être une "bonne" idée.
Je vois ce que tu veux dire, et sur ce point-là je te rejoins plutôt. C'est vrai que dans Saint Seiya, même si les chevaliers atteignent des niveaux de puissance énormes, ils restent fondamentalement des êtres humains avec des limites physiques. Du coup, qu'une avalanche puisse tuer Fenrir, en soi, ce n'est pas incohérent. Comme tu dis, entre le poids, le choc, l'asphyxie... ça reste quelque chose de crédible.
Là où ça me gêne davantage, ce n'est pas tant le "comment", mais le "rendu". Dans une série aussi portée sur le dramatique et le symbolique, on est habitué à des fins marquantes, des sacrifices, ou au moins une forme de conclusion forte pour les adversaires. Et dans le cas de Fenrir, j'ai surtout l'impression d'une sortie un peu abrupte, presque accidentelle, qui tranche avec la domination qu'il avait montrée une bonne partie du combat face à Shiryu.
Du coup, je suis assez d'accord avec toi sur la logique "physique", mais ça n'empêche pas ce petit décalage sur le plan dramatique. C'est une idée intéressante sur le papier (utiliser l'environnement), mais je trouve qu'elle aurait mérité d'être amenée ou exploitée de manière plus marquante pour vraiment fonctionner.
En tout cas, personnellement, je ne sais pour vous, mais quand j'entends cet OST je pense à 95% à Fenrir...
Citation de: Byaku le Mercredi 6 Mai 2026, 19:59En tout cas, personnellement, je ne sais pour vous, mais quand j'entends cet OST je pense à 95% à Fenrir...
C'est dingue, tout ce qu'il évoque, ce morceau, qui est en quelque sorte celui des destins brisés... La stupeur figée comme les glaces, l'ironie du sort mordante comme le froid, la succession des épreuves cruelles, l'amertume, la rancœur, enfin... Pur chef-d'œuvre...
:oniontears
Cette musique me ramène à chaque fois à la première apparition de Syd dans l'épisode 74.
Cet épisode, je l'ai littéralement regardé en boucle au début des années 2000 tant il est exceptionnel, Araki et Himeno, je vous aime.
Et quand le morceau démarre, j'ai immédiatement la voix d'Éric Legrand qui résonne dans ma tête :
Avant de venir ici, je me suis arrêté dans une île grecque... Je voulais voir à quoi ressemblait la force des chevaliers d'or soi‑disant tout‑puissants. J'ai été vite rassuré de voir qu'ils ne pourraient pas protéger Athéna... et me voilà.
Impossible de dissocier cette musique de ce moment-là. C'est gravé. :)