Aldébaran est clairement un des Gold Saints les plus sous-estimés de Saint Seiya. Dès qu'il apparaît, il impose quelque chose que les autres n'ont pas forcément : une présence monstrueuse. Son gabarit, sa carrure et son aura donnent immédiatement l'impression d'un mur infranchissable. Parmi les Golds, il détonne complètement par son aspect massif et brutal, presque comme une force de la nature.
Et pourtant, derrière cette puissance physique impressionnante, il y a aussi un personnage calme, loyal et profondément honorable. Contrairement à certains Golds plus arrogants ou manipulateurs, Aldébaran inspire surtout le respect par sa droiture et sa simplicité.
J'aime aussi le fait qu'il représente une autre vision de la puissance. Là où beaucoup de Golds misent sur la vitesse, la technique ou des capacités presque divines, lui donne l'impression de pouvoir écraser son adversaire par sa seule présence. Son Great Horn reste une attaque mythique tant elle respire la force brute. Et malgré son apparence de colosse, il n'est jamais montré comme stupide ou borné. Il comprend rapidement ses adversaires, sait reconnaître leur valeur et garde une vraie sagesse de guerrier.
Après, objectivement, le personnage a aussi quelques défauts. Son style de combat paraît parfois trop limité comparé à des Golds plus polyvalents ou stratégiques. On a aussi l'impression que Kurumada ne lui a jamais donné l'occasion de réellement briller jusqu'au bout d'un affrontement majeur. C'est d'ailleurs ce qui nourrit cette image autour de lui. Beaucoup ont tendance à le sous-estimer à cause de ses affrontements contre Syd ou Sorrento, alors que ces combats sont plus complexes qu'on veut bien le dire. Face à Syd, il est pris par surprise par un adversaire extrêmement puissant, et contre Sorrento, il est littéralement affaibli par la musique du général de Poséidon avant même de pouvoir se battre à pleine puissance. Peu de personnages auraient pu performer normalement dans ces conditions.
Au final, Aldébaran reste pour moi un Gold extrêmement charismatique, avec une présence unique dans Saint Seiya. Même sans avoir le traitement scénaristique des figures les plus populaires comme Saga, Shaka ou Camus, il dégage une sensation de puissance brute et d'assurance que très peu de personnages possèdent dans l'œuvre. C'est justement ce qui fait qu'il reste aussi marquant malgré un temps de mise en avant finalement assez limité.
Citation de: Sharivan le Mercredi 27 Mai 2026, 19:43J'aime aussi le fait qu'il représente une autre vision de la puissance. Là où beaucoup de Golds misent sur la vitesse, la technique ou des capacités presque divines, lui donne l'impression de pouvoir écraser son adversaire par sa seule présence. Son Great Horn reste une attaque mythique tant elle respire la force brute. Et malgré son apparence de colosse, il n'est jamais montré comme stupide ou borné. Il comprend rapidement ses adversaires, sait reconnaître leur valeur et garde une vraie sagesse de guerrier.
Pourtant tout son combat est justement basé sur le thème de la vitesse avec le fait qu'il semble donner l'impression de ne pas attaquer avec une posture condescendante les bras croisés alors qu'il n'en est rien. On le voit aussi clairement mettre l'accent sur la vitesse avec les attaques de Seiya qu'il perçoit au ralenti en les évitant de manière nonchalante et qu'il faudrait quelque chose de bien plus rapide pour commencer à l'inquiéter et lui faire briser sa posture.
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 27 Mai 2026, 21:56Pourtant tout son combat est justement basé sur le thème de la vitesse avec le fait qu'il semble donner l'impression de ne pas attaquer avec une posture condescendante les bras croisés alors qu'il n'en est rien. On le voit aussi clairement mettre l'accent sur la vitesse avec les attaques de Seiya qu'il perçoit au ralenti en les évitant de manière nonchalante et qu'il faudrait quelque chose de bien plus rapide pour commencer à l'inquiéter et lui faire briser sa posture.
Je vois ce que tu veux dire, et je suis d'accord sur le fait qu'Aldébaran est loin d'être lent. Le manga montre clairement qu'il possède la vitesse propre aux Gold Saints, notamment dans son combat contre Seiya où il donne justement cette impression de ne même pas bouger alors qu'il esquive et contre-attaque avec une facilité totale.
Mais ce que je voulais surtout dire dans mon message, c'est davantage une question d'impression et de mise en scène du personnage. Quand je pense à Aldébaran, ce n'est pas la vitesse qui me marque en premier contrairement à des Golds comme Aiolia, Saga ou Shaka. Ce qui ressort surtout chez lui, c'est cette sensation de puissance brute, de masse et d'impact écrasant. Même sa présence visuelle et son Great Horn donnent cette impression de force capable de balayer l'adversaire frontalement.
Du coup, je ne voulais pas dire qu'il misait "uniquement" sur la force physique ou qu'il était dépourvu de vitesse, mais plutôt que l'identité du personnage me semble construite avant tout autour de cette aura de colosse infranchissable.
Je te rejoins
@Sharivan , tres bonne analyse !
Ce qui est dommage effectivement c est que Kuru n ait jamais donné l occasion à Aldebaran de briller. Mais surtout le fait de le voir fait rencontrer des personnages aux capacités plus psychiques ou sensoriel comme Sorrent ou Niobe.
Le combat contre Niobe je ne l ai jamais trop compris.. il a ete désintégré et l armure du Taureau avec ou c est une métaphore de sa défaite ?
Je pense que Kuru voulait montrer que la force brute n est rien face à l esprit.
Citation de: Miyamotoo le Jeudi 28 Mai 2026, 07:30Je te rejoins @Sharivan , tres bonne analyse !
Ce qui est dommage effectivement c est que Kuru n ait jamais donné l occasion à Aldebaran de briller. Mais surtout le fait de le voir fait rencontrer des personnages aux capacités plus psychiques ou sensoriel comme Sorrent ou Niobe.
Le combat contre Niobe je ne l ai jamais trop compris.. il a ete désintégré et l armure du Taureau avec ou c est une métaphore de sa défaite ?
Je pense que Kuru voulait montrer que la force brute n est rien face à l esprit.
C'est vrai qu'Aldébaran tombe souvent contre des adversaires qui contournent justement ce qui fait sa force naturelle. Sorrento avec sa musique, Niobé avec son poison, ce sont des ennemis qui jouent davantage sur des capacités spéciales, presque "injustes", plutôt que sur un affrontement direct de puissance.
Du coup, ça donne parfois l'impression que Kurumada évite volontairement de le mettre dans des combats où il pourrait vraiment démontrer tout son potentiel physique jusqu'au bout. C'est assez frustrant parce qu'on sent qu'il y avait matière à faire beaucoup plus avec lui.
Pour Niobé, j'ai toujours eu l'impression que la scène était surtout une mise en scène dramatique de sa défaite plus qu'une véritable désintégration totale au sens littéral. Kurumada aime souvent utiliser des images très symboliques ou exagérées pour accentuer l'impact d'une attaque. Après, c'est vrai que cette scène reste assez ambiguë.
Et je trouve ton idée intéressante sur le message derrière le personnage. Il y a peut-être effectivement cette volonté de montrer que la seule force brute ne suffit pas dans Saint Seiya face à des pouvoirs plus subtils, psychiques ou sensoriels. Mais paradoxalement, ça contribue aussi à rendre Aldébaran attachant, parce qu'il garde ce côté guerrier "pur", honnête et frontal dans un univers où beaucoup combattent avec des capacités presque abstraites ou surnaturelles.
Pour Moi, Aldébaran est le colosse au grand cœur, qui sait reconnaître sa défaite, et en rire. Cette capacité de rire de soi-même, et donc de sa propre force brute, prouve qu'on ne peut pas le résumer qu'à cela. Plus petite, il m'avait déstabilisée, justement à cause de ce trait de sa personnalité, que je devais moi-même adopter, des années plus tard. L'expérience m'a appris qu'on respecte plus un adversaire capable de rire de ses erreurs, plutôt qu'un autre, plus enclin à se braquer, et...à faire la gueule.
Aldébaran est ce qu'on appelle un bon perdant, ce qui est une qualité tout à fait honorable, au sein du Sanctuaire, où le plus souvent, la force brute semble dominer. Il donne la brillante démonstration que cela n'est absolument pas le cas, d'où qu'on ne peut qu'avoir du respect pour lui, en retour. Il fait certes brute de décoffrage, littéralement, au premier abord, pour mieux révéler sa profonde gentillesse, et ainsi transmettre sa grande sagesse, à ceux qui en auront besoin, à l'avenir. Sa gaité est contagieuse, et on ne peut pas la lui reprocher: après tout, il nous vient du Brésil, où la joie de vivre, est le mode de pensée premier.
Voilà pourquoi je suis très heureuse que cela soit lui qui représente mon propre signe du Zodiaque, tordant ainsi le cou à l'image du Taureau rancunier et amer, qui demande des comptes, après ce qui peut être considéré comme une humiliation cuisante,
@Sharivan.
Même s'il me semble finalement assez limité et pas très puissant, même s'il sert systématiquement de chair à canon dégommée en one shot pour introduire les "armées" adverses (Cyd, Sorento, Niobe), j'aime bien Aldébaran.
(Finalement, on ne l'aura jamais vu gagner un combat ! ;) )
Comme 1er adversaire véritable des Bronzes, il pose directement l'ambiance : énorme, imposant, a priori infranchissable.
En fait, ce que j'aime bien avec ce perso, c'est son coté "bon joueur"/honorable : il a mis au défi Seiya, il a perdu, il a admis sa défaite avec dignité... et même avec le sourire ! Respect !
Bon, après, même gamin, je trouvais l'histoire du "sabre mort" avec le flashback sur l'entrainement avec Marin(e) un peu con con :
"Ha haaaa, j'ai réussi à te faire décroiser les bras !
- Hmmmm oki, bro... Mais qu'en est-il si je les RE-croise ?
- Merde, il est fort, le salaud !"
C'est vraiment très niais !
:onionlol
(https://i11.photobucket.com/albums/a170/Vestuario/SeiyaSD/aldebaran1.gif)
Je n'ai jamais trop aimé Aldébaran. Je ne le déteste pas non plus, mais je n'ai jamais été fan des combattants physiques dans Saint Seiya. IL a cependant un rôle assez important : la mise en valeurs des adversaires. En effet, il perd contre Bud,( à 2 contre 1 certes ) contre Sorrento ( la dernière image d'Aldébaran dans ce combat fait penser d'ailleurs au décès de ce dernier ) puis il réapparait dans le chapitre Hadès pour tomber face à Niobé.Aldébaran, c'est le gold qu'on sacrifie pour mettre en valeur les adversaires tout en préservant la réputation de ses petits camarades chevaliers d'or...
Citation de: Bouloche le Foufounet le Vendredi 29 Mai 2026, 09:09Finalement, on ne l'aura jamais vu gagner un combat ! ;)
SOG a peut-être été créé pour lui rendre justice.. :trollface1
Ah oui, tu as raison : dans SoG, il gagne ! J'avais totalement occulté ce spin-off... :onionsweat
Citation de: Bouloche le Foufounet le Vendredi 29 Mai 2026, 12:19Ah oui, tu as raison : dans SoG, il gagne ! J'avais totalement occulté ce spin-off... :onionsweat
On ne t'en tiendra pas rigueur, dans les critiques des personnages les spin off ne sont pas clairement utilisés, pour les Généraux et Poséidon on ne se référençait pas à ROP ;)
Citation de: Bouloche le Foufounet le Vendredi 29 Mai 2026, 09:09Bon, après, même gamin, je trouvais l'histoire du "sabre mort" avec le flashback sur l'entrainement avec Marin(e) un peu con con :
"Ha haaaa, j'ai réussi à te faire décroiser les bras !
- Hmmmm oki, bro... Mais qu'en est-il si je les RE-croise ?
- Merde, il est fort, le salaud !"
C'est vraiment très niais !
:onionlol
(https://i11.photobucket.com/albums/a170/Vestuario/SeiyaSD/aldebaran1.gif)
S'il les recroise ça l'handicapera car il n'aura plus assez de temps pour bloquer les prochaines attaques. :o
Tout son gimmick c'est de faire croire à son adversaire qu'il ne s'apprête pas à combattre pour le foudroyer par une contre-attaque éclaire alors que son adversaire ne s'y attend pas ou de l'attaquer sans qu'il comprenne ce qu'il s'est passé. Du point de vue de l'adversaire, il ne voit que l'épée dans son fourreau en permanence (alors qu'elle a été sortie, utilisée et rangée dans le fourreau sans qu'il s'en rende compte).
A partir du moment où l'adversaire réussit à voir l'épée, et donc la faire sortir de son fourreau, c'est qu'il est dès lors aussi rapide que "l'épéiste" et que tout l'effet de surprise est fini. Il sait désormais la vitesse et la façon dont il va sortir l'épée ce qui annule l'effet de surprise et revient au même que de laisser l'épée dehors. Et si l'adversaire est à présent aussi rapide que l'épéiste (7e sens), ranger à nouveau l'épée dans le fourreau (recroiser les bras) le désavantagerait car il perdrait du temps à la ressortir pour parer les attaques de l'adversaire plutôt que de la laisser dehors.
Aldebaran, il m'a laissé un petit goût de trop peu, vu qu'il ne se bat pas tout à fait sérieusement contre Seiya et qu'il a été plutôt utilisé comme fusible par la suite, mais ça reste un guerrier super impressionnant.
La manière dont il soulève toutes ces dalles de pierre dans le DA sans lever un sourcil, et puis sa façon de balayer Seiya est assez démente aussi, on a l'impression que le Saint de Pégase est une plume :))
Bien sûr, la façon aussi dont il pulvérise littéralement le corps de ce spectre avant de mourir, ça fait forte impression. Je rapprocherais ça de ce que fait son homologue Ox au XVIIIe quand il expédie son adversaire 200 mètres plus bas sans effort en lui faisant manger l'escalier au passage :))
Dans la façon dont ils sont mis en scène, les Taureau de Saint Seiya me donnent l'impression d'être les Saint qui savent le mieux gérer leur puissance, ceux avec le meilleur rapport investissement/résultat si je puis dire : avec très peu, ils libèrent une puissance de malade.
Si on organisait un tournoi d'endurance "cosmique" parmi les gold par exemple (oui l'idée est idiote :aie ), je miserais sur Aldebaran.
Citation de: Seiya Wright le Vendredi 29 Mai 2026, 14:53Si on organisait un tournoi d'endurance "cosmique" parmi les gold par exemple (oui l'idée est idiote :aie ), je miserais sur Aldebaran.
Pourquoi ? Plus t'es grand et massif et moins d'endurance tu as justement / plus tu vas dépenser d'energie. Ton but est de finir le combat le plus rapidement possible plutôt qu'il s'éternise justement là où un adversaire plus petit va miser sur la durée pour que ça tourne à son avantage.
A moins que par endurance "cosmique" tu aies quelque chose d'autre en tête comme résistance aux coups.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 29 Mai 2026, 17:32A moins que par endurance "cosmique" tu aies quelque chose d'autre en tête comme résistance aux coups.
Oui j'entendais plus quelque chose comme "capacité à maintenir longtemps une certaine intensité de cosmos". Dans la mesure où Aldebaran semble pouvoir produire beaucoup sans trop dépenser d'énergie. Saga, ou Shaka, ou Camus par exemple, ou d'autres Gold, ont l'air de brûler beaucoup de cosmos et de beaucoup "se donner" quand ils déclenchent leurs plus puissantes techniques. Là où Aldebaran au contraire déclenche des Greath Horn consécutives et super puissantes en donnant l'impression qu'il est en train de prendre le soleil en sirotant un cocktail 8) Mais bien sûr ce n'est pas étayé, juste une impression que me donne la mise en scène de ses coups.
Citation de: Bouloche le Foufounet le Vendredi 29 Mai 2026, 09:09Même s'il me semble finalement assez limité et pas très puissant, même s'il sert systématiquement de chair à canon dégommée en one shot pour introduire les "armées" adverses (Cyd, Sorento, Niobe), j'aime bien Aldébaran.
Je peux comprendre l'impression parce qu'effectivement Kurumada l'utilise souvent pour mettre en valeur les nouvelles menaces, donc ça joue forcément sur la perception du personnage. Mais du coup, je serais curieux de savoir sur quoi tu te bases exactement quand tu dis qu'il n'est "pas très puissant".
Parce qu'en termes de force brute pure, j'ai du mal à voir le Great Horn comme une technique inférieure à une Galaxian Explosion ou un Tenma Kofuku. Le Great Horn dégage quand même une sensation de puissance monstrueuse, et il est présenté comme une attaque capable d'écraser frontalement quasiment n'importe qui.
Même contre Niobé, au final Aldébaran le désintègre littéralement après sa mort, donc son attaque reste extrêmement destructrice, même si on manque d'infos précises sur le vrai niveau du Spectre.
Là où je te rejoins davantage, c'est sur ses limites techniques. Aldébaran semble beaucoup plus "mono-style" que d'autres Golds. Et c'est intéressant parce que Lost Canvas développe justement ce point avec Rasgado : son Great Horn est rapidement analysé et contré une fois son fonctionnement compris. Sauf que Rasgado possède encore le "Titan's Nova" derrière, ce qui lui donne une autre dimension offensive. Aldébaran, lui, donne davantage l'impression d'avoir misé presque toute son identité de combat sur une seule technique principale.
Du coup, pour moi, le problème du personnage vient moins d'un manque de puissance que d'un manque de polyvalence et surtout du traitement scénaristique qu'il reçoit.
Citation de: Sharivan le Vendredi 29 Mai 2026, 19:33Parce qu'en termes de force brute pure, j'ai du mal à voir le Great Horn comme une technique inférieure à une Galaxian Explosion ou un Tenma Kofuku. Le Great Horn dégage quand même une sensation de puissance monstrueuse, et il est présenté comme une attaque capable d'écraser frontalement quasiment n'importe qui.
Pour moi, elle l'est (inférieure en puissance à une Galaxian Explosion). Quand il est dit que le Gold des Gémeaux est le plus puissant, pour moi c'est en ce sens. On voit cela quand ça explose Odysseus ou quand Ikki se prend de "simples" coups et sort cette phrase (en lien avec la force d'impact).
Je pense que la GE fonctionne exactement comme le Sui Sei Ken et d'ailleurs quand Seiya le fait sur Saga à la vitesse de la lumière, on a les mêmes symboliques de planètes qui explosent. Si pour un Sui Sei Ken a Mach 1 Seiya concentre ses 100 coups possible en un impact pour le rendre plus destructeur que 100 coups à 100 endroits, la GE concentrerait ses 100 millions de coups possibles aussi en un seul impact (là où Aiolia donnerait 100 millions de coups à 100 millions d'endroits sur le corps). Pour Aldébaran, peut être que son Great Horn divise ça par deux en concentrant 50 millions de coups par main en 2 impacts :fufufu1 Ce qui la rendrait très destructrice mais moindre que la GE.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 29 Mai 2026, 20:22Pour moi, elle l'est (inférieure en puissance à une Galaxian Explosion). Quand il est dit que le Gold des Gémeaux est le plus puissant, pour moi c'est en ce sens. On voit cela quand ça explose Odysseus ou quand Ikki se prend de "simples" coups et sort cette phrase (en lien avec la force d'impact).
Je pense que la GE fonctionne exactement comme le Sui Sei Ken et d'ailleurs quand Seiya le fait sur Saga à la vitesse de la lumière, on a les mêmes symboliques de planètes qui explosent. Si pour un Sui Sei Ken a Mach 1 Seiya concentre ses 100 coups possible en un impact pour le rendre plus destructeur que 100 coups à 100 endroits, la GE concentrerait ses 100 millions de coups possibles aussi en un seul impact (là où Aiolia donnerait 100 millions de coups à 100 millions d'endroits sur le corps). Pour Aldébaran, peut être que son Great Horn divise ça par deux en concentrant 50 millions de coups par main en 2 impacts :fufufu1 Ce qui la rendrait très destructrice mais moindre que la GE.
Je vois la logique de ton raisonnement, mais personnellement j'ai du mal avec cette manière de "quantifier" les techniques dans Saint Seiya, surtout avec des divisions de coups ou des calculs du type "50 millions par bras". Je trouve que le manga ne fonctionne pas vraiment comme ça.
Pour moi, la Galaxian Explosion et la Great Horn ne reposent pas forcément sur le même principe mécanique. La GE est surtout mise en scène comme une technique cosmique totale, presque cataclysmique, avec tout l'imaginaire de destruction d'étoiles et de galaxies autour de Saga. La Great Horn, elle, est davantage représenté comme une vague de puissance brute écrasante. Ce n'est pas moins impressionnant pour autant, c'est juste une autre "forme" de puissance.
Et honnêtement, je trouve difficile d'affirmer que la Great Horn serait inférieure quand on voit la manière dont elle est présentée. Même les Bronze Saints comprennent immédiatement qu'ils font face à une force monstrueuse. Aldébaran est quand même vendu comme le Gold Saint qui peut pulvériser son adversaire frontalement.
Après oui, Saga est probablement présenté globalement comme supérieur en tant que combattant complet. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas trop débat : polyvalence, maîtrise cosmique, dimension psychologique, techniques multiples... il a un traitement beaucoup plus "ultime" dans le récit.
Mais je ne suis pas convaincu que ça signifie automatiquement que chaque technique de Saga doit forcément être au-dessus de tout le reste en puissance brute pure. Saint Seiya reste aussi énormément basé sur la mise en scène, l'aura et le contexte narratif plus que sur une échelle parfaitement mathématique des attaques.
Personnellement, je me base surtout sur le manga original de Saint Seiya et les deux saisons de Lost Canvas, donc je connais beaucoup moins tout ce qui concerne Odysseus et les éléments plus récents du lore.
Je n'ai pas les infos sur Next Dimension pour vraiment juger les comparaisons autour d'Odysseus ou de la Galaxian Explosion dans ce contexte.
Mais même en restant uniquement sur le matériau que je connais, j'ai quand même du mal à voir la Great Horn comme une technique "inférieure" en puissance brute. J'ai surtout l'impression qu'on est face à des styles de destruction différents plus qu'à une hiérarchie parfaitement mesurable.
Exactement,
@Sharivan: chaque Chevalier d'Or possède une ou plusieurs attaques, selon le cas, qui ont toutes une portée de destruction très différentes, mais qui n'en restent pas moins dévastatrices.
Si certains y vont carrément, d'autres ont plutôt tendance à retenir leurs coups, quitte à y aller progressivement dans leur intensité, comme dans le cas de Milo. Il n'y a pas une volonté manifeste de faire délibérément du mal à son adversaire, mais seulement de vouloir le ralentir, jusqu'à ce que cela ne soit plus possible, c'est-à-dire aller jusqu'à porter l'ultime coup fatal, Antarès. S'il y a bien une chose que j'ai remarqué, c'est qu'à chaque fois que Milo déclenche l'aiguille écarlate, il le fait sans méchanceté. Il le fait pour raisonner celui qui lui fait face, il ne veut pas l'envoyer au tapis direct. Il veut lui donner une chance.
Quant à Aldébaran, il est l'incarnation du Taureau qui charge celui qui ose le défier, comme lors d'une corrida, dans les arènes. Il faut alors savoir comment esquiver son attaque, afin de lui couper une de ses précieuses cornes, ce que Seiya parvient à faire, après avoir minutieusement analysé l'attaque du Chevalier du Taureau. Et bien qu'il y ait laissé une de ses cornes, Aldébaran a su garder son sens de l'humour, sachant perdre avec classe.
Citation de: Samantha Rosenwood le Samedi 30 Mai 2026, 14:36Si certains y vont carrément, d'autres ont plutôt tendance à retenir leurs coups, quitte à y aller progressivement dans leur intensité, comme dans le cas de Milo. Il n'y a pas une volonté manifeste de faire délibérément du mal à son adversaire, mais seulement de vouloir le ralentir, jusqu'à ce que cela ne soit plus possible, c'est-à-dire aller jusqu'à porter l'ultime coup fatal, Antarès. S'il y a bien une chose que j'ai remarqué, c'est qu'à chaque fois que Milo déclenche l'aiguille écarlate, il le fait sans méchanceté. Il le fait pour raisonner celui qui lui fait face, il ne veut pas l'envoyer au tapis direct. Il veut lui donner une chance.
Je dirais qu'au contraire dans le cas de Milo, il y a clairement une volonté de faire délibérément du mal à son adversaire, c'est justement tout son modus operandi pour faire que son adversaire abandonne face à la douleur de ses piqures, sombre dans la folie ou continue vers la mort. Ce serait l'équivalent de quelqu'un qui briserait sciemment chaque doigt les uns après les autres de son adversaire jusqu'à ce qu'il abandonne ou choisisse de continuer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à casser d'autre que leur nuque.
Mais oui en effet, Milo ne choisit pas de terrasser son adversaire immédiatement vu qu'il aurait la possibilité d'utiliser maintes fois les 15 coups d'Antarès en l'espace d'une seconde. En effet, Milo leur laisse un échappatoire mais on peut voir les choses sous l'angle que ce n'est pas par bonté de son coeur mais qu'il préfère juste gagner par soumission que par KO que ce soit par préférence, sadisme ou pour confirmer que la cause de l'ennemi n'est pas si noble que ça.
Citation de: Sharivan le Samedi 30 Mai 2026, 13:38Je vois la logique de ton raisonnement, mais personnellement j'ai du mal avec cette manière de "quantifier" les techniques dans Saint Seiya, surtout avec des divisions de coups ou des calculs du type "50 millions par bras". Je trouve que le manga ne fonctionne pas vraiment comme ça.
Pour moi, la Galaxian Explosion et la Great Horn ne reposent pas forcément sur le même principe mécanique. La GE est surtout mise en scène comme une technique cosmique totale, presque cataclysmique, avec tout l'imaginaire de destruction d'étoiles et de galaxies autour de Saga. La Great Horn, elle, est davantage représenté comme une vague de puissance brute écrasante. Ce n'est pas moins impressionnant pour autant, c'est juste une autre "forme" de puissance.
Et honnêtement, je trouve difficile d'affirmer que la Great Horn serait inférieure quand on voit la manière dont elle est présentée. Même les Bronze Saints comprennent immédiatement qu'ils font face à une force monstrueuse. Aldébaran est quand même vendu comme le Gold Saint qui peut pulvériser son adversaire frontalement.
Après oui, Saga est probablement présenté globalement comme supérieur en tant que combattant complet. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas trop débat : polyvalence, maîtrise cosmique, dimension psychologique, techniques multiples... il a un traitement beaucoup plus "ultime" dans le récit.
Mais je ne suis pas convaincu que ça signifie automatiquement que chaque technique de Saga doit forcément être au-dessus de tout le reste en puissance brute pure. Saint Seiya reste aussi énormément basé sur la mise en scène, l'aura et le contexte narratif plus que sur une échelle parfaitement mathématique des attaques.
Personnellement, je me base surtout sur le manga original de Saint Seiya et les deux saisons de Lost Canvas, donc je connais beaucoup moins tout ce qui concerne Odysseus et les éléments plus récents du lore.
Je n'ai pas les infos sur Next Dimension pour vraiment juger les comparaisons autour d'Odysseus ou de la Galaxian Explosion dans ce contexte.
Mais même en restant uniquement sur le matériau que je connais, j'ai quand même du mal à voir la Great Horn comme une technique "inférieure" en puissance brute. J'ai surtout l'impression qu'on est face à des styles de destruction différents plus qu'à une hiérarchie parfaitement mesurable.
A partir du moment où le Cosmos est utilisé, toutes les attaques sont totalement cosmiques :aie
L'attaque d'Aldébaran étant physique, elle doit suivre la logique établie des autres attaques physiques, en particulier le fait qu'un Saint envoie X coups par seconde en fonction de son rang (Cosmos en fait, mais à part pour les héros il reste fixe pour les autres). Les Bronze à Mach 1 envoient 100 coups par secondes et les Gold à la vitesse de la lumière en envoient 100 millions (dixit Aiolia). Lorsqu'il s'agit de 100 coups différents, on voit généralement la démultiplication des coups à l'image (les différents bras / poings / météores de Seiya ou la chaîne de Shun qui donne l'impression de se démultiplier alors qu'il n'y en a qu'une qui attaque sauf qu'elle le fait 100 fois). Chez Aiolia, il y a tous les traits de lumière pour tous ces coups.
Pour Aldé, il n'y a rien de tout ça, il doit donc concentrer ses coups comme Mu nous apprend qu'il est possible de le faire dans le combat Seiya contre Misty, de façon à ce que ça fasse comme une charge de Taureau. S'il n'utilisait pas l'ensemble de ses coups disponibles et par exemple ne donnait qu'un seul coup, ça aurait juste la force à peu près d'un seul coup de poing d'Aiolia à la vitesse de la lumière donc pas ouf, toute proportions gardées évidemment (vu qu'ils ont le même niveau de Cosmos du fait d'être Gold). S'il en donnait 100 millions à pleins d'endroits comme ci-dessous, ce serait probablement l'équivalent du Lightning Plasma en puissance mais ça ne semble pas être le cas car comme tu le dis, il y a une sensation de puissance brute.
(https://media.tenor.com/Rok9vZw-B3AAAAAj/e-honda.gif)
Si les 100 millions de coups étaient tous concentrés dans cette espèce de poussée en un seul impact avec les deux bras, ça serait l'attaque la plus destructrice mais vu que ses mains sont censées être les "cornes du Taureau" on peut imaginer qu'il y a deux impacts, et c'est pour ça que j'envisageait le total des 100 millions divisés par bras / cornes qui crée l'impact mais il peut s'y prendre peut-être d'une autre façon et là reposerait justement tout le secret d'une technique physique de combat.
En tout cas pour ce qui est de la puissance, Aldé ne doit pas refaire la toiture à chaque fois qu'il l'utilise comme les Gémeaux :o :
(https://images2.imgbox.com/89/6c/NNHdTrLS_o.jpg)
Tout le monde l'entends à des kilomètres à la ronde, ce n'est pas le cas de la Great Horn, Mu ne l'a pas entendu quand elle a été utilisé contre Niobé alors que celle de Saga se fait entendre du Palais du Pope au bas des marches, sous entendant un potentiel destructeur bien plus grand. La GE a clairement une mise en scène répétée que la GH n'a pas, c'est pourquoi je pense qu'on est censé comprendre qu'il s'agit de l'attaque la plus dévastatrice chez les Gold.
Comme je le disais, je pense que c'est aussi une attaque physique car le Sui Sei Ken de Seiya en mode vitesse de la lumière ressemble exactement à la Galaxian Explosion avec tous les mêmes effets (et on sait comment fonctionne techniquement le Sui Sei Ken grâce à Seiya vs Misty, donc c'est pourquoi je pense que la GE doit fonctionner pareil mais à l'échelle puissance Gold avec le concentré de tous les coups en un seul impact) :
(https://images2.imgbox.com/8d/e7/eNiQZYsA_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/4f/41/HWfdJOEX_o.jpg)
(https://images2.imgbox.com/73/94/DFvzqfxY_o.jpg)
Je dirais que ton argument repose, à propos de Milo, sur le fait qu'il propose deux options-clés à son adversaire, entre lesquelles choisir: la reddition ou la mort. C'est-à-dire, l'une ou l'autre, mais pas nécessairement les deux en même temps. Le seul à avoir fait le choix de rejeter les deux, a été Hyôga, ce qui s'apparentait effectivement à de la folie de sa part. Il aurait pu y rester, si sa volonté n'avait pas fait le reste.
Quant au côté sadique de l'opportunité que Milo donne à son adversaire, j'avoue n'avoir jamais vraiment compris, comment beaucoup avaient interprété ainsi l'attaque principale du Chevalier Du Scorpion, et l'avaient reprise dans leur réalité. Je dirais que la mienne vient de l'affection que je lui porte, et qu'elle ne changera pas. Certains l'ont perçu comme un sadique, tandis que ma réalité repose d'abord sur l'image de compassion et d'intégrité qu'il renvoie. Si la compassion est présente, il n'y a pas volonté de faire délibérément du mal.
Si en revanche, elle est bel et bien absente, alors là, je suis d'accord.
Voilà ma réalité du Chevalier Du Scorpion.
Ton avis,
@Sharivan?
@Wild Pegasus Je comprends la logique de ton raisonnement et je trouve ça intéressant comme lecture des techniques physiques dans Saint Seiya. Par contre, là où je décroche un peu, c'est quand tu commences à transformer ça en mécanique presque mathématique avec les histoires de répartition des 100 millions de coups, de division par bras, etc. Pour moi, le manga n'a jamais réellement fonctionné de manière aussi précise.
Qu'Aiolia puisse envoyer 100 millions de coups à la vitesse de la lumière, oui, ça c'est explicitement dit. Mais à partir de là, déduire le fonctionnement exact de toutes les autres techniques physiques des Golds, ça reste quand même surtout de l'interprétation personnelle. Le Great Horn n'a jamais été décrit comme "50 millions de coups par corne" et la GE n'a jamais été expliquée officiellement comme un Sui Sei Ken Gold à échelle cosmique.
Je pense surtout que Kurumada fonctionne énormément à la symbolique et à la mise en scène. La Galaxian Explosion est pensée pour être spectaculaire, cosmique, apocalyptique, à l'image de Saga lui-même. Le Great Horn, lui, représente davantage une puissance frontale, écrasante, presque animale. Ce sont deux façons différentes de représenter la destruction.
Et justement, je trouve qu'il faut faire attention à ne pas confondre mise en scène et preuve absolue de supériorité. Le fait que la GE fasse exploser le décor ou soit entendue à travers le Sanctuaire montre surtout à quel point Kurumada veut la rendre impressionnante visuellement et narrativement. Mais est-ce que ça veut forcément dire que le Great Horn est beaucoup moins puissant ? Pas forcément.
Parce qu'au fond, si Aldébaran voulait réellement pulvériser le toit de sa maison du Taureau, tu penses sincèrement qu'il n'en serait pas capable ? Pour moi, l'absence de destruction massive autour du Great Horn relève davantage de la mise en scène du personnage et de son style de combat que d'une incapacité réelle à produire ce niveau de dégâts.
Et c'est aussi pour ça que j'ai du mal à voir une preuve claire de supériorité brute de la GE dans le manga original. Je vois surtout une attaque qui bénéficie d'un traitement narratif beaucoup plus prestigieux parce que Saga est présenté comme un personnage central et "ultime" parmi les Golds.
@Wild Pegasus @Samantha Rosenwood Concernant Milo, je pense qu'au fond vous touchez tous les deux quelque chose de juste, mais pas forcément au même niveau.
Samantha, je trouve que ta lecture correspond assez bien à l'image générale que le manga donne de Milo. On voit clairement qu'il ne cherche pas systématiquement à annihiler son adversaire immédiatement alors qu'il en aurait théoriquement les moyens. Il y a souvent chez lui une logique d'épreuve, de jugement, presque de test moral. Il observe la détermination de celui qu'il affronte, il lui laisse des occasions de reculer ou d'abandonner, et ça se voit particulièrement avec Hyôga.
Après, je pense quand même que tu accentues peut-être un peu trop le côté "sans méchanceté". Parce que la Scarlet Needle reste une technique volontairement violente et douloureuse dans son fonctionnement. Milo aime clairement dominer psychologiquement le combat, mettre son adversaire sous pression et imposer sa supériorité. Ce n'est pas quelqu'un de doux ou de compatissant comme Mu.
Mais Wild, là où je trouve que tu vas peut-être un peu trop loin, c'est quand tu transformes cette mécanique de combat en véritable profil psychologique sadique. Ton exemple des doigts brisés un par un est parlant comme image, mais ça reste une analogie créée par toi pour interpréter le personnage. Le manga, lui, ne présente jamais vraiment Milo comme quelqu'un qui prend du plaisir dans la souffrance de l'autre ou comme un tortionnaire psychologique.
J'ai un peu le même ressenti que dans tes discussions sur les techniques physiques et les calculs autour des Golds. Tu pars souvent d'éléments réels du manga, mais ensuite tu développes énormément l'interprétation jusqu'à construire une logique très détaillée qui dépasse ce que le texte affirme réellement.
Pour moi, la Scarlet Needle relève surtout de la dramaturgie propre à Milo. Ce n'est pas juste une technique faite pour tuer efficacement. C'est une attaque progressive, théâtrale, qui met à l'épreuve la volonté de l'adversaire. Et ça correspond justement assez bien à la personnalité de Milo, qui agit souvent comme une sorte de chevalier du jugement plus que comme un simple bourreau.
@Sharivan, je n'ai rien à redire concernant le point de vue de jugement, de test de la valeur morale de son adversaire, parce que c'est exactement ce que je ressens. C'est bien la mission première de l'aiguille écarlate, aussi douloureuse soit-elle, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Pour revenir sur mon image de la compassion de Milo, je pense surtout à sa capacité de reconnaître ses erreurs, car Hyôga ne serait plus parmi nous, sans cela.
Et à présent, retour dans la deuxième Maison.
Pour Milo, déjà il y a une question majeure jamais adressée. Que se passe t'il si quelqu'un choisit la reddition ? Est-ce que Milo va gentiment le laisser partir ? J'en doute fortement car à peine arrivés dans la Maison du Scorpion, Seiya et Shiryu s'inquiètent pour Hyoga et décident de rebrousser chemin MAIS Milo les en empêche en les paralysant avec sa Restriction en leur disant qu'il ne les laissera pas s'enfuir car ils sont à présent ses PROIES.
S'il les voient comme des proies, c'est qu'il se voit comme un prédateur, ça va de paire dans le champ lexical.
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Donc vu qu'il les empêche de partir, on revient à la question initiale de ce qu'il se passerait si ses adversaires abandonneraient ? Clairement il ne les laisserait pas partir sinon ça n'aurait aucun sens avec le fait de les retenir (Hyoga est l'exception par respect vis-à-vis de Camus). Irait-il les enfermer dans les geôles du Sanctuaire (vu qu'on t'y execute pour un rien , elles doivent être particulièrement vides) ou au final quand même les tuer en abrégeant leur souffrance ? Et donc quelle serait la raison de sa question si ce n'est pour voir ses adversaires s'effondrer mentalement ou les voir se rabaisser à le supplier, il le dit lui-même qu'il y en a plusieurs qui ont imploré sa merci au bout de quelques piqûres et le phrasé renvoit cette sensation sadique. Que leur est-il arrivé justement ? Il ne le précise jamais.
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De plus, pour le côté sadique on a quand même Milo qui paralyse d'entrée de jeu ses adversaires et leur inflige ses piqûres ainsi tel un supplice en "jouant" avec ses victimes immobilisées, sa Restriction n'a juste pas marché sur Hyoga.
C'est pourquoi
@Sharivan que sa question "la reddition ou la mort" constamment répétée renvoie fortement vers le trope du "Tu travailles pour qui ?" *crack* "Tu travailles pour qui ?" ("Donne moi la réponse que je veux savoir / entendre ou continue à souffrir davantage")
Spoiler
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Après, ce serait un sadisme "froid", pas un jubilatoire. De plus, ce genre de technique est souvent associée à ce type de profil, ici AKI dans Street Fighter 6
Toi de ce que tu dis, c'est le Milo testant Kanon que tu vois mais c'est un contexte particulier. Il ne teste en rien Seiya, Shiryu ou Hyoga. Il est en revanche bon perdant et reconnait que son adversaire était si remarquable qu'il aurait perdu sans la protection de son armure et le sauve. Après, avec ND, on voit que c'est l'apanage des Gold pour leur côté noble vu que plusieurs d'entre eux au 18e font aussi quelque chose de similaire et idem pour Aldébaran.
De retour sur Aldébaran. Ce n'est pas qu'Aiolia qui peut envoyer 100 millions de coups par seconde, ce sont tous les Gold. Aiolia le dit, Odysseus le dit aussi à son tour dans ND (que je sais tu n'as pas lu mais c'est juste pour le signaler). C'est juste dans le Kuruverse le nombre de coups qu'il t'es possible de donner en 1 seconde quand tu attaques à la vitesse de la lumière. Il ne faut pas oublier qu'à la base Saint Seiya c'était censé être un manga de karaté / arts martiaux sauf que les techniques deviennent tellement balèzes et imagées qu'il est facile d'oublier cela qui plus est plus l'adversaire est roxxor et dans une représentation symbolique. C'est d'ailleurs le piège dans lequel le film et la série Netflix sont tombés où Seiya au final envoie des rayons lumineux comme si c'était magique alors qu'il s'agit d'un coup de poing à la vitesse du son + son Cosmos qui l'entoure qui crée cette illusion de trainée lumineuse et que l'onde de choc que ça génére peut toucher très loin comme l'épaule de Shaina l'atteste. Une fois cela établi, l'auteur ne va pas le rappeler à chaque fois et se contente de la version "perçue" d'un point de vue spectateur où la vitesse de l'uppercut de Shiryu avec son Cosmos l'entourant donne l'impression qu'il y a un dragon s'élançant vers le ciel qui emporte sa victime. Par exemple on peut supposer que pour Shura c'est très probablement une technique de coupe façon casse planche de bois particulièrement maîtrisée et efficace à la vitesse de la lumière qu'il appelle Excalibur (vu qu'il en possède 4, une dans chaque bras et jambes).
Oui Kurumada fonctionne dans le symbolisme et la mise en scène mais il fonctionne aussi sur un plan rationnel puisqu'il va jusqu'à donner un """cours de physique""" pour expliquer le fonctionnement "de la glace" / "du froid" des Chevaliers du Cygne et du Verseau plutôt que de dire "ils génèrent de la glace comme ça magiquement, circulez il n'y a rien à voir, contentez-vous de ça." (idem pour les flammes de Babel où c'est la friction de l'air) et mets régulièrement l'accent sur le fait que plus le Cosmos monte, plus la vitesse des coups augmentent. C'est un système auquel il ne déroge pas et qui réapparait dans ND. Donc il y a quand même une cohérence avec son propre système sur lequel il se base et sur quoi il va rajouter tout le côté son et lumière théâtral. Toi tu vas rester sur ce dernier aspect tandis que moi je vais repartir sur ce qui a pu causer celui-ci en me référant aux bases données de ce système qui repointe régulièrement le bout de son nez dans le récit.
Pour la Galaxian Explosion, ce n'est pas que lié au statut de Saga, elle reçoit le même traitement pour les Gémeaux du 18e qui n'a pas de statut particulier dans l'histoire comme Saga avait pu en avoir en tant que "boss final". Oui Aldébaran pourrait détruire le toit de sa maison avec s'il le voulait, mais comme tu le soulignes, le mot clé est "s'il le voulait" là où pour la Galaxian Explosion ce n'est pas l'effet voulu, c'est juste un effet secondaire tant elle est puissante.
Oui tout à fait pour le coups des 50 millions, c'est une interprétation personnelle qui repose sur l'a priori que la Galaxian Explosion serait la technique la plus destructrice, que je trouve qu'elle a un fonctionnement ressemblant au Sui Sei Ken et que donc celle d'Aldébaran aurait forcément un procédé qui serait moindre dans le côté mise en place pratique ou technique de l'attaque et ce serait une des possibilités éventuelles.
Après il y a aussi toujours le côté qui a bon dos chez Kurumada du après coup "Non mais en fait, je n'ai pas réellement essayé de vous tuer" alors que le perso semblait initialement y aller à fond comme pour Aphrodite ou Deathmask en mode renégat "non mais en fait on n'essayait pas vraiment de vous tuer, c'était juste de la comédie quoi". :D Là c'est juste ce que dit Mu qu'on doit prendre pour argent comptant même si grâce au plot armor des héros, même à "pleine puissance", ça n'aurait rien changé et Aldébaran n'aurait pas davantage réussit à tuer Seiya.
Il y a aussi un autre aspect récurrent dans Saint Seiya où justement la force physique ne sert pas à grand chose face à la force du Cosmos où le perso plus petit sera plus balèze que la grosse brute (Cassios, Geki). Pas qu'Aldébaran soit mauvais mais ça s'inscrirait dans la même logique que l'attaque du bishonen soit plus balèze que celle du mastodonte en terme de puissance pour le contraste et le côté cool.
Après, ce n'est que pour ce qui est de la force de l'impact, tant qu'elle est lancée, que ce soit la GE ou la GH, même le Seki Shiki de Deathmask arriverait surement à la neutraliser dans un clash où elles seraient soit coincées au milieu comme Aurora Execution vs Aurora Execution soit se repousseraient mutuellement comme Shaka vs Aiolia because 1000 Wars.
@Wild Pegasus Je comprends la logique globale de ton raisonnement et honnêtement je trouve ton analyse plus intéressante sur Milo que sur les discussions précédentes autour des techniques physiques, parce que là tu t'appuies davantage sur des éléments réellement montrés dans le manga et sur le comportement concret des personnages.
Par contre, concernant Aldébaran et les comparaisons avec la GE, j'ai quand même beaucoup plus de mal à te suivre sur certains points.
Pour moi, tu pars souvent d'éléments vrais du manga, comme le fait que les Gold frappent à la vitesse de la lumière, qu'Aiolia parle des 100 millions de coups ou encore que certaines techniques semblent concentrer leurs impacts. Jusque-là, pas de souci. Mais ensuite, j'ai l'impression que tu transformes ça en système presque scientifique avec des divisions de coups, des répartitions par bras, des fonctionnements internes précis des techniques ou des équivalences mécaniques entre attaques qui, au final, ne sont jamais réellement établies dans le manga.
Ton raisonnement est cohérent dans sa propre logique, mais je trouve qu'il reste très spéculatif. Personnellement, j'ai du mal à voir Saint Seiya comme un univers pensé de manière aussi mathématique. J'ai plutôt l'impression que Kurumada fonctionne énormément à la symbolique, au ressenti, à la mise en scène et à l'identité des personnages.
Par exemple, quand tu expliques que le Great Horn serait forcément inférieur à la GE parce qu'il ne détruit pas le décor de la même façon ou parce qu'il est moins "bruyant", je trouve ça un peu fragile comme preuve. Pour moi, ça relève davantage de la mise en scène narrative que d'une démonstration objective de puissance.
Saga est un personnage central, presque mythologique dans le récit, donc forcément que la GE bénéficie d'une représentation beaucoup plus apocalyptique. Mais je ne suis pas convaincu que Kurumada cherchait forcément à établir noir sur blanc que la GE était intrinsèquement bien supérieure au Great Horn en puissance brute.
Et d'ailleurs, si Aldébaran voulait réellement pulvériser le toit de sa maison du Taureau, tu penses sincèrement qu'il en serait incapable ? Personnellement, j'en doute fortement. C'est aussi pour ça que j'ai du mal à utiliser l'absence de destruction massive visible comme preuve absolue d'une différence de puissance.
Là où je te rejoins davantage, c'est sur le manque de polyvalence d'Aldébaran. Ça, je trouve que c'est un vrai point intéressant. Il donne effectivement l'impression de reposer énormément sur une seule technique principale alors que d'autres Golds possèdent un arsenal plus varié. Et l'exemple de Rasgado dans Lost Canvas fonctionne plutôt bien pour illustrer les limites possibles d'un style trop frontal une fois son fonctionnement compris. Mais pour moi, ça parle surtout de diversité tactique, pas forcément d'un manque de puissance brute.
Et concernant Next Dimension ou Odysseus, je préfère aussi rester prudent parce que je connais surtout le manga original de 86 et les deux saisons de Lost Canvas. Je n'ai pas assez de recul sur ND pour vraiment débattre de certaines comparaisons précises liées à Odysseus ou aux mises en scène récentes.
C'est aussi pour ça que je pense qu'il faut faire attention quand on mélange manga original, ND, Lost Canvas et interprétations personnelles pour construire un système global parfaitement cohérent, parce que toutes les œuvres ne semblent pas forcément avoir exactement les mêmes intentions narratives ou la même façon de représenter les combats.
Au final, je pense surtout que ce qui me fait tiquer dans certaines de tes analyses, ce n'est pas qu'elles soient absurdes ou inintéressantes, loin de là. Au contraire, elles sont souvent très construites. Mais j'ai parfois l'impression que tu présentes des interprétations très poussées comme si elles découlaient naturellement et objectivement du manga alors qu'on reste quand même beaucoup dans la théorie et la lecture personnelle.
Je n'ai rien d'intéressant à apporter à la conversation, si ce n'est que j'adore ce gros nounours !! :onionlove