Shaka est sans doute l'un des Gold Saints les plus populaires de Saint Seiya, voire l'un des personnages les plus appréciés de toute l'œuvre. Son design majestueux, son aura mystique et sa puissance hors normes en ont fait un favori des fans depuis des décennies.
Pourtant, lors de sa première apparition, Shaka est loin d'être sympathique. Il se montre extrêmement méprisant envers les Bronze Saints, persuadé de sa propre supériorité et convaincu de détenir la vérité absolue. Son attitude hautaine le rend même particulièrement détestable durant l'arc du Sanctuaire. Dans l'animé, cet aspect est encore accentué lorsqu'il immobilise Ikki à distance et laisse ses disciples tenter de le tuer, un comportement difficilement compatible avec l'image de sagesse qu'il prétend incarner.
Malgré cela, Shaka fascine immédiatement. Comme tous les Gold Saints, il porte une armure magnifique, mais son charisme naturel lui permet de se démarquer. Son style de combat est également l'un des plus complets de la série. Capable d'attaques psychiques dévastatrices tout en restant redoutable au corps-à-corps, il possède une polyvalence exceptionnelle. Sa maîtrise de la télékinésie est particulièrement impressionnante, même si elle n'atteint pas tout à fait le niveau de Mu.
Sa confrontation avec Ikki reste l'un des moments les plus marquants du Sanctuaire. Fait remarquable, Shaka est le seul Gold Saint à ne recevoir aucun coup direct d'un Bronze Saint. Pour le vaincre, Ikki est contraint d'utiliser une technique suicidaire et de se sacrifier, ce qui contribue encore davantage à la légende du Gold Saint.
L'arc Hadès montre cependant un personnage plus nuancé. Son affrontement contre Ikki semble l'avoir profondément marqué et a tempéré une partie de son arrogance. Il apparaît alors plus réfléchi, plus humain, tout en conservant son immense confiance en lui. Son combat face aux trois Gold Saints renégats constitue d'ailleurs l'un des sommets émotionnels de la série. Sa mort, à la fois héroïque et tragique, est bouleversante et démontre toute la noblesse du personnage.
Il existe d'ailleurs une contradiction fascinante chez Shaka. Présenté comme l'homme le plus proche des dieux, voire comme une incarnation de Bouddha, il n'est pourtant pas aussi omniscient qu'il le prétend. Durant toute la bataille du Sanctuaire, il soutient aveuglément le Grand Pope sans jamais percevoir que celui-ci est en réalité Saga. C'est un paradoxe intéressant : celui qui prétend voir au-delà des apparences est incapable de remarquer l'imposture qui se trouve sous ses yeux depuis des années.
Cette erreur rend finalement le personnage plus humain. Derrière son immense sagesse et sa puissance écrasante se cache un homme capable de se tromper, prisonnier de ses propres certitudes. Son combat contre Ikki apparaît alors sous un nouveau jour. Pour la première fois, quelqu'un remet en question ses convictions et l'oblige à envisager qu'il puisse avoir tort. Cette expérience semble profondément le marquer et explique sans doute pourquoi le Shaka de l'arc Hadès paraît plus humble, plus réfléchi et moins arrogant que celui du Sanctuaire.
Au final, Shaka est un personnage parfois agaçant par son arrogance et son sentiment de supériorité, mais c'est précisément ce qui rend son évolution intéressante. Doté d'un charisme exceptionnel, d'une puissance impressionnante et de plusieurs scènes parmi les plus mémorables de Saint Seiya, il demeure l'une des figures incontournables de l'œuvre et l'un des Gold Saints les plus marquants de toute la franchise.
J'avais revu l'anime il y a quelques années de cela, c'est vraiment une pourriture de la pire espèce, déjà que le manga met la barre très haut en terme de pervers narcissique, les 2 épisodes filers avec ses disciples le mettent vraiment pas en valeur. L'arc Hadès sauve un peu les meubles mais j'ai vraiment du mal avec ce personnage qui dans l'arc Sanctuaire est au moins tout aussi malfaisant que Deathmask, mais en plus idiot car lui il ne connait même pas la vérité....
À part la dangerosité scénaristique induite par Aiolia et la mise en scène, j'ai été assez indifférent envers ce personnage. Le flashback avec Bouddha a vraiment été le bienvenue.
Citation de: Mr_Rain le Jeudi 18 Juin 2026, 17:58J'avais revu l'anime il y a quelques années de cela, c'est vraiment une pourriture de la pire espèce, déjà que le manga met la barre très haut en terme de pervers narcissique, les 2 épisodes filers avec ses disciples le mettent vraiment pas en valeur. L'arc Hadès sauve un peu les meubles mais j'ai vraiment du mal avec ce personnage qui dans l'arc Sanctuaire est au moins tout aussi malfaisant que Deathmask, mais en plus idiot car lui il ne connait même pas la vérité....
Je comprends ton point de vue, surtout si on se base uniquement sur l'arc Sanctuaire. Je suis même d'accord sur un point essentiel : il y a une énorme contradiction entre l'image que le récit veut nous donner de Shaka et ce qu'il fait réellement.
On nous le présente comme l'homme le plus proche des dieux, un être d'une sagesse exceptionnelle, capable de voir au-delà des apparences. Pourtant, il ne remarque jamais que le Pope est en réalité Saga. C'est même assez ironique quand on y pense. Des personnages comme Mu, Dohko ou même Aiolia finissent par remettre en question la situation, alors que Shaka reste persuadé d'être du bon côté sans jamais douter.
Là où je te rejoins aussi, c'est sur son arrogance. Dans le Sanctuaire, il est franchement insupportable par moments. Il méprise les Bronze Saints, se comporte comme s'il détenait la vérité absolue et, dans l'animé, les épisodes avec ses disciples le rendent encore moins sympathique.
En revanche, je ne le mettrais pas au même niveau que Deathmask. Pour moi, la différence est fondamentale. Deathmask connaît la vérité et choisit délibérément le mauvais camp parce qu'il adhère à la loi du plus fort. Shaka, lui, est surtout aveuglé par ses certitudes. Il pense sincèrement servir Athéna et la justice, même s'il se trompe complètement.
C'est d'ailleurs ce qui rend son personnage intéressant à mes yeux. Son plus grand défaut n'est pas la cruauté mais l'orgueil. Il est tellement convaincu de sa propre sagesse qu'il ne voit pas ses propres erreurs. Le combat contre Ikki agit un peu comme une remise en question de toutes ses certitudes, et je trouve que cela explique pourquoi il apparaît beaucoup plus mature dans Hadès.
Au final, je trouve que ta critique met le doigt sur une vraie faiblesse du personnage dans l'arc Sanctuaire. Mais plutôt qu'un personnage foncièrement mauvais, j'y vois surtout un personnage extrêmement arrogant qui découvre, parfois brutalement, qu'il n'est pas aussi infaillible qu'il le croyait.
Citation de: Sharivan le Jeudi 18 Juin 2026, 19:02En revanche, je ne le mettrais pas au même niveau que Deathmask. Pour moi, la différence est fondamentale. Deathmask connaît la vérité et choisit délibérément le mauvais camp parce qu'il adhère à la loi du plus fort. Shaka, lui, est surtout aveuglé par ses certitudes. Il pense sincèrement servir Athéna et la justice, même s'il se trompe complètement.
Dans le manga oui, mais dans l'anime c'est bien moins claire, qu'il le fasse au nom d'Athéna ne le rend pas plus excusable. Surtout que dans les 2 épisodes filers Shaka a clairement créé une secte à sa gloire où il est vénéré comme un Dieu vivant et qu'il envoie ses serviteurs sur l'île pour massacrer la population civil car ils commencent à douter du Grand Pope, et on parle de tuer tout le monde : femmes, enfants, vieux, tout le monde y passe. C'est un peu différent de Deathmask que ce genre de chose le font marrer, mais le fanatisme aveugle est pour moi tout aussi horrible, car le résultat est le même. Moi je me pose la question, combien de fois Shaka a déjà envoyé ses disciples faire un petit massacre ?
Dans le DA d'origine, je n'aimais vraiment pas Shaka : il est vraiment présenté comme un gigantesque connard arrogant. Je l'ai détesté. Il est puissant, certes, mais c'est un gros trouduc !
Cependant, il faut reconnaitre que son combat contre Ikki fait partie des plus iconiques de l'oeuvre.
Même s'il est depuis le début présenté comme extrêmement puissant, et même si le combat contre Ikki pré-cité retranscrit assez bien ce pouvoir, je trouve que c'est dans la partie "Hadès" que ça prend un coté délicieusement spectaculaire ! C'est dans cette partie que, pour moi, Shaka a gagné un sacré bonus de badasserie !
(https://i11.photobucket.com/albums/a170/Vestuario/SeiyaSD/shaka2.gif)
Citation de: Mr_Rain le Vendredi 19 Juin 2026, 09:58Dans le manga oui, mais dans l'anime c'est bien moins claire, qu'il le fasse au nom d'Athéna ne le rend pas plus excusable. Surtout que dans les 2 épisodes filers Shaka a clairement créé une secte à sa gloire où il est vénéré comme un Dieu vivant et qu'il envoie ses serviteurs sur l'île pour massacrer la population civil car ils commencent à douter du Grand Pope, et on parle de tuer tout le monde : femmes, enfants, vieux, tout le monde y passe. C'est un peu différent de Deathmask que ce genre de chose le font marrer, mais le fanatisme aveugle est pour moi tout aussi horrible, car le résultat est le même. Moi je me pose la question, combien de fois Shaka a déjà envoyé ses disciples faire un petit massacre ?
C'est intéressant de voir ton raisonnement sous cet angle : il gagne en profondeur quand tu élargis ton analyse de la personnalité de Shaka à ses actes, en particulier ceux de sa version animée.
Sur les fillers, je pense même que tu as largement raison. C'est probablement le plus gros problème du personnage dans l'animé. Les scénaristes ont voulu renforcer son aura mystique, mais ils lui ont donné des aspects franchement inquiétants. L'idée même d'une communauté qui le vénère comme une sorte de dieu vivant est déjà ambiguë. Mais lorsque ses disciples sont prêts à massacrer des civils simplement parce qu'ils commencent à douter du Grand Pope, on bascule clairement dans quelque chose qui ressemble à du fanatisme religieux.
Dans ce contexte, il devient effectivement difficile de défendre Shaka uniquement en disant qu'il croyait servir Athéna ou qu'il obéissait au Pope. Et sur ce point, je te rejoins : les motivations ne changent pas forcément les conséquences. Les villageois morts restent morts, quelle que soit la sincérité de celui qui donne les ordres.
Là où je nuancerais un peu ton propos, c'est lorsque tu te demandes combien de fois Shaka a déjà envoyé ses disciples faire un petit massacre. C'est une hypothèse intéressante, mais je pense qu'on entre davantage dans l'interprétation que dans ce qui est réellement montré. Rien dans l'œuvre ne permet de l'affirmer avec certitude.
J'ai surtout l'impression que les scénaristes ont créé ces épisodes pour donner davantage d'épaisseur au conflit entre Ikki et Shaka, sans forcément réfléchir à toutes les implications de ce qu'ils racontaient. Si on prend ces fillers au pied de la lettre, alors oui, on peut imaginer un Shaka beaucoup plus sombre que celui du manga. Mais ce n'est pas quelque chose que la série développe réellement par la suite.
En revanche, je trouve ta comparaison avec Deathmask particulièrement intéressante. Je pense même qu'elle touche à quelque chose de profond dans la perception qu'ont les fans des deux personnages.
Traditionnellement, beaucoup excusent plus facilement Shaka parce qu'il est charismatique, puissant, élégant, présenté comme un sage et mis en scène comme un personnage presque divin. À l'inverse, Deathmask est conçu pour être détesté dès le départ.
Mais si on s'intéresse uniquement aux conséquences de leurs actes, ton raisonnement tient parfaitement. Participer à un système corrompu qui conduit à des massacres n'est pas forcément plus moral simplement parce qu'on agit de bonne foi.
Pour moi, la différence fondamentale reste que Deathmask sait très bien ce qu'il fait. Il connaît la vérité et choisit délibérément le mauvais camp parce qu'il adhère à la loi du plus fort. Shaka, lui, agit par conviction idéologique et parce qu'il est persuadé d'être du côté de la justice.
D'une certaine manière, on pourrait dire que Deathmask est un cynique alors que Shaka est un fanatique. Et l'Histoire nous a souvent montré que les fanatiques pouvaient être tout aussi dangereux que les cyniques lorsque leurs certitudes ne sont jamais remises en question.
Au fond, je pense qu'on est peut-être plus proches dans notre analyse qu'il n'y paraît. Là où toi tu considères que les actes de Shaka dans le Sanctuaire sont difficilement excusables, moi je les vois davantage comme les erreurs d'un personnage aveuglé par ses certitudes, qui finit par évoluer grâce à elles.
Et pour être honnête, si plus de trente ans après on débat encore pour savoir si Shaka est un sage éclairé ou un fanatique prisonnier de son propre orgueil, c'est sans doute la preuve qu'il est bien plus complexe que l'image du simple Gold Saint invincible que beaucoup retiennent.
Citation de: Bouloche le Foufounet le Vendredi 19 Juin 2026, 10:18Même s'il est depuis le début présenté comme extrêmement puissant, et même si le combat contre Ikki pré-cité retranscrit assez bien ce pouvoir, je trouve que c'est dans la partie "Hadès" que ça prend un coté délicieusement spectaculaire ! C'est dans cette partie que, pour moi, Shaka a gagné un sacré bonus de badasserie !
(https://i11.photobucket.com/albums/a170/Vestuario/SeiyaSD/shaka2.gif)
Comme il n'avait pas assez de techniques, ils lui ont rajouté une défensive pour qu'il soit encore plus complet. N'empêche, j'adore quand il déclenche son khan tout en restant assis peinard. :)
Shaka De La Vierge, voilà un autre Chevalier D'Or qui figure parmi mes favoris.
Mais il faut bien admettre qu'à la base, il était plutôt mal parti pour en faire partie,
@Sharivan.
La réponse: un ennemi que je ne connais que trop bien, l'orgueil. L'orgueil qui vient s'immiscer de manière insidieuse et pernicieuse, l'orgueil qui vient vous faire voir la paille dans l'œil de votre voisin, mais pas la poutre dans le vôtre. L'orgueil qui vous fait voir chez votre voisin ce qui incombe à vous-même. Pour faire simple, l'orgueil qui veut que vous vouliez voir, ce que vous voulez voir, pas ce que vous avez besoin de voir. Shaka en est une excellente illustration.
C'est sans doute pour cela que j'ai fini par retomber sur mes pattes avec lui, il m'avait rappelé les dangers qui vous guettent, si vous ne permettez, ne serait-ce qu'une seule fois, à votre orgueil de se mettre en travers. Parce qu'alors, vient l'arrogance, que vous avez tous les droits, et que vous pouvez faire ainsi n'importe quoi.
Et c'est bien l'écueil dans lequel il était tombé, jusqu'à ce que le Chevalier Phénix vienne siffler la fin de la récréation.
Autrement dit, vienne bousculer ses certitudes, qu'il avait très certainement considéré comme acquises.
Je dirais que la Bataille Du Sanctuaire, était un combat contre des certitudes, assumées comme vraies, par la plupart des Chevaliers D'Or, jusqu'à ce qu'ils s'aperçurent qu'ils s'étaient non seulement trompés, mais avaient également été trompés par l'un des leurs pendant des années (à l'exception d'Aphrodite et de Deathmask, qui étaient parfaitement au courant, et avaient campés sur leurs positions jusqu'au bout).
Shaka en est la plus brillante image, un homme réputé être proche de Dieu, et qui s'était égaré d'une façon percutante, justement faite pour nous rappeler qu'aucun de nous n'est infaillible, voire même invincible. Il y avait toujours cette faiblesse dans le raisonnement tenu par ce dernier, la même qui l'avait amené à se tromper en premier: son orgueil. Et cela peut arriver à n'importe lequel d'entre nous, ou à des gens que nous connaissons.
Voilà pourquoi je ne lui ai jamais jeté la première pierre: parce j'en suis aussi passé par-là. Je sais ce que c'est, d'avoir votre orgueil venir vous jouer un très mauvais tour, au moment où vous vous y attendez le moins. Si je dis au mien de la mettre en veilleuse, c'est bien grâce à Shaka.
À mes yeux, il reste toujours aujourd'hui un homme qui s'était brièvement égaré en chemin, avant de retrouver celui de la Lumière, à laquelle il aspirait tant. En d'autres termes, le Shaka humble et sympathique, qui dévoilait sa véritable bonté, en effectuant l'ultime sacrifice pour aider ses pairs, ses frères. Voilà le Shaka que j'avais repris pour mon histoire, et pas un autre.
L'un de mes gold préférés, pour ce suspense insoutenable durant l'affrontement contre Ikki.Shaka en forteresse imprenable, tout puissant, terrifiant, et en face un Ikki formidable. Grand duel. Bien sûr, Shaka est un sacré con au début, mais c'est tout l'intérêt. Et il a su tirer les bons enseignements de sa défaite contre Ikki.
En revanche, jamais été tout à fait sûr du pourquoi Shaka et Ikki furent capables de revenir 🤔 Ikki a des caractéristiques du Phénix, ce qui a sans doute permis à Shaka de le ramener, mais Shaka lui-même ? C'est lié à sa connaissance de l'Arayashiki d'après vous ?
Citation de: Mr_Rain le Jeudi 18 Juin 2026, 17:58J'avais revu l'anime il y a quelques années de cela, c'est vraiment une pourriture de la pire espèce, déjà que le manga met la barre très haut en terme de pervers narcissique, les 2 épisodes filers avec ses disciples le mettent vraiment pas en valeur. L'arc Hadès sauve un peu les meubles mais j'ai vraiment du mal avec ce personnage qui dans l'arc Sanctuaire est au moins tout aussi malfaisant que Deathmask, mais en plus idiot car lui il ne connait même pas la vérité....
Shaka n'est pas vraiment comme Deathmask mais plutôt plus proche d'Aphrodite vu qu'il dit qu'il n'existe pas de bien absolu ni de mal absolu. Deathmask lui rejète la définition même de Bien et de Mal ou plutôt le concept de Justice, tandis qu'Aphrodite lui est prêt à accepter le Mal si cela abouti à un plus grand Bien général. Aphrodite n'aurait aucun soucis à avoir un pédophile au pouvoir s'il pouvait apporter la paix dans le monde et dans la façon dont Shaka formule la chose il semblerait qu'il ait conscience qu'il y ait des zones d'ombre chez le Pope mais étant l'émissaire de la Déesse c'est une chose qu'il faut accepter et vu qu'il est grosso modo la majorité du temps Good Saga, ça passe. Ce serait plutôt le fait que Saga ne soit pas le Pope légitime et "divin" qui lui poserait problème là où Phrophro s'en fout et n'est qu'anecdotique.
Citation de: Sharivan le Vendredi 19 Juin 2026, 10:39Sur les fillers, je pense même que tu as largement raison. C'est probablement le plus gros problème du personnage dans l'animé. Les scénaristes ont voulu renforcer son aura mystique, mais ils lui ont donné des aspects franchement inquiétants. L'idée même d'une communauté qui le vénère comme une sorte de dieu vivant est déjà ambiguë.
Ben dans le manga ce n'est pas si différent lorsqu'il demande à Ikki de se mettre à genoux et de le vénérer comme un Dieu dans la mer de sang, ou, dans l'illusion avec bébé Shun de l'abandonner et d'accepter d'être sauvé par ce Dieu salvateur qu'il se dit être.
@Seiya Wright: tu donnes toi-même la réponse à ta question. Je te répondrais donc que ce sont les deux à la fois. Les connaissances de l'un, combinées à l'immortalité du second. Sans cela, ni l'un ni l'autre ne nous seraient revenus. L'Oiseau Immortel a été ramené à la vie, par l'homme le plus proche de Dieu. Shaka avait véritablement mis en pratique ses propres enseignements, cette fois dans le bon sens, c'est-à-dire au service de la bonne cause, donc du Bien, Mon Ami. Adieu l'orgueil, bonjour l'humilité!
Dans le DA, Mû aide aussi.
Citation de: Seiya Wright le Dimanche 21 Juin 2026, 18:01En revanche, jamais été tout à fait sûr du pourquoi Shaka et Ikki furent capables de revenir 🤔 Ikki a des caractéristiques du Phénix, ce qui a sans doute permis à Shaka de le ramener, mais Shaka lui-même ? C'est lié à sa connaissance de l'Arayashiki d'après vous ?
C'est une question que je me suis souvent posée et, honnêtement, je ne suis pas certain qu'il existe une réponse totalement définitive, surtout si on distingue le manga de l'animé.
Dans le manga, j'ai tendance à penser que le retour de Shaka s'explique avant tout par sa maîtrise spirituelle exceptionnelle. Plus tard, Kurumada nous révèle qu'il maîtrise l'Arayashiki, le huitième sens, qui permet justement à l'âme de conserver sa conscience au-delà de la mort. Même si ce concept n'était probablement pas encore totalement développé lors du combat contre Ikki, on peut y voir rétrospectivement une sorte de préfiguration. Shaka est présenté depuis le début comme un être ayant transcendé certaines limites humaines, donc son retour ne me paraît pas incohérent.
Pour Ikki, c'est encore plus simple à expliquer. Toute la symbolique du Phénix repose sur la renaissance. Depuis le début de la série, il revient régulièrement de situations qui auraient dû lui être fatales. Son retour est presque inscrit dans son identité de personnage.
L'animé apporte toutefois un élément supplémentaire que je trouve très intéressant : l'intervention de Mu. Lorsque Shaka le contacte, Mu lui fait remarquer qu'il aurait parfaitement pu revenir sans son aide. Et la réponse de Shaka est essentielle : il lui explique qu'il n'est pas seul et qu'Ikki est avec lui.
Pour moi, cette scène suggère que le problème n'était pas réellement Shaka. Lui possédait déjà les connaissances et la maîtrise nécessaires pour retrouver son chemin. En revanche, Ikki était perdu avec lui dans cette dimension créée par leur affrontement. Autrement dit, Mu n'aide pas tant Shaka à revenir qu'il aide Shaka à ramener Ikki avec lui.
J'aime beaucoup cette interprétation parce qu'elle donne aussi une autre dimension à leur combat. Au début, Shaka considère Ikki comme un simple insecte indigne de lui. À la fin, il refuse de l'abandonner. Celui qui était persuadé de détenir la vérité absolue accepte finalement de revenir avec l'homme qui a fait voler toutes ses certitudes en éclats.
On peut même y voir une forme de double renaissance. Ikki renaît, fidèle à sa nature de Phénix, tandis que Shaka renaît spirituellement après avoir été confronté à ses propres limites. Quand ils reviennent, ils ne sont déjà plus tout à fait les mêmes personnages que ceux qui ont disparu.
C'est aussi pour cette raison que j'ai toujours eu le sentiment que le Shaka d'Hadès était différent de celui du Sanctuaire. Son combat contre Ikki ne l'a pas seulement opposé à un adversaire redoutable, il l'a forcé à remettre en question les certitudes qui l'avaient conduit à se tromper. Et finalement, le fait qu'il choisisse de revenir avec Ikki plutôt que seul est peut-être le premier signe concret de cette évolution.
Citation de: Wild Pegasus le Dimanche 21 Juin 2026, 18:43Ben dans le manga ce n'est pas si différent lorsqu'il demande à Ikki de se mettre à genoux et de le vénérer comme un Dieu dans la mer de sang, ou, dans l'illusion avec bébé Shun de l'abandonner et d'accepter d'être sauvé par ce Dieu salvateur qu'il se dit être.
C'est vrai que tu soulèves un point intéressant et, en y réfléchissant, je te rejoins en partie.
Les fillers de l'animé ont sans doute accentué certains traits, mais ils ne les ont pas complètement inventés. Dans le manga aussi, Shaka a plusieurs moments où il adopte une posture quasi divine. La scène de la mer de sang est probablement l'exemple le plus parlant : il ne demande pas seulement à Ikki de reconnaître sa défaite, il lui demande littéralement de s'incliner devant lui et de le vénérer comme un dieu.
De même, dans l'illusion avec le jeune Shun, il ne se présente pas simplement comme quelqu'un qui veut aider. Il se place dans le rôle du sauveur, de l'être supérieur vers lequel il faudrait se tourner en abandonnant ses attachements.
Du coup, je pense que tu as raison sur un point : l'idée des disciples qui le vénèrent dans l'animé ne sort pas complètement de nulle part. On retrouve déjà dans le manga cette image d'un homme qui se considère spirituellement au-dessus des autres.
Là où je mettrais quand même une nuance, c'est que je ne suis pas certain que Kurumada voulait nous montrer un Shaka qui se prend littéralement pour un dieu. J'ai plutôt l'impression qu'il cherchait à lui donner une dimension de maître spirituel inspiré du bouddhisme, quelqu'un qui met ses adversaires à l'épreuve pour les confronter à leurs propres faiblesses.
Le problème, c'est que Shaka lui-même n'est pas aussi éveillé qu'il le croit. Et c'est là que son orgueil entre en jeu.
À mes yeux, toute la force du personnage est justement dans cette contradiction. Il est présenté comme l'homme le plus proche des dieux, celui qui voit au-delà des apparences, mais il est incapable de voir l'imposture de Saga. Il prétend détenir la vérité, mais il se trompe lourdement. Il veut guider les autres, alors qu'il a lui-même besoin d'apprendre.
Finalement, plus j'y pense, plus je me dis que le vrai combat entre Ikki et Shaka n'est pas seulement un affrontement physique. Ikki est le premier personnage qui fait s'effondrer cette image quasi divine que Shaka a de lui-même. Il lui prouve que malgré toute sa sagesse supposée, il peut être aveuglé par ses certitudes.
Et c'est peut-être aussi pour ça que je préfère le Shaka d'Hadès. J'ai le sentiment que son affrontement avec Ikki l'a profondément changé. Le Shaka du Sanctuaire se croit presque au-dessus des autres ; celui d'Hadès me paraît beaucoup plus lucide, plus humble et finalement plus proche de l'idéal qu'il prétendait incarner au départ.
Je me rappelle qu ado à la lecture du tome 10 du manga j en avais déduit que Shaka avait suivi Saga en toute connaissance de cause ( le grand pope que j'ai rencontré représente la justice ) ce qui a nécessairement biaisé mon appréciation du personnage, il était très comparable à Deathmask et Aphrodite. Il me semble que dans le manga il a besoin de Mu pour revenir dans notre dimension avec Ikki. En gros Mu lui rappelle qu'il est apte à revenir tout seul dans notre dimension mais Shaka lui précise qu'il doit ramener une autre personne. Dans l arc Hades, il gagne véritablement ses lettres de noblesse : son invulnérabilité a laissé place à la conscience aiguë du sacrifice de sa vie qu il doit faire pour continuer le combat. Et son combat contre Saga Camus et Shura, combat où il est mis en difficulté, lui permet de s attirer la sympathie du lecteur. Ce personnage permet aussi a Kuru d explorer les principes du bouddhisme, ce qui peut expliquer son importance dans l œuvre ( je veux dire par là qu'il est tentant d exploiter une philosophie aussi vaste dans l univers du manga).
@Sharivan, tu viens de mettre le doigt sur quelque chose de fondamental, dont Shaka est, encore une fois, la parfaite illustration: la vérité n'est jamais chez celui qui pense l'avoir. Rien n'est jamais acquis. Et bien que nous possédons certaines connaissances, cela ne signifie pas pour autant que nous les possédons toutes.
Renvoyant de ce fait à un constat que ma grand-mère m'avait transmis: « On arrête jamais d'apprendre ». Ce qui sous-entend que nous sommes constamment en apprentissage de la vie, en particulier d'un point de vue spirituel. Nous devons reprendre tous les jours notre ouvrage, afin de continuer à progresser dans ce sens.
Et c'est exactement ce que Shaka avait fait, suite à son combat contre Ikki. Il avait enfin enclenché sur la phase d'évolution, avec laquelle nous le découvrons, au prélude de la bataille contre Hadès. Il avait retrouvé la vraie sérénité qui n'aurait jamais dû cesser d'être la sienne, s'il ne s'était pas si lourdement trompé plus tôt.
Il y a une séquence, particulièrement émouvante, alors que son combat contre Ikki atteint son apogée, qui me touche énormément. Celle où il s'aperçoit qu'il ne dominait plus du tout le combat, qu'il ne maîtrisait absolument plus rien. Elle me parle, parce qu'elle renvoie, à juste titre, à l'instant même où votre source d'inspiration fiche le camp.
Sa réaction de panique était révélatrice. Plus d'inspiration pour alimenter son discours, plus d'inspiration pour l'utiliser pour satisfaire son orgueil mal placé. En un claquement de doigts, c'était terminé. Ce sentiment d'horreur qui vous saisit quand vous vous en apercevez, je l'ai bien connu, et j'en ai à présent fait une force, comme Shaka en avait fait une de son côté.
Voilà la vérité, pourquoi je ne lui ai jamais jeté la première pierre, et aussi pourquoi je me suis toujours refusé de l'abandonner, tout comme il avait refusé de laisser Ikki à son sort, et de le ramener avec lui. Nous nous sommes brièvement égarés en route, perdant temporairement notre source d'inspiration, pour mieux la retrouver, ayant compris qu'il ne fallait plus jamais laisser l'orgueil se mettre en travers de notre jugement. Tout le bien que nous voulons faire, même s'il n'est pas parfait, est au bout du chemin.
Citation de: Sharivan le Dimanche 21 Juin 2026, 21:26C'est une question que je me suis souvent posée et, honnêtement, je ne suis pas certain qu'il existe une réponse totalement définitive, surtout si on distingue le manga de l'animé.
Dans le manga, j'ai tendance à penser que le retour de Shaka s'explique avant tout par sa maîtrise spirituelle exceptionnelle. Plus tard, Kurumada nous révèle qu'il maîtrise l'Arayashiki, le huitième sens, qui permet justement à l'âme de conserver sa conscience au-delà de la mort. Même si ce concept n'était probablement pas encore totalement développé lors du combat contre Ikki, on peut y voir rétrospectivement une sorte de préfiguration. Shaka est présenté depuis le début comme un être ayant transcendé certaines limites humaines, donc son retour ne me paraît pas incohérent.
Pour Ikki, c'est encore plus simple à expliquer. Toute la symbolique du Phénix repose sur la renaissance. Depuis le début de la série, il revient régulièrement de situations qui auraient dû lui être fatales. Son retour est presque inscrit dans son identité de personnage.
L'animé apporte toutefois un élément supplémentaire que je trouve très intéressant : l'intervention de Mu. Lorsque Shaka le contacte, Mu lui fait remarquer qu'il aurait parfaitement pu revenir sans son aide. Et la réponse de Shaka est essentielle : il lui explique qu'il n'est pas seul et qu'Ikki est avec lui.
Pour moi, cette scène suggère que le problème n'était pas réellement Shaka. Lui possédait déjà les connaissances et la maîtrise nécessaires pour retrouver son chemin. En revanche, Ikki était perdu avec lui dans cette dimension créée par leur affrontement. Autrement dit, Mu n'aide pas tant Shaka à revenir qu'il aide Shaka à ramener Ikki avec lui.
J'aime beaucoup cette interprétation parce qu'elle donne aussi une autre dimension à leur combat. Au début, Shaka considère Ikki comme un simple insecte indigne de lui. À la fin, il refuse de l'abandonner. Celui qui était persuadé de détenir la vérité absolue accepte finalement de revenir avec l'homme qui a fait voler toutes ses certitudes en éclats.
On peut même y voir une forme de double renaissance. Ikki renaît, fidèle à sa nature de Phénix, tandis que Shaka renaît spirituellement après avoir été confronté à ses propres limites. Quand ils reviennent, ils ne sont déjà plus tout à fait les mêmes personnages que ceux qui ont disparu.
C'est aussi pour cette raison que j'ai toujours eu le sentiment que le Shaka d'Hadès était différent de celui du Sanctuaire. Son combat contre Ikki ne l'a pas seulement opposé à un adversaire redoutable, il l'a forcé à remettre en question les certitudes qui l'avaient conduit à se tromper. Et finalement, le fait qu'il choisisse de revenir avec Ikki plutôt que seul est peut-être le premier signe concret de cette évolution.
C'est vrai que tu soulèves un point intéressant et, en y réfléchissant, je te rejoins en partie.
Les fillers de l'animé ont sans doute accentué certains traits, mais ils ne les ont pas complètement inventés. Dans le manga aussi, Shaka a plusieurs moments où il adopte une posture quasi divine. La scène de la mer de sang est probablement l'exemple le plus parlant : il ne demande pas seulement à Ikki de reconnaître sa défaite, il lui demande littéralement de s'incliner devant lui et de le vénérer comme un dieu.
De même, dans l'illusion avec le jeune Shun, il ne se présente pas simplement comme quelqu'un qui veut aider. Il se place dans le rôle du sauveur, de l'être supérieur vers lequel il faudrait se tourner en abandonnant ses attachements.
Du coup, je pense que tu as raison sur un point : l'idée des disciples qui le vénèrent dans l'animé ne sort pas complètement de nulle part. On retrouve déjà dans le manga cette image d'un homme qui se considère spirituellement au-dessus des autres.
Là où je mettrais quand même une nuance, c'est que je ne suis pas certain que Kurumada voulait nous montrer un Shaka qui se prend littéralement pour un dieu. J'ai plutôt l'impression qu'il cherchait à lui donner une dimension de maître spirituel inspiré du bouddhisme, quelqu'un qui met ses adversaires à l'épreuve pour les confronter à leurs propres faiblesses.
Le problème, c'est que Shaka lui-même n'est pas aussi éveillé qu'il le croit. Et c'est là que son orgueil entre en jeu.
À mes yeux, toute la force du personnage est justement dans cette contradiction. Il est présenté comme l'homme le plus proche des dieux, celui qui voit au-delà des apparences, mais il est incapable de voir l'imposture de Saga. Il prétend détenir la vérité, mais il se trompe lourdement. Il veut guider les autres, alors qu'il a lui-même besoin d'apprendre.
Finalement, plus j'y pense, plus je me dis que le vrai combat entre Ikki et Shaka n'est pas seulement un affrontement physique. Ikki est le premier personnage qui fait s'effondrer cette image quasi divine que Shaka a de lui-même. Il lui prouve que malgré toute sa sagesse supposée, il peut être aveuglé par ses certitudes.
Et c'est peut-être aussi pour ça que je préfère le Shaka d'Hadès. J'ai le sentiment que son affrontement avec Ikki l'a profondément changé. Le Shaka du Sanctuaire se croit presque au-dessus des autres ; celui d'Hadès me paraît beaucoup plus lucide, plus humble et finalement plus proche de l'idéal qu'il prétendait incarner au départ.
Oui, comme ce qui était mentionné dans l'autre topic sur l'ancien forum et aussi pourquoi ça ne fonctionne pas et est un gros HS dans KOTZ ayant changé le postulat de départ pour lesquels les Bronze se battent mais en copiant mot pour mot le déroulement du manga.
Shaka cherche avant tout, un peu comme Milo, a faire reconnaître à l'autre que sa cause n'est pas si juste que ça s'il est prêt à quémander pour sa vie et abandonner tout ce pourquoi il prétend se battre (comme essayer de faire avouer à sa manière à Ikki que sa vie à plus d'importance que celle de son frère et ce pourquoi il dit se battre) d'où le côté je peux te sauver si tu démontres que tu renies ce pour quoi tu te bats "Tu dis que cette Saori est ta déesse, vénère-moi à la place et je te sauve", "tu dis te battre pour tes amis, abandonne-les et je te sauverai". D'ailleurs comme pour Milo, j'ai de sacrés suspicions concernant le salut qui serait offert devant tant de lâcheté de quelqu'un ayant abandonné ses convictions pour sauver sa peau :)) Il fait de même avec les Spectres, "je n'ai jamais entendu parler de qui que ce soit qui aurait reçu la vie éternelle" en gros "c'est pour ça que vous vous battez mais ça n'aura jamais lieu, continuez-vous à vous battre en dépit de ça ou vous ai-je déjà brisé mentalement ?"
Au final, vis-à-vis du Pope, je ne suis pas sûr que Shaka ait foncièrement tort dans ce qu'il a analysé. Etant en vacances, je n'ai ni le manga ni l'anime à portée de main, mais dans l'anime, et peut-être le manga, Shaka dit bien que comme tout à chacun, Saga possède sa part d'ombre et de lumière, ce qui rejoint sa première affirmation qu'il n'y a pas de bien absolu ni de mal absolu vu que chacun a ses parts d'ombre, et, en ayant pris tout cela en compte, il a déterminé que le Pope représentait quand même la Justice. Si Saga avait été le véritable Pope désigné et qu'il se serait quand même comporté comme un connard, le jugement de Shaka n'aurait pas changé, un peu à la façon "les voix du Seigneur sont impénétrables", "il est l'élu d'Athéna, nous ne sommes personne pour contester sa Sagesse, il agit forcément pour le bien de tous même si ça ne semble pas être le cas, c'est que nous ne sommes pas assez éveillé pour comprendre ses raisons". Il est d'ailleurs celui qui sort à Aiolia que le Pope est sacré et qu'essayer de lever la main sur lui mérite la peine de mort. C'est plus sur la légitimité du Pope qu'Ikki a fait douter Shaka justement comme mentionné précédemment en ne changeant pas de position d'un iota par rapport à tout ce qu'il a subit et toutes les tentatives de Shaka de lui faire "confesser" que sa cause était fausse par sa lâcheté mais aussi par le fait qu'Ikki lui prouve la règle de l'univers Saint Seiya que la "Justice fait la Force" (à l'inverse de Deathmask "La Force fait la Justice") et que lorsque le Phoenix l'avait surpassé cela signifiait donc probablement que la véritable Justice était de son côté et que le Pope était potentiellement un imposteur.
@Wild Pegasus Je trouve ton analyse vraiment intéressante parce qu'elle apporte un angle auquel je n'avais pas suffisamment réfléchi.
Jusqu'à présent, j'avais surtout tendance à voir les scènes où Shaka demande à Ikki de le vénérer ou de renier ses convictions comme une manifestation de son orgueil, voire parfois de son côté quasi messianique. Mais ta lecture fonctionne également très bien : celle d'un homme qui cherche avant tout à éprouver la sincérité des convictions de son adversaire.
Vu sous cet angle, lorsqu'il dit à Ikki de l'adorer à la place d'Athéna ou d'abandonner ses amis pour être sauvé, il ne cherche pas forcément à être adoré pour satisfaire son ego. Il cherche peut-être plutôt à répondre à une question : "Crois-tu réellement à ce pour quoi tu te bats, ou abandonneras-tu tout dès que ta propre vie sera en danger ?"
C'est d'ailleurs quelque chose qu'on retrouve aussi avec Milo. Les deux personnages ont une approche assez similaire. Ils cherchent à savoir jusqu'où leur adversaire est prêt à aller pour défendre ses convictions. Et je trouve ta remarque sur les Spectres très pertinente également. Quand Shaka leur rappelle qu'il n'a jamais entendu parler de quelqu'un ayant obtenu la vie éternelle, on peut effectivement y voir une tentative de briser leur détermination en les confrontant à leurs propres contradictions.
Là où je te rejoins complètement, c'est que cela correspond finalement assez bien à l'inspiration spirituelle du personnage. Cela donne davantage l'image d'un juge ou d'un examinateur spirituel que celle d'un simple mégalomane qui réclame un culte.
Pour autant, je ne pense pas que cela contredise forcément la lecture que j'avais du personnage. Au contraire, j'ai l'impression que les deux peuvent coexister.
Car même si Shaka cherche sincèrement à éprouver les autres, il me semble également persuadé d'avoir déjà atteint lui-même la vérité. Et c'est là que son orgueil entre en jeu. Son erreur n'est pas tant de tester les convictions d'Ikki que de croire qu'il est lui-même au-dessus de toute remise en question.
C'est d'ailleurs pour cela que je trouve ton analyse du Pope particulièrement intéressante. Tu soulèves quelque chose auquel je n'avais pas pensé : le problème de Shaka n'est peut-être pas simplement qu'il ne reconnaît pas Saga.
Au fond, même s'il avait su dès le départ que Saga était le Pope, rien ne garantit qu'il aurait changé d'avis. Son raisonnement semble davantage être : "Le Pope est l'autorité sacrée choisie par Athéna. Si je ne comprends pas ses actes, c'est peut-être moi qui manque de sagesse pour en saisir le sens."
C'est une logique très différente de celle de Mu ou même d'Aiolia. Mu juge les actes. Shaka, lui, semble d'abord juger l'institution et la fonction sacrée.
En revanche, c'est aussi là que je continue à voir une limite dans son raisonnement. Parce qu'à un moment donné, les faits finissent par parler d'eux-mêmes. Athéna est traitée comme une ennemie, des enfants sont envoyés à la mort, le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste.
Pour moi, c'est là que l'aveuglement de Shaka apparaît vraiment. Il est tellement attaché à l'idée d'un ordre sacré qu'il ne voit plus ce qui se passe sous ses yeux.
Finalement, plus la discussion avance, plus j'ai l'impression qu'on décrit chacun une facette différente du même personnage.
Certains voient en lui un fanatique dont les convictions produisent des conséquences désastreuses.
D'autres voient un juge spirituel qui cherche à éprouver la force morale des autres.
Et moi, je continue surtout à voir un homme brillant, sincèrement convaincu de servir la justice, mais aveuglé par ses propres certitudes.
Et au fond, je pense que ces lectures ne s'opposent pas forcément. Elles se complètent même assez bien. Elles expliquent à la fois pourquoi Shaka agit comme il agit, pourquoi il se trompe, et pourquoi son affrontement avec Ikki constitue finalement un tournant aussi important dans son évolution.
C'est probablement pour cela que le personnage continue à susciter autant de débats aujourd'hui. S'il n'était qu'un sage ou qu'un fanatique, la discussion serait réglée depuis longtemps. Ce sont justement toutes ces contradictions qui le rendent aussi intéressant.
Citation de: Sharivan le Mardi 23 Juin 2026, 18:03@Wild Pegasus
En revanche, c'est aussi là que je continue à voir une limite dans son raisonnement. Parce qu'à un moment donné, les faits finissent par parler d'eux-mêmes. Athéna est traitée comme une ennemie, des enfants sont envoyés à la mort, le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste.
"Athéna est traitée comme une ennemie" Pas Athéna mais Saori qui se prétend être Athéna est traitée comme une ennemie puisque la vraie Athéna est au Sanctuaire, dixit le Pope que l'on ne peut remettre en question puisque nommé par Athéna elle-même.
"des enfants sont envoyés à la mort" Shaka a déjà dépassé cela depuis son séjour au Gange enfant avec ses discussions avec Bouddha / Dieu et ses questions existentielles sur la vie et la mort.
"le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste." L'est-il hormis l'affirmation qu'Athéna serait au Sanctuaire ? Etant donné que c'est Good Saga la majorité du temps dans le manga qui semble présent (ou en tout cas ces 13 dernières années) où est le soucis ? Il a bien soigné les gens de Rodorio comme le "Dieu vivant qu'il est".
J'ai surtout l'impression que si Shaka a demandé à Mû de l'aider à sauver Ikki, c'est parce qu'il a vu, depuis la dimension parallèle où il était coincé, ce qui était en train de se passer dans la salle du Pope. Et donc que les jeunes Bronzes disaient la vérité depuis le début.
Il dit bien à Ikki "dépêche-toi de rendre à la salle du Pope. Pégase est en train d'y mener un combat difficile et il ne tiendra plus très longtemps ". Comment il sait ça ?
Et pour ma part, je n'ai pas trouvé Shaka foncièrement moins puant dans l'arc Hadès. Il a reconnu s'être trompé au sujet des Bronzes et du Pope, mais ça s'arrête-là.
Citation de: Wild Pegasus le Mardi 23 Juin 2026, 20:52"Athéna est traitée comme une ennemie" Pas Athéna mais Saori qui se prétend être Athéna est traitée comme une ennemie puisque la vraie Athéna est au Sanctuaire, dixit le Pope que l'on ne peut remettre en question puisque nommé par Athéna elle-même.
"des enfants sont envoyés à la mort" Shaka a déjà dépassé cela depuis son séjour au Gange enfant avec ses discussions avec Bouddha / Dieu et ses questions existentielles sur la vie et la mort.
"le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste." L'est-il hormis l'affirmation qu'Athéna serait au Sanctuaire ? Etant donné que c'est Good Saga la majorité du temps dans le manga qui semble présent (ou en tout cas ces 13 dernières années) où est le soucis ? Il a bien soigné les gens de Rodorio comme le "Dieu vivant qu'il est".
Je comprends ce que tu veux dire, et je pense même qu'on se rapproche plus d'un désaccord sur l'interprétation du personnage que sur les faits eux-mêmes.
Pour le passage sur Athéna, je te l'accorde volontiers : du point de vue de Shaka, ce n'est effectivement pas Athéna qui est traitée comme une ennemie, mais une jeune fille qui prétend l'être. Je parlais davantage du point de vue du lecteur qui sait que Saori est bien Athéna. Donc sur ce point, je reconnais que tu te places dans la logique interne de Shaka, là où je me plaçais davantage dans la réalité de la situation.
Et c'est d'ailleurs ce qui rend ton argument intéressant. Plus je te lis, plus j'ai l'impression que ton idée centrale est la suivante : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.
De son point de vue, le Pope est légitime, Athéna est censée résider au Sanctuaire, Saori peut être perçue comme une usurpatrice et les Bronze Saints comme des rebelles. Vu sous cet angle, sa position devient effectivement beaucoup plus cohérente qu'on ne le dit souvent.
Là où je continue à avoir une réserve, c'est que même sans connaître toute la vérité, il existait quand même un certain nombre de signaux qui auraient pu pousser quelqu'un d'aussi sage que lui à s'interroger.
Aiolos est présenté comme un traître alors qu'il était considéré comme un héros. Une enfant est poursuivie pendant des années. Des tentatives d'assassinat sont répétées. Certains Gold Saints eux-mêmes commencent à nourrir des doutes. Même si l'on admet que Saori pourrait être une imposture, cela reste malgré tout une situation assez étrange pour une institution censée représenter la justice.
C'est pour cela que je continue à penser que le problème de Shaka n'est pas tant un manque d'informations qu'un manque de remise en question. Il fait tellement confiance à l'autorité sacrée du Pope qu'il ne ressent plus vraiment le besoin d'examiner les faits par lui-même.
Concernant la mort, je te rejoins davantage. Je suis d'accord que cet argument a probablement peu de poids pour Shaka. Depuis ses discussions avec Bouddha au bord du Gange, il a une vision de la vie et de la mort totalement différente de celle des autres personnages. Pour lui, la mort n'est pas nécessairement une tragédie au sens où nous l'entendons.
Mais c'est aussi là où je mettrais une nuance. Je comprends pourquoi Shaka raisonne ainsi, mais comprendre son raisonnement ne signifie pas forcément que je le trouve juste. Cela explique sa position, sans nécessairement la valider.
Pour Saga, je pense que c'est peut-être le point sur lequel nos lectures divergent le plus. Tu soulignes à juste titre que le Pope a aussi accompli des choses positives, qu'il a aidé Rodorio, qu'il n'était pas uniquement une figure tyrannique et que Good Saga semble avoir été dominant une bonne partie du temps.
Et c'est justement ce qui rend le personnage de Saga aussi fascinant.
Mais malgré cela, il reste quand même un homme qui a tenté de tuer Athéna, usurpé le pouvoir et entretenu un mensonge colossal pendant treize ans. Le fait qu'il ait également accompli de bonnes choses ne fait pas disparaître ces actes.
Là où ton analyse m'intéresse beaucoup, c'est qu'elle m'amène à me demander si le véritable problème pour Shaka était réellement l'identité de Saga. Au fond, même s'il avait appris plus tôt que le Pope était Saga, aurait-il forcément changé de position ?
Je n'en suis plus si sûr.
J'ai même tendance à penser que non. Parce que son raisonnement semble être : "Le Pope représente une autorité sacrée. Si je ne comprends pas ses actes, c'est peut-être moi qui ne suis pas assez éclairé pour en saisir le sens."
Et c'est peut-être là la différence fondamentale entre Shaka et quelqu'un comme Mu. Mu semble juger les actes avant l'institution. Shaka, lui, paraît d'abord faire confiance à l'institution avant de juger les actes.
Au fond, je crois que notre divergence tient surtout à une question : à partir de quel moment un homme aussi sage que Shaka aurait-il dû commencer à douter ?
Tu sembles considérer qu'avec les informations dont il disposait, sa confiance envers le Pope restait rationnelle.
Moi, j'ai tendance à penser qu'il existait déjà suffisamment d'éléments troublants pour qu'il commence à remettre certaines choses en question.
Et c'est probablement pour cela que je trouve le combat contre Ikki aussi important. Pas seulement parce qu'il est spectaculaire, mais parce qu'il marque le moment où Shaka cesse de considérer sa propre vision du monde comme forcément juste. Pour moi, c'est là que commence réellement l'évolution du personnage que l'on retrouvera ensuite dans Hadès.
Citation de: Megrez Alberich le Mardi 23 Juin 2026, 23:34J'ai surtout l'impression que si Shaka a demandé à Mû de l'aider à sauver Ikki, c'est parce qu'il a vu, depuis la dimension parallèle où il était coincé, ce qui était en train de se passer dans la salle du Pope. Et donc que les jeunes Bronzes disaient la vérité depuis le début.
Il dit bien à Ikki "dépêche-toi de rendre à la salle du Pope. Pégase est en train d'y mener un combat difficile et il ne tiendra plus très longtemps ". Comment il sait ça ?
Et pour ma part, je n'ai pas trouvé Shaka foncièrement moins puant dans l'arc Hadès. Il a reconnu s'être trompé au sujet des Bronzes et du Pope, mais ça s'arrête-là.
Je trouve ton hypothèse vraiment intéressante parce qu'elle répond à une question que je ne m'étais jamais vraiment posée : à quel moment exact Shaka comprend-il qu'il s'est trompé ?
Plus j'y réfléchis, plus je trouve ta lecture crédible.
Quand Shaka revient avec Ikki, il sait effectivement des choses qu'il ne devrait normalement pas savoir. Lorsqu'il lui dit de retourner rapidement à la salle du Pope parce que Seiya y mène un combat difficile et risque de ne pas tenir longtemps, cela implique qu'il a perçu des événements qui se déroulaient ailleurs pendant leur disparition.
L'œuvre ne donne jamais d'explication totalement claire, mais l'idée qu'il ait observé ce qui se passait au Sanctuaire depuis cette dimension parallèle me paraît assez élégante. Cela expliquerait non seulement pourquoi il revient, mais aussi pourquoi il revient avec une vision différente de la situation.
Au fond, cela compléterait assez bien ce qu'on disait plus haut sur Ikki. Jusqu'ici, j'avais plutôt tendance à voir le combat contre le Phénix comme le déclencheur de son évolution. Ikki est le premier à faire vaciller ses certitudes et à lui démontrer qu'il n'est pas infaillible. Mais ton hypothèse ajoute une deuxième étape : après avoir vu ses certitudes ébranlées, Shaka aurait ensuite obtenu la preuve que les Bronze Saints disaient la vérité depuis le début.
Du coup, son changement ne serait pas soudain ou arbitraire. Il résulterait à la fois du choc provoqué par Ikki et de ce qu'il découvre ensuite durant son séjour dans cette dimension.
Concernant Hadès, je comprends aussi ce que tu veux dire quand tu dis que tu ne l'as pas trouvé beaucoup moins "puant".
Si on parle de son caractère, je te rejoins en partie. Shaka reste extrêmement sûr de lui, continue à parler comme quelqu'un qui possède une compréhension supérieure des choses et ne devient jamais particulièrement chaleureux ou humble. Le Shaka d'Hadès reste Shaka. Il ne se transforme pas soudainement en Shun.
Là où j'ai quand même l'impression qu'il évolue, c'est davantage dans son rapport à la vérité que dans son tempérament.
Le Shaka du Sanctuaire me donne souvent l'impression d'être persuadé qu'il possède déjà toutes les réponses. Celui d'Hadès me paraît davantage chercher à comprendre ce qui se passe réellement. Face à Saga, Camus et Shura, il n'agit plus comme quelqu'un qui connaît déjà toute la vérité. Il cherche à percer leurs intentions et à comprendre ce qui se cache derrière leurs actes.
C'est peut-être une évolution plus subtile que ce que l'on voit chez d'autres personnages, mais je la trouve quand même réelle.
Au fond, je pense que ton message apporte surtout une nuance intéressante : Shaka n'est pas devenu un autre homme après le Sanctuaire. Il est resté fier, distant et convaincu de sa propre valeur. Ce qui a changé, ce n'est peut-être pas sa personnalité, mais sa capacité à accepter qu'il puisse avoir tort.
Et finalement, c'est peut-être ce qui rend son évolution crédible. Dans la vraie vie, les gens changent rarement complètement après une erreur importante. Ils gardent souvent les mêmes qualités, les mêmes défauts et le même tempérament. Ils deviennent simplement un peu plus lucides. Et c'est assez proche de ce que je ressens en comparant le Shaka du Sanctuaire à celui d'Hadès.
J'ajouterais,
@Sharivan, qu'une évolution telle que tu évoques, s'étale simplement dans le temps, surtout du point de vue d'une erreur de jugement de poids. Des qualités et des travers restent, c'est vrai, mais si les premières se bonifient, les seconds s'effacent avec le passage du temps. Et plus particulièrement quand on développe la capacité à reconnaître volontiers ses erreurs, et d'en retenir la leçon.
Shaka avait certes conservé sa fierté après son épreuve face à Ikkk, avait continué à maintenir une certaine distance, mais je pense que c'était plus dans l'idée de se préserver, qu'une véritable froideur totalement assumée. Car je fais exactement la même chose. Est-ce que cela veut dire que je suis consciente de ma propre valeur? Dans ce cas, cela serait tomber dans un autre travers.
Certaines personnes ont l'air complètement détachées de certaines choses, et sont perçues comme étant froides comme de la glace, alors que c'est bien loin d'être le cas. Elles mettent la distance, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne s'intéressent pas à ce qui se déroulent devant leurs yeux, bien au contraire. Se distancer permet une meilleure analyse d'une situation, et de décider d'y mettre son grain de sel, au moment venu. C'est lucidité de leur part, plutôt que de se précipiter, au risque d'obtenir l'effet opposé. Oui, j'ai appris cela, moi aussi.
@Samantha Rosenwood Je trouve ton message très intéressant parce qu'il apporte une nuance qui manquait peut-être un peu à notre discussion.
Depuis plusieurs échanges, on parle beaucoup de la faute de Shaka, de son aveuglement pendant le Sanctuaire ou encore du moment où il comprend qu'il s'est trompé. Mais on parle finalement assez peu de ce qui se passe après cette prise de conscience.
Et je pense que tu touches justement à quelque chose d'important : reconnaître une erreur ne transforme pas instantanément quelqu'un en une personne totalement différente.
Les qualités restent souvent les mêmes. Les défauts aussi. La différence, c'est qu'avec le temps, certaines qualités peuvent se renforcer tandis que certains travers s'atténuent lorsqu'on a réellement retenu la leçon de ses erreurs.
C'est pour cela que je te rejoins quand tu dis que Shaka conserve sa fierté après son combat contre Ikki. À mes yeux aussi, il reste fier dans Hadès. Il reste sûr de lui. Il reste quelqu'un qui possède une présence impressionnante et qui ne devient jamais particulièrement démonstratif ou expansif.
Mais j'ai l'impression que cette fierté n'a plus tout à fait la même nature.
Dans le Sanctuaire, elle me paraît souvent liée à la certitude d'avoir raison. Shaka semble persuadé de déjà posséder les réponses. Dans Hadès, j'ai davantage le sentiment qu'il reste conscient de sa valeur, tout en étant devenu plus prudent dans ses jugements.
Je trouve également intéressante ta réflexion sur la distance.
On associe souvent la distance à la froideur, alors que les deux ne sont pas forcément la même chose. Certaines personnes prennent du recul non pas parce qu'elles se désintéressent des autres, mais justement parce qu'elles cherchent à mieux comprendre une situation avant d'agir.
Et quand j'y pense, cela correspond assez bien au Shaka d'Hadès. Extérieurement, il reste aussi réservé qu'avant. Pourtant, son attitude me semble différente. Là où le Shaka du Sanctuaire jugeait très rapidement et paraissait convaincu de détenir la vérité, celui d'Hadès observe davantage et cherche à comprendre ce qui se cache derrière les apparences.
C'est d'ailleurs ce qui me fait penser que son évolution est réelle, même si elle est plus subtile que chez d'autres personnages.
Je crois que c'est ce qui rend son parcours intéressant. Il ne devient pas soudainement un autre homme après son combat contre Ikki. Il reste Shaka, avec sa personnalité, son tempérament et sa manière de voir le monde. Mais il gagne progressivement quelque chose qui lui manquait auparavant : la capacité d'accepter qu'il puisse se tromper.
Et finalement, plus je lis les différents avis du sujet, plus j'ai l'impression qu'ils se complètent assez bien.
@Wild Pegasus a beaucoup parlé de la logique qui guidait les choix de Shaka.
@Megrez Alberich a soulevé la question du moment où il comprend réellement son erreur.
Toi, tu abordes ce qui se passe après cette prise de conscience et la façon dont un individu évolue avec le temps.
Au fond, cela dessine assez bien le parcours du personnage : Ikki brise ses certitudes, Shaka découvre qu'il s'est trompé, puis il apprend progressivement à vivre avec cette vérité sans pour autant renier ce qu'il est. C'est peut-être pour cela que le Shaka d'Hadès me paraît plus lucide que celui du Sanctuaire, même s'il conserve encore beaucoup des traits qui ont toujours fait sa personnalité.
Citation de: Sharivan le Mercredi 24 Juin 2026, 07:02Et c'est d'ailleurs ce qui rend ton argument intéressant. Plus je te lis, plus j'ai l'impression que ton idée centrale est la suivante : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.
De son point de vue, le Pope est légitime, Athéna est censée résider au Sanctuaire, Saori peut être perçue comme une usurpatrice et les Bronze Saints comme des rebelles. Vu sous cet angle, sa position devient effectivement beaucoup plus cohérente qu'on ne le dit souvent.
Là où je continue à avoir une réserve, c'est que même sans connaître toute la vérité, il existait quand même un certain nombre de signaux qui auraient pu pousser quelqu'un d'aussi sage que lui à s'interroger.
Aiolos est présenté comme un traître alors qu'il était considéré comme un héros. Une enfant est poursuivie pendant des années. Des tentatives d'assassinat sont répétées. Certains Gold Saints eux-mêmes commencent à nourrir des doutes. Même si l'on admet que Saori pourrait être une imposture, cela reste malgré tout une situation assez étrange pour une institution censée représenter la justice.
C'est pour cela que je continue à penser que le problème de Shaka n'est pas tant un manque d'informations qu'un manque de remise en question. Il fait tellement confiance à l'autorité sacrée du Pope qu'il ne ressent plus vraiment le besoin d'examiner les faits par lui-même.
Pour Aiolos tu te places là aussi du point de vue du lecteur car certes Aiolos était considéré comme un grand chevalier mais Saga l'était encore plus, même Aiolos le considérait supérieur en vertu et qu'il était tel un Dieu vivant. Mais le Pope a senti la part d'ombre en lui et a choisi Aiolos à la place. Donc croire que quelqu'un comme Aiolos puisse être un traître serait in fine plus crédible que s'imaginer que quelqu'un d'aussi noble et virtueux que Saga puisse organiser tout un stratagème pour tuer le Pope et se faire passer pour lui pendant 13 ans. Théorie du complot. Et hormis Saga, il est impensable que quelqu'un ait pu tuer un être aussi divin que le Pope (n'en aurait tout simplement pas la force) dixit Shaina à Marin sur le chemin de roses.
Je ne crois pas que Saori ait été poursuivie pendant des années, il me semble qu'il l'a croit morte jusqu'à ce qu'elle réapparaisse lors des Galaxian Wars. Pour ce qui est de l'anime, c'est le cas avec Shura qui la laisse pour morte à survivre toute seule dans un canyon. Donc rien de potentiellement suspect, en plus, lorsque la traque d'Aiolos se passe, Shaka était (re)parti en Inde comme les autres chibi Gold dans leur lieux d'entraînement pour se parfaire avec leurs Cloths.
Des tentatives d'assassinats contre qui ? Au mieux, il y a les rumeurs que le Pope tuerait les serviteurs qui auraient vu son visage, mais c'est juste une rumeur à la Brigitte Macron est un homme. Théorie du complot pour salir la réputation d'un être divin, certainement propagée par des pro Hadès pour essayer d'affaiblir le Sanctuaire avant le début de la Guerre Sainte :o Si les tentatives d'assassinats dont tu parles sont celles contre les Bronze, ils ont violé la loi en se battant pour leurs intérêts personnels lors des Galaxian Wars et méritent donc la mort car telle est la Justice du Sanctuaire.
Mais en effet, il fait confiance à l'autorité divine du Pope sans la remettre en question car se serait un blasphème en soi ne serait-ce que d'y songer et fait aussi confiance à son évaluation du Pope pensant qu'en dépit de sa part d'ombre, il incarne la Justice de part les actions de Good Saga. Et pour ce qui est de l'anime :
(https://images2.imgbox.com/15/a9/lryKRyJL_o.jpg)
CitationLà où ton analyse m'intéresse beaucoup, c'est qu'elle m'amène à me demander si le véritable problème pour Shaka était réellement l'identité de Saga. Au fond, même s'il avait appris plus tôt que le Pope était Saga, aurait-il forcément changé de position ?
Je n'en suis plus si sûr.
J'ai même tendance à penser que non. Parce que son raisonnement semble être : "Le Pope représente une autorité sacrée. Si je ne comprends pas ses actes, c'est peut-être moi qui ne suis pas assez éclairé pour en saisir le sens."
Et c'est peut-être là la différence fondamentale entre Shaka et quelqu'un comme Mu. Mu semble juger les actes avant l'institution. Shaka, lui, paraît d'abord faire confiance à l'institution avant de juger les actes.
Ce serait très probablement ça, peu importe qui Athéna nommerait en tant que Pope, elle est la garante de l'Amour et la Paix sur Terre, son jugement est supérieur au notre, et même si le Pope mange 3 bébés chaque matin au petit déjeuner c'est qu'il doit y avoir une raison pour laquelle la Déesse l'a choisi dans le cadre de sa mission ou en tant qu'être pleinement éveillé.
Chatgpt à la rescousse :
"Les « moyens habiles » (upāya)Dans de nombreux textes mahāyāna, un être pleinement éveillé peut employer des moyens qui paraissent étranges, choquants ou contraires aux règles ordinaires. L'idée est que ces actions sont adaptées à la situation particulière d'un être afin de le conduire à l'éveil.
Par exemple, certains maîtres du Bouddhisme Chan ou du Bouddhisme Zen sont décrits comme criant, frappant ou répondant de façon absurde à leurs disciples. Pour un observateur extérieur, cela peut sembler agressif ou irrationnel ; dans le récit, c'est présenté comme un moyen de provoquer une compréhension profonde."
Le capitaine qui tue un pirateDans un récit du Upāyakauśalya Sūtra, le futur Bouddha (un bodhisattva dans une vie antérieure) est capitaine d'un navire transportant 500 personnes. Il apprend qu'un pirate projette de massacrer tous les passagers.
Le bodhisattva décide alors de tuer lui-même le pirate.
Vu de l'extérieur, c'est une violation directe du premier précepte bouddhiste (« ne pas tuer »). Pourtant, le texte explique qu'il agit par compassion :
pour sauver les 500 victimes potentielles ;
mais aussi pour empêcher le pirate d'accumuler un karma extrêmement négatif en commettant un massacre.
L'acte reste grave, mais l'intention et le niveau de réalisation spirituelle du bodhisattva sont présentés."
Pour ce qui est de Mu, je dirais que c'est différent car c'est personnel. Le Pope usurpateur / Saga a tué son maître et donc il ne peut cautioner ça et part en exil. Il ne semble d'ailleurs pas avoir fait beaucoup d'effort pour essayer de ralier les autres Gold à sa cause, probablement sachant que c'était peine perdu s'ils avaient tous une perception plus ou moins similaire du Pope à celle de Shaka à savoir "remettre en cause la légitimité du Pope est un acte grave passible de la peine de mort".
Pour le combat contre Ikki, au final c'est la même chose que celui de Shiryu contre Shura où Shaka se demande à quoi cela peut-il bien servir de gagner si c'est pour mourir en même temps (et de se laisser retirer, soi-disant volontairement, tous ses sens pour le surpasser et le vaincre) à part en étant convaincu au point de mourir de la justesse de sa cause.
CitationAu fond, je pense que ton message apporte surtout une nuance intéressante : Shaka n'est pas devenu un autre homme après le Sanctuaire. Il est resté fier, distant et convaincu de sa propre valeur. Ce qui a changé, ce n'est peut-être pas sa personnalité, mais sa capacité à accepter qu'il puisse avoir tort.
Ce qui change surtout c'est que Shaka est à présent "dans notre camp" contre des ennemis et pas contre les héros là encore du point de vue du lecteur. Comme je l'avais souligné dans un topic de Deathmask, si Deathmask avait survécu et que comme Shaka il aurait affronté les ennemis du Sanctuaire sans changer d'un iota en étant toujours aussi bâtard, les fans l'aurait probablement kiffé car il aurait été un "perso cool et sans pitié face à des méchants du camp du Mal" contrairement au sentiment qu'il créer face aux héros du camp du Bien, mais de son point de vue, l'un comme l'autre c'est du pareil au même, tant qu'il peut désouder des gens pour le lolz et faire étalage de sa puissance. :))
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 24 Juin 2026, 16:54Pour Aiolos tu te places là aussi du point de vue du lecteur car certes Aiolos était considéré comme un grand chevalier mais Saga l'était encore plus, même Aiolos le considérait supérieur en vertu et qu'il était tel un Dieu vivant. Mais le Pope a senti la part d'ombre en lui et a choisi Aiolos à la place. Donc croire que quelqu'un comme Aiolos puisse être un traître serait in fine plus crédible que s'imaginer que quelqu'un d'aussi noble et virtueux que Saga puisse organiser tout un stratagème pour tuer le Pope et se faire passer pour lui pendant 13 ans. Théorie du complot. Et hormis Saga, il est impensable que quelqu'un ait pu tuer un être aussi divin que le Pope (n'en aurait tout simplement pas la force) dixit Shaina à Marin sur le chemin de roses.
Je ne crois pas que Saori ait été poursuivie pendant des années, il me semble qu'il l'a croit morte jusqu'à ce qu'elle réapparaisse lors des Galaxian Wars. Pour ce qui est de l'anime, c'est le cas avec Shura qui la laisse pour morte à survivre toute seule dans un canyon. Donc rien de potentiellement suspect, en plus, lorsque la traque d'Aiolos se passe, Shaka était (re)parti en Inde comme les autres chibi Gold dans leur lieux d'entraînement pour se parfaire avec leurs Cloths.
Des tentatives d'assassinats contre qui ? Au mieux, il y a les rumeurs que le Pope tuerait les serviteurs qui auraient vu son visage, mais c'est juste une rumeur à la Brigitte Macron est un homme. Théorie du complot pour salir la réputation d'un être divin, certainement propagée par des pro Hadès pour essayer d'affaiblir le Sanctuaire avant le début de la Guerre Sainte :o Si les tentatives d'assassinats dont tu parles sont celles contre les Bronze, ils ont violé la loi en se battant pour leurs intérêts personnels lors des Galaxian Wars et méritent donc la mort car telle est la Justice du Sanctuaire.
Mais en effet, il fait confiance à l'autorité divine du Pope sans la remettre en question car se serait un blasphème en soi ne serait-ce que d'y songer et fait aussi confiance à son évaluation du Pope pensant qu'en dépit de sa part d'ombre, il incarne la Justice de part les actions de Good Saga. Et pour ce qui est de l'anime :
(https://images2.imgbox.com/15/a9/lryKRyJL_o.jpg)
Je comprends mieux ton raisonnement et, honnêtement, je pense qu'on est arrivé à un point où notre désaccord ne porte plus tellement sur les faits mais davantage sur leur interprétation.
Sur Aiolos et Saga, je te rejoins assez largement. Je reconnais volontiers que je me place souvent du point de vue du lecteur. Nous savons que Saga est coupable et qu'Aiolos est innocent, ce qui influence forcément notre jugement.
Or, du point de vue d'un Gold Saint de l'époque, la situation est beaucoup moins évidente. Saga jouissait d'une réputation exceptionnelle. Même Aiolos l'admirait et le considérait comme supérieur à lui sur le plan moral. Le Pope lui-même l'avait envisagé comme successeur. Vu sous cet angle, imaginer qu'Aiolos ait trahi peut effectivement sembler plus crédible qu'imaginer que Saga ait assassiné le Pope, pris sa place et manipulé tout le Sanctuaire pendant treize ans.
Je pense donc que tu as raison sur un point important : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.
En revanche, là où je continue à m'interroger, ce n'est pas sur les raisons qui poussent Shaka à croire au Pope. Celles-ci me paraissent parfaitement compréhensibles. Ce qui m'intéresse davantage, c'est la raison pour laquelle il ne semble jamais remettre cette croyance en question.
Pour moi, c'est là que se situe le cœur du personnage.
Parce qu'au fond, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que sa confiance envers le Pope est cohérente. La véritable question est plutôt : à partir de quel moment quelqu'un d'aussi sage que Shaka aurait-il dû commencer à douter ?
C'est là que je continue à voir une différence avec des personnages comme Mu.
Mu ne possède pas nécessairement davantage d'informations que les autres Gold Saints. Pourtant, il finit par s'interroger. Il observe les incohérences, prend du recul et accepte l'idée que l'autorité puisse se tromper.
Shaka, lui, me donne davantage l'impression de considérer que l'autorité sacrée est presque infaillible. Et c'est précisément ce qui me paraît intéressant dans son parcours.
D'ailleurs, je trouve que ton exemple des Bronze Saints illustre assez bien cela. Lorsque tu rappelles qu'ils ont violé les lois du Sanctuaire et que, du point de vue de l'institution, ils méritent la mort, tu exposes parfaitement la logique dans laquelle Shaka raisonne.
Mais c'est aussi là que Saint Seiya introduit une distinction essentielle : la légalité n'est pas toujours synonyme de justice.
Les Bronze Saints sont effectivement des rebelles aux yeux du Sanctuaire. Pourtant, c'est eux qui défendent Athéna. C'est eux qui ont raison sur le fond.
Mu finit par le comprendre.
Aiolia finit par le comprendre.
Aldébaran finit par le comprendre.
Dohko le savait déjà.
Shaka, lui, met beaucoup plus de temps à l'accepter.
Et c'est probablement pour cela que je continue à voir son combat contre Ikki comme un moment clé. Pas parce qu'Ikki lui apporte soudainement toutes les réponses, mais parce qu'il l'oblige à envisager quelque chose qu'il refusait jusque-là : la possibilité que ses propres certitudes soient erronées.
Au fond, plus la discussion avance, plus j'ai l'impression que nous décrivons la même chose avec des mots différents.
Là où tu vois surtout une confiance cohérente envers une autorité légitime, moi j'y vois une confiance qui devient tellement absolue qu'elle finit par se transformer en aveuglement.
Et finalement, c'est peut-être cette frontière entre la foi, la confiance et l'aveuglement qui constitue le véritable sujet du personnage de Shaka.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait de désaccord car je n'ai jamais dit que je pensais que tu te trompais ou que je ne partageais pas ton avis :fufufu1
CitationJe pense donc que tu as raison sur un point important : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.
En revanche, là où je continue à m'interroger, ce n'est pas sur les raisons qui poussent Shaka à croire au Pope. Celles-ci me paraissent parfaitement compréhensibles. Ce qui m'intéresse davantage, c'est la raison pour laquelle il ne semble jamais remettre cette croyance en question.
Pourquoi remettrait-il cette croyance en question ? Le Sanctuaire fonctionne. Il est envoyé châtier ces Saints maléfiques que sont les Black Saints, les Gold sont présents pour une bonne partie d'entre eux ainsi que d'autres Saints prêts pour la Guerre Sainte à venir. Les gens de Rodorio aiment le Pope.
C'est d'ailleurs ce qui rend son personnage intéressant, malgré son aura quasi divine, il reste confronté à la difficulté fondamentale de distinguer l'apparence de la réalité, résultant du fait de ne pas posséder toutes les informations et de ne se baser que sur l'illusion des apparences de Good Saga.
Même un sage très avancé n'est pas nécessairement omniscient dans le sens populaire du terme.
CitationMu ne possède pas nécessairement davantage d'informations que les autres Gold Saints. Pourtant, il finit par s'interroger. Il observe les incohérences, prend du recul et accepte l'idée que l'autorité puisse se tromper.
Ben si. Il sait que le Pope n'est plus Shion. Ce n'est plus son maître et Mu est sûrement entré en liaison avec Dohko confirmant cela qui lui aussi n'avait plus de chats télépathiques avec son ancien ami. Il quitte le Sanctuaire en même temps que Dohko coupe les ponts, c'est à dire il y a 13 ans.
CitationD'ailleurs, je trouve que ton exemple des Bronze Saints illustre assez bien cela. Lorsque tu rappelles qu'ils ont violé les lois du Sanctuaire et que, du point de vue de l'institution, ils méritent la mort, tu exposes parfaitement la logique dans laquelle Shaka raisonne.
Mais c'est aussi là que Saint Seiya introduit une distinction essentielle : la légalité n'est pas toujours synonyme de justice.
Ca dépend, une justice basée sur l'émotion n'est pas forcément synonyme de justice non plus. Pour rappel, le monde des humains régit par les émotions incéssantes est l'un des 6 Enfers, et Shaka annonce que vis-à-vis du Nirvana, une seule mauvaise pensée suffit à faire chuter vers les Enfers donc cela implique une maîtrise de soi et ne pas se laisser submerger dans son jugement par ses émotions comme un trop-plein d'empathie commune tout en faisant cependant preuve de compassion. Plutôt que de dire "oh les pauvres, ils ne savaient pas qu'ils enfraignaient les règles, épargnons-les", la Justice compatissante façon Shaka serait "offrons leur une mort rapide sans souffrance." Même si l'éveil serait au dessus de la dichotomie rationalité vs émotions, elle serait probablement plus proche d'un point de vue extérieur à de la rationalité parce qu'il implique une grande stabilité émotionnelle, clarté directe + compassion + absence d'attachement. Au final la Justice pour Shaka serait ce qui réduit la souffrance en préservant l'harmonie conformément à la vérité.
Une situation "juste" est donc d'abord une situation en accord avec la réalité telle qu'elle est.
Si un dirigeant maintient la paix par le mensonge, la manipulation ou l'usurpation, un bouddhiste pourrait dire que cette situation est instable parce qu'elle repose sur une illusion.
Et vis-à-vis d'un Saga au pouvoir légitimement, si Shaka, dans son optique Bouddhiste (en mettant de côté tout ce qu'on disait au sujet de l'aspect divin à ne pas questionner), pourrait tout à fait considérer une dictature comme étant juste car elle peut apporter l'ordre mais si en revanche elle nourrit la peur, la haine ou l'attachement au pouvoir, alors elle sème aussi les causes de souffrances futures et ne peut être Juste.
La question de la Justice d'un point de vue Bouddhiste ne serait pas "qui mérite d'être puni ?" mais plutôt "quelles sont les causes qui ont produit cette situation et quelles causes permettront d'y mettre fin ?". Les Bronze Saints créer le désordre au sein (uh uh) de l'harmonie du Sanctuaire, leur mort permet de ramener l'équilibre et l'harmonie dans l'armée d'Athéna, Justice est faite. Après pour revenir sur l'aspect divin "Pope choisit par Athéna", la Justice pour Shaka peut simplement être "l'ordre cosmique voulu par Athéna causant l'équilibre du monde."
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 24 Juin 2026, 19:45Je ne suis pas sûr qu'il y ait de désaccord car je n'ai jamais dit que je pensais que tu te trompais ou que je ne partageais pas ton avis :fufufu1
En y réfléchissant, je pense que tu as raison. On n'est probablement plus vraiment en désaccord. J'ai surtout l'impression qu'on regarde le personnage sous des angles différents et que nos analyses finissent par se compléter. :)
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 24 Juin 2026, 19:45Ben si. Il sait que le Pope n'est plus Shion. Ce n'est plus son maître et Mu est sûrement entré en liaison avec Dohko confirmant cela qui lui aussi n'avait plus de chats télépathiques avec son ancien ami. Il quitte le Sanctuaire en même temps que Dohko coupe les ponts, c'est à dire il y a 13 ans.
Là, je pense que tu marques un point et que mon exemple de Mu n'était probablement pas le meilleur.
Effectivement, Mu n'est pas un Gold Saint comme les autres dans cette histoire. C'est le disciple direct de Shion et il est très probable qu'il ait compris très tôt que quelque chose n'allait pas. On sait qu'il quitte le Sanctuaire à peu près au même moment que Dohko coupe les ponts avec celui-ci, et il est tout à fait plausible qu'il soit resté en contact avec son ancien maître ou avec Dohko d'une manière ou d'une autre.
Même si le manga ne nous montre jamais explicitement une discussion où Dohko lui révèle toute la vérité, l'idée que Mu dispose d'informations ou de soupçons que les autres Gold Saints n'ont pas me paraît tout à fait crédible.
Donc sur ce point, je te rejoins : comparer directement Shaka à Mu n'est sans doute pas totalement pertinent.
En revanche, cela déplace plutôt la question qu'elle ne la résout à mes yeux.
Car même en mettant Mu de côté, on voit d'autres Gold Saints qui finissent par remettre en question leurs certitudes sans pour autant disposer des mêmes informations privilégiées.
Aldébaran commence à évoluer après son affrontement avec les Bronze.
Aiolia finit lui aussi par douter.
Milo est capable de revoir son jugement lorsqu'il est confronté à certaines réalités.
Aucun d'eux ne possède les connaissances de Dohko ou de Mu.
Et pourtant, ils arrivent progressivement à confronter leurs croyances aux faits.
C'est là où Shaka continue à m'intéresser.
Je ne pense pas qu'il soit moins intelligent ou moins lucide que les autres. Au contraire. Mais j'ai l'impression qu'il est tellement convaincu de la validité de son propre jugement qu'il lui faut un choc beaucoup plus important pour commencer à remettre ses certitudes en question.
C'est peut-être d'ailleurs ce qui rend son combat contre Ikki aussi particulier. Là où Aldébaran, Aiolia ou Milo finissent par évoluer progressivement, Shaka semble avoir besoin que toutes ses certitudes soient ébranlées de front avant d'accepter l'idée qu'il puisse s'être trompé.
Au fond, je crois que notre divergence n'est plus vraiment de savoir si Shaka avait des raisons de croire au Pope. Je pense qu'on est tous les deux d'accord pour dire que oui.
La vraie question est plutôt de savoir à quel moment un homme aussi sage que lui aurait dû commencer à envisager la possibilité qu'il se trompait.
Et c'est probablement là que nos lectures du personnage diffèrent encore un peu.
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 24 Juin 2026, 19:45Ca dépend, une justice basée sur l'émotion n'est pas forcément synonyme de justice non plus. Pour rappel, le monde des humains régit par les émotions incéssantes est l'un des 6 Enfers, et Shaka annonce que vis-à-vis du Nirvana, une seule mauvaise pensée suffit à faire chuter vers les Enfers donc cela implique une maîtrise de soi et ne pas se laisser submerger dans son jugement par ses émotions comme un trop-plein d'empathie commune tout en faisant cependant preuve de compassion. Plutôt que de dire "oh les pauvres, ils ne savaient pas qu'ils enfraignaient les règles, épargnons-les", la Justice compatissante façon Shaka serait "offrons leur une mort rapide sans souffrance." Même si l'éveil serait au dessus de la dichotomie rationalité vs émotions, elle serait probablement plus proche d'un point de vue extérieur à de la rationalité parce qu'il implique une grande stabilité émotionnelle, clarté directe + compassion + absence d'attachement. Au final la Justice pour Shaka serait ce qui réduit la souffrance en préservant l'harmonie conformément à la vérité.
Une situation "juste" est donc d'abord une situation en accord avec la réalité telle qu'elle est.
Si un dirigeant maintient la paix par le mensonge, la manipulation ou l'usurpation, un bouddhiste pourrait dire que cette situation est instable parce qu'elle repose sur une illusion.
Et vis-à-vis d'un Saga au pouvoir légitimement, si Shaka, dans son optique Bouddhiste (en mettant de côté tout ce qu'on disait au sujet de l'aspect divin à ne pas questionner), pourrait tout à fait considérer une dictature comme étant juste car elle peut apporter l'ordre mais si en revanche elle nourrit la peur, la haine ou l'attachement au pouvoir, alors elle sème aussi les causes de souffrances futures et ne peut être Juste.
La question de la Justice d'un point de vue Bouddhiste ne serait pas "qui mérite d'être puni ?" mais plutôt "quelles sont les causes qui ont produit cette situation et quelles causes permettront d'y mettre fin ?". Les Bronze Saints créer le désordre au sein (uh uh) de l'harmonie du Sanctuaire, leur mort permet de ramener l'équilibre et l'harmonie dans l'armée d'Athéna, Justice est faite. Après pour revenir sur l'aspect divin "Pope choisit par Athéna", la Justice pour Shaka peut simplement être "l'ordre cosmique voulu par Athéna causant l'équilibre du monde."
Je trouve ton message particulièrement intéressant parce qu'on quitte un peu la simple question de savoir si Shaka avait raison ou tort pour s'intéresser à quelque chose d'encore plus fondamental : la manière dont lui conçoit la justice.
Et sur ce point, je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'important. J'ai effectivement tendance à raisonner avec une vision assez moderne de la justice, où une loi peut être injuste et où désobéir à l'autorité peut parfois être moralement légitime. C'est d'ailleurs un thème que Saint Seiya développe souvent à travers les Bronze Saints.
Mais tu as raison de rappeler que Shaka ne raisonne probablement pas ainsi.
Chez lui, la question semble moins être "qui a raison ?" que "qu'est-ce qui préserve l'harmonie ?" ou encore "quelles sont les causes qui produisent la souffrance ?"
Et je trouve que cela correspond effectivement très bien à sa façon d'agir tout au long du Sanctuaire.
Lors de son combat contre Ikki, il ne cherche pas seulement à le vaincre physiquement. Il cherche constamment à le détacher de ses attachements, de sa colère, de ses émotions et même de son attachement à ses proches. Vu sous cet angle, sa logique est effectivement davantage spirituelle que juridique.
Là où je continue néanmoins à m'interroger, c'est que ton raisonnement met aussi en lumière ce qui me paraît être la contradiction centrale du personnage.
Car je suis tout à fait d'accord avec toi lorsqu'on dit qu'une situation fondée sur le mensonge, l'usurpation ou l'illusion ne peut pas être véritablement juste sur le long terme.
Et c'est précisément ce qui se passe avec Saga.
Le pouvoir du Pope repose malgré tout sur une identité usurpée et sur un immense mensonge entretenu pendant treize ans.
Du coup, plus je réfléchis à ton analyse, plus elle me conduit à me poser la même question : comment un homme aussi attaché à la vérité, à l'harmonie et à la compréhension de la réalité a-t-il pu rester aussi longtemps prisonnier de cette illusion ?
C'est là que je continue à voir toute la tragédie du personnage.
Parce que je ne crois pas que Shaka soit un fanatique au sens où peut l'être Deathmask. Je ne pense pas non plus qu'il soit hypocrite ou malveillant. Au contraire, je pense qu'il cherche sincèrement la vérité et qu'il agit en pensant servir la justice.
Mais c'est peut-être justement parce qu'il est persuadé d'avoir trouvé cette vérité qu'il finit par ne plus remettre certaines choses en question.
Au fond, plus la discussion avance, plus j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur beaucoup de choses concernant ses motivations. Là où je continue à voir une faiblesse chez lui, c'est que sa confiance dans son jugement et dans l'ordre qu'il croit juste devient parfois si forte qu'elle finit par l'empêcher de voir qu'il sert lui-même une illusion.
Et c'est peut-être pour cela que son combat contre Ikki me paraît aussi important. Pas seulement parce qu'Ikki lui résiste physiquement, mais parce qu'il l'oblige à envisager une possibilité qu'il avait toujours écartée : celle que ses propres certitudes puissent être erronées.
Finalement, plus j'y pense, plus je trouve que cela rend le personnage encore plus intéressant. Le Gold Saint présenté comme l'homme le plus proche de l'éveil est aussi celui qui passe une grande partie du Sanctuaire à défendre, de bonne foi, un ordre fondé sur un mensonge. Et c'est précisément ce paradoxe qui fait, à mes yeux, toute la richesse de Shaka.
Citation de: Sharivan le Mercredi 24 Juin 2026, 20:35Même si le manga ne nous montre jamais explicitement une discussion où Dohko lui révèle toute la vérité, l'idée que Mu dispose d'informations ou de soupçons que les autres Gold Saints n'ont pas me paraît tout à fait crédible.
La Final Edition répond justement à cette question, dans le chapitre Origin : Mû et Dohko disent littéralement que depuis peu, ils n'arrivent plus à entrer en communication télépathique avec le Pope Sion, et Dohko se dit envahi d'une grande tristesse car il sent que son vieil ami est mort.
Est-ce que Kurumada s'exprimait longuement sur Shaka ?
Moi, en lisant le manga et en regardant le dessin animé, le découpage et les dialogues me montrent juste que c'est un méchant de plus à dégager, puis qui est devenu gentil. Avec le flashback pour ajouter de l'épaisseur.
Il y a une interview dans laquelle Kurumada explique comment il a conçu le personnage de Shaka, et pourquoi il a voulu que son affrontement avec Ikki soit plus d'ordre spirituel qu'un simple échange de coups.
Kuru voulait que le Saint de la Vierge se démarque clairement des autres Gold Saints, donc je ne dirais pas que c'était juste "un méchant de plus à dégager".
Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 24 Juin 2026, 20:42La Final Edition répond justement à cette question, dans le chapitre Origin : Mû et Dohko disent littéralement que depuis peu, ils n'arrivent plus à entrer en communication télépathique avec le Pope Sion, et Dohko se dit envahit d'une grande tristesse car il sent que son vieil ami est mort.
Merci pour la précision, je n'avais pas l'information. :jap1
Je n'ai pas encore lu la Final Edition ni Origin, donc je me basais surtout sur le manga original et sur ce que l'on pouvait en déduire. Si Origin montre explicitement Mû et Dohko constater qu'ils ne parviennent plus à entrer en communication avec Shion, et que Dohko sent la mort de son vieil ami, alors cela renforce énormément l'idée que Mû disposait effectivement d'informations que les autres Gold Saints n'avaient pas.
@Sharivan comme tu comprends l'italien, voici les passages en question
Spoiler
(https://www.hostpic.org/images/2606250131140094.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2606250131440113.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2606250136500106.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2606250132460093.jpg)
Citation de: Megrez Alberich le Mercredi 24 Juin 2026, 21:03@Sharivan
comme tu comprends l'italien, voici les passages en question
Spoiler
(https://www.hostpic.org/images/2606250131140094.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2606250131440113.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2606250136500106.jpg)
(https://www.hostpic.org/images/2606250132460093.jpg)
Merci pour le scan
@Megrez Alberich , c'est super sympa. :jap1
Ça remet vraiment la scène dans son contexte, et on voit clairement que les deux réalisent très vite que Shion a disparu.
Et juste avant, on voit le Pope Sion qui va voir le jeune Mû en train de s'entrainer pour lui dire que s'il remarque quoi que ce soit de suspect dans son comportement dans les jours qui suivent, il doit immédiatement prendre contact avec le vieux maître.
Effectivement, avec un avertissement direct de Shion à Mu puis la perte de contact télépathique avec lui, on comprend beaucoup mieux pourquoi Mu se méfie aussi tôt du Pope.
Je pense que c'est même l'une des dimensions les plus tragiques de toute l'histoire du Sanctuaire lorsqu'on la regarde avec les informations apportées par Origin.
Parce que pendant longtemps, dans le manga original, on pouvait avoir l'impression que Dohko et Mû étaient simplement les "Gold Saints qui savaient".
Mais avec ces ajouts, on comprend qu'ils ne sont pas dans une position confortable du tout.
Dohko ressent la disparition de son ami de plus de deux siècles. Il comprend que quelque chose de terrible est arrivé à Shion. Il voit également que le Sanctuaire n'est plus dirigé par l'homme qu'il connaissait. Pourtant, il ne peut pas débarquer aux Douze Maisons et dire :"Le Pope est un imposteur."
Il n'a aucune preuve à présenter aux autres Gold Saints.
C'est ça. Et il ajoute qu'en parler risquerait d'ébranler la confiance des autres Saints et qu'une crise interne au Sanctuaire ne ferait qu'octroyer un avantage considérable au camp d'Hadès.
Citation de: Sharivan le Mercredi 24 Juin 2026, 20:35En y réfléchissant, je pense que tu as raison. On n'est probablement plus vraiment en désaccord. J'ai surtout l'impression qu'on regarde le personnage sous des angles différents et que nos analyses finissent par se compléter. :)
Là, je pense que tu marques un point et que mon exemple de Mu n'était probablement pas le meilleur.
Effectivement, Mu n'est pas un Gold Saint comme les autres dans cette histoire. C'est le disciple direct de Shion et il est très probable qu'il ait compris très tôt que quelque chose n'allait pas. On sait qu'il quitte le Sanctuaire à peu près au même moment que Dohko coupe les ponts avec celui-ci, et il est tout à fait plausible qu'il soit resté en contact avec son ancien maître ou avec Dohko d'une manière ou d'une autre.
Même si le manga ne nous montre jamais explicitement une discussion où Dohko lui révèle toute la vérité, l'idée que Mu dispose d'informations ou de soupçons que les autres Gold Saints n'ont pas me paraît tout à fait crédible.
Donc sur ce point, je te rejoins : comparer directement Shaka à Mu n'est sans doute pas totalement pertinent.
En revanche, cela déplace plutôt la question qu'elle ne la résout à mes yeux.
Car même en mettant Mu de côté, on voit d'autres Gold Saints qui finissent par remettre en question leurs certitudes sans pour autant disposer des mêmes informations privilégiées.
Aldébaran commence à évoluer après son affrontement avec les Bronze.
Aiolia finit lui aussi par douter.
Milo est capable de revoir son jugement lorsqu'il est confronté à certaines réalités.
Aucun d'eux ne possède les connaissances de Dohko ou de Mu.
Et pourtant, ils arrivent progressivement à confronter leurs croyances aux faits.
C'est là où Shaka continue à m'intéresser.
Je ne pense pas qu'il soit moins intelligent ou moins lucide que les autres. Au contraire. Mais j'ai l'impression qu'il est tellement convaincu de la validité de son propre jugement qu'il lui faut un choc beaucoup plus important pour commencer à remettre ses certitudes en question.
C'est peut-être d'ailleurs ce qui rend son combat contre Ikki aussi particulier. Là où Aldébaran, Aiolia ou Milo finissent par évoluer progressivement, Shaka semble avoir besoin que toutes ses certitudes soient ébranlées de front avant d'accepter l'idée qu'il puisse s'être trompé.
Au fond, je crois que notre divergence n'est plus vraiment de savoir si Shaka avait des raisons de croire au Pope. Je pense qu'on est tous les deux d'accord pour dire que oui.
La vraie question est plutôt de savoir à quel moment un homme aussi sage que lui aurait dû commencer à envisager la possibilité qu'il se trompait.
Pour Mu je pensais que tu avais lu Origin c'est pour ça que je prenais ça pour acquis, je comprends mieux du coup. Je dirai que dans le cas d'Aldébaran, Aiolia et Milo, ils ont une conception de la Justice et du Bien et du Mal plus dans la normale donc ils ont conscience que si de simples Bronze sont capables d'accomplir des exploits qui devraient leur être impossible c'est qu'Athéna se trouve bien dans leur camp ainsi que la Justice. Néanmoins chaque Gold a son propre parcours différent de Shaka.
Pour Aiolia, c'était le plus simple. D'une part, il connaissait Seiya et par égard pour Shaina et probablement du fait de connaitre Seiya, souhaitait l'épargner au départ. Puis lorsque l'âme de son frère lui explique le schmilblick et qu'il ressent le Cosmos d'Athéna, il a été convaincu. Au fond de lui c'est probablement toujours ce qu'il a souhaité, que son frère soit innocent et un héros plutôt qu'un traître, donc Aiolia était le plus facile des Gold a convaincre on pourrait dire.
Pour Aldébaran, c'est la progression de Seiya qui l'intrigue en le voyant devenir de plus en plus fort à chaque fois qu'il se relève et commence à le faire douter, probablement qu'il doit aussi avoir la vision de la Justice fait la Force que Shiryu prouve à DM. C'est donc qu'il se pourrait que ces Bronze disent la vérité et se met à douter. Aldébaran se trouve aussi au niveau de la 2eme maison, son doute est donc moins lourd de conséquence que si Aphrodite se mettait à douter car au pire il resterait en théorie 10 maisons derrière lui pour voir ce qu'il adviendra.
Pour Milo, on est aussi un peu proche de ça quand il réalise que Hyoga aurait dû le vaincre si le Scorpion n'avait pas porté d'armure d'or et surtout de voir Hyoga continuer à vouloir continuer sa route pour les derniers instants qui lui reste à vivre pour continuer d'essayer de sauver celle qu'ils prétendent être une déesse. C'est seulement juste à cet instant que Milo se met à douter car jusqu'au coup de grâce Antarès, Milo ne doute pas le moins du monde.
Shura manga réalise qu'il s'était fourvoyé dans le cynisme et la désabusement jusqu'à ce qu'il réalise qu'il restait des hommes tels que Shiryu encore prêt à mourir pour leur cause et la Justice, mais il est plus ou moins trop tard quand il réalise cela vu que ça prenait justement le sacrifice de Shiryu pour ça. Même chose pour Shura anime où il ne comprend pas à quoi cela sert de vouloir à tout prix gagner si cela signifie mourir en même temps à part si c'est pour protéger la véritable Déesse et se battre réellement pour la Justice.
Donc au final, c'est peut-être surtout juste Aldébaran et son bon fond qui doute réellement pendant le combat même. Les autres n'ont aucun doute, à part lors des derniers instants (apparition d'Aiolos, Hyoga qui continue d'avancer, ou sacrifice du Bronze pour prouver sa cause). Et Shaka est dans le dernier cas avec le sacrifice d'Ikki.
CitationDu coup, plus je réfléchis à ton analyse, plus elle me conduit à me poser la même question : comment un homme aussi attaché à la vérité, à l'harmonie et à la compréhension de la réalité a-t-il pu rester aussi longtemps prisonnier de cette illusion ?
(...)
Finalement, plus j'y pense, plus je trouve que cela rend le personnage encore plus intéressant. Le Gold Saint présenté comme l'homme le plus proche de l'éveil est aussi celui qui passe une grande partie du Sanctuaire à défendre, de bonne foi, un ordre fondé sur un mensonge. Et c'est précisément ce paradoxe qui fait, à mes yeux, toute la richesse de Shaka.
Comme tu le dis, c'est l'homme le plus proche de l'éveil / de Dieu mais c'est là le mot clé, il est le plus proche, il ne l'a pas atteint. L'objectif du chemin bouddhique est de voir la réalité telle qu'elle est, sans les filtres de l'ignorance, de l'attachement et de l'aversion. L'éveil (nirvana) est la dissipation des illusions qui obscurcissent la perception. Du coup, il atteint en quelque sorte l'éveil après son combat contre Ikki, ce qui lui permet de finaliser son chemin.
Effectivement, les Gold Saints ne changent pas d'avis simplement parce qu'on leur apporte des arguments, mais parce qu'ils sont confrontés à quelque chose qui ébranle profondément leurs certitudes.
Sur ce point, je te rejoins assez volontiers. Aldébaran est frappé par la détermination de Seiya, Milo par celle d'Hyôga, Shaka par le sacrifice d'Ikki, et Shura par celui de Shiryu. Il existe effectivement un point commun dans le fait que les Bronze Saints les obligent à reconsidérer ce qu'ils croyaient acquis.
Là où je mettrais peut-être une nuance, c'est que je ne suis pas sûr que tous les Gold Saints évoluent pour les mêmes raisons ni qu'ils commettent exactement la même erreur au départ.
Par exemple, pour Aldébaran, j'ai toujours eu l'impression que son doute naissait surtout de son bon fond et du respect qu'il finit par éprouver pour Seiya. Je ne suis pas certain qu'il soit en train de mener une réflexion aussi philosophique que Shaka sur la justice, l'éveil ou l'ordre cosmique. Il voit un jeune chevalier se relever encore et encore malgré un écart de puissance absurde, et cela force son respect.
Pour Milo, je trouve ton analyse assez juste. Son basculement est effectivement très tardif. Pendant une grande partie du combat, il reste persuadé d'avoir raison et c'est véritablement la détermination d'Hyôga jusqu'à ses derniers instants qui finit par l'ébranler.
Là où je suis plus réservé, c'est sur Shura, parce que je pense qu'il faut vraiment distinguer le manga et l'animé.
Dans le manga original, Shura est un personnage assez particulier. Il recherche sincèrement la justice, mais il est aussi celui qui accepte l'idée que le règne instauré par Saga puisse conduire à cette justice. Il n'est pas aussi cynique que Deathmask, mais il est tout de même dans une logique où la fin peut en partie justifier les moyens. Son erreur me paraît donc davantage morale ou idéologique.
Dans l'animé, en revanche, il est beaucoup plus sympathique. Les allusions à sa connaissance de l'imposture du Pope disparaissent pratiquement et toute l'histoire autour d'Excalibur renforce l'image d'un chevalier extrêmement loyal, persuadé d'agir pour le bien. Son parcours est donc différent même si sa conclusion rejoint celle du manga.
C'est aussi pour cela que j'ai parfois du mal à mettre tous les Gold Saints dans le même panier. Ils finissent certes par être confrontés à la même vérité, mais les raisons qui les ont conduits à l'erreur ne sont pas toujours les mêmes.
Là où je te rejoins complètement, en revanche, c'est sur ta conclusion concernant Shaka.
Quand tu dis qu'il est le plus proche de l'éveil mais qu'il ne l'a pas encore atteint, je trouve que c'est probablement l'une des lectures les plus intéressantes du personnage.
Au fond, cela rejoint assez bien ce que nous disons depuis plusieurs posts avec des mots différents.
Tu parles d'ignorance, d'illusion et de chemin vers l'éveil.
Moi je parle davantage de certitudes, d'orgueil et de remise en question.
Mais dans les deux cas, on décrit finalement un homme exceptionnel qui cherche sincèrement la vérité, tout en restant lui-même prisonnier d'une illusion.
Là où je nuancerais simplement, c'est que je ne suis pas sûr que son combat contre Ikki marque l'aboutissement de ce cheminement. Pour moi, c'est plutôt une étape décisive. Il commence à voir ses propres limites et à remettre en question ce qu'il croyait acquis, mais son évolution continue encore dans Hadès.
C'est d'ailleurs ce qui rend son parcours si intéressant à mes yeux : l'homme le plus proche de l'éveil reste malgré tout un homme capable de se tromper, d'apprendre et d'évoluer.
Citation de: Sharivan le Jeudi 25 Juin 2026, 15:30Là où je mettrais peut-être une nuance, c'est que je ne suis pas sûr que tous les Gold Saints évoluent pour les mêmes raisons ni qu'ils commettent exactement la même erreur au départ.
Par exemple, pour Aldébaran, j'ai toujours eu l'impression que son doute naissait surtout de son bon fond et du respect qu'il finit par éprouver pour Seiya. Je ne suis pas certain qu'il soit en train de mener une réflexion aussi philosophique que Shaka sur la justice, l'éveil ou l'ordre cosmique. Il voit un jeune chevalier se relever encore et encore malgré un écart de puissance absurde, et cela force son respect.
Il n'a pas forcément besoin de mener une réflexion philosophique pour s'en apercevoir car si dans sa réalité, celle de l'univers Saint Seiya, le Bien finit toujours par triompher quoi qu'il arrive, sans même avoir à pousser de réflexion philosophique de sa part, voir Seiya devenir toujours de plus en plus fort, se relever de toutes ses attaques et atteindre son niveau et probablement le dépasser si le combat continuait, cela peut suffir à le faire douter s'il se trouve du bon côté. Attention, ce n'est pas casser le 4e mur en disant je suis dans un manga et le Bien gagne, mais le vécu de ce perso dans cette réalité depuis sa naissance que Dohko résume en "La Justice sera toujours la Justice quoi qu'il arrive."
Mais en effet, au départ Aldébaran ne fait même pas preuve d'hostilité envers les Bronze (vu que la chaîne de Shun n'a pas réagit comme si il n'y avait personne dans le temple) ce qui souligne son bon fond. Il fait juste son taf et trouve ça dommage qu'il faille les tuer mais bon, ce sont des ennemis. Puis comme tu le dis, au fur et à mesure du combat il gagne en respect pour Seiya et ce que je dis dans le paragraphe précédent doit lui venir instinctivement à l'esprit ce qui cause le doute en lui.
CitationDans le manga original, Shura est un personnage assez particulier. Il recherche sincèrement la justice, mais il est aussi celui qui accepte l'idée que le règne instauré par Saga puisse conduire à cette justice. Il n'est pas aussi cynique que Deathmask, mais il est tout de même dans une logique où la fin peut en partie justifier les moyens. Son erreur me paraît donc davantage morale ou idéologique.
C'est aussi un peu plus élaboré dans Origin (vu qu'on voit toute la partie où Aiolos s'enfuit avec Athéna) où au final, le fait qu'une sorte de role model ou de Saint aussi noble qu'Aiolos puisse être un traître, fait qu'il a perdu foi dans les Saints et les notions d'idéaux "romanesques et chevaleresques" par rapport à la froide et cynique "réalité" et du coup oui va accepter que Saga puisse être un usurpateur en mode "au point où on en est, qu'est-ce que ça peut bien faire". C'est pour ça que face à Shiryu et son sacrifice, il se remet à avoir foi dans ces nobles idéaux que se doivent d'avoir les Saints étant donnés que de tels hommes existent encore.
CitationQuand tu dis qu'il est le plus proche de l'éveil mais qu'il ne l'a pas encore atteint, je trouve que c'est probablement l'une des lectures les plus intéressantes du personnage.
Au fond, cela rejoint assez bien ce que nous disons depuis plusieurs posts avec des mots différents.
Tu parles d'ignorance, d'illusion et de chemin vers l'éveil.
Moi je parle davantage de certitudes, d'orgueil et de remise en question.
Mais dans les deux cas, on décrit finalement un homme exceptionnel qui cherche sincèrement la vérité, tout en restant lui-même prisonnier d'une illusion.
Là où je nuancerais simplement, c'est que je ne suis pas sûr que son combat contre Ikki marque l'aboutissement de ce cheminement. Pour moi, c'est plutôt une étape décisive. Il commence à voir ses propres limites et à remettre en question ce qu'il croyait acquis, mais son évolution continue encore dans Hadès.
C'est d'ailleurs ce qui rend son parcours si intéressant à mes yeux : l'homme le plus proche de l'éveil reste malgré tout un homme capable de se tromper, d'apprendre et d'évoluer.
Oui c'est tout à fait possible qu'il n'ait pas complètement atteint l'éveil après son combat contre Ikki ou alors juste sur le plan symbolique. Peut-être qu'il l'a atteint après, en tout cas dans ND il est/retourne au Nirvana donc il a dû finir par l'atteindre à un moment ou un autre.
Je pense qu'au final nos analyses se rejoignent beaucoup plus qu'elles ne s'opposent.
Au fil de la discussion, je me rends compte qu'on met surtout l'accent sur des aspects différents des personnages, mais qu'on arrive souvent à des conclusions assez proches.
Par exemple, sur Aldébaran, ta dernière explication me parle davantage. Je suis d'accord qu'il n'a pas besoin de mener une réflexion philosophique élaborée. Dans l'univers de Saint Seiya, voir un Bronze accomplir l'impossible, se relever sans cesse et repousser ses limites est déjà en soi un signe que quelque chose ne colle pas avec ce qu'il croyait. Son bon fond fait le reste et le pousse naturellement à s'interroger.
Concernant Shura, je trouve aussi que les ajouts d'Origin que tu évoques apportent un éclairage intéressant sur son évolution. L'idée qu'il perde foi dans les idéaux chevaleresques après ce qu'il croit être la trahison d'Aiolos, avant que Shiryu ne lui redonne cette foi, est une lecture que je trouve cohérente.
Je continuerais simplement à distinguer le Shura du manga de celui de l'anime, parce que ce dernier est tout de même sensiblement réécrit. Dans le manga, il accepte plus facilement l'idée que le règne instauré par Saga puisse conduire à la justice, alors que dans l'anime les allusions à sa connaissance de l'imposture du Pope disparaissent presque complètement et toute la symbolique autour d'Excalibur en fait un personnage davantage guidé par sa loyauté que par une véritable adhésion à cette vision du pouvoir. Les deux versions arrivent à une conclusion similaire, mais par des chemins assez différents.
Et pour Shaka, je crois qu'on est finalement assez proches. J'aime beaucoup ton idée qu'il soit "le plus proche de l'éveil" sans l'avoir encore totalement atteint. Je nuancerais simplement en disant que le combat contre Ikki représente à mes yeux une étape décisive de ce cheminement plus que son aboutissement, ce qui explique aussi pourquoi son personnage continue encore d'évoluer dans Hadès.
En tout cas, j'ai vraiment apprécié cet échange. Au début, j'avais l'impression que nous avions des lectures assez différentes de Shaka, mais finalement je crois qu'elles sont surtout complémentaires. Tu as apporté un éclairage très intéressant sur l'aspect bouddhique et la façon dont Shaka conçoit la justice, tandis que j'étais davantage centré sur son évolution humaine et sur la remise en question de ses certitudes. Au final, ces deux approches ne s'excluent pas, elles permettent au contraire de mieux comprendre pourquoi Shaka reste un personnage aussi riche et aussi fascinant à analyser.