Pour moi, Doko est l'un des Gold Saints les plus charismatiques de "Saint Seiya, mais aussi l'un des plus frustrants tant son potentiel est immense et finalement peu exploité.
Ce qui fait sa force avant tout, c'est son immense sagesse. Survivant de la précédente Guerre Sainte, il possède une expérience que presque aucun autre Gold Saint ne peut égaler. Son rôle de maître auprès de Shiryu est également l'un de ses plus grands atouts. Il ne se contente pas de lui apprendre à se battre, il lui transmet des valeurs comme la patience, le sacrifice, l'humilité et le sens de la justice.
Doko est un véritable guide spirituel, presque une figure paternelle, et l'évolution de Shiryu lui doit énormément. Son armure de la Balance est elle aussi unique, puisqu'elle renferme les douze armes sacrées que seuls les Gold Saints de la Balance sont autorisés à utiliser lorsque la situation l'exige. C'est une particularité qui distingue complètement cette Gold Cloth des autres.
En matière de techniques, la Rozan Hyaku Ryū Ha reste une attaque spectaculaire et dévastatrice. L'une des plus grandes surprises de la saga Hadès reste évidemment le moment où l'on découvre son véritable corps rajeuni grâce au miso pethamenos. Voir le vieux maître redevenir un guerrier dans la force de l'âge est un moment marquant et très attendu par les fans.
Malheureusement, c'est aussi là que commence ma principale critique. Comme plusieurs Gold Saints, Doko est clairement sous-utilisé dans l'arc Hadès. Après des années à être présenté comme une légende vivante, on s'attendait à le voir combattre bien davantage et démontrer toute l'étendue de sa puissance. Son affrontement contre Shion est excellent sur le plan symbolique, mais une fois celui-ci terminé, il disparaît pratiquement de l'action. C'est d'autant plus frustrant qu'il était censé être l'un des deux survivants de la précédente Guerre Sainte avec Shion.
Au final, Doko reste un personnage exceptionnel grâce à son charisme, son rôle de mentor, son immense sagesse et son statut légendaire, mais son plus grand défaut est sans doute de ne jamais avoir eu l'occasion de montrer pleinement pourquoi il était considéré comme l'un des plus grands Gold Saints de toute l'histoire.
Je suis en effet déçu de l'utilisation de Doko dans l'arc Inferno.
Il se pointe devant le mur des Lamentations sans explication et aucun combat pour lui. Il balance (oh oh) son speech sur le corps d'Hades et meurt vite fait.
Je comprends totalement ta déception, et je pense que ton message met le doigt sur le vrai problème de Doko dans l'arc Inferno : ce n'est pas le personnage qui est mauvais, c'est surtout son utilisation qui est frustrante.
Après son duel contre Shion, il réapparaît effectivement devant le Mur des Lamentations sans que l'on voie vraiment son parcours, ce qui donne une impression d'ellipse un peu brutale. Ce n'est pas forcément une incohérence, mais le récit passe clairement sous silence une partie de son aventure.
Là où je te rejoins complètement, c'est sur l'absence de véritable combat. Pendant toute la série, Doko est présenté comme une légende vivante, survivant de la précédente Guerre Sainte, maître de Shiryu et égal de Shion.
Quand il retrouve son apparence de jeunesse grâce au miso pethamenos, on s'attend à le voir jouer un rôle majeur dans les Enfers. Pourtant, après son affrontement contre Shion, il n'a plus aucun duel important.
C'est d'autant plus frustrant que son armure de la Balance est unique avec ses douze armes sacrées, et que l'attaque Rozan Hyaku Ryū Ha est une technique très impressionnante. Un affrontement contre Rhadamanthe, Minos ou Éaque aurait été parfait pour montrer enfin toute l'étendue de sa puissance.
Au final, j'ai l'impression que Doko remplit jusqu'au bout son rôle de sage et de guide, notamment lorsqu'il révèle le secret du véritable corps d'Hadès, mais qu'il ne remplit jamais vraiment son rôle de guerrier.
Et pour un personnage dont l'aura a été construite pendant toute la série comme celle d'une véritable légende, c'est clairement une occasion manquée. Comme plusieurs Gold Saints dans Hadès, il est sous-utilisé, mais le cas de Doko se remarque encore plus parce que les attentes autour de lui étaient énormes.
Cela aurait été bien d'avoir Doko, au lieu de Canon, au côté de Shiryu et de Hyoga aux Enfers. Il aurait pu avoir un gros combat avec un Juge.
L'armure de la Balance a été la deuxième, et la dernière à être entrée en ma possession.
Au-delà des douze armes qu'elle est seule autorisée à avoir, elle est aussi, tout autant que son porteur, Dôkô, la symbolique du Droit et de la Justice, au sein des douze Chevaliers D'Or. Figure légendaire, Dôkô avait été, à travers ses enseignements permanents envers Shiryû, là pour nous rappeler que ce même Droit, et cette même Justice, sont toujours de notre côté, quand nous reconnaissons volontiers nos erreurs.
C'est en cela que son armure avait été prête, à porter aide et assistance, non seulement à son élève, mais également aux amis de ce dernier, lors de la bataille contre Poseidon. Si erreur commise il y avait eu par l'humanité, ce n'était pas une raison pour éradiquer la terre entière sous les eaux. Et que les deuxièmes chances existaient, pour quiconque était prêt à saisir la perche au vol. D'où le symbolique recours à ladite armure, avec la permission de Dôkô lui-même.
Dôkô était là, dans son armure d'or, qui représentait aussi l'équilibre qui se doit d'être maintenue entre le Droit et la Justice, et qui ne peut pas être fait à l'aveuglette. Autrement dit, bafouer les droits d'un, pour rendre la justice à un autre. Les deux doivent marcher de concert pour tous. Pour ce qui en est de mon interprétation du Droit et de la Justice, que Dôkô représente si bien, c'est encore ma grand-mère qui m'avait enseigné cette vérité: « Quand on reconnaît volontiers ses erreurs, le droit et la justice sont toujours de notre côté. Cela ne donne à personne le droit de nous faire du tort ».
Petit problème, beaucoup sur notre terre s'autorisent encore à vouloir faire du tort à leur voisin, alors que ce dernier a su reconnaître ses torts. Ce qui s'apparente à de la vengeance,
@Sharivan.
Citation de: Alain le Mardi 14 Juillet 2026, 13:26Cela aurait été bien d'avoir Doko, au lieu de Canon, au côté de Shiryu et de Hyoga aux Enfers. Il aurait pu avoir un gros combat avec un Juge.
C'est une idée que je trouve intéressante, parce que, sur le papier, Doko avait toutes les qualités pour accompagner Shiryu et Hyôga dans les Enfers. C'est le maître de Shiryu, l'un des deux survivants de la précédente Guerre Sainte avec Shion, et quelqu'un qui connaît mieux que quiconque Hadès et son armée.
Narrativement, cela aurait eu beaucoup de sens de le voir jouer un rôle plus important, avec pourquoi pas un grand combat contre Rhadamanthe, Minos ou Éaque. Cela aurait été une excellente manière de justifier toute l'aura construite autour de lui depuis le début de la série.
En revanche, je ne remplacerais pas Kanon par Doko. Pour moi, Kanon est l'un des personnages qui bénéficie de la plus belle évolution dans l'arc Hadès. Toute cette partie conclut son parcours de rédemption. Il passe du manipulateur responsable de la guerre contre Poséidon à un homme prêt à donner sa vie pour Athéna. Son affrontement avec Rhadamanthe et son sacrifice ont un véritable poids émotionnel. Si on l'enlevait de cette partie de l'histoire, on perdrait une grande partie de la conclusion de son personnage.
J'ai plutôt l'impression que le véritable problème vient de l'arc Hadès lui-même. Kurumada a introduit énormément de personnages à gérer en même temps. Entre les cinq Bronze principaux, les Gold Saints vivants et ressuscités, les trois Juges, les 108 Spectres, Pandore, Shion, Kanon, Orphée, puis Hadès, Hypnos et Thanatos, cela fait un casting gigantesque. Au final, il devient presque impossible de donner à chacun un véritable temps de développement.
Je trouve que Doko est d'ailleurs loin d'être le seul à en souffrir. Des Gold Saints comme Aiolia, Milo ou Mu sont eux aussi assez discrets dans la deuxième partie de l'arc. Même Camus et Shura, malgré leur retour marquant, disparaissent finalement assez vite. Kanon fait partie des personnages qui ressortent particulièrement bien de cette saga, alors que Doko, malgré tout le prestige qu'on lui prête depuis le début du manga, reste étonnamment en retrait.
Du coup, si je devais modifier quelque chose, je ne retirerais pas Kanon. J'aurais simplement donné à Doko un véritable affrontement contre un Juge avant le Mur des Lamentations. Je pense que les deux personnages avaient largement la place d'exister et d'être mis en valeur. Il aurait sans doute suffi que l'arc soit un peu plus long, ou que certains Spectres secondaires soient moins présents, pour offrir à Doko le combat que beaucoup de lecteurs attendaient.
Citation de: Samantha Rosenwood le Mardi 14 Juillet 2026, 13:43Dôkô était là, dans son armure d'or, qui représentait aussi l'équilibre qui se doit d'être maintenue entre le Droit et la Justice, et qui ne peut pas être fait à l'aveuglette. Autrement dit, bafouer les droits d'un, pour rendre la justice à un autre. Les deux doivent marcher de concert pour tous. Pour ce qui en est de mon interprétation du Droit et de la Justice, que Dôkô représente si bien, c'est encore ma grand-mère qui m'avait enseigné cette vérité: « Quand on reconnaît volontiers ses erreurs, le droit et la justice sont toujours de notre côté. Cela ne donne à personne le droit de nous faire du tort ».
Petit problème, beaucoup sur notre terre s'autorisent encore à vouloir faire du tort à leur voisin, alors que ce dernier a su reconnaître ses torts. Ce qui s'apparente à de la vengeance, @Sharivan.
Je trouve ton interprétation intéressante
@Samantha Rosenwood , notamment sur le parallèle que tu fais entre la Balance, le Droit et la Justice. C'est une lecture qui se tient bien sur le plan symbolique, surtout quand on pense au rôle de Doko en tant que sage et mentor de Shiryu.
En revanche, je me demande si la partie sur la reconnaissance des erreurs et la seconde chance ne correspondrait pas encore davantage à un autre personnage. En te lisant, j'ai immédiatement pensé à Milo face à Kanon dans Hadès. Au départ, Milo ne voit en Kanon qu'un traître, puis il réalise que celui-ci assume pleinement ses fautes et est prêt à les expier. À partir de là, son regard change. Il ne nie pas les crimes de Kanon, mais il considère que quelqu'un qui reconnaît sincèrement ses erreurs et agit pour les réparer mérite d'être jugé autrement. Pour moi, c'est un des meilleurs exemples dans
Saint Seiya de la différence entre la justice et la vengeance.
Avec Doko, j'ai davantage l'impression que le manga insiste sur d'autres qualités. Je le vois surtout comme l'incarnation de la sagesse, de la patience, du discernement et de l'expérience acquise au fil des siècles. C'est un guide qui apprend à Shiryu à devenir un homme autant qu'un Saint. Bien sûr, un personnage aussi sage est probablement capable de pardonner et de comprendre les erreurs des autres, mais je ne suis pas certain que le manga mette particulièrement cet aspect en avant.
Du coup, je me demande si ce n'est pas toi qui enrichis le personnage avec une réflexion philosophique qui te parle, plus que le manga lui-même. Ce n'est pas une critique, au contraire : je trouve toujours intéressant de voir comment chacun s'approprie une œuvre. C'est juste que, pour ma part, si je devais associer cette idée de "reconnaître ses torts pour mériter une seconde chance", c'est Milo et Kanon qui me viendraient spontanément à l'esprit plutôt que Doko.
Alors,
@Sharivan, j'ai une confession à te faire: j'avais bien pensé à Milo, sur le point auxquel tu viens de faire référence, et sur lequel je te rejoins entièrement. Simplement, je n'ai pas osé, alors que tu viens justement de me rendre raison, et que j'aurais dû y aller.
Il semblerait bien, qu'il faut que j'apprenne encore, à me faire confiance un peu le concernant, et c'est exactement ce que tu viens de me rappeler par ta réponse. Grâce à toi, je sais maintenant que je n'ai plus à rougir de mon affection pour le Chevalier Du Scorpion, ni qu'il m'ait transmis sa capacité à reconnaître ses erreurs, et de donner une deuxième chance à ceux qui la méritent.
Un très grand merci, Mon Ami.
La deuxième partie d'Inferno, pour moi : après que Shun est possédé par Hadès, est rushée.
J'invoque
@Megrez Alberich . L'éditeur avait-il déjà demandé à Kuru de se dépêcher à boucler le manga ? :fufufu1
Oui, Alain. Le manga était en baisse constante de popularité et finissait bon dernier des classements hebdomadaires. C'est pourquoi le spin off sur la jeunesse des Gold Saints a été annulé (on aurait dû y découvrir comment et pourquoi Deathmask a mal tourné) et Kurumada fut contraint par son éditeur de clore son manga en 10 chapitres.
Mais le couperet est officiellement tombé après le sacrifice des Golds devant le Mur des Lamentations, de mémoire.
Doko, en tant que maître, je le trouve assez chouette. Le coté vieux maître mystique qui médite au pied de sa cascade, c'est assez cliché, mais ça le fait bien. Et puis, il apparait vraiment bienveillant envers son élève.
On apprend que plus tard qu'il est Gold (quand DM vient marraver Shiryu, il me semble) et encore plus tard qu'il est un des 2 survivants de la précédente Guerre Sainte. A chacune de ces "étapes", son aura grandit.
Son face à face avec Shion lors de la partie Hadès Sanctuary pète la classe (en même temps, dans cette partie, grâce aux moyens mis en jeu dans la production, beaucoup de passage deviennent "classes" alors qu'ils auraient pû être bien plus quelconques avec un budget moindre (comme quoi, à histoire égale, le soin apporté au coté "spectacle", ça joue !)).
Mais, comme évoqué par d'autre, c'est vraiment dommage que cet affontement n'est pas montré. On fait monter la sauce, ça se tend... eeeeeeeet COUPEZ !
Et, tout autant évoqué, et tout autant dommage, Doko disparait des radars jusqu'à réapparaitre devant le Mur des Lamentations.
Par contre, tout comme son pope Mu, il savait pour le Grand Pope : je leur reproche de n'avoir rien fait (à part s'être tirés du Sanctuaire et d'avoir un peu contrarié les plans en aidant les Bronzes).
Enfin, une fois n'est pas coutume, je vais parler de SoG :
J'ai bien aimé le choix pris par les scénaristes quant à l'évolution psychologique de Doko. Après être resté 250 ans à surveiller une fucking cascade, contre toute attente le destin lui donne une nouvelle vie (bien qu'éphémère) ! Autant profiter (enfin) des petits plaisirs de l'existence !!! :))
(https://i11.photobucket.com/albums/a170/Vestuario/SeiyaSD/dohko1.gif)
@Bouloche le Foufounet t'as oublié le passage où il explique le 8th aux Bronzes et se vautre dans l'escalier interminable ; et là on peut dire "eeeeeet COUPEZ !" :trollface1
Dohko n'a pas fui le Sanctuaire, c'est juste qu'il n'a pas le droit de quitter la grande cascade de Lushan tant qu'il surveille la tour où sont enfermée les 108 étoiles maléfiques.
Et il est expliqué pourquoi ni lui, ni Mû ne révèlent la vérité : ça aurait probablement causé un conflit interne au Sanctuaire et la confiance des Saints aurait été fortement ébranlée, offrant ainsi un avantage considérable au camp d'Hadès. C'est ce que voulait Kèr, justement : affaiblir le Sanctuaire de l'intérieur.
Et n'oublions pas que dans le manga, Saga fait de l'excellent boulot pendant 13 ans sous les traits du Pope, s'attirant le respect et l'admiration de tous. Bonjour pour essayer de convaincre qui que ce soit que c'est en fait un dangereux criminel qui a un pète au casque :aie On le voit bien avec Aldebaran, pourtant bon pote avec Mû : il se refuse à croire que les rumeurs autour du Pope sont vraies. Et Aldebaran, c'est pas vraiment le Saint le plus obtus qui soit.
@Megrez Alberich :
Oui c'est vrai, tu as raison. Je me suis un peu emporté sur ce coup-là...
Au tout début, je ne trouvais pas Dôko intéressant que ce soit dans l'animé ou le manga.
Et c'est quand même par le biais du manga que j'ai commencé à l'apprécier, surtout quand il recouvre sa vraie apparence où rallume les 12 flammes de l'horloge.
Tout comme j'avais apprécié sa discussion avec Shion sur la vie et leur affrontement.
On peut dire qu'il a quand même été assez valorisé dans le premier arc d'Hadès. Après y a surtout eu un manque de tome pour donner plus de matière et ne pas bâcler certains passages, ou mettre à la trappe des persos.
C'est aussi comme Mû le vieux sage mystérieux avec qui il ne faut pas se fier aux apparences.
J'apprécie aussi son côté décontracté, spontané à savoir apprécier les choses simples de la vie.
Il est tout aussi attachant dans The Lost canvas( comme il y a pas de précision dans le titre, je parle des 2 versions que je connais)
C'est sympa de le découvrir bouillant, dynamique, à peine promu et qui se tate dans son enseignement (mais reste vachement attentif à Tenma et est très à son écoute.)
On le découvre sous un tout autre jour, ce qui remet en lumière le yin et le yang, le tigre et le dragon.
L'un de ses combats emblématiques restera quand même celui avec Kagahou.
On retrouve bien la grande amitié qui le lie à Shion, ainsi que son énorme implication. Mais le duo qu'il forme avec Deutéros marche bien aussi.
Un personnage très présent et auquel on s'attache très vite.
Dohko est un peu le perso qui perd de sa superbe plus on passe de temps avec lui et qui est l'exemple même du "Hype vs Facts".
On commence par nous le présenter comme légendaire et le plus fort des Chevaliers d'Or, donc un certain lien va se créer pour savoir dans quel sens prendre le mot légendaire (mais en fait pas du tout), avec Saga qui nous sort ça alors qu'il n'en a aucune idée vu qu'il n'a jamais été en présence de Dohko de sa vie... Et jusqu'à récemment il ne semblait même pas savoir où il se trouvait (et expliqué ainsi dans l'anime) vu qu'il n'envoie un assassin pour l'éliminer que très récemment. Il faut croire que Saga a dû comprendre "légendaire" dans le sens qu'il devait être très puissant du coup.
Sauf qu'en même temps, Saga décide de n'envoyer qu'un seul Gold, Deathmask, pour remplir la mission de tuer le plus fort des Gold Saints :delarue2 Je sais pas, s'il est si fort que ça, envoie Deathmask et Aphrodite ou envoie Deathmask + Aphrodite + Shura. C'est une chose de sous-estimer les Bronze parce que ce sont des Bronze, mais si tu sais que la cible a éliminer est potentiellement plus balèze qu'un Gold ben tu n'en envoies pas qu'un seul... Enfin bon, vu ce qu'on voit contre Shion, Deathmask aurait été visiblement suffisant.
Justement, on en arrive à la partie Hadès et là c'est le moment où Dohko perd initialement de sa superbe hypée jusque là. Là on le voit se faire rosser par Shion sans problème donc on se rend compte que tout se que racontait Saga plus tôt n'était que du vent car Dohko était à présent bien trop vieux et n'avait plus le Cosmos de sa jeunesse. Puis il redevient jeune en ayant la classe.
On se dit alors que c'est peut-être cette forme là qui était légendaire et roxxor avec un Cosmos balèze mais avec ND on se rend compte qu'en fait c'était un Bronze qui a été promu on ne sait pas trop pourquoi. Avait-il le niveau ou comme la guerre allait commencer et qu'il y avait deux Gold Cloths sans porteurs et qu'il n'y avait personne d'autre à qui les donner, ben voilà, tu es Gold à présent Dohko ! Puis on voit ce que Dohko a fait durant cette guerre et son niveau et c'est là que l'on comprend qu'il est aussi légendaire que Jabu et ses potes au 20e le sont pour juste avoir survécu à la Guerre Sainte alors que tous les autres étaient tombés (à part Shion au 18e).
Au final c'est exactement ça, c'est comme si au 22e siècle, le vieux maître était le légendaire Jabu du Scorpion qui avait survécu à la guerre sainte et à qui ont avait filé une Gold Cloth car il n'y avait personne d'autre au Sanctuaire pour la porter et à qui on confie la mission super importante de surveiller la voiture surveiller un sceau, et tous les Saints du 22e siècle en train de se dire "Wow, ce Jabu il doit être plus balèze que n'importe quel Saint de notre génération, il est légendaire après tout en étant l'un des rares survivants de la dernière Guerre Sainte !" :))
D'ailleurs en parlant de son job, ça a servi à quoi au final ? Non, parce qu'au final il n'a prévénu personne que les âmes venaient de se libérer, et le temps qu'il a mit à venir au Sanctuaire, les Spectres étaient déjà à l'intérieur des 12 maisons en ayant tué Aldébaran ("la télépathie c'est pour les chiens ? Merci pour rien, vieux maître"). S'il n'avait pas été là, qu'est-ce que ça aurait changé ? You had one job... :))
Bref, en tant que vieux maître il sert son rôle de mentor et de sage et ça fonctionne. C'est un peu le perso que l'on va voir pour obtenir des infos et du lore. Tout le coup de surveiller la tour au final n'a servi concrètement à rien à part trouver une justification pour le rajeunir et le montrer en action jeune... Mais avec le recul, s'il avait pu savoir qu'il ferait ND plusieurs années plus tard ça n'aurait pas forcément été nécessaire de le rajeunir dans le manga original.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 17 Juillet 2026, 04:19Puis on voit ce que Dohko a fait durant cette guerre
Ben non, on ne le voit pas. Les Bronzes et Athéna retournent au XXe siècle
avant que la Guerre Sainte contre Hadès ne débute véritablement.
En substance je voulais faire un peu la même vanne que Wild, Dohko on le voit vieux et sage avec un aura de légende puis finalement on s'apperçoit que c'est pas tout a fait vrai vu qu'il rajeuni pour prendre le lecteur a revers et pour montrer à Shishi son ultime arcane vu qu'il n'a plus grand chose à lui apprendre a ce stade de l'histoire. :jap1
Puis on voit dans ND que c'est un bleu au sang chaud avec des choix pas toujours très judicieux dans ce foutoir avec l'arrivée des bronzes, d'Ody/Asclepios etc... on peu imaginer que oui il a combattu comme un brave quand tout est rentré dans l'ordre et qu'il n'a pas fait semblant de dormir sous des décombres le temps que la guerre se termine. :D
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 17 Juillet 2026, 04:19Dohko est un peu le perso qui perd de sa superbe plus on passe de temps avec lui et qui est l'exemple même du "Hype vs Facts".
On commence par nous le présenter comme légendaire et le plus fort des Chevaliers d'Or, donc un certain lien va se créer pour savoir dans quel sens prendre le mot légendaire (mais en fait pas du tout), avec Saga qui nous sort ça alors qu'il n'en a aucune idée vu qu'il n'a jamais été en présence de Dohko de sa vie... Et jusqu'à récemment il ne semblait même pas savoir où il se trouvait (et expliqué ainsi dans l'anime) vu qu'il n'envoie un assassin pour l'éliminer que très récemment. Il faut croire que Saga a dû comprendre "légendaire" dans le sens qu'il devait être très puissant du coup.
Sauf qu'en même temps, Saga décide de n'envoyer qu'un seul Gold, Deathmask, pour remplir la mission de tuer le plus fort des Gold Saints :delarue2 Je sais pas, s'il est si fort que ça, envoie Deathmask et Aphrodite ou envoie Deathmask + Aphrodite + Shura. C'est une chose de sous-estimer les Bronze parce que ce sont des Bronze, mais si tu sais que la cible a éliminer est potentiellement plus balèze qu'un Gold ben tu n'en envoies pas qu'un seul... Enfin bon, vu ce qu'on voit contre Shion, Deathmask aurait été visiblement suffisant.
Justement, on en arrive à la partie Hadès et là c'est le moment où Dohko perd initialement de sa superbe hypée jusque là. Là on le voit se faire rosser par Shion sans problème donc on se rend compte que tout se que racontait Saga plus tôt n'était que du vent car Dohko était à présent bien trop vieux et n'avait plus le Cosmos de sa jeunesse. Puis il redevient jeune en ayant la classe.
Je te rejoins sur plusieurs points, notamment sur le côté "Hype vs Facts". C'est vrai que Doko est présenté pendant une bonne partie du manga comme une véritable légende. Entre son statut de survivant de la précédente Guerre Sainte, son rôle de maître de Shiryu et tout ce qu'on entend à son sujet, on s'attend forcément à une démonstration de puissance exceptionnelle. Et au final, après son duel contre Shion, cette démonstration n'arrive jamais vraiment. C'est probablement ce qui crée ce sentiment de décalage entre sa réputation et ce que le lecteur voit réellement.
En revanche, je suis un peu plus réservé sur le passage avec Saga. Même s'il n'a jamais rencontré Doko, ça ne me choque pas qu'il connaisse sa réputation. Il a grandi au Sanctuaire et sait forcément que Doko et Shion sont les deux seuls survivants de la précédente Guerre Sainte. À mes yeux, le qualificatif de "légendaire" ne vient pas uniquement de sa puissance supposée, mais aussi de son histoire et de ce qu'il représente pour le Sanctuaire.
Pour Deathmask, je ne suis pas certain que ce soit un véritable indice de la puissance de Doko. J'ai plutôt l'impression que c'est une habitude de fonctionnement chez Saga. Il envoie souvent un seul Gold pour accomplir une mission, que ce soit Aiolia, Aphrodite ou Deathmask. Si on applique une logique militaire, effectivement il aurait été plus prudent d'envoyer plusieurs Gold Saints, mais ce n'est pas vraiment comme ça que Kurumada écrit ses affrontements.
Citation de: Wild Pegasus le Vendredi 17 Juillet 2026, 04:19D'ailleurs en parlant de son job, ça a servi à quoi au final ? Non, parce qu'au final il n'a prévénu personne que les âmes venaient de se libérer, et le temps qu'il a mit à venir au Sanctuaire, les Spectres étaient déjà à l'intérieur des 12 maisons en ayant tué Aldébaran ("la télépathie c'est pour les chiens ? Merci pour rien, vieux maître"). S'il n'avait pas été là, qu'est-ce que ça aurait changé ? You had one job... :))
Bref, en tant que vieux maître il sert son rôle de mentor et de sage et ça fonctionne. C'est un peu le perso que l'on va voir pour obtenir des infos et du lore. Tout le coup de surveiller la tour au final n'a servi concrètement à rien à part trouver une justification pour le rajeunir et le montrer en action jeune... Mais avec le recul, s'il avait pu savoir qu'il ferait ND plusieurs années plus tard ça n'aurait pas forcément été nécessaire de le rajeunir dans le manga original.
Là où je te rejoins complètement, c'est sur Hadès. Une fois rajeuni, on s'attend à voir enfin pourquoi Doko est considéré comme une légende, et pourtant il ne livre plus de véritable grand combat. Après Shion, il devient surtout un personnage qui apporte des explications sur le miso pethamenos, le véritable corps d'Hadès ou encore les armes de la Balance. Il reste un excellent mentor et un sage, mais il ne retrouve jamais vraiment ce rôle de guerrier que beaucoup attendaient.
Concernant sa mission aux Cinq Pics, je nuancerais quand même un peu. Sa mission première était de surveiller le sceau qui retenait les Spectres, pas de défendre le Sanctuaire. Une fois le sceau rompu, son rôle de gardien était terminé et il rejoint le Sanctuaire.
En revanche, je te rejoins sur le fait que Kurumada aurait pu beaucoup mieux exploiter cette transition. On a presque l'impression que tout cela sert surtout à justifier son rajeunissement, et c'est dommage parce qu'il y avait largement de quoi lui offrir un rôle beaucoup plus actif dans la suite de l'arc.
Au final, je crois que c'est surtout ça qui me frustre avec Doko. Ce n'est pas tant ce qu'il est, mais ce que le récit ne fait jamais de lui. Il possède une aura incroyable, un vécu unique et une place à part parmi les Gold Saints, mais une fois qu'il retrouve enfin sa jeunesse, le manga ne lui donne jamais l'occasion de montrer pleinement pourquoi il est considéré comme une légende.
Citation de: Sharivan le Vendredi 17 Juillet 2026, 15:31En revanche, je te rejoins sur le fait que Kurumada aurait pu beaucoup mieux exploiter cette transition. On a presque l'impression que tout cela sert surtout à justifier son rajeunissement, et c'est dommage parce qu'il y avait largement de quoi lui offrir un rôle beaucoup plus actif dans la suite de l'arc.
Ou le faire se battre contre le dernier Spectre auquel il a eu affaire avec Shion :pfft en espérant que ce ne soit pas de simples Squelettes... :aie
Citation de: Byaku le Vendredi 17 Juillet 2026, 15:37Ou le faire se battre contre le dernier Spectre auquel il a eu affaire avec Shion :pfft en espérant que ce ne soit pas de simples Squelettes... :aie
Tu parles de ND ? Si oui, je ne pourrai pas te répondre car je n'ai pas encore lu ce manga.
Citation de: Sharivan le Vendredi 17 Juillet 2026, 15:54Tu parles de ND ? Si oui, je ne pourrai pas te répondre car je n'ai pas encore lu ce manga.
Non dans le manga original, entre le moment où il fait un jump avec les Bronzes et le moment où il apparaît la main sur l'épaule de Shaka
Citation de: Byaku le Vendredi 17 Juillet 2026, 16:05Non dans le manga original, entre le moment où il fait un jump avec les Bronzes et le moment où il apparaît la main sur l'épaule de Shaka
Ah d'accord ! Je pensais que tu parlais d'une scène précise de ND ou d'un autre spin-off.
Après, je suis prêt à parier que, au début du manga, Dohko n'était pas prévu pour être un Chevalier d'Or. Ni qu'il était censé resté devant la Cascade pour surveiller le sceau sur les Spectre.
A l'origine, à mon avis, c'était juste un vieux de style "maître chinois" parce que c'est fun !
Citation de: Sharivan le Vendredi 17 Juillet 2026, 15:31Même si [Saga] n'a jamais rencontré Doko
Précision :
Dohko et Saga ne se sont jamais rencontrés
dans l'oeuvre, *on screen*. On peut très bien imaginé que Saga (avant qu'il ner débloque) ait pu lui rendre visite à un moment où un autre "off screen".
Doko, c'est sur la durée que je me suis attaché à lui. Au début, je crois qu'il m'indifférait un peu. Je devais probablement le voir comme le "Yoda de Saint Seiya". Sage, fort, excellent professeur, conforme à ce que son apparence laisse supposer, pas plus.
Quand j'ai appris qu'il était le Saint de la Balance, ça m'a impressionné. D'un coup c'est comme si son expérience prenait vraiment sa place au cœur de l'histoire.
C'est véritablement quand Shiryu a utilisé son attaque interdite contre Shura que j'ai réellement accroché au perso. Ses larmes, sa douleur de perdre son disciple bien aimé, son incapacité à répondre à Shunrei... Super émouvant, et le personnage devenait enfin palpable pour moi.
Et finalement, c'est via ND que je l'ai vraiment adoré. A travers une scène bien précise, le duel contre Suikyo. Cette scène est grandiose pour le personnage tant elle dit tout de sa puissance, de son sens de l'amitié et de son sens du devoir. Et c'est d'autant plus frappant qu'on croit au début de cette suite avoir affaire à un personnage un peu léger, un peu limite, et subitement, lors de ce combat, il met toutes ses tripes sur la table.
Citation de: Megrez Alberich le Vendredi 17 Juillet 2026, 06:53Ben non, on ne le voit pas. Les Bronzes et Athéna retournent au XXe siècle avant que la Guerre Sainte contre Hadès ne débute véritablement.
En même temps
Spoiler
il ne reste plus qu'Hadès (https://web.archive.org/web/20130326160349im_/http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/petrus_think.gif) pour ce soit disant début véritable de la guerre contre lui démarre.
Et en se basant sur sa performance et celle de Shion jusque là ça risque davantage d'être du même ordre que Jabu et ses potes resistants à Thanatos qu'autre chose selon moi... Si on a deux newbies qui ont survécu à la guerre, il y a une forte probabilité que les autres se soient sacrifiés pour les protéger ou qu'ils les aient écarté de la bataille finale car comme Dohko et Shion l'ont dit "eux (les autre Gold), ce sont des vrais Gold" :)) Au moins ne pas voir ça permet justement de préserver un peu ce qu'il reste de leur aura.
Citation de: Sharivan le Vendredi 17 Juillet 2026, 15:31Concernant sa mission aux Cinq Pics, je nuancerais quand même un peu. Sa mission première était de surveiller le sceau qui retenait les Spectres, pas de défendre le Sanctuaire. Une fois le sceau rompu, son rôle de gardien était terminé et il rejoint le Sanctuaire.
Sauf que je ne vois pas la nuance par rapport à ce que je dis, c'est comme si tu avais la sécurité du Louvre qui passe son temps à regarder les écrans de contrôle. Voit un mec rentrer dans le musée et voler des trucs, se dit "Ah, ça y est, un cambriolage est enfin arrivé" mais ne fait rien de particulier, si ce n'est qu'il va se rendre sur les lieux une fois le voleur parti. Au final, à quoi à servi la sécurité si elle n'a pas été foutu de sonner l'alarme à temps ou la sonner tout simplement.
Qu'est-ce que surveiller ou ne pas surveiller le sceau change en l'état ? Ce n'est pas lui qui maintient le sceau en place, qu'il soit là ou pas là, le sceau aurait disparu de la même façon au même moment. Le Sanctuaire est déjà en état d'alerte depuis Poséidon. Il ne prévient personne que les âmes des Spectres viennent de s'échapper et que la Guerre commence enfin. Donc sa fonction ne sert à rien ou c'est lui qui ne sert à rien.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 20 Juillet 2026, 01:43En même temps
A priori non puisque l'exemple d'Ecarlate tend à montrer que tout ce qui s'est passé dès lors que Saori a posé un orteil au XVIIIe a été effacé (excepté semble-t-il pour les porteurs de bracelets de fleurs). Donc j'imagine que l'armée d'Hadès est complète de nouveau lorsque ND se termine.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 20 Juillet 2026, 01:43Qu'est-ce que surveiller ou ne pas surveiller le sceau change en l'état ?
C'est probablement pour empêcher qu'une force extérieure tente de briser le sceau avant qu'il s'épuise de lui-même. Si quelqu'un essayait de le rompre prématurément pour permettre à Hadès de déclencher une guerre surprise. Et dans ce cas, Doko est là pour empêcher ledit intrus de réussir.
@Sharivan tu peux rajouter un H à Dohko ? Ça me titille la rétine :D
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 20 Juillet 2026, 01:43Sauf que je ne vois pas la nuance par rapport à ce que je dis, c'est comme si tu avais la sécurité du Louvre qui passe son temps à regarder les écrans de contrôle. Voit un mec rentrer dans le musée et voler des trucs, se dit "Ah, ça y est, un cambriolage est enfin arrivé" mais ne fait rien de particulier, si ce n'est qu'il va se rendre sur les lieux une fois le voleur parti. Au final, à quoi à servi la sécurité si elle n'a pas été foutu de sonner l'alarme à temps ou la sonner tout simplement.
Qu'est-ce que surveiller ou ne pas surveiller le sceau change en l'état ? Ce n'est pas lui qui maintient le sceau en place, qu'il soit là ou pas là, le sceau aurait disparu de la même façon au même moment. Le Sanctuaire est déjà en état d'alerte depuis Poséidon. Il ne prévient personne que les âmes des Spectres viennent de s'échapper et que la Guerre commence enfin. Donc sa fonction ne sert à rien ou c'est lui qui ne sert à rien.
Si, je pense quand même qu'il y a une nuance dans ce que je disais. Tu disais que Doko était censé "surveiller le sceau", mais dans ton message précédent, tu reprochais surtout au personnage de ne pas avoir empêché l'invasion du Sanctuaire et de ne pas avoir prévenu les autres Gold Saints à temps. De mon côté, je rappelais simplement que sa mission première n'était pas de défendre directement le Sanctuaire, mais de surveiller le sceau qui retenait les Spectres. Ce ne sont pas exactement les mêmes fonctions.
Après, je comprends très bien ton point sur l'utilité concrète de cette mission. Et je reconnais que le manga ne nous montre pas clairement ce que Doko est censé faire au moment où le sceau se brise. Il ne prévient pas Athéna, il ne contacte pas les autres Gold Saints et il n'intervient pas avant que les Spectres arrivent au Sanctuaire. Donc oui, si on considère que la surveillance du sceau implique également une fonction d'alerte, il y a clairement un problème de mise en scène.
Là où je nuancerais ton raisonnement, c'est quand tu passes de "le manga ne montre pas concrètement l'utilité de sa mission" à "sa fonction ne sert à rien ou c'est lui qui ne sert à rien". Pour moi, ce n'est pas forcément la même chose.
On peut très bien comprendre que sa mission consistait à surveiller le sceau, à empêcher d'éventuels ennemis de venir le briser, à constater immédiatement sa rupture et à intervenir si nécessaire. Le problème, c'est que Kurumada ne nous montre pratiquement que la partie "il surveille" et, lorsque le sceau est finalement brisé, il ne nous montre pas vraiment les conséquences de cette surveillance.
Et c'est peut-être là que je trouve que le vrai problème se situe. Ce n'est pas forcément que la fonction de Doko n'a aucune utilité dans l'univers, c'est plutôt que le scénario ne montre jamais concrètement cette utilité. Sa mission aurait pu être importante, mais elle est très mal exploitée narrativement.
Je ne pense pas non plus que Doko aurait pu empêcher le sceau de disparaître. Il n'est pas celui qui le maintient en place. Le sceau devait finir par perdre son effet après plusieurs siècles. Sa présence n'avait donc pas pour but de prolonger artificiellement sa durée, mais plutôt de surveiller ce qui allait se passer lorsque les Spectres seraient libérés.
Donc oui, je te rejoins sur le fait que, dans les faits, le manga ne donne pas une grande efficacité visible à la mission de Dohko. Je trouve même que cela renforce mon impression générale qu'il est sous-exploité. On lui donne une fonction potentiellement importante, mais on ne montre jamais vraiment à quoi elle sert concrètement.
En revanche, je serais plus prudent que toi sur la conclusion. Pour moi, cela montre surtout une faiblesse de mise en scène et d'écriture autour de Doko, plutôt que le fait que Doko lui-même soit inutile. On peut parfaitement dire "Kurumada aurait dû mieux montrer l'utilité de sa mission" sans forcément conclure que le personnage ou sa fonction ne servent à rien.
Au final, je pense qu'on est peut-être moins en désaccord sur le fond que sur la formulation. Toi, tu pars du constat que sa surveillance n'a produit aucun effet visible, et je peux difficilement te contredire là-dessus. Moi, je dis simplement que cela ne signifie pas forcément que sa mission n'avait aucune raison d'exister dans l'univers. Cela montre surtout que Kurumada n'a pas vraiment exploité ce qu'il avait mis en place.
Citation de: Byaku le Lundi 20 Juillet 2026, 12:04@Sharivan tu peux rajouter un H à Dohko ? Ça me titille la rétine :D
J'ai toujours alterné entre
Dohko et
Doko, car les deux orthographes sont correctes. C'est d'ailleurs noté dans le wiki.
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(http://www.image-heberg.fr/files/1784549401739361275.png)
Non, c'est un O long en japonais. Donc pour retranscrire ce son en alphabet latin, il faut soit un O macron (Ō), soit un OU, soi un OH :aloy1
Citation de: Seiya Wright le Lundi 20 Juillet 2026, 09:59A priori non puisque l'exemple d'Ecarlate tend à montrer que tout ce qui s'est passé dès lors que Saori a posé un orteil au XVIIIe a été effacé (excepté semble-t-il pour les porteurs de bracelets de fleurs). Donc j'imagine que l'armée d'Hadès est complète de nouveau lorsque ND se termine.
C'est probablement pour empêcher qu'une force extérieure tente de briser le sceau avant qu'il s'épuise de lui-même. Si quelqu'un essayait de le rompre prématurément pour permettre à Hadès de déclencher une guerre surprise. Et dans ce cas, Doko est là pour empêcher ledit intrus de réussir.
Dans ce cas là
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où est Suikyo et pourquoi Odysseus va retourner chez les morts puisqu'ils ne devraient pas être mort puisqu'aucune raison de se suicider si Asclépios ne s'est jamais libéré ce qui a été causé par le voyage d'Athéna dans le passé ? Pourquoi la maison de Sasha détruite par les Spectres n'est pas reconstruite ? A l'inverse, il n'a jamais été confirmé qu'Ecarlate ait été tué, juste une forte supposition comme Ikki qui pense avoir tué Hyoga. Shun aussi s'est bien remit d'avoir été vidé de son sang par la Bloody Rose ou Hyoga d'avoir été congelé au quasi zéro absolu, et comme Ecarlate est un Gold il n'a pas besoin d'être dans le coma un mois pour s'en remettre :D
Pour Dohko, tu décales légèrement la chose mais le problème reste le même. La Tour n'est pas à côté, Dohko voit sa réflection dans la cascade dans un TGCM. Il n'y a rien qu'il pourrait faire d'où il se trouve pour empêcher une menace extérieure de briser le sceau à priori. Tout comme il s'est rendu physiquement au Sanctuaire, il se rendrait probablement à la Tour aussi physiquement et ça ne serait que de l'après-coup.
Citation de: Megrez Alberich le Lundi 20 Juillet 2026, 14:04Non, c'est un O long en japonais. Donc pour retranscrire ce son en alphabet latin, il faut soit un O macron (Ō), soit un OU, soi un OH :aloy1
Ainsi, si j'ai bien saisi, les orthographes
Dōko,
Dohko et
Douko sont toutes possibles ?
Oui, les 3 se prononcent de la même façon. À noter que l'orthographe OH choisie par Kurumada est assez archaïque, ce qui colle bien avec le personnage du vieux maître.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 20 Juillet 2026, 17:17Dans ce cas là
Bonnes questions :))
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En l'état, tout ça est un peu bordélique et pas super au point :)) J'ai l'impression qu'on est censé comprendre que ce qui a été effacé, c'est tout ce qui s'est produit dès l'arrivée de Saori. Le suicide d'Odysseus étant antérieur à cette arrivée, il reste effectif. Suikyo ? Aucune idée. Probablement vivant de nouveau. Mais comme il n'a plus de raison d'aller au devant d'Athéna en tant qu'ennemi, j'imagine qu'il va commencer à défoncer du spectre dès son réveil (marrant d'imaginer l'un des trois juges dégommer les troupes d'Hadès dès la guerre entamée :)) Ecarlate, sa mort ne faisait aucun doute car sa cloth l'a quitté pour se reformer d'elle-même. La maison ? Sa destruction est liée à Sasha, et tout ce qui concerne les gens liés par le lien floral semble avoir conservé leur continuité. Idem pour la cloth de Tenma : elle porte les traces de ses précédents combats. En revanche, les cloths de la Balance et du Taureau ont instantanément leur éclat pré-anomalie. Détail troublant : Gestalt tient sur ses deux jambes, comme s'il avait conservé les bénéfices de sa psychothérapie express avec Saori. Mais ça pourrait se tenir : Saori portait un bracelet de fleurs, donc... Mais bon, tout ça ne tient pas franchement debout :aie
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 20 Juillet 2026, 17:17La Tour n'est pas à côté, Dohko voit sa réflection dans la cascade dans un TGCM. Il n'y a rien qu'il pourrait faire d'où il se trouve pour empêcher une menace extérieure de briser le sceau à priori. Tout comme il s'est rendu physiquement au Sanctuaire, il se rendrait probablement à la Tour aussi physiquement et ça ne serait que de l'après-coup.
Ben les Saint d'or se déplacent ultra vite si ma mémoire est bonne. Il suffit qu'il sente un cosmos quelconque s'approcher de la tour et il rapplique aussitôt pour identifier la menace et l'éradiquer si besoin. Nan franchement, j'ai vraiment pas de souci avec ça. Le danger est là, scellé, et Doko assure la surveillance de ce danger afin qu'il ne s'éveille pas avant le moment venu (quand l'armée d'Athéna est réellement prête).
Citation de: Seiya Wright le Mardi 21 Juillet 2026, 11:13Bonnes questions :))
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En l'état, tout ça est un peu bordélique et pas super au point :)) J'ai l'impression qu'on est censé comprendre que ce qui a été effacé, c'est tout ce qui s'est produit dès l'arrivée de Saori. Le suicide d'Odysseus étant antérieur à cette arrivée, il reste effectif. Suikyo ? Aucune idée. Probablement vivant de nouveau. Mais comme il n'a plus de raison d'aller au devant d'Athéna en tant qu'ennemi, j'imagine qu'il va commencer à défoncer du spectre dès son réveil (marrant d'imaginer l'un des trois juges dégommer les troupes d'Hadès dès la guerre entamée :)) Ecarlate, sa mort ne faisait aucun doute car sa cloth l'a quitté pour se reformer d'elle-même. La maison ? Sa destruction est liée à Sasha, et tout ce qui concerne les gens liés par le lien floral semble avoir conservé leur continuité. Idem pour la cloth de Tenma : elle porte les traces de ses précédents combats. En revanche, les cloths de la Balance et du Taureau ont instantanément leur éclat pré-anomalie. Détail troublant : Gestalt tient sur ses deux jambes, comme s'il avait conservé les bénéfices de sa psychothérapie express avec Saori. Mais ça pourrait se tenir : Saori portait un bracelet de fleurs, donc... Mais bon, tout ça ne tient pas franchement debout :aie
Perso je vois plus ça comme
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seulement l'univers qui était en train d'être détruit à cause de la présence de Saori (les planètes, la montagne du Sanctuaire, etc) a été reset mais tout le reste suit son court. Comme tu le mentionnes, Gestalt se retrouve dans l'état post interaction avec Saori. Je doute que ce serait à cause de l'interaction avec le bracelet de fleur vu que tous les Bronze en avait un et ont interragi avec tous les Gold donc ils seraient tous affectés et donc aucun ne serait reset en suivant cette logique du bracelet de fleurs.
Pour l'armure du Scorpion on a déjà eu le précédent avec celle du Taureau face à Sorrento où même si l'intention initiale était de tuer Aldé, au final il s'en est sorti. Le même genre de schmilblick est aussi possible avec Ecarlate surtout qu'il est invisible :))
CitationBen les Saint d'or se déplacent ultra vite si ma mémoire est bonne. Il suffit qu'il sente un cosmos quelconque s'approcher de la tour et il rapplique aussitôt pour identifier la menace et l'éradiquer si besoin. Nan franchement, j'ai vraiment pas de souci avec ça. Le danger est là, scellé, et Doko assure la surveillance de ce danger afin qu'il ne s'éveille pas avant le moment venu (quand l'armée d'Athéna est réellement prête).
En effet, et il se déplaçait tout aussi vite pour se rendre au Sanctuaire après que les âmes se soient libérées mais ça reste de l'après-coup. Le mal serait déjà fait, surtout si c'est aussi facile et rapide que ce que Kanon a fait pour retirer le sceau d'Athéna de l'urne où se trouvait enfermé Poséidon.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 20 Juillet 2026, 17:17La Tour n'est pas à côté, Dohko voit sa réflection dans la cascade dans un TGCM.
Je me plaît à imaginer que toutes les eaux *courantes, non chargées* ( :D ) de la Terre sont interconnectées entre elles comme de la fibre, et que potentiellement il y a une autre cascade en face de la Tour, ce qui ferait comme une sorte de visio conférence... :nicenice
... mais ce qui met à mal cette idée c'est qu'il peut se servir de la cascade aussi comme un télescope et voir Saga, Kanon eLle Lémure de manière discernée :shinobu1
Après officiellement on n'a pas de mention sur les propriétés de la cascade, et je ne sais pas si dans les légendes ou autres trucs shamaniques les cascades étaient vouées à jouer les oracles... :fufufu1
... ou les Omen, avec la vision par delà la vision... :D
Citation de: Seiya Wright le Samedi 18 Juillet 2026, 10:16Et finalement, c'est via ND que je l'ai vraiment adoré. A travers une scène bien précise, le duel contre Suikyo. Cette scène est grandiose pour le personnage tant elle dit tout de sa puissance, de son sens de l'amitié et de son sens du devoir. Et c'est d'autant plus frappant qu'on croit au début de cette suite avoir affaire à un personnage un peu léger, un peu limite, et subitement, lors de ce combat, il met toutes ses tripes sur la table.
Je trouve que c'est un des persos les plus réussis de ND parce qu'en fait il fait très humain, très « normal ». Il n'est pas la caricature du Gold qui fait des pfftt à gogo. On le voit pleureur, crier, rire.
Par contre je ne suis pas vraiment d accord sur l'étalage de sa puissance notamment via son combat contre Suikyo qui ne l'oublions pas arrive à bout de souffle devant son ami. Et c'est bien le problème du personnage (comme celui de Shion) ND ne les mets absolument pas en valeur, ils se font même ridiculiser dès le début par Vermeer et ne doivent leur salut qu'à Suikyo. D'ailleurs mon impression et que tout est fait pour montrer que c'est Suikyo le saint exceptionnel dans ND et pas Shion et Doko et ce souvent en les mettant régulièrement en opposition/comparaison.
Apres ce qui se passe dans ND résulte d'une distorsion temporelle et je me dis qu au final on a rien vu de ce que Doko à réellement fait dans la « vraie » GS du 18 eme siècle !
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 22 Juillet 2026, 04:05tous les Bronze en avait un et ont interragi avec tous les Gold
Ah oui bien vu, c'est vrai.
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 22 Juillet 2026, 04:05Le mal serait déjà fait, surtout si c'est aussi facile et rapide que ce que Kanon a fait pour retirer le sceau d'Athéna de l'urne où se trouvait enfermé Poséidon.
Non le mal ne serait pas forcément déjà fait. Exemple très concret : Doko sent un cosmos étrange qui se dirige vers la tour, même encore assez éloigné d'elle (il passe un temps considérable assis devant la cascade, j'imagine que c'est pour être concentré et "sentir" tous les mouvements cosmiques vers la tour) ; il se pointe et éradique la menace quand elle se présente. Le cas Kanon n'est pas trop révélateur car le sceau était déjà quasiment à bout de souffle compte tenu de l'époque. Je suppose que le même sceau posé depuis dix, vingt ou cent ans par exemple serait autrement plus difficile à déloger.
Citation de: Ilulia le Jeudi 23 Juillet 2026, 08:50contre Suikyo qui ne l'oublions pas arrive à bout de souffle devant son ami.
Suikyo est vidé mentalement à ce moment, c'est vrai (encore plus maintenant qu'il sait que ses heures sont comptées après avoir constaté son absence de reflet dans la coupe), mais il donne tout lors de ce dernier assaut, la preuve : il dégaine son arcane le plus puissant (encore inédit jusqu'à ce moment) et il y va à fond vu l'état de la cloth de la Balance juste après (dans le manga, il me semble qu'on a rarement vu de tels dommages sur une gold cloth provoqués par une attaque directe).
Perso je le trouve grandiose Doko sur cette séquence, à tous points de vue : un véritable ami même dans l'adversité (il souffre même de constater que son ami, malgré ses apparentes intentions, n'est plus que l'ombre de lui-même), un sens du devoir infaillible (il tue son ami cher sans hésiter pour la cause), une capacité à se surpasser digne de Seiya (il est très inférieur à Suikyo, il fait face à l'une des plus dangereuses attaques vues dans Saint Seiya - sa cloth endommagée l'atteste - mais il se sort les doigts et triomphe), un cœur énorme (sa tristesse devant le corps sans vie de Suikyo est tuante), une grande lucidité (il a su lire dans le cœur de Suikyo ce qui sous-tendait ses actes), et de nouveau, un sens du devoir remarquable (prêt à tuer sa déesse quand il a compris le schmilblick).
Nan vraiment je le trouve au top dans cette scène. Je comprends qu'on puisse trouver que le Doko de ND soit frustrant, mais à mes yeux, rien que dans cette scène, il réunit tous les marqueurs du très très grand chevalier (d'autant plus qu'il n'est gold que depuis quelques heures).
Citation de: Ilulia le Jeudi 23 Juillet 2026, 08:50Je trouve que c'est un des persos les plus réussis de ND parce qu'en fait il fait très humain, très « normal ». Il n'est pas la caricature du Gold qui fait des pfftt à gogo. On le voit pleureur, crier, rire.
Par contre je ne suis pas vraiment d accord sur l'étalage de sa puissance notamment via son combat contre Suikyo qui ne l'oublions pas arrive à bout de souffle devant son ami. Et c'est bien le problème du personnage (comme celui de Shion) ND ne les mets absolument pas en valeur, ils se font même ridiculiser dès le début par Vermeer et ne doivent leur salut qu'à Suikyo. D'ailleurs mon impression et que tout est fait pour montrer que c'est Suikyo le saint exceptionnel dans ND et pas Shion et Doko et ce souvent en les mettant régulièrement en opposition/comparaison.
Apres ce qui se passe dans ND résulte d'une distorsion temporelle et je me dis qu au final on a rien vu de ce que Doko à réellement fait dans la « vraie » GS du 18 eme siècle !
Même constat que toi surtout que dès les 1eres pages de ND on nous montre
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un affrontement random entre Shion et Dohko qui s'arrête aussitôt qu'il a commencé réalisant qu'il est futile qu'ils se battent étant de la même force.
Vu comment Suikyo torche Shion quand il vient d'arriver et est frais et dispo, la même chose serait très certainement arrivé à Dohko s'il avait été le 1er adversaire de Suikyo qui en plus, d'après leurs dires, les dépassait en tout lors de leur entraînement.
Par contre Dohko fait parti de ces persos qui ont eu le droit à un changement de personnalité, même quand on voit vieux Dohko en flashback dans ND, il a désormais la personnalité de jeune Dohko de ND. A présent, je ne serais même étonné si on nous montrait un Dohko étant comme Happosai avec Shunrei.
(https://i.makeagif.com/media/9-18-2015/E3fGRR.gif)
CitationVu comment Suikyo torche Shion quand il vient d'arriver et est frais et dispo, la même chose serait très certainement arrivé à Dohko s'il avait été le 1er adversaire de Suikyo qui en plus, d'après leurs dires, les dépassait en tout lors de leur entraînement.
Oui comme Hyoga vs Isaak...
Sauf que Dohko n'est pas un des 5 héros du manga mais juste un perso secondaire.
En dehors des 5 protagonistes, chez Kurumada, aucun personnage n'a montré être capable de dépasser son niveau de base de Cosmos en dépassant ses limites pour devenir un roxxor.
Par exemple, Aiolia, Mu et Milo ont été incapables d'accomplir le moindre exploit face à Rhadamanthe avec le nerf du kekkai alors que Shun a envoyé s'écraser Sorrento contre le pilier, et endommagé sa Scale, malgré le nerf causé par la flûte.
Donc oui, Suikyo en pleine forme poutrerait très probablement Dohko en pleine forme aussi facilement qu'il l'a fait avec Shion. Tout comme il connaissait la faille du Crystal Wall s'étant entraîné avec eux, il devrait certainement connaître ou trouverait rapidement la faille du Sho Ryu Ha à l'instar de Shura.
Je te connais bien WP et sais que tu es un parfait provocateur et serais tout à fait capable dans d'autres circonstances de tenir un discours à l'opposé de ce celui-ci si ça t'amusait de le faire.
Je sais aussi que tu as saisi l'essence de Saint Seiya et l'esprit nekketsu qui provient de la volonté avant la force et les pouvoirs chiffrés, ce qui n'existe pas dans Saint Seiya si ce n'est par les différentes castes justement parce que tout passe par les sens et l'esprit combattif chez les humains.
Quand un personnage doit être montré comme puissant et dominant un autre à un instant T, comme un Silver et surtout un Gold face à un héros par exemple mais aussi Asclepios vs les Goldsaints, on ne t'explique pas réellement pourquoi il est fort à part par les capacités que lui procurent son rang (mach 2 à 5, vitesse lumière, bâton magique et corps immortel etc.. ) et même si on te montre la particularité de son attaque, on va plutôt s'attarder sur la manière dont le dominé va tenter de renverser la situation par son esprit combattif si c'est là où veut en venir Kurumada (même si la chance peut jouer mais une cause juste la favorise et c'est valable pour une aide extérieure comme un upgrade d'armure etc...)
Donc en effet, on ne le voit quasi exclusivement qu'avec les 5 héros, et pour cause, ce sont les héros mais j'estime que Kurumada a également utilisé ça pour d'autres et même les Goldsaints quand ils n'ont plus les rôles de dominants.
Les 3 renégats surprennent Aiolia, Mü et Milo non pas parce qu'ils seraient plus forts mais par leur volonté à continuer en dépit de ce qu'ils endurent.
Kanon surprend Milo lors de son "test" non pas parce qu'il est plus puissant mais par sa volonté une fois encore. Milo l'explique bien et nous apprend qu'étant l'égal de son frère, lui-même goldsaint, ils devraient donc être à égalité voire même qu'il pourrait être en difficulté (ce que la plupart s'est empressé de modifier par "Gemini plus fort que Scorpion" alors que le propos n'acte rien et évoque d'abord une éventuelle égalité de par leur rang)
Bref, les renégats tiennent face au Tenbu Horin de Shaka, face aux coups du Lion et de Milo non parce grâce à leurs puissances supérieurs et leurs pouvoirs particuliers, non on voit des persos de même rang, mais par la force de leur volonté qui repousse leur défaite et transcende leurs capacités à ne pas à être vaincus, puisque le cosmos est immortel et dépend de l'esprit.
Il se passe grossièrement la même chose avec Suikyô dans ND, et je suis d'accord avec Seiya Wright, dans une moindre mesure avec Dohko dont le point de bascule survient lorsqu'il se confronte pleinement à son meilleur ami (le moment où il comprend que Suikyô ira jusqu'au bout et mettra toutes ses forces dans sa dernière attaque)
Avant ce moment, il est un newbie tout juste nommé Gold qui ne se considère pas encore légitime et n'est pas traité autrement par Kurumada, même lorqu'il se confronte à Shiryû, d'ailleurs tu remarqueras qu'il se bat sans Cloth, tandis qu'après il est plus sérieux et contre Asclépios, sa volonté qui surpasse celle d'Odysseus a failli payer et serait venu à bout de son opposant s'il n'avait pas été endormi par le bâton du 13e goldsaint.
Ce ne sont pas les 100 dragons, ce n'est pas la puissance inarrêtable du Ko ryu ha qui sont mises en avant même si on nous refait un cours sur la particularité de cette dernière mais la volonté inébranlable de la Balance. On peut même supposer qu'aussi dangereux que soit le Ko ryu ha, sans une forte volonté d'aller au bout de soi, qui s'exprime d'ailleurs via cette attaque suicide, one ne peut pas l'utiliser puisque ça semble toujours être la condition sine qua non.
En conclusion et pour recentrer sur ce que tu as écrit plus haut, je ne pense pas que parce qu'un gamin de 8-9 ans, de 2 ans l'ainé d'un autre et qui serait meilleur au tout début de son entrainement le sera de facto une fois les 2 plus âgés, c'est encore plus vrai dans Saint Seiya et comme je le disais, la confrontation Hyôga vs Isaak l'a montré. Et tu ne peux pas non plus te reposer sur le pseudo échange entre Shion et Dohko au tout début du manga où l'un des 2 se barre parce qu'il dit texto "qu'il n'a pas de temps à perdre avec ça" pour affirmer que Dohko ferait les mêmes combats que Shion puisque justement le manga montre l'inverse un peu plus loin.
Citation de: Wild Pegasus le Mercredi 5 Août 2026, 03:14En dehors des 5 protagonistes, chez Kurumada, aucun personnage n'a montré être capable de dépasser son niveau de base de Cosmos en dépassant ses limites pour devenir un roxxor.
Ben si, c'est clairement ce que fait Doko contre Suikyo. C'est aussi ce que fait Suikyo d'ailleurs (en allant chercher des ressources dingues on sait pas où pour son ultime assaut et en traversant six maisons seul). Bien sûr, ce ne sont pas des manches (surtout Suikyo qui semble très expérimenté), mais on a bien affaire à des personnages qui se subliment avec ces deux-là.
Au passage, si adaptation animée il y a un jour, j'espère qu'ils ne vont pas se vautrer sur cet affrontement, visuellement ça peut être tellement fort (d'autres moments aussi, ND a clairement une grosse poignée de séquences qui pourraient être très "télégéniques").
Citation de: Hanzo le Mercredi 5 Août 2026, 11:29Je te connais bien WP et sais que tu es un parfait provocateur et serais tout à fait capable dans d'autres circonstances de tenir un discours à l'opposé de ce celui-ci si ça t'amusait de le faire.
Je sais aussi que tu as saisi l'essence de Saint Seiya et l'esprit nekketsu qui provient de la volonté avant la force et les pouvoirs chiffrés, ce qui n'existe pas dans Saint Seiya si ce n'est par les différentes castes justement parce que tout passe par les sens et l'esprit combattif chez les humains.
Quand un personnage doit être montré comme puissant et dominant un autre à un instant T, comme un Silver et surtout un Gold face à un héros par exemple mais aussi Asclepios vs les Goldsaints, on ne t'explique pas réellement pourquoi il est fort à part par les capacités que lui procurent son rang (mach 2 à 5, vitesse lumière, bâton magique et corps immortel etc.. ) et même si on te montre la particularité de son attaque, on va plutôt s'attarder sur la manière dont le dominé va tenter de renverser la situation par son esprit combattif si c'est là où veut en venir Kurumada (même si la chance peut jouer mais une cause juste la favorise et c'est valable pour une aide extérieure comme un upgrade d'armure etc...)
Donc en effet, on ne le voit quasi exclusivement qu'avec les 5 héros, et pour cause, ce sont les héros mais j'estime que Kurumada a également utilisé ça pour d'autres et même les Goldsaints quand ils n'ont plus les rôles de dominants.
Les 3 renégats surprennent Aiolia, Mü et Milo non pas parce qu'ils seraient plus forts mais par leur volonté à continuer en dépit de ce qu'ils endurent.
Kanon surprend Milo lors de son "test" non pas parce qu'il est plus puissant mais par sa volonté une fois encore. Milo l'explique bien et nous apprend qu'étant l'égal de son frère, lui-même goldsaint, ils devraient donc être à égalité voire même qu'il pourrait être en difficulté (ce que la plupart s'est empressé de modifier par "Gemini plus fort que Scorpion" alors que le propos n'acte rien et évoque d'abord une éventuelle égalité de par leur rang)
Bref, les renégats tiennent face au Tenbu Horin de Shaka, face aux coups du Lion et de Milo non parce grâce à leurs puissances supérieurs et leurs pouvoirs particuliers, non on voit des persos de même rang, mais par la force de leur volonté qui repousse leur défaite et transcende leurs capacités à ne pas à être vaincus, puisque le cosmos est immortel et dépend de l'esprit.
Il se passe grossièrement la même chose avec Suikyô dans ND, et je suis d'accord avec Seiya Wright, dans une moindre mesure avec Dohko dont le point de bascule survient lorsqu'il se confronte pleinement à son meilleur ami (le moment où il comprend que Suikyô ira jusqu'au bout et mettra toutes ses forces dans sa dernière attaque)
Avant ce moment, il est un newbie tout juste nommé Gold qui ne se considère pas encore légitime et n'est pas traité autrement par Kurumada, même lorqu'il se confronte à Shiryû, d'ailleurs tu remarqueras qu'il se bat sans Cloth, tandis qu'après il est plus sérieux et contre Asclépios, sa volonté qui surpasse celle d'Odysseus a failli payer et serait venu à bout de son opposant s'il n'avait pas été endormi par le bâton du 13e goldsaint.
Ce ne sont pas les 100 dragons, ce n'est pas la puissance inarrêtable du Ko ryu ha qui sont mises en avant même si on nous refait un cours sur la particularité de cette dernière mais la volonté inébranlable de la Balance. On peut même supposer qu'aussi dangereux que soit le Ko ryu ha, sans une forte volonté d'aller au bout de soi, qui s'exprime d'ailleurs via cette attaque suicide, one ne peut pas l'utiliser puisque ça semble toujours être la condition sine qua non.
En conclusion et pour recentrer sur ce que tu as écrit plus haut, je ne pense pas que parce qu'un gamin de 8-9 ans, de 2 ans l'ainé d'un autre et qui serait meilleur au tout début de son entrainement le sera de facto une fois les 2 plus âgés, c'est encore plus vrai dans Saint Seiya et comme je le disais, la confrontation Hyôga vs Isaak l'a montré. Et tu ne peux pas non plus te reposer sur le pseudo échange entre Shion et Dohko au tout début du manga où l'un des 2 se barre parce qu'il dit texto "qu'il n'a pas de temps à perdre avec ça" pour affirmer que Dohko ferait les mêmes combats que Shion puisque justement le manga montre l'inverse un peu plus loin.
Justement, l'essence nekketsu ne s'applique pas à Dohko ici, ne remplissant aucune des conditions ci-dessous :
- Il ne se bat pas pour quelque chose de réellement important contrairement par exemple à Tenma vis-à-vis de Sasha. Il est exactement comme les Silver ou les Gold du 20e, il se bat pour un principe, pour une Athéna qu'il n'a jamais connu, qui n'est pas tangible et qui n'est qu'une idée / un concept. Il ne se bat pas au nom de l'amitié ou de l'amour concret pour ses amis ou Saori la personne qu'elle est et non son statut. Donc sans motivation importante, il ne pourrait pas se dépasser pour accomplir un exploit nekketsuesque. Cette notion est soulignée par Shiryu dans les Galaxian Wars opposant ceux qui se battent pour une véritable raison qui leur tient à coeur (Seiya pour retrouver sa soeur) de ceux qui le font pour une raison superficielle (l'armure d'or, la gloire) ou juste par devoir.
- Il n'est pas Japonais donc ne bénéficiera pas du Yamato-damashii qui est généralement traduit par l'esprit ou l'âme japonaise. À l'époque moderne, particulièrement avec la montée du nationalisme japonais aux XIXᵉ et XXᵉ siècles, le terme est réinterprété comme représentant des qualités supposées propres aux Japonais : courage, loyauté, endurance, abnégation, sens du devoir, fidélité à la communauté, maîtrise de soi, capacité à supporter les difficultés, sacrifice de l'intérêt individuel au profit du groupe. C'est grâce à ces valeurs que le héros Japonais triomphera de ses adversaires internationnaux qui ne "les possèderaient pas" avec le Japon qui veut prouver sa valeur face au monde extérieur. Captain Tsubasa et consort. Jabu et les Bronze mineurs seraient donc plus propices à accomplir des miracles et à se transcender de part leur "japonitude" (en dépit d'être des persos secondaires) que Dohko qui est Chinois. Marin serait aussi plus à même à se dépasser que Shaina selon cette grille de lecture. Et c'est aussi pour ça que l'accent est mit sur le côté anti-Japonais de certains antagonistes (encore plus dans l'anime) à qui on prouve par la victoire qu'ils ont tord de les sous-estimer ou mépriser.
Pour revenir sur Suikyo contre Dohko,
Spoiler
le seul intérêt est scénaristique pour avoir Dohko qui lit au fond du coeur de son ami qui est en bout de course en plus de devoir le tuer. Tu inverses leur position en mettant Dohko dans la première maison et Shion dans celle de la maison de la Balance et Dohko se serait fait démonter d'entrée de jeu et c'est Shion qui aurait vaincu Suikyo. Ils sont ici interchangeables étant tous les deux liés à Suikyo, globalement de même niveau, et la même chose aurait été racontée narrativement. Au final que ce soit Dohko ou Shion qui l'ait arrêté n'est pas important mais que ce soit un des amis de Suikyo l'est.
C'est pour ça que si tu prends en compte l'aspect narratif, un Suikyo en pleine forme aurait vaincu Dohko aussi facilement que Shion vu qu'il n'y avait pas d'enjeu véritable pour Dohko avec leur Athéna qui de toute façon n'était pas là et il n'y aurait pas eu la dramaturgie d'un Suikyo au bout du boulot.
Si on retire l'aspect narratif et on ne regarde que les stats, on prend l'aspect rationel du Silver + Surplis de Juge > Bronze + Gold Cloth.
Citation de: Seiya Wright le Mercredi 5 Août 2026, 18:45Ben si, c'est clairement ce que fait Doko contre Suikyo. C'est aussi ce que fait Suikyo d'ailleurs (en allant chercher des ressources dingues on sait pas où pour son ultime assaut et en traversant six maisons seul). Bien sûr, ce ne sont pas des manches (surtout Suikyo qui semble très expérimenté), mais on a bien affaire à des personnages qui se subliment avec ces deux-là.
Au passage, si adaptation animée il y a un jour, j'espère qu'ils ne vont pas se vautrer sur cet affrontement, visuellement ça peut être tellement fort (d'autres moments aussi, ND a clairement une grosse poignée de séquences qui pourraient être très "télégéniques").
Pas vraiment.
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Dohko ne fait que lancer sa plus grosse attaque, c'est tout. Suikyo lance aussi sa plus grosse attaque mais il n'augmente pas son Cosmos a un niveau qui ferait qu'il serait plus rapide qu'un Gold par exemple, contraste ça avec Tenma qui lui a réussi à le faire en touchant Asclépios qui est supérieur aux Gold pour protéger Sasha.
En gros ni Suikyo, ni Dohko, ni les exemples cités par Hanzo n'accomplissent l'impossible, quelque chose qui devrait normalement être hors de portée pour ces persos et j'entends se transcender, peut-être parce que je l'ai mal défini, par faire que ton Cosmos soit à un niveau qui ne devrait pas être possible pour le perso.
Hyoga réussit, sa Cloth devient dorée atteignant un Cosmos de Gold alors que c'est un Bronze à la base, et vainc donc un adversaire, Isaak, qui au départ était plus fort que lui mais qui s'est fait dépasser par le Cosmos du perso. Hormis les persos principaux (et j'inclus Tenma dedans remplaçant Seiya), ce n'est pas le cas des autres. Ils vont user de stratégies comme Marin face à Astérion ou Mu face à Myu mais n'auront pas leur Cosmos qui surpassera celui d'un adversaire qui était plus fort qu'eux. (et j'entends chez Kurumada pas chez les autres).
Citation de: Wild Pegasus le Samedi 8 Août 2026, 00:28En gros ni Suikyo, ni Dohko, ni les exemples cités par Hanzo n'accomplissent l'impossible, quelque chose qui devrait normalement être hors de portée pour ces persos et j'entends se transcender, peut-être parce que je l'ai mal défini, par faire que ton Cosmos soit à un niveau qui ne devrait pas être possible pour le perso.
Ah ben pour moi on est totalement dans les clous à ce niveau. Suikyo est complètement vidé à ce moment-là, il n'a plus de jus, au point que son attaque dévastatrice est quasiment inefficace. Et pourtant il va puiser en lui des ressources insoupçonnées pour déclencher une attaque autrement plus meurtrière, attaque qui fissure la cloth de la Balance de part en part, à faire passer la unicorn cloth démontée par Shun pour une pièce de collection. C'est pas tant un dépassement façon "Je brûle mon cosmos à un niveau inédit" que "Je n'ai plus de force, j'ai plus d'envie, je suis à zéro, et pourtant je vais déclencher une attaque plus puissante encore que si j'étais au mieux de ma forme".
Et bien sûr Doko, présenté d'emblée comme très inférieur à Suikyo, devant en plus faire face à un ami, qui serre les dents et donne tout, jusqu'à vaincre et survivre à une attaque hyper meurtrière.
Pour moi les deux transcendent leurs limites dans ce précis : Suikyo, parce qu'il n'avait plus la force et le mental de faire ce qu'il a fait, Doko car il a clairement élevé sa puissance connue pour surpasser son adversaire.
Suikyo transperce déjà la Cloth du Taureau sans problème avec cette même attaque, face à Dohko il n'y a rien de nouveau par rapport à ça.
Ce n'est justement pas la même attaque et les dégâts apparents ne sont pas du tout les mêmes non plus mais je laisse Seiya Wright te répondre sur ce sujet.
Pour ma part je me focalise sur un élément qui t'échappe ou que tu ommets sciemment: la symbolique et la dimension émotionnelle présente dans Saint Seiya.
Tu dis que Dohko aurait été à la place de Shion qu'il serait arrivé la même chose pour lui. Ok donc un autre chevalier aurait été à la place, non pas de Shion car il y a une lien émotionnel qui n'existe pas avec les autres golds plus âgés, mais à la place de 2e goldsaint, il lui serait arrivé la même chose puisque ce combat servait à positionner la véritable force de Suikyo face à un goldsaint déjà accompli. Donc selon cette logique il aurait s'agit des Gémeaux que le résultat aurait été le même. Probablement dans une logique scénaristique mais Kurumada a à coeur sa symbolique et les fonctions qu'il octroie à chacun de ses personnages qui change donc cette logique au profit d'une autre. Ce n'est pas une question de puissance brute dont il se moque et balance de temps à autres tel un os à ronger à ses lecteurs les plus intéressés par ce sujet (un coup c'est le Vieux Maître le plus fort de tous les Saints, un coup c'est Shaka qui a le plus grand cosmos, maintenant ce serait Saga le meilleur de sa génération et peut-etre même que les Gémeaux se partageraient ce titre à chaque génération selon une logique inexpliquée par Ikki et Odysseus car inexplicable)
Mais revenons à la dimension symbolique et émotionnelle opposée à ta logique et en particulier à Dohko et Shion qui sont pour toi interchangeables.
Il est évident et logique que Dohko soit montré comme progressant beaucoup plus rapidement et de manière plus spectaculaire que Shion sur le plan purement martial, en particulier lors de son duel contre Suikyo puis contre Asclepios où son évolution passe par les émotions et la volonté d'aller au bout de soi.
Plusieurs raisons scénaristiques, thématiques et mythologiques propres au style de Kurumada expliquent pourquoi Dohko bénéficie de cette évolution fulgurante par rapport à son camarade :
1. Le lien émotionnel unique avec Suikyo
Le combat contre Suikyo n'est pas un simple duel de puissance, c'est un déchirement personnel. Suikyo est le grand frère d'armes, l'ami d'enfance et le modèle de Dohko et Shion. Cependant, le lien entre Dohko et Suikyo est teinté d'une dimension beaucoup plus viscérale et passionnelle.
Pour pousser Dohko à s'éveiller, Kurumada utilise le levier émotionnel du sacrifice : voir son modèle brisé et corrompu par Hades même s'il se refuse à le croire, et prêt à aller au bout jusqu'à en mourir puis comprendre son fardeau et sa véritable souffrance poussent Dohko dans un état de rage et de détresse absolue. C'est ce choc émotionnel violent qui agit comme le déclencheur typique du shōnen pour éveiller son Cosmos au maximum, un déclencheur dont Shion ne bénéficie pas.
2. Le tempérament martial : Le gros coeur de la Balance et son instinct de jeune Tigre vs La raison du Bélier
La nature même de leurs techniques, de leur rôle et de leurs signes astrologiques tels qu'ils sont definis dans Saint Seiya dictent leur marge de progression au combat :
Dans ND, Dohko est un guerrier de l'instinct et de la force brute. Son Cosmos est lié à l'offensive pure (Rozan Shō Ryū Ha, puis Hyaku ryu ha jusqu'au Ko ryu ha qui est l'aboutissement de sa force, de sa volonté et de son abnégation) Pour ce type de personnage, le gain de puissance se fait par paliers brutaux, souvent au seuil de la mort, où l'instinct de survie et l'agressivité prennent le dessus. Il brise ses propres limites par la force de la volonté (vs Suikyo puis Asclepios).
Shion est lui un guerrier de l'esprit, de la technique et de la défense. Ses attaques comme le Crystal Wall évoquent la concentration et le calme, une maîtrise de soi parfaite. Shion ne progresse pas par "explosions de rage", mais par l'apprentissage intellectuel et la discipline. Face à Suikyō, Shion analyse et subit, là où Dohko fusionne avec le combat.
3. La préparation au rôle de "Vieux Maître" (Le futur guerrier suprême selon Saga)
Kurumada écrit Next Dimension en ayant probablement en tête ce que ces deux personnages vont devenir 243 ans plus tard dans la série d'origine :
Dohko va devenir le "Vieux Maître" des Pics de Rozan, le gardien de la tour des Spectres, et le Chevalier à la reputation légendaire (et la responsabilité des 12 armes de la Balance). Il doit donc acquérir une capacité physique et martiale reconnaissable dès sa jeunesse avant même le début réel de la guerre sainte.
Shion est destiné à devenir le Grand Pope. Son évolution doit être davantage spirituelle, politique et stratégique. Il n'a pas besoin de devenir le plus fort physiquement, mais le plus sage, le plus noble et le plus apte à diriger le Sanctuaire (on retrouve un peu ce procédé dans l'episode spécial avec Aiolos qui est un leader pour le jeunes Golds mais n'est pas encensé de la même façon que Saga) Kurumada concentre donc la progression martiale sur Dohko et garde Shion pour un rôle de pivot intellectuel.
4. Le parallèle avec Shiryū.
Dans l'écriture de Kurumada, le maître reflète toujours l'élève. Même si Dohko est très different de son élève, ce dernier passe son temps à repousser ses limites martiales en frôlant la mort, en perdant la vue ou en faisant exploser son Cosmos par pure abnégation. En montrant un jeune Dohko qui progresse de la même manière (par la douleur, les larmes et le dépassement de soi face à Suikyō), Kurumada crée un écho parfait entre le maître du passé et l'élève du futur.
En résumé, si Shion stagne un peu plus graphiquement dans sa puissance au début, c'est parce que son combat est celui de la droiture et du devoir. Le combat de Dohko contre Suikyō est celui de la survie et du sang mêlés aux sentiments, ce qui en fait le terrain idéal pour une explosion de puissance martiale, qui plus est dans Saint Seiya.
Bon, ben...
Comme beaucoup, je le voyais comme le Yoda du coin. Bien que j'aurais adoré entendre Philippe Dumat dans le doublage français de ces années-là (ne serait-ce que pour laisser reposer Djanik), j'avais surtout apprécié le moment du combat contre Shura. Lorsque Doko pleure son sacrifice via le Kho Ryu Ha. Il y a une semaine, j'ai relu leur échange au début de l'arc Hades, et c'était... humain, le fait que Shiryu devrait arrêter d'ignorer l'amour de Shunrei. Ça se complète bien avec le poème chinois qu'on peut lire avant le chapitre sur Shiryu et Krishna (il est toujours dans la Final Edition ?).
Bref, pas beaucoup d'esprit japonais vraiment, concept dont je me méfie autant que de l'âme russe, et jugé proche du Herrenvolk (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_Herrenvolk). Je me demande même si Kurumada n'a pas lu Yapou, bétail humain, livre-fleuve de SF qui malmenait un peu ce concept.
Citation de: Wild Pegasus le Lundi 10 Août 2026, 05:31Suikyo transperce déjà la Cloth du Taureau sans problème avec cette même attaque, face à Dohko il n'y a rien de nouveau par rapport à ça.
Le coup qu'il porte à Doko est autrement plus exigeant, et d'autant plus difficile à déclencher qu'il est vidé, physiquement et mentalement. Le dépassement de soi dans Saint Seiya, ce n'est pas toujours "brûler son cosmos à un point inédit", mais dépasser les limites que t'imposent ton corps, la fatigue, les coups reçus, le désespoir, etc.
J'ai envie de prendre l'exemple de Seiya, mais y a plein d'autres exemples. Quand il se présente face à Saga, il est déjà éveillé au septième sens et commence doucement à pouvoir l'utiliser sur commande. L'enjeu c'est pas tant "pourra-t-il brûler son cosmos à la manière gold au moins une petite seconde pour vaincre ?" que "Pourra-t-il renouveler l'exploit sachant qu'il se bat depuis douze heures, qu'il est exténué, blessé de partout et stressé par le temps qui passe ?".
@Hanzo : wow, super texte, j'adore ta vision de leur duel et de toute sa portée symbolique.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 10 Août 2026, 14:21"Pourra-t-il renouveler l'exploit sachant qu'il se bat depuis douze heures
Mouais... Ça fait douze heures que la traversée des maisons du Sanctuaire a commencé, mais certainement pas 12 heures que Seiya se bat. Pendant tout ce temps, il n'a mené que deux combats, dont un seul où il a vraiment morflé.
Oui mais pour autant, Saga se demande s'il pourra encore créer les exploits qu'il a fait précédemment à cause de son état de fatigue.
Il explique même que ce sera un jeu d'enfant de lui ôter ses sens vu leur état après cette montée.
Donc en 12h,il a un peu mangé même sans combattre tout le monde.
Coups du Taureau, coups du Lion, Ko pris par la Vierge, coups du Scorpion (scarlett et restriction) roses des Poissons qui lui font perdre connaissance et donc lentement ses sens.
Ce n'est pas une sinécure non plus.
Saga se dit que ça va être du gateau.
Navré pour ce hs.
Oui, il a morflé mais moins que les 4 autres, je trouve (et au passage, je ne crois pas que Milo utilise sa Restriction contre Shiryû et Seiya, dans le manga). Le problème de Saga est qu'il sous-estime son adversaire, mettant toutes les victoires des Bronzes jusque-là sur le compte de Niké. Or, il est bien placé pour savoir que les blessures et la perte de sens ne sont pas une réelle entrave pour quelqu'un au 7e sens. Pire : quelqu'un au 7e sens ultra motivé.
Mais bon, si les Golds étaient descendus un peu de leur piédestal, Seiya et ses amis n'auraient probablement même pas dépassé la maison du Taureau.
Le débat est intéressant, pour autant à je reste clairement sur ma position initiale concernant le combat Doko VS Suikyo qui à mon sens ne sert pas un seul instant à faire l'étalage de la force de Doko ! Pas du tout ! Par contre il sert un dessein que j'évoquerai un peu plus bas.
Dans ND il y'a un fait qui est clairement établi dès le début: Suikyo est un saint exceptionnel et il est largement au dessus de ses deux amis niveau force brute.
On le voit et on le lit en plusieurs endroits du manga des le début comme par exemple quand Doko et Shion parlent de Suikyo et disent clairement qu'il était déjà plus fort qu eux quand ils s'entraînaient ensemble. Suikyo est aussi le seul saint à ma connaissance à avoir été démarché et promu Juge dans les rangs d'Hades ect ect la liste et longue et je pourrai en mettre encore beaucoup !
Du coup lorsque vient l'heure de faire face à ses amis dans le présent sa supériorité est toujours mise en avant et clairement établie. Des le tome 1 là où Doko et Shion sont ridiculisés par Vermeer c'est Suikyo qui vient les sauver en donnant l'orde à Vermeer d'aller voir Pandore qui le fait appeler.
Lorsqu il fait face à Shion tout est mis en avant pour montrer qu il est largement supérieur à Shion (Crystal Wall éclaté avec un caillou, guerre de 1000 jours impossible entre les deux vu la supériorité de Suikyo ect ect). Et je rejoins WP, à ce moment du récit Doko et Shion sont clairement interchangeables.
Par contre lorsque Suikyo arrive face à Doko la situation n'est plus du tout la même et Kurumada met très clairement l'emphase là dessus, Suikyo après avoir monté 6 maisons est arrivé au bout du chemin. Y'a juste déjà à le voir arriver tel un zombie tout de guingois...l'image est tellement choquante quand on la met en parallèle à celle où il arrive face à Shion dans son beau et encore immaculé surplis...fier comme un Paon avec les ailes du Garuda déployées derrière lui.
Et puis Doko le dit clairement à un moment de leur face à face, Suikyo est arrivé au bout de sa vie de son esprit et de son coeur (ou un truc du genre). Il répète plusieurs fois que son ami n'a plus de force et lui dit même que dans cet état l'arcane de Suikyo n'est plus qu'une danse pathétique...c'est fort quand on sait dans quel état elle a mis Ox et comment elle ne fait désormais absolument rien à Doko.
A la suite Suikyo a beau sortir sa botte secrète rien ne pourra y faire et alors que les deux combattants se lancent à la face leur arcane Doko hurle encore qu'il ne veut pas tuer son ami...comme si il avait déjà compris qu'il allait le tuer et que tel était le souhait de Suikyo ! Bref tout ça pour dire qu'à aucun moment ce combat n'est fait et mis en scène pour prouver la puissance de Doko ! Absolument pas !
Non il sert en fait d'autres desseins.
En effet c'est ici que Doko devient un homme et que lui qui était encore très immature et présenté tel quel depuis qu'il est tout petit, accomplit désormais son destin ! C'est d'autant plus vrai et plus fort que juste avant il avait intronisé Shiryu comme son successeur ! Bref c'est ici que Doko devient un gold et endosse entièrement cette responsabilité avec maturité !
Voilà à mon sens la véritable portée de ce simulacre de combat. Et à ce moment aussi un autre point a changé, l'histoire ! La menace qui pèse réellement sur le sanctuaire est sur le point d'être identifiée et je pense que Suikyo a dans l'idée de faire de son ami son relais puisque malgré toute sa force et son courage il ne pourra pas tenir la promesse qu'il a faite à Ulysse et au Pope quelques années auparavant or et c'est la qu'on se rend compte que Doko a pris une toute autre dimension, non seulement il a réussi à lire dans le cœur de son ami mais il fait sien désormais son terrible fardeau ! Il décide de se retourner contre Athena et de la tuer ! Preuve en est qu'il est devenu un véritable gold car là aussi, on pourrait en débattre, mais le véritable ennemi dans ND au final c'est bien Athena//Saori qui a tellement mis un bordel monstre avec son retour dans le passé qu'elle menace l'équilibre et le bon déroulement des choses.
Citation de: The Endoktrinator le Lundi 10 Août 2026, 13:03Bref, pas beaucoup d'esprit japonais vraiment, concept dont je me méfie autant que de l'âme russe, et jugé proche du Herrenvolk (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_Herrenvolk). Je me demande même si Kurumada n'a pas lu Yapou, bétail humain, livre-fleuve de SF qui malmenait un peu ce concept.
C'est de l'âme russe dont tu te méfies ou le sang russe coulant dans les veines d'un individu comme le fait remarquer Jabu pour justifier pourquoi Hyoga serait un lâche vu qu'il n'est pas complètement Japonais ? C'est-à-dire, un véritable Japonais ne pourrait être lâche de part ses valeurs. On notera que Seiya ne le reprend pas du style "Tu ne peux pas dire ça", ça passe crème. A noter aussi qu'à ce stade, Hyoga était supposé être l'ennemi et Jabu faire partir du groupe.
Hyoga ouvre à ce moment à moitié le bal que l'on va retrouver tout le long du manga à savoir l'autre / le monde extérieur vs "nous le Japon". Que tu sois Français, Indien ou Ethiopien au final on s'en fiche, la seule chose qui compte c'est que tu fasses partie de la catégorie Gaijin et en tant que tel tu seras blond aux yeux bleus permettant au lecteur de l'époque d'identifier un non Japonais avec le look "américain" stéréotypé de l'époque (vu que tous les étrangers étaient considérés comme des Américains par les Japonais les identifiant) ainsi qu'un nom en katakana histoire qu'il n'y ait pas d'erreur. Hyoga est la moitié des deux, il a le look gaijin mais le nom japonais.
Alors oui, certes, il n'y a que 99% des persos étrangers qui sont blonds, et les exceptions se justifient par ce que ça raconte. Par exemple Deathmask a les cheveux blancs pour montrer sa perte d'humanité, qu'il est corrompu et est un monstre / démon. Camus a les cheveux rouges pour montrer la passion en lui qu'il s'efforce de réprimer pour être de glace mais qu'il lui arrive de laisser échapper (comme quand il pleure Hyoga qu'il a enfermé dans le Freezing Coffin) là où Mystoria lui est vraiment de glace avec ses cheveux bleus.
Dohko, justement est intéressant, et j'ai peut-être été trop dur avec lui vu qu'au final du fait qu'il soit Chinois, ça va le placer plus proche du camp japonais que du camp gaijin probablement pour la vision romantique de la Chine comme la source de leur système d'écriture, de la grosse influence sur leur culture qui feront des persos chinois un peu les puits de connaissance et respectés un peu comme Ramenman dans Kinnikuman et en plus Dohko s'écrit en kanji (et est brun), ce qui le rapproche du groupe des héros et l'éloigne de celui des gaijin. Donc oui, j'ai peut-être été un peu dur avec Dohko qui au final est proche du Japonais et donc plus susceptible de pouvoir se dépasser comme eux.
On notera d'ailleurs que tous leurs adversaires sont des étrangers et aucun Japonais parmis tous les Saints et les armées voulant les tuer renforçant le Gaijin vs Japon. A vrai dire, il y a 2 exceptions qui rejoignent très vite le camp des héros qui sont Ikki et Toma et, coïncidence ou non, avec ces 2 Japonais il est question d'une notion de fraternité. Ikki est leur frère qui s'est égaré mais qui va finir par les rejoindre et Toma le frère perdu qui est le frère de Marin qui va aussi sentir en lui le besoin de les aider (et je ne serais pas étonné que Marin et Toma soient aussi des enfants de Kido :)) ). D'ailleurs avec Papy Kido on pourrait pousser loin l'analyse en l'assimilant à l'état japonais envoyant ses enfants au casse-pipe pour une guerre dont certains reviendront et la fraternité des Bronze est la fraternité des Japonais entre eux. Mais je m'égare.
Le groupe Gaijin sert à tester et mettre à l'épreuve la valeur japonaise. Lorsque Cassios et Shaina méprisent Seiya en tant que Japonais, il est facile de lire le résultat sous l'angle de l'universalisme français à savoir "ce n'est pas la nationalité qui compte mais la valeur de l'homme / son Cosmos" mais la lecture pour le public ciblé japonais est surtout "Tu sous-estime un Japonais, je vais te montrer notre véritable valeur / la force de notre Cosmos". C'est le même principe que la "cheap heat" ("s'attirer les foudres du public facilement") au catch quand le méchant insulte la ville, le pays ou le club de sport star du public pour faire renforcer le soutien derrière le héros les représentant qui va faire ravaler ses paroles au méchant et insuffler un sentiment de fierté patriotique même au niveau local du public ou ici du lecteur, et Kurumada connait très bien les ressorts du catch et les arrogants "gaijin villains" du catch japonais des années 70-80 (et dans sa version américaine, tu as Rocky IV qui l'incarne dans toute son essence).
Et ce n'est pas un cas isolé chez Kuru, dans le World Tournament de Ring ni Kakero, toutes les équipes / le camp Gaijin (là aussi blond) passe leur temps à chier sur les Japonais avant de finir par se faire étaler par ces derniers qui se sont surpassés et ont montré ce qu'ils valaient grâce à leur "esprit indomptable japonais". Au final, c'est la même chose dans Saint Seiya de manière plus subtile voire détournée au bout d'un moment lorsque le mépris sera dirigé vers la classe des Chevaliers de Bronze plutôt que sur les Japonais... mais comme ils sont tous Japonais au final (non, June c'est comme si elle n'existait pas et on le sait tous :o )...
D'ailleurs ce qui est amusant dans cette lecture, c'est que dans ND les Gold ont adoubé les Bronze comme successeurs mais vers la fin du manga original ce sont les Bronze qui ont adoubé les Gold en reconnaissant leur valeur de sacrifice à la japonaise et qu'ils méritaient donc d'être considérés comme leurs frères ou comme des Japonais en extrapolant vis-à-vis de ce que j'évoquais plus tôt au niveau de la fraternité des héros.
On pourrait aller toujours plus loin dans cette lecture en disant que Saori est très probablement la meilleure version d'Athéna qui ait jamais existé étant donné qu'elle a grandi comme une Japonaise avec ces mêmes valeurs et éducation qui ont fait ce qu'elle est devenue.
Citation de: Hanzo le Lundi 10 Août 2026, 11:31Tu dis que Dohko aurait été à la place de Shion qu'il serait arrivé la même chose pour lui. Ok donc un autre chevalier aurait été à la place, non pas de Shion car il y a une lien émotionnel qui n'existe pas avec les autres golds plus âgés, mais à la place de 2e goldsaint, il lui serait arrivé la même chose puisque ce combat servait à positionner la véritable force de Suikyo face à un goldsaint déjà accompli. Donc selon cette logique il aurait s'agit des Gémeaux que le résultat aurait été le même. Probablement dans une logique scénaristique mais Kurumada a à coeur sa symbolique et les fonctions qu'il octroie à chacun de ses personnages qui change donc cette logique au profit d'une autre. Ce n'est pas une question de puissance brute dont il se moque et balance de temps à autres tel un os à ronger à ses lecteurs les plus intéressés par ce sujet (un coup c'est le Vieux Maître le plus fort de tous les Saints, un coup c'est Shaka qui a le plus grand cosmos, maintenant ce serait Saga le meilleur de sa génération et peut-etre même que les Gémeaux se partageraient ce titre à chaque génération selon une logique inexpliquée par Ikki et Odysseus car inexplicable)
Oui il serait arrivé la même chose au 2e Gold Saint, il se serait fait avoir par Suikyo vu que le rôle du 2e Gold Saint est de montrer la force de l'adversaire d'où la perception que le Taureau est un paillasson. Cain se serait fait avoir pareil, même narration qu'avec Ox, parce qu'il aurait voulu jouer avec Suikyo avec son Genro Mao Ken plutôt qu'utiliser sa GE, il se serait fait niquer comme Ox et Suikyo quant à lui aurait souffert du Genro Mao Ken comme le scénario le voulait. Tu fais juste une déviation pour revenir sur la même route. Odysseus aurait réveillé Cain et leur duel et le truc avec Abel se serait passé de la même manière.
CitationMais revenons à la dimension symbolique et émotionnelle opposée à ta logique et en particulier à Dohko et Shion qui sont pour toi interchangeables.
Il est évident et logique que Dohko soit montré comme progressant beaucoup plus rapidement et de manière plus spectaculaire que Shion sur le plan purement martial, en particulier lors de son duel contre Suikyo puis contre Asclepios où son évolution passe par les émotions et la volonté d'aller au bout de soi.
Plusieurs raisons scénaristiques, thématiques et mythologiques propres au style de Kurumada expliquent pourquoi Dohko bénéficie de cette évolution fulgurante par rapport à son camarade :
1. Le lien émotionnel unique avec Suikyo
Le combat contre Suikyo n'est pas un simple duel de puissance, c'est un déchirement personnel. Suikyo est le grand frère d'armes, l'ami d'enfance et le modèle de Dohko et Shion. Cependant, le lien entre Dohko et Suikyo est teinté d'une dimension beaucoup plus viscérale et passionnelle.
Pour pousser Dohko à s'éveiller, Kurumada utilise le levier émotionnel du sacrifice : voir son modèle brisé et corrompu par Hades même s'il se refuse à le croire, et prêt à aller au bout jusqu'à en mourir puis comprendre son fardeau et sa véritable souffrance poussent Dohko dans un état de rage et de détresse absolue. C'est ce choc émotionnel violent qui agit comme le déclencheur typique du shōnen pour éveiller son Cosmos au maximum, un déclencheur dont Shion ne bénéficie pas.
2. Le tempérament martial : Le gros coeur de la Balance et son instinct de jeune Tigre vs La raison du Bélier
La nature même de leurs techniques, de leur rôle et de leurs signes astrologiques tels qu'ils sont definis dans Saint Seiya dictent leur marge de progression au combat :
Dans ND, Dohko est un guerrier de l'instinct et de la force brute. Son Cosmos est lié à l'offensive pure (Rozan Shō Ryū Ha, puis Hyaku ryu ha jusqu'au Ko ryu ha qui est l'aboutissement de sa force, de sa volonté et de son abnégation) Pour ce type de personnage, le gain de puissance se fait par paliers brutaux, souvent au seuil de la mort, où l'instinct de survie et l'agressivité prennent le dessus. Il brise ses propres limites par la force de la volonté (vs Suikyo puis Asclepios).
Shion est lui un guerrier de l'esprit, de la technique et de la défense. Ses attaques comme le Crystal Wall évoquent la concentration et le calme, une maîtrise de soi parfaite. Shion ne progresse pas par "explosions de rage", mais par l'apprentissage intellectuel et la discipline. Face à Suikyō, Shion analyse et subit, là où Dohko fusionne avec le combat.
Je partage l'avis d'Illulia et maintient qu'ils sont interchangeables et ne vois aucune progression fulgurante de la part de Dohko.
Dohko et Shion sont comme les Dupont et Dupond dans ND dans le sens où on ne voit jamais l'un sans l'autre en dehors de leurs maisons. Que ce soit devant le Pope, à l'Elysion sur Terre, devant Ox et Izo, sur l'île volcanique pour s'entraîner ou quand Suikyo est au Sanctuaire avec eux. Dire que Dohko aurait un lien intime et Shion non, ne me semble pas cohérent vu qu'ils passent exactement le même temps avec lui. C'est pourquoi si tu switch Shion avec Dohko, le même lien intime d'amitié avec Suikyo sera présent et Shion aurait été tout aussi déchiré mais en plus sobre dans son expression que Dohko.
C'est intéressant que tu soulignes la différence entre Dohko et Shion puisqu'elle est exactement la même que celle entre Dohko et Shiryu, celle du tigre et du dragon où le dragon sera plus céleste / plus de l'ordre de la raison face à la Terre fougueuse du Tigre. Tu dis que Shion ne progresse pas par explosion de rage, le Dragon Shiryu non plus sauf lorsqu'il y est confronté et avec Mu on a le cas où on nous dit que pour la première fois, le doux bélier montre ses cornes. D'ailleurs Shiryu est tout autant sur la défense que Shion se reposant énormément sur son bouclier "indestructible".
Justement, dans ce scénario où Dohko et Shion aurait été inversés, on aurait eu Shion qui aurait préféré utiliser la défense jusqu'à ce qu'il soit forcé d'utiliser la Starlight Extinction et devoir tuer son ami ce qui l'aurait déchiré. Et comme tu dis qu'il est la raison, il aurait aussi compris dans le coeur de Suikyo ses intentions et ce qu'il lui restait à faire.
A noter que le combat contre Suikyo de Shion est interrompu par Ikki, peut-être pour ça que tu trouves qu'il stagne comparé à Dohko.
Mais bon, comme le souligne Illulia, Suikyo est au bout du rouleau quand il arrive devant Dohko. Techniquement sa route aurait dû s'achever à la 5è maison quand Goldie l'a étalé mais, par la distraction causée par Shun il a pu continuer. Il n'aurait pas non plus réussi à franchir la 6e maison sans Athéna. Il est plus mort que vif quand il est face à Dohko, l'eau ne la Coupe n'ayant pas enlevé sa fatigue.
Pour ce qui est d'Odysseus, là aussi je ne vois aucune progression de Dohko par rapport au début de ND. Odysseus / Asclépios y va à la cool ne craignant rien, laissant aux Gold le plaisir de tenter leur chance contre lui. Il renvoit son attaque ultime, les 100 Dragons, sans la moindre difficulté. Quant au Ko Ryu Ha, Odysseus se laisse emporter pour se débarasser d'Asclépios qui est forcé d'intervenir pour le téléporter de nouveau sur la terre ferme. Dohko ne brise aucune limite. Il voit que sa plus forte attaque est inefficace, il décide alors de tenter son vatout / coup du sacrifice qui devrait emporter son adversaire avec lui mais c'est quelque chose que Shiryu aurait été capable de faire avant même d'obtenir son armure de Bronze quand il s'est mis à découvrir le Ko Ryu Ha. En gros c'est comme si C-16 activait sa bombe en attrapant son adversaire pour le tuer, il ne dépasse aucune limite si ce n'est celle d'être prêt à mourrir pour emporter son adversaire avec lui.
Citation de: Seiya Wright le Lundi 10 Août 2026, 14:21Le coup qu'il porte à Doko est autrement plus exigeant, et d'autant plus difficile à déclencher qu'il est vidé, physiquement et mentalement. Le dépassement de soi dans Saint Seiya, ce n'est pas toujours "brûler son cosmos à un point inédit", mais dépasser les limites que t'imposent ton corps, la fatigue, les coups reçus, le désespoir, etc.
J'ai envie de prendre l'exemple de Seiya, mais y a plein d'autres exemples. Quand il se présente face à Saga, il est déjà éveillé au septième sens et commence doucement à pouvoir l'utiliser sur commande. L'enjeu c'est pas tant "pourra-t-il brûler son cosmos à la manière gold au moins une petite seconde pour vaincre ?" que "Pourra-t-il renouveler l'exploit sachant qu'il se bat depuis douze heures, qu'il est exténué, blessé de partout et stressé par le temps qui passe ?".
@Hanzo : wow, super texte, j'adore ta vision de leur duel et de toute sa portée symbolique.
D'ailleurs vis-à-vis de Suikyo je rebondirais sur mon premier paragraphe, même si je ne considère pas ça comme un dépassement de soi dans le sens que je l'entends, si toi tu le considères ainsi, ça ne ferait que renforcer ce que je disais vu que Suikyo est "typé" japonais avec un nom en kanji plutôt qu'en katakana et des cheveux noirs donc le lecteur sera plus à même à l'identifier dans Camp Japon avec ses valeurs comme Tenma (ou Izo avec ses valeurs du bushido) même si on ne sait pas s'ils viennent de Yamato ou non.
Bah pour le côté "héros japonais" c'est juste pour que le public "de base" se reconnaissent en eux. Après je pense que les valeurs du nekketsu fonctionnent avec n'importe quelle nationalité. (on peu prendre G où Aiolia se transcende quand même alors qu'il est grec.)
Et puis tant qu'à faire LE manga qui met en avant le "Japon victorieux" ça reste, pour moi, Captain Tsubasa! Quelque soit la valeur morale ou technique de l'équipe adverse, ils perdent toujours a cause du courage et de la determination des nippons. :))
@Wild Pegasus Je parle de l'âme russe, ou slave plus généralement, et par extension d'une doctrine culturelle créée pour rejeter toute influence étrangère. Une interview qui en parle :
https://www.courrierinternational.com/long-format/entretien-qu-adviendra-t-il-de-la-russie-apres-l-empire-de-poutine_245019
Spoiler
PETRA PROCHAZKOVA : Le siècle dernier a été tragique pour la Russie. Le peuple est-il responsable de son destin, de son gouvernement, de ses élites, et donc de son histoire ? Ou bien les Russes affirmant qu'ils n'y sont pour rien, qu'un sort si cruel s'est abattu sur leur pays qu'ils sont condamnés à être paralysés ont-ils raison ?
BORIS AKOUNINE : Je pense que le "peuple" est un concept artificiel. Il n'existe pas de peuple. Il n'y a que des gens qui vivent dans un même pays et qui, en raison de circonstances historiques, se sont retrouvés dans une situation donnée à laquelle ils réagissent différemment.
Né en 1956 en Géorgie soviétique, Boris Akounine – de son vrai nom Grigori Tchkhartichvili – est un écrivain russe rendu célèbre par ses romans policiers se déroulant dans la Russie tsariste. Traducteur de l'anglais et du japonais (langue qui lui inspire son pseudonyme), il a supervisé la publication d'un anthologie en vingt volumes consacrée à la littérature japonaise. Prolifique, il est l'auteur d'une monumentale Histoire de l'État russe, série vulgarisatrice dont le dernier tome, le dixième, porte sur les règnes de Lénine et Staline. Critique du Kremlin, il est s'exilé de Russie en 2014 après l'annexion de la Crimée. Il vit au Royaume-Uni.
Il existe trois types de comportements sociaux. Il y a des gens qui font le bien même quand cela est dangereux. Puis ceux, et ils sont majoritaires, qui se comportent dignement uniquement lorsque cela est largement approuvé et ne comporte aucun risque. Et enfin, il y a ceux qui sont toujours prêts à commettre le mal si cela leur est profitable.
Lorsque les temps sont durs dans un pays, les premiers sont emprisonnés, les autres restent silencieux ou émigrent, et les troisièmes font carrière. C'est exactement ce qui se passe actuellement en Russie, mais c'est là un processus dans lequel je ne vois rien de spécifiquement russe.
Existe-t-il néanmoins quelque chose que l'on peut appeler l'"âme russe" ? Qui a raison ? Le russiste tchèque Tomas Glanc [spécialiste de littérature russe et tchèque, qui enseigne à l'université de Zurich] lorsqu'il affirme que cette "âme russe" n'est qu'un prétexte pour justifier l'incapacité des Russes à s'intégrer à l'Europe et au monde occidental ? Ou ceux qui prétendent que les Russes sont si différents que personne d'autre ne peut les comprendre ?
Il n'y a pas d'âme russe. Il y a des âmes grandes, mesquines et "de grenouille", qui s'adaptent à la température de l'eau environnante [l'auteur fait allusion ici à l'image, bien connue en Russie, du batracien immergé dans une casserole d'eau sur le feu]. À mon avis, il faut même considérer avec la plus grande prudence la simple idée de "mentalité nationale" comme ensemble de traits typiques d'un groupe ethnique.
Les Russes n'ont pas de mentalité uniforme. En Russie, il existe deux forces historiques, dont l'une peut être qualifiée, avec certaines réserves, de "pro-occidentale" et l'autre d'"étatiste" ou "impérialiste" (ces derniers se qualifiant eux-mêmes de "patriotes"). Depuis deux cents ans, ces deux factions s'efforcent de rallier les masses populaires à leur cause. Des masses accablées par une vie difficile et, de ce fait, peu intéressées par la politique.
C'est précisément la raison pour laquelle la Russie est tour à tour ballottée à droite, lorsque les "patriotes" sont au pouvoir, ou à gauche, lorsque ce sont les europhiles qui donnent le ton. D'un point de vue historique, ce sont le plus souvent les impérialistes qui ont le dessus. C'est le cas aujourd'hui aussi. Il n'y a donc aucun mystère, tout est très clair.
Vous dites que la Russie oscille tantôt à droite, tantôt à gauche, mais ce n'est pas un phénomène propre à ce pays. Les personnes vivant au sein d'une même communauté réagissent différemment face aux mêmes défis. En caricaturant, on pourrait dire qu'en Europe, les Français manifestent, les Britanniques réfléchissent avant de débattre au Parlement et les Polonais se battent contre les chars à coups de sabre. Selon vous, quels événements historiques ont le plus façonné les gens qui peuplent la Russie ?
Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question d'appartenance à un peuple, mais plutôt de conditions de vie concrètes. Par exemple, les Ukrainiens font certes partie du peuple soviétique, mais ils vivent depuis plus de trente ans dans un régime démocratique certes imparfait, mais démocratique tout de même.
Petra Prochazkova
Spécialiste de la Russie et des pays ayant appartenu à l'ancienne sphère soviétique, cette grande reporter tchèque a d'abord été, de 1992 à 2001, la correspondante à Moscou du quotidien Lidové Noviny. Elle a couvert la plupart des conflits qui ont éclaté dans la région après l'effondrement de l'URSS. Expulsée de Russie par le régime de Vladimir Poutine en 2001 en raison de ses activités humanitaires en Tchétchénie, où elle a fondé un orphelinat, elle a ensuite travaillé en Afghanistan jusqu'en 2006. Depuis son retour en République tchèque, elle continue de se concentrer sur l'ex-URSS, l'Asie centrale et l'Afghanistan. Elle travaille actuellement pour le quotidien libéral indépendant Denik N. En juin 2023, son travail lui a valu d'être décorée de la Légion d'honneur à l'ambassade de France à Prague.
Les Russes, en revanche, ont vécu durant un quart de siècle sous un régime autoritaire, et vivent désormais dans un État totalitaire. Pendant ce temps, une génération a grandi qui ne se souvient plus de l'atmosphère de liberté des années 1990.
En réalité, les générations se succèdent tous les dix ans. Et les Russes qui ont manifesté dans les rues et sur les places entre 2011 et 2013 appartiennent aujourd'hui à un monde en voie de disparition. La dictature est capable de réprimer très rapidement la population, de la mener à un état d'impuissance apprise.
En février 2022, nombreux sont ceux qui sont descendus dans la rue pour protester contre l'agression de Poutine. Pour quelle conséquence ? Quinze mille d'entre eux ont été arrêtés. Après quatre années d'intimidation et de répression, certains sont en prison, des centaines de milliers ont émigré et les autres vivent dans la peur. Le mouvement des "gilets jaunes" aurait-il vu le jour en France sous l'occupation allemande ? Certains individus se sont engagés dans la Résistance, mais la majorité a simplement attendu des jours meilleurs.
L'écrivain en exil Maxime Ossipov prétend que la mentalité russe est marquée par un complexe de supériorité associé à un complexe d'infériorité. Comment cela est-il arrivé aux Russes, et pourquoi à eux précisément ?
Dans le cercle de mes relations, aucun de ces complexes n'existe. Plutôt que d'une mentalité russe, il serait plus juste de parler de la couche inférieure de la conscience collective qui, dans la plupart des pays, est de nature xénophobe. Elle est fière de ce qui est sien et dénigre tout ce qui provient de l'extérieur. Si l'étranger est plus riche et plus prospère, on l'envie. Mais si l'on est capable d'un minimum de maturité, cette bassesse d'esprit ne nous affecte généralement pas.
Vous affirmez que les dictateurs "à vie", comme Vladimir Poutine, se ressemblent à peu près tous. Qu'ils sont ennuyeux, et qu'il est tout aussi ennuyeux de se plonger dans les méandres de leur esprit. Dans votre livre, Staline fait néanmoins figure d'exception. Vous évoquez la nature particulière de la terreur stalinienne, fruit d'un calcul froid et impitoyable, ainsi que ses objectifs spécifiques. Vous décrivez Staline comme un "superpsychologue", un manipulateur qui n'aimait personne et qui était très isolé. Poutine est-il de cette catégorie ?
Mon livre présente les portraits psychologiques de treize dirigeants russes, dont Poutine. Pour faire bref, il existe une différence fondamentale entre Poutine et Staline à mes yeux. Staline était un bon stratège et un mauvais tacticien. C'est l'inverse pour Poutine. Il est très agile sur de courtes distances, mais a beaucoup de mal à voir plus loin.
L'ère Poutine est-elle la suite logique de l'ère Lénine et Staline, soit la période dont traite votre livre ? Et pourquoi Poutine déteste-t-il le premier et adore-t-il le second ?
Lénine n'était pas un impérialiste. Il ne considérait la Russie que comme une première étape vers la révolution mondiale. Staline était l'antithèse de Lénine : il se moquait bien de la révolution mondiale. Ce qu'il voulait, c'était restaurer et renforcer l'Empire. C'est pourquoi, bien sûr, il est plus proche de Poutine que le premier.
Dans votre livre, vous décrivez la situation de 1917, où la Russie a dû choisir entre le mauvais et l'encore pire. Aujourd'hui, nous imaginons la révolution d'Octobre et l'insurrection menée par Lénine à peu près comme suit : les bolcheviques et la populace ont triomphé, mais si les "Blancs" avaient gagné, la Russie aurait avancé avec détermination et assurance vers une démocratie de type européen. Vous ne partagez manifestement pas cet avis. La Russie avait-elle alors la possibilité de faire le bon choix ?
Je ne me fais aucune illusion sur ce qui serait advenu si les "Blancs", partisans de la monarchie, l'avaient emporté. Les généraux auraient instauré non pas une terreur rouge, mais une terreur blanche. Ils auraient pendu les ouvriers aux réverbères, chassé les paysans et mis en place une dictature protofasciste. Et, bien sûr, ils se seraient lancés dans la restauration d'un empire "unifié et indivisible".
Le seul avantage aurait sans doute résidé dans le fait que cela aurait été une dictature de gens instruits. Les régimes de ce type sont généralement moins cruels que les régimes ochlocratiques [reposant sur le pouvoir du peuple]. Les victimes ne se seraient donc pas comptées par millions, comme sous les bolcheviques.
Y avait-il réellement une chance, dans la Russie des années 1990, de voir s'opérer des changements démocratiques radicaux, ou n'était-ce là qu'une illusion ? À quel moment la Russie a-t-elle été la plus proche de l'Europe ?
L'Europe est très diverse, parlons donc plutôt de démocratie. Dans les années 1990, la Russie était un pays tout à fait démocratique, ne serait-ce que dans la manière dont l'État était dirigé. Mais elle a perdu toute chance d'instaurer une démocratie véritable et définitive en 1994, lorsque Boris Eltsine a décidé de recourir aux armes pour maintenir sous son emprise la Tchétchénie, qui avait décidé de faire sécession [il s'agit de première guerre de Tchétchénie, qui s'achèvera en août 1996].
Le Musée historique de Moscou, situé sur la place Rouge, le 15 mai 2026. Photo IGOR IVANKO/AFP
Dès lors, il n'y avait plus d'autre voie que celle menant au retour d'un modèle impérial fondé sur la force. Poutine est le prolongement naturel d'Eltsine dans ses dernières années.
Si le régime actuel s'inscrit, selon vous, dans la continuité logique de ce que la Russie a connu au siècle dernier, quelle sera la suite du règne de Poutine ?
Si l'on s'appuie sur le passé, qui laisse toujours entrevoir différentes possibilités pour l'avenir, quatre scénarios sont envisageables pour la Russie :
1. Elle conserve son autonomie économique et devient une sorte d'Iran du Nord, mais figé dans le passé.
2. Elle perd son autonomie économique et devient une Chine de l'Ouest, autrement dit un satellite de Pékin.
3. Le régime commet une erreur fatale qui déclenche une révolution.
4. Après la mort de Poutine, la situation de 1953 se reproduit et, comme après Staline, ses successeurs adoptent une ligne plus modérée.
En Europe, beaucoup reprochent aujourd'hui aux Russes de se contenter d'observer passivement les crimes commis par leurs dirigeants. Or, quand on lit attentivement votre livre sur l'histoire russe, on comprend entre autres que l'individualisme y a été réprimé pendant plus d'un siècle. Quiconque sortait du rang était décapité.
Selon vous, l'absence de sens de la responsabilité individuelle se reflète-t-elle encore aujourd'hui dans les résultats des enquêtes sociologiques sur la guerre contre l'Ukraine ? Comment expliquez-vous que les restrictions d'accès à Internet ou une vidéo adressée à Poutine par l'influenceuse Viktoria Bonya suscitent plus de réactions que les informations faisant état de la mort de soldats russes ou d'enfants ukrainiens ?
La société russe, comme toute autre, est divisée en couches : dans la première se trouvent les personnes dotées d'un haut niveau de responsabilité individuelle et sociale ; dans la deuxième, celles dont ce niveau est moyen ou faible ; enfin, dans la troisième, celles dont ce niveau est nul.
La qualité de toute société est proportionnelle à l'épaisseur de ces couches. Plus le premier groupe est important, plus le pays est civilisé. Les circonstances historiques, notamment les plus récentes, expliquent pourquoi cette proportionnalité est désastreuse en Russie.
Chronologie
Poutine, vingt-six ans au pouvoir
31 décembre 1999. Le président Boris Eltsine présente sa démission. Vladimir Poutine est nommé président par intérim de la Fédération de Russie. Le pays est alors engagé dans la seconde guerre de Tchétchénie.
Mars 2000. Élu président, puis réélu quatre ans plus tard.
Mai 2008 / mai 2012. Occupe le poste de Premier ministre, tandis que Dmitri Medvedev incarne la fonction de président. En août 2008, la Russie entre en guerre contre la Géorgie.
2011-2012. Les élections législatives, puis la réélection de Poutine comme président, deux scrutins à la légitimité contestée, provoquent un mouvement de protestation inédit dans l'histoire de la Russie post-soviétique.
Mars 2014. Annexion de la Crimée, début de la guerre hybride dans l'est de l'Ukraine.
Mars 2018, puis mars 2024. Élections présidentielles qui reconduisent officiellement Poutine au Kremlin.
Juillet 2020. Référendum sur la Constitution de la Fédération de Russie. Les amendements adoptés permettent à Poutine de se maintenir à la tête du pays jusqu'en 2036.
Février 2022. Déclenchement de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. À l'automne, Poutine revendique le "rattachement" à la Russie des régions ukrainiennes annexées. Le président fête ses 70 ans.
Cela fait vingt-cinq ans que le pays vit sans libertés démocratiques. Dans la Russie actuelle, les représentants de la première catégorie (soit de 13 % à 14 % de la population totale, selon les enquêtes) ont été soit chassés du pays, soit intimidés et réduits au silence. Quant à ceux qui ne se sont pas encore tus, ils sont en prison ou s'y retrouveront un jour ou l'autre.
Les protestations des "grands influenceurs" s'adressent à cette majorité de la population qui s'intéresse très peu à la politique mais qui réagit avec nervosité à la détérioration de sa qualité de vie. Cette population est vraiment nombreuse en Russie, et Poutine redoute le mécontentement de ces personnes.
Dans votre livre, vous décrivez l'hystérie qui s'est emparée de l'URSS en 1927, lorsque la classe ouvrière a dû "repousser l'agression impérialiste" [cette année, qui marque le dixième anniversaire de la révolution, amorce le tournant stalinien pris par le Parti communiste de l'Union soviétique]. Tout comme aujourd'hui, il est impossible de comprendre le sentiment de menace qui habite les Russes, nourri par exemple par l'élargissement de l'Otan, la série de révolutions colorées soutenues par l'Occident, l'intégration de l'Ukraine dans l'Europe... Moscou réagit comme le font les États-Unis lorsque quelqu'un empiète sur leur sphère d'influence : les deux grandes puissances y voient une menace pour leurs intérêts suprêmes. La Russie s'est alors naturellement glissée dans le rôle de la "forteresse assiégée". Ce sentiment de menace ressenti par les Russes et les Américains est-il comparable ?
Oui. Tout empire s'efforce d'étendre son influence sur les régions voisines et perçoit très mal tout affaiblissement de son pouvoir. Poutine partait du principe que l'Occident considérait Moscou comme le centre dirigeant de tout l'espace postsoviétique, à l'exception des trois pays Baltes. Dans ce schéma, l'Ukraine appartient à la sphère d'influence russe. Du moins, Poutine en était convaincu.
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Quand, après les événements révolutionnaires qui se sont déroulés fin 2013 et en 2014 à Kiev, le nouveau gouvernement ukrainien a annoncé un "virage vers l'Ouest", Poutine y a vu un soulèvement, et sa réaction a été de lancer des opérations répressives qui ont finalement conduit à une guerre de grande envergure. Trump semble fonctionner selon le même schéma, et c'est pourquoi il lui est plus facile qu'à l'Europe de trouver un langage commun avec Poutine.
Considérez-vous la guerre en Ukraine comme l'aboutissement logique de l'ère soviétique dans l'histoire de la Russie ?
Non. L'ère soviétique a pris fin en 1991. Dans le cas de l'Ukraine, il s'agit d'une tentative visant à lancer une nouvelle phase de l'impérialisme.
Il existe certains moments dans l'histoire où, qu'on le veuille ou non, il faut parfois choisir entre le mauvais et le pire. Les Européens, et plus encore les Ukrainiens, sont confrontés aujourd'hui à ce choix cornélien. Après tout, même Churchill s'était rendu en Union soviétique pour négocier avec Staline, alors qu'il le détestait profondément. Faut-il donc, pour mettre fin aux massacres, dialoguer avec Poutine ?
Il est bien sûr nécessaire de le rencontrer. Mais il faut pour cela être en position de force, et non de faiblesse. Pas à la manière de Neville Chamberlain et d'Édouard Daladier lors de leur rencontre avec Hitler en 1938, qui a abouti à la signature des accords de Munich (qui ont permis à l'Allemagne nazie d'annexer les régions de l'ancienne Tchécoslovaquie peuplées alors majoritairement d'Allemands ethniques, et qui ont finalement scellé le sort de la Tchécoslovaquie en tant qu'État indépendant).
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Mais pour cela, l'Europe devrait d'abord devenir plus forte. Or je ne vois pour l'instant ni volonté politique ni consensus social quant à la création d'une Europe forte. Et c'est là que réside aujourd'hui ma principale crainte.
Peur est un grand mot. Mais j'essaie de ne pas me laisser influencer au risque de réduire une culture à une fausse image. D'ailleurs, il me semble que Kurumada a plus cité Karaté Kid que Rocky.
Sur l'âme russe, j'ai adoré Guerre et Paix adapté au cinéma par Bondartchouck, mais je ne dirais pas que des œuvres sont mauvaises parce qu'elles ne correspondent pas à ce genre d'ambiance :
Citation de: Ben le Mercredi 12 Août 2026, 06:56Bah pour le côté "héros japonais" c'est juste pour que le public "de base" se reconnaissent en eux. Après je pense que les valeurs du nekketsu fonctionnent avec n'importe quelle nationalité. (on peu prendre G où Aiolia se transcende quand même alors qu'il est grec.)
Et puis tant qu'à faire LE manga qui met en avant le "Japon victorieux" ça reste, pour moi, Captain Tsubasa! Quelque soit la valeur morale ou technique de l'équipe adverse, ils perdent toujours a cause du courage et de la determination des nippons. :))
D'ailleurs au final c'est la même structure dans Saint Seiya que dans les shonen de sport. On commence au niveau local, ici les Galaxian Wars, où l'on va rencontrer des talents formidables du pays avec rivalité puis respect mutuel puis amitié pour ensuite, une fois l'équipe nationale constituée de ces persos se "battant" côte à côte et developpant des liens d'amitié, ils vont affronter le reste du monde et c'est là où plus aucun Japonais n'apparaît en ennemi cherchant à les tuer (à part dans ND avec Toma mais même là il se distingue dans son traitement des ennemis normaux sans réel véritable combat pour très vite basculer en allié). Ici l'équipe nationale sont les Bronze Saints avec les 5 titulaires et 5 remplaçants qui ne jouent jamais :))