Shaka de la Vierge

[Samantha Rosenwood]

J'ajouterais, @Sharivan, qu'une évolution telle que tu évoques, s'étale simplement dans le temps, surtout du point de vue d'une erreur de jugement de poids. Des qualités et des travers restent, c'est vrai, mais si les premières se bonifient, les seconds s'effacent avec le passage du temps. Et plus particulièrement quand on développe la capacité à reconnaître volontiers ses erreurs, et d'en retenir la leçon.

Shaka avait certes conservé sa fierté après son épreuve face à Ikkk, avait continué à maintenir une certaine distance, mais je pense que c'était plus dans l'idée de se préserver, qu'une véritable froideur totalement assumée. Car je fais exactement la même chose. Est-ce que cela veut dire que je suis consciente de ma propre valeur? Dans ce cas, cela serait tomber dans un autre travers.

Certaines personnes ont l'air complètement détachées de certaines choses, et sont perçues comme étant froides comme de la glace, alors que c'est bien loin d'être le cas. Elles mettent la distance, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne s'intéressent pas à ce qui se déroulent devant leurs yeux, bien au contraire. Se distancer permet une meilleure analyse d'une situation, et de décider d'y mettre son grain de sel, au moment venu. C'est lucidité de leur part, plutôt que de se précipiter, au risque d'obtenir l'effet opposé. Oui, j'ai appris cela, moi aussi.

[Sharivan]

@Samantha Rosenwood

Je trouve ton message très intéressant parce qu'il apporte une nuance qui manquait peut-être un peu à notre discussion.

Depuis plusieurs échanges, on parle beaucoup de la faute de Shaka, de son aveuglement pendant le Sanctuaire ou encore du moment où il comprend qu'il s'est trompé. Mais on parle finalement assez peu de ce qui se passe après cette prise de conscience.

Et je pense que tu touches justement à quelque chose d'important : reconnaître une erreur ne transforme pas instantanément quelqu'un en une personne totalement différente.

Les qualités restent souvent les mêmes. Les défauts aussi. La différence, c'est qu'avec le temps, certaines qualités peuvent se renforcer tandis que certains travers s'atténuent lorsqu'on a réellement retenu la leçon de ses erreurs.

C'est pour cela que je te rejoins quand tu dis que Shaka conserve sa fierté après son combat contre Ikki. À mes yeux aussi, il reste fier dans Hadès. Il reste sûr de lui. Il reste quelqu'un qui possède une présence impressionnante et qui ne devient jamais particulièrement démonstratif ou expansif.

Mais j'ai l'impression que cette fierté n'a plus tout à fait la même nature.

Dans le Sanctuaire, elle me paraît souvent liée à la certitude d'avoir raison. Shaka semble persuadé de déjà posséder les réponses. Dans Hadès, j'ai davantage le sentiment qu'il reste conscient de sa valeur, tout en étant devenu plus prudent dans ses jugements.

Je trouve également intéressante ta réflexion sur la distance.

On associe souvent la distance à la froideur, alors que les deux ne sont pas forcément la même chose. Certaines personnes prennent du recul non pas parce qu'elles se désintéressent des autres, mais justement parce qu'elles cherchent à mieux comprendre une situation avant d'agir.

Et quand j'y pense, cela correspond assez bien au Shaka d'Hadès. Extérieurement, il reste aussi réservé qu'avant. Pourtant, son attitude me semble différente. Là où le Shaka du Sanctuaire jugeait très rapidement et paraissait convaincu de détenir la vérité, celui d'Hadès observe davantage et cherche à comprendre ce qui se cache derrière les apparences.

C'est d'ailleurs ce qui me fait penser que son évolution est réelle, même si elle est plus subtile que chez d'autres personnages.

Je crois que c'est ce qui rend son parcours intéressant. Il ne devient pas soudainement un autre homme après son combat contre Ikki. Il reste Shaka, avec sa personnalité, son tempérament et sa manière de voir le monde. Mais il gagne progressivement quelque chose qui lui manquait auparavant : la capacité d'accepter qu'il puisse se tromper.

Et finalement, plus je lis les différents avis du sujet, plus j'ai l'impression qu'ils se complètent assez bien.

@Wild Pegasus  a beaucoup parlé de la logique qui guidait les choix de Shaka.

@Megrez Alberich  a soulevé la question du moment où il comprend réellement son erreur.

Toi, tu abordes ce qui se passe après cette prise de conscience et la façon dont un individu évolue avec le temps.

Au fond, cela dessine assez bien le parcours du personnage : Ikki brise ses certitudes, Shaka découvre qu'il s'est trompé, puis il apprend progressivement à vivre avec cette vérité sans pour autant renier ce qu'il est. C'est peut-être pour cela que le Shaka d'Hadès me paraît plus lucide que celui du Sanctuaire, même s'il conserve encore beaucoup des traits qui ont toujours fait sa personnalité.

[Wild Pegasus]

Et c'est d'ailleurs ce qui rend ton argument intéressant. Plus je te lis, plus j'ai l'impression que ton idée centrale est la suivante : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.

De son point de vue, le Pope est légitime, Athéna est censée résider au Sanctuaire, Saori peut être perçue comme une usurpatrice et les Bronze Saints comme des rebelles. Vu sous cet angle, sa position devient effectivement beaucoup plus cohérente qu'on ne le dit souvent.

Là où je continue à avoir une réserve, c'est que même sans connaître toute la vérité, il existait quand même un certain nombre de signaux qui auraient pu pousser quelqu'un d'aussi sage que lui à s'interroger.

Aiolos est présenté comme un traître alors qu'il était considéré comme un héros. Une enfant est poursuivie pendant des années. Des tentatives d'assassinat sont répétées. Certains Gold Saints eux-mêmes commencent à nourrir des doutes. Même si l'on admet que Saori pourrait être une imposture, cela reste malgré tout une situation assez étrange pour une institution censée représenter la justice.

C'est pour cela que je continue à penser que le problème de Shaka n'est pas tant un manque d'informations qu'un manque de remise en question. Il fait tellement confiance à l'autorité sacrée du Pope qu'il ne ressent plus vraiment le besoin d'examiner les faits par lui-même.

Pour Aiolos tu te places là aussi du point de vue du lecteur car certes Aiolos était considéré comme un grand chevalier mais Saga l'était encore plus, même Aiolos le considérait supérieur en vertu et qu'il était tel un Dieu vivant. Mais le Pope a senti la part d'ombre en lui et a choisi Aiolos à la place. Donc croire que quelqu'un comme Aiolos puisse être un traître serait in fine plus crédible que s'imaginer que quelqu'un d'aussi noble et virtueux que Saga puisse organiser tout un stratagème pour tuer le Pope et se faire passer pour lui pendant 13 ans. Théorie du complot. Et hormis Saga, il est impensable que quelqu'un ait pu tuer un être aussi divin que le Pope (n'en aurait tout simplement pas la force) dixit Shaina à Marin sur le chemin de roses.

Je ne crois pas que Saori ait été poursuivie pendant des années, il me semble qu'il l'a croit morte jusqu'à ce qu'elle réapparaisse lors des Galaxian Wars. Pour ce qui est de l'anime, c'est le cas avec Shura qui la laisse pour morte à survivre toute seule dans un canyon. Donc rien de potentiellement suspect, en plus, lorsque la traque d'Aiolos se passe, Shaka était (re)parti en Inde comme les autres chibi Gold dans leur lieux d'entraînement pour se parfaire avec leurs Cloths.

Des tentatives d'assassinats contre qui ? Au mieux, il y a les rumeurs que le Pope tuerait les serviteurs qui auraient vu son visage, mais c'est juste une rumeur à la Brigitte Macron est un homme. Théorie du complot pour salir la réputation d'un être divin, certainement propagée par des pro Hadès pour essayer d'affaiblir le Sanctuaire avant le début de la Guerre Sainte Si les tentatives d'assassinats dont tu parles sont celles contre les Bronze, ils ont violé la loi en se battant pour leurs intérêts personnels lors des Galaxian Wars et méritent donc la mort car telle est la Justice du Sanctuaire.

Mais en effet, il fait confiance à l'autorité divine du Pope sans la remettre en question car se serait un blasphème en soi ne serait-ce que d'y songer et fait aussi confiance à son évaluation du Pope pensant qu'en dépit de sa part d'ombre, il incarne la Justice de part les actions de Good Saga. Et pour ce qui est de l'anime :

Là où ton analyse m'intéresse beaucoup, c'est qu'elle m'amène à me demander si le véritable problème pour Shaka était réellement l'identité de Saga. Au fond, même s'il avait appris plus tôt que le Pope était Saga, aurait-il forcément changé de position ?

Je n'en suis plus si sûr.

J'ai même tendance à penser que non. Parce que son raisonnement semble être : "Le Pope représente une autorité sacrée. Si je ne comprends pas ses actes, c'est peut-être moi qui ne suis pas assez éclairé pour en saisir le sens."

Et c'est peut-être là la différence fondamentale entre Shaka et quelqu'un comme Mu. Mu semble juger les actes avant l'institution. Shaka, lui, paraît d'abord faire confiance à l'institution avant de juger les actes.

Ce serait très probablement ça, peu importe qui Athéna nommerait en tant que Pope, elle est la garante de l'Amour et la Paix sur Terre, son jugement est supérieur au notre, et même si le Pope mange 3 bébés chaque matin au petit déjeuner c'est qu'il doit y avoir une raison pour laquelle la Déesse l'a choisi dans le cadre de sa mission ou en tant qu'être pleinement éveillé.

Chatgpt à la rescousse :
"Les « moyens habiles » (upāya)

Dans de nombreux textes mahāyāna, un être pleinement éveillé peut employer des moyens qui paraissent étranges, choquants ou contraires aux règles ordinaires. L'idée est que ces actions sont adaptées à la situation particulière d'un être afin de le conduire à l'éveil.

Par exemple, certains maîtres du Bouddhisme Chan ou du Bouddhisme Zen sont décrits comme criant, frappant ou répondant de façon absurde à leurs disciples. Pour un observateur extérieur, cela peut sembler agressif ou irrationnel ; dans le récit, c'est présenté comme un moyen de provoquer une compréhension profonde."

Le capitaine qui tue un pirate

Dans un récit du Upāyakauśalya Sūtra, le futur Bouddha (un bodhisattva dans une vie antérieure) est capitaine d'un navire transportant 500 personnes. Il apprend qu'un pirate projette de massacrer tous les passagers.

Le bodhisattva décide alors de tuer lui-même le pirate.

Vu de l'extérieur, c'est une violation directe du premier précepte bouddhiste (« ne pas tuer »). Pourtant, le texte explique qu'il agit par compassion :

pour sauver les 500 victimes potentielles ;
mais aussi pour empêcher le pirate d'accumuler un karma extrêmement négatif en commettant un massacre.

L'acte reste grave, mais l'intention et le niveau de réalisation spirituelle du bodhisattva sont présentés."

Pour ce qui est de Mu, je dirais que c'est différent car c'est personnel. Le Pope usurpateur / Saga a tué son maître et donc il ne peut cautioner ça et part en exil. Il ne semble d'ailleurs pas avoir fait beaucoup d'effort pour essayer de ralier les autres Gold à sa cause, probablement sachant que c'était peine perdu s'ils avaient tous une perception plus ou moins similaire du Pope à celle de Shaka à savoir "remettre en cause la légitimité du Pope est un acte grave passible de la peine de mort".

Pour le combat contre Ikki, au final c'est la même chose que celui de Shiryu contre Shura où Shaka se demande à quoi cela peut-il bien servir de gagner si c'est pour mourir en même temps (et de se laisser retirer, soi-disant volontairement, tous ses sens pour le surpasser et le vaincre) à part en étant convaincu au point de mourir de la justesse de sa cause.

Au fond, je pense que ton message apporte surtout une nuance intéressante : Shaka n'est pas devenu un autre homme après le Sanctuaire. Il est resté fier, distant et convaincu de sa propre valeur. Ce qui a changé, ce n'est peut-être pas sa personnalité, mais sa capacité à accepter qu'il puisse avoir tort.

Ce qui change surtout c'est que Shaka est à présent "dans notre camp" contre des ennemis et pas contre les héros là encore du point de vue du lecteur. Comme je l'avais souligné dans un topic de Deathmask, si Deathmask avait survécu et que comme Shaka il aurait affronté les ennemis du Sanctuaire sans changer d'un iota en étant toujours aussi bâtard, les fans l'aurait probablement kiffé car il aurait été un "perso cool et sans pitié face à des méchants du camp du Mal" contrairement au sentiment qu'il créer face aux héros du camp du Bien, mais de son point de vue, l'un comme l'autre c'est du pareil au même, tant qu'il peut désouder des gens pour le lolz et faire étalage de sa puissance.   

[Sharivan]

Pour Aiolos tu te places là aussi du point de vue du lecteur car certes Aiolos était considéré comme un grand chevalier mais Saga l'était encore plus, même Aiolos le considérait supérieur en vertu et qu'il était tel un Dieu vivant. Mais le Pope a senti la part d'ombre en lui et a choisi Aiolos à la place. Donc croire que quelqu'un comme Aiolos puisse être un traître serait in fine plus crédible que s'imaginer que quelqu'un d'aussi noble et virtueux que Saga puisse organiser tout un stratagème pour tuer le Pope et se faire passer pour lui pendant 13 ans. Théorie du complot. Et hormis Saga, il est impensable que quelqu'un ait pu tuer un être aussi divin que le Pope (n'en aurait tout simplement pas la force) dixit Shaina à Marin sur le chemin de roses.

Je ne crois pas que Saori ait été poursuivie pendant des années, il me semble qu'il l'a croit morte jusqu'à ce qu'elle réapparaisse lors des Galaxian Wars. Pour ce qui est de l'anime, c'est le cas avec Shura qui la laisse pour morte à survivre toute seule dans un canyon. Donc rien de potentiellement suspect, en plus, lorsque la traque d'Aiolos se passe, Shaka était (re)parti en Inde comme les autres chibi Gold dans leur lieux d'entraînement pour se parfaire avec leurs Cloths.

Des tentatives d'assassinats contre qui ? Au mieux, il y a les rumeurs que le Pope tuerait les serviteurs qui auraient vu son visage, mais c'est juste une rumeur à la Brigitte Macron est un homme. Théorie du complot pour salir la réputation d'un être divin, certainement propagée par des pro Hadès pour essayer d'affaiblir le Sanctuaire avant le début de la Guerre Sainte Si les tentatives d'assassinats dont tu parles sont celles contre les Bronze, ils ont violé la loi en se battant pour leurs intérêts personnels lors des Galaxian Wars et méritent donc la mort car telle est la Justice du Sanctuaire.

Mais en effet, il fait confiance à l'autorité divine du Pope sans la remettre en question car se serait un blasphème en soi ne serait-ce que d'y songer et fait aussi confiance à son évaluation du Pope pensant qu'en dépit de sa part d'ombre, il incarne la Justice de part les actions de Good Saga. Et pour ce qui est de l'anime :

Je comprends mieux ton raisonnement et, honnêtement, je pense qu'on est arrivé à un point où notre désaccord ne porte plus tellement sur les faits mais davantage sur leur interprétation.

Sur Aiolos et Saga, je te rejoins assez largement. Je reconnais volontiers que je me place souvent du point de vue du lecteur. Nous savons que Saga est coupable et qu'Aiolos est innocent, ce qui influence forcément notre jugement.

Or, du point de vue d'un Gold Saint de l'époque, la situation est beaucoup moins évidente. Saga jouissait d'une réputation exceptionnelle. Même Aiolos l'admirait et le considérait comme supérieur à lui sur le plan moral. Le Pope lui-même l'avait envisagé comme successeur. Vu sous cet angle, imaginer qu'Aiolos ait trahi peut effectivement sembler plus crédible qu'imaginer que Saga ait assassiné le Pope, pris sa place et manipulé tout le Sanctuaire pendant treize ans.

Je pense donc que tu as raison sur un point important : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.

En revanche, là où je continue à m'interroger, ce n'est pas sur les raisons qui poussent Shaka à croire au Pope. Celles-ci me paraissent parfaitement compréhensibles. Ce qui m'intéresse davantage, c'est la raison pour laquelle il ne semble jamais remettre cette croyance en question.

Pour moi, c'est là que se situe le cœur du personnage.

Parce qu'au fond, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que sa confiance envers le Pope est cohérente. La véritable question est plutôt : à partir de quel moment quelqu'un d'aussi sage que Shaka aurait-il dû commencer à douter ?

C'est là que je continue à voir une différence avec des personnages comme Mu.

Mu ne possède pas nécessairement davantage d'informations que les autres Gold Saints. Pourtant, il finit par s'interroger. Il observe les incohérences, prend du recul et accepte l'idée que l'autorité puisse se tromper.

Shaka, lui, me donne davantage l'impression de considérer que l'autorité sacrée est presque infaillible. Et c'est précisément ce qui me paraît intéressant dans son parcours.

D'ailleurs, je trouve que ton exemple des Bronze Saints illustre assez bien cela. Lorsque tu rappelles qu'ils ont violé les lois du Sanctuaire et que, du point de vue de l'institution, ils méritent la mort, tu exposes parfaitement la logique dans laquelle Shaka raisonne.

Mais c'est aussi là que Saint Seiya introduit une distinction essentielle : la légalité n'est pas toujours synonyme de justice.

Les Bronze Saints sont effectivement des rebelles aux yeux du Sanctuaire. Pourtant, c'est eux qui défendent Athéna. C'est eux qui ont raison sur le fond.

Mu finit par le comprendre.

Aiolia finit par le comprendre.

Aldébaran finit par le comprendre.

Dohko le savait déjà.

Shaka, lui, met beaucoup plus de temps à l'accepter.

Et c'est probablement pour cela que je continue à voir son combat contre Ikki comme un moment clé. Pas parce qu'Ikki lui apporte soudainement toutes les réponses, mais parce qu'il l'oblige à envisager quelque chose qu'il refusait jusque-là : la possibilité que ses propres certitudes soient erronées.

Au fond, plus la discussion avance, plus j'ai l'impression que nous décrivons la même chose avec des mots différents.

Là où tu vois surtout une confiance cohérente envers une autorité légitime, moi j'y vois une confiance qui devient tellement absolue qu'elle finit par se transformer en aveuglement.

Et finalement, c'est peut-être cette frontière entre la foi, la confiance et l'aveuglement qui constitue le véritable sujet du personnage de Shaka.

[Wild Pegasus]

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de désaccord car je n'ai jamais dit que je pensais que tu te trompais ou que je ne partageais pas ton avis 

Je pense donc que tu as raison sur un point important : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.

En revanche, là où je continue à m'interroger, ce n'est pas sur les raisons qui poussent Shaka à croire au Pope. Celles-ci me paraissent parfaitement compréhensibles. Ce qui m'intéresse davantage, c'est la raison pour laquelle il ne semble jamais remettre cette croyance en question.

Pourquoi remettrait-il cette croyance en question ? Le Sanctuaire fonctionne. Il est envoyé châtier ces Saints maléfiques que sont les Black Saints, les Gold sont présents pour une bonne partie d'entre eux ainsi que d'autres Saints prêts pour la Guerre Sainte à venir. Les gens de Rodorio aiment le Pope.

C'est d'ailleurs ce qui rend son personnage intéressant, malgré son aura quasi divine, il reste confronté à la difficulté fondamentale de distinguer l'apparence de la réalité, résultant du fait de ne pas posséder toutes les informations et de ne se baser que sur l'illusion des apparences de Good Saga.

Même un sage très avancé n'est pas nécessairement omniscient dans le sens populaire du terme.

Mu ne possède pas nécessairement davantage d'informations que les autres Gold Saints. Pourtant, il finit par s'interroger. Il observe les incohérences, prend du recul et accepte l'idée que l'autorité puisse se tromper.

Ben si. Il sait que le Pope n'est plus Shion. Ce n'est plus son maître et Mu est sûrement entré en liaison avec Dohko confirmant cela qui lui aussi n'avait plus de chats télépathiques avec son ancien ami. Il quitte le Sanctuaire en même temps que Dohko coupe les ponts, c'est à dire il y a 13 ans.

D'ailleurs, je trouve que ton exemple des Bronze Saints illustre assez bien cela. Lorsque tu rappelles qu'ils ont violé les lois du Sanctuaire et que, du point de vue de l'institution, ils méritent la mort, tu exposes parfaitement la logique dans laquelle Shaka raisonne.

Mais c'est aussi là que Saint Seiya introduit une distinction essentielle : la légalité n'est pas toujours synonyme de justice.

Ca dépend, une justice basée sur l'émotion n'est pas forcément synonyme de justice non plus. Pour rappel, le monde des humains régit par les émotions incéssantes est l'un des 6 Enfers, et Shaka annonce que vis-à-vis du Nirvana, une seule mauvaise pensée suffit à faire chuter vers les Enfers donc cela implique une maîtrise de soi et ne pas se laisser submerger dans son jugement par ses émotions comme un trop-plein d'empathie commune tout en faisant cependant preuve de compassion. Plutôt que de dire "oh les pauvres, ils ne savaient pas qu'ils enfraignaient les règles, épargnons-les", la Justice compatissante façon Shaka serait "offrons leur une mort rapide sans souffrance." Même si l'éveil serait au dessus de la dichotomie rationalité vs émotions, elle serait probablement plus proche d'un point de vue extérieur à de la rationalité parce qu'il implique une grande stabilité émotionnelle, clarté directe + compassion + absence d'attachement. Au final la Justice pour Shaka serait ce qui réduit la souffrance en préservant l'harmonie conformément à la vérité.

Une situation "juste" est donc d'abord une situation en accord avec la réalité telle qu'elle est.
Si un dirigeant maintient la paix par le mensonge, la manipulation ou l'usurpation, un bouddhiste pourrait dire que cette situation est instable parce qu'elle repose sur une illusion.

Et vis-à-vis d'un Saga au pouvoir légitimement, si Shaka, dans son optique Bouddhiste (en mettant de côté tout ce qu'on disait au sujet de l'aspect divin à ne pas questionner), pourrait tout à fait considérer une dictature comme étant juste car elle peut apporter l'ordre mais si en revanche elle nourrit la peur, la haine ou l'attachement au pouvoir, alors elle sème aussi les causes de souffrances futures et ne peut être Juste.

La question de la Justice d'un point de vue Bouddhiste ne serait pas "qui mérite d'être puni ?" mais plutôt "quelles sont les causes qui ont produit cette situation et quelles causes permettront d'y mettre fin ?". Les Bronze Saints créer le désordre au sein (uh uh) de l'harmonie du Sanctuaire, leur mort permet de ramener l'équilibre et l'harmonie dans l'armée d'Athéna, Justice est faite. Après pour revenir sur l'aspect divin "Pope choisit par Athéna", la Justice pour Shaka peut simplement être "l'ordre cosmique voulu par Athéna causant l'équilibre du monde."

[Sharivan]

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de désaccord car je n'ai jamais dit que je pensais que tu te trompais ou que je ne partageais pas ton avis 

En y réfléchissant, je pense que tu as raison. On n'est probablement plus vraiment en désaccord. J'ai surtout l'impression qu'on regarde le personnage sous des angles différents et que nos analyses finissent par se compléter.

Ben si. Il sait que le Pope n'est plus Shion. Ce n'est plus son maître et Mu est sûrement entré en liaison avec Dohko confirmant cela qui lui aussi n'avait plus de chats télépathiques avec son ancien ami. Il quitte le Sanctuaire en même temps que Dohko coupe les ponts, c'est à dire il y a 13 ans.

Là, je pense que tu marques un point et que mon exemple de Mu n'était probablement pas le meilleur.

Effectivement, Mu n'est pas un Gold Saint comme les autres dans cette histoire. C'est le disciple direct de Shion et il est très probable qu'il ait compris très tôt que quelque chose n'allait pas. On sait qu'il quitte le Sanctuaire à peu près au même moment que Dohko coupe les ponts avec celui-ci, et il est tout à fait plausible qu'il soit resté en contact avec son ancien maître ou avec Dohko d'une manière ou d'une autre.

Même si le manga ne nous montre jamais explicitement une discussion où Dohko lui révèle toute la vérité, l'idée que Mu dispose d'informations ou de soupçons que les autres Gold Saints n'ont pas me paraît tout à fait crédible.

Donc sur ce point, je te rejoins : comparer directement Shaka à Mu n'est sans doute pas totalement pertinent.

En revanche, cela déplace plutôt la question qu'elle ne la résout à mes yeux.

Car même en mettant Mu de côté, on voit d'autres Gold Saints qui finissent par remettre en question leurs certitudes sans pour autant disposer des mêmes informations privilégiées.

Aldébaran commence à évoluer après son affrontement avec les Bronze.

Aiolia finit lui aussi par douter.

Milo est capable de revoir son jugement lorsqu'il est confronté à certaines réalités.

Aucun d'eux ne possède les connaissances de Dohko ou de Mu.

Et pourtant, ils arrivent progressivement à confronter leurs croyances aux faits.

C'est là où Shaka continue à m'intéresser.

Je ne pense pas qu'il soit moins intelligent ou moins lucide que les autres. Au contraire. Mais j'ai l'impression qu'il est tellement convaincu de la validité de son propre jugement qu'il lui faut un choc beaucoup plus important pour commencer à remettre ses certitudes en question.

C'est peut-être d'ailleurs ce qui rend son combat contre Ikki aussi particulier. Là où Aldébaran, Aiolia ou Milo finissent par évoluer progressivement, Shaka semble avoir besoin que toutes ses certitudes soient ébranlées de front avant d'accepter l'idée qu'il puisse s'être trompé.

Au fond, je crois que notre divergence n'est plus vraiment de savoir si Shaka avait des raisons de croire au Pope. Je pense qu'on est tous les deux d'accord pour dire que oui.

La vraie question est plutôt de savoir à quel moment un homme aussi sage que lui aurait dû commencer à envisager la possibilité qu'il se trompait.

Et c'est probablement là que nos lectures du personnage diffèrent encore un peu.

Ca dépend, une justice basée sur l'émotion n'est pas forcément synonyme de justice non plus. Pour rappel, le monde des humains régit par les émotions incéssantes est l'un des 6 Enfers, et Shaka annonce que vis-à-vis du Nirvana, une seule mauvaise pensée suffit à faire chuter vers les Enfers donc cela implique une maîtrise de soi et ne pas se laisser submerger dans son jugement par ses émotions comme un trop-plein d'empathie commune tout en faisant cependant preuve de compassion. Plutôt que de dire "oh les pauvres, ils ne savaient pas qu'ils enfraignaient les règles, épargnons-les", la Justice compatissante façon Shaka serait "offrons leur une mort rapide sans souffrance." Même si l'éveil serait au dessus de la dichotomie rationalité vs émotions, elle serait probablement plus proche d'un point de vue extérieur à de la rationalité parce qu'il implique une grande stabilité émotionnelle, clarté directe + compassion + absence d'attachement. Au final la Justice pour Shaka serait ce qui réduit la souffrance en préservant l'harmonie conformément à la vérité.

Une situation "juste" est donc d'abord une situation en accord avec la réalité telle qu'elle est.
Si un dirigeant maintient la paix par le mensonge, la manipulation ou l'usurpation, un bouddhiste pourrait dire que cette situation est instable parce qu'elle repose sur une illusion.

Et vis-à-vis d'un Saga au pouvoir légitimement, si Shaka, dans son optique Bouddhiste (en mettant de côté tout ce qu'on disait au sujet de l'aspect divin à ne pas questionner), pourrait tout à fait considérer une dictature comme étant juste car elle peut apporter l'ordre mais si en revanche elle nourrit la peur, la haine ou l'attachement au pouvoir, alors elle sème aussi les causes de souffrances futures et ne peut être Juste.

La question de la Justice d'un point de vue Bouddhiste ne serait pas "qui mérite d'être puni ?" mais plutôt "quelles sont les causes qui ont produit cette situation et quelles causes permettront d'y mettre fin ?". Les Bronze Saints créer le désordre au sein (uh uh) de l'harmonie du Sanctuaire, leur mort permet de ramener l'équilibre et l'harmonie dans l'armée d'Athéna, Justice est faite. Après pour revenir sur l'aspect divin "Pope choisit par Athéna", la Justice pour Shaka peut simplement être "l'ordre cosmique voulu par Athéna causant l'équilibre du monde."

Je trouve ton message particulièrement intéressant parce qu'on quitte un peu la simple question de savoir si Shaka avait raison ou tort pour s'intéresser à quelque chose d'encore plus fondamental : la manière dont lui conçoit la justice.

Et sur ce point, je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'important. J'ai effectivement tendance à raisonner avec une vision assez moderne de la justice, où une loi peut être injuste et où désobéir à l'autorité peut parfois être moralement légitime. C'est d'ailleurs un thème que Saint Seiya développe souvent à travers les Bronze Saints.

Mais tu as raison de rappeler que Shaka ne raisonne probablement pas ainsi.

Chez lui, la question semble moins être "qui a raison ?" que "qu'est-ce qui préserve l'harmonie ?" ou encore "quelles sont les causes qui produisent la souffrance ?"

Et je trouve que cela correspond effectivement très bien à sa façon d'agir tout au long du Sanctuaire.

Lors de son combat contre Ikki, il ne cherche pas seulement à le vaincre physiquement. Il cherche constamment à le détacher de ses attachements, de sa colère, de ses émotions et même de son attachement à ses proches. Vu sous cet angle, sa logique est effectivement davantage spirituelle que juridique.

Là où je continue néanmoins à m'interroger, c'est que ton raisonnement met aussi en lumière ce qui me paraît être la contradiction centrale du personnage.

Car je suis tout à fait d'accord avec toi lorsqu'on dit qu'une situation fondée sur le mensonge, l'usurpation ou l'illusion ne peut pas être véritablement juste sur le long terme.

Et c'est précisément ce qui se passe avec Saga.

Le pouvoir du Pope repose malgré tout sur une identité usurpée et sur un immense mensonge entretenu pendant treize ans.

Du coup, plus je réfléchis à ton analyse, plus elle me conduit à me poser la même question : comment un homme aussi attaché à la vérité, à l'harmonie et à la compréhension de la réalité a-t-il pu rester aussi longtemps prisonnier de cette illusion ?

C'est là que je continue à voir toute la tragédie du personnage.

Parce que je ne crois pas que Shaka soit un fanatique au sens où peut l'être Deathmask. Je ne pense pas non plus qu'il soit hypocrite ou malveillant. Au contraire, je pense qu'il cherche sincèrement la vérité et qu'il agit en pensant servir la justice.

Mais c'est peut-être justement parce qu'il est persuadé d'avoir trouvé cette vérité qu'il finit par ne plus remettre certaines choses en question.

Au fond, plus la discussion avance, plus j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur beaucoup de choses concernant ses motivations. Là où je continue à voir une faiblesse chez lui, c'est que sa confiance dans son jugement et dans l'ordre qu'il croit juste devient parfois si forte qu'elle finit par l'empêcher de voir qu'il sert lui-même une illusion.

Et c'est peut-être pour cela que son combat contre Ikki me paraît aussi important. Pas seulement parce qu'Ikki lui résiste physiquement, mais parce qu'il l'oblige à envisager une possibilité qu'il avait toujours écartée : celle que ses propres certitudes puissent être erronées.

Finalement, plus j'y pense, plus je trouve que cela rend le personnage encore plus intéressant. Le Gold Saint présenté comme l'homme le plus proche de l'éveil est aussi celui qui passe une grande partie du Sanctuaire à défendre, de bonne foi, un ordre fondé sur un mensonge. Et c'est précisément ce paradoxe qui fait, à mes yeux, toute la richesse de Shaka.

[Megrez Alberich]

Même si le manga ne nous montre jamais explicitement une discussion où Dohko lui révèle toute la vérité, l'idée que Mu dispose d'informations ou de soupçons que les autres Gold Saints n'ont pas me paraît tout à fait crédible.

La Final Edition répond justement à cette question, dans le chapitre Origin : Mû et Dohko disent littéralement que depuis peu, ils n'arrivent plus à entrer en communication télépathique avec le Pope Sion, et Dohko se dit envahi d'une grande tristesse car il sent que son vieil ami est mort.

[The Endoktrinator]

Est-ce que Kurumada s'exprimait longuement sur Shaka ?

Moi, en lisant le manga et en regardant le dessin animé, le découpage et les dialogues me montrent juste que c'est un méchant de plus à dégager, puis qui est devenu gentil. Avec le flashback pour ajouter de l'épaisseur.

[Megrez Alberich]

Il y a une interview dans laquelle Kurumada explique comment il a conçu le personnage de Shaka, et pourquoi il a voulu que son affrontement avec Ikki soit plus d'ordre spirituel qu'un simple échange de coups.

Kuru voulait que le Saint de la Vierge se démarque clairement des autres Gold Saints, donc je ne dirais pas que c'était juste "un méchant de plus à dégager".

[Sharivan]

La Final Edition répond justement à cette question, dans le chapitre Origin : Mû et Dohko disent littéralement que depuis peu, ils n'arrivent plus à entrer en communication télépathique avec le Pope Sion, et Dohko se dit envahit d'une grande tristesse car il sent que son vieil ami est mort.

Merci pour la précision, je n'avais pas l'information.
Je n'ai pas encore lu la Final Edition ni Origin, donc je me basais surtout sur le manga original et sur ce que l'on pouvait en déduire. Si Origin montre explicitement Mû et Dohko constater qu'ils ne parviennent plus à entrer en communication avec Shion, et que Dohko sent la mort de son vieil ami, alors cela renforce énormément l'idée que Mû disposait effectivement d'informations que les autres Gold Saints n'avaient pas.

[Megrez Alberich]

@Sharivan

comme tu comprends l'italien, voici les passages en question

Spoiler

[Fermer]

[Sharivan]

@Sharivan

comme tu comprends l'italien, voici les passages en question

Spoiler

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Merci pour le scan @Megrez Alberich , c'est super sympa.
Ça remet vraiment la scène dans son contexte, et on voit clairement que les deux réalisent très vite que Shion a disparu.

[Megrez Alberich]

Et juste avant, on voit le Pope Sion qui va voir le jeune Mû en train de s'entrainer pour lui dire que s'il remarque quoi que ce soit de suspect dans son comportement dans les jours qui suivent, il doit immédiatement prendre contact avec le vieux maître.

[Sharivan]

Effectivement, avec un avertissement direct de Shion à Mu puis la perte de contact télépathique avec lui, on comprend beaucoup mieux pourquoi Mu se méfie aussi tôt du Pope.

Je pense que c'est même l'une des dimensions les plus tragiques de toute l'histoire du Sanctuaire lorsqu'on la regarde avec les informations apportées par Origin.

Parce que pendant longtemps, dans le manga original, on pouvait avoir l'impression que Dohko et Mû étaient simplement les "Gold Saints qui savaient".

Mais avec ces ajouts, on comprend qu'ils ne sont pas dans une position confortable du tout.

Dohko ressent la disparition de son ami de plus de deux siècles. Il comprend que quelque chose de terrible est arrivé à Shion. Il voit également que le Sanctuaire n'est plus dirigé par l'homme qu'il connaissait. Pourtant, il ne peut pas débarquer aux Douze Maisons et dire :"Le Pope est un imposteur."
Il n'a aucune preuve à présenter aux autres Gold Saints.

[Megrez Alberich]

C'est ça. Et il ajoute qu'en parler risquerait d'ébranler la confiance des autres Saints et qu'une crise interne au Sanctuaire ne ferait qu'octroyer un avantage considérable au camp d'Hadès.

[Wild Pegasus]

En y réfléchissant, je pense que tu as raison. On n'est probablement plus vraiment en désaccord. J'ai surtout l'impression qu'on regarde le personnage sous des angles différents et que nos analyses finissent par se compléter.
Là, je pense que tu marques un point et que mon exemple de Mu n'était probablement pas le meilleur.

Effectivement, Mu n'est pas un Gold Saint comme les autres dans cette histoire. C'est le disciple direct de Shion et il est très probable qu'il ait compris très tôt que quelque chose n'allait pas. On sait qu'il quitte le Sanctuaire à peu près au même moment que Dohko coupe les ponts avec celui-ci, et il est tout à fait plausible qu'il soit resté en contact avec son ancien maître ou avec Dohko d'une manière ou d'une autre.

Même si le manga ne nous montre jamais explicitement une discussion où Dohko lui révèle toute la vérité, l'idée que Mu dispose d'informations ou de soupçons que les autres Gold Saints n'ont pas me paraît tout à fait crédible.

Donc sur ce point, je te rejoins : comparer directement Shaka à Mu n'est sans doute pas totalement pertinent.

En revanche, cela déplace plutôt la question qu'elle ne la résout à mes yeux.

Car même en mettant Mu de côté, on voit d'autres Gold Saints qui finissent par remettre en question leurs certitudes sans pour autant disposer des mêmes informations privilégiées.

Aldébaran commence à évoluer après son affrontement avec les Bronze.

Aiolia finit lui aussi par douter.

Milo est capable de revoir son jugement lorsqu'il est confronté à certaines réalités.

Aucun d'eux ne possède les connaissances de Dohko ou de Mu.

Et pourtant, ils arrivent progressivement à confronter leurs croyances aux faits.

C'est là où Shaka continue à m'intéresser.

Je ne pense pas qu'il soit moins intelligent ou moins lucide que les autres. Au contraire. Mais j'ai l'impression qu'il est tellement convaincu de la validité de son propre jugement qu'il lui faut un choc beaucoup plus important pour commencer à remettre ses certitudes en question.

C'est peut-être d'ailleurs ce qui rend son combat contre Ikki aussi particulier. Là où Aldébaran, Aiolia ou Milo finissent par évoluer progressivement, Shaka semble avoir besoin que toutes ses certitudes soient ébranlées de front avant d'accepter l'idée qu'il puisse s'être trompé.

Au fond, je crois que notre divergence n'est plus vraiment de savoir si Shaka avait des raisons de croire au Pope. Je pense qu'on est tous les deux d'accord pour dire que oui.

La vraie question est plutôt de savoir à quel moment un homme aussi sage que lui aurait dû commencer à envisager la possibilité qu'il se trompait.

Pour Mu je pensais que tu avais lu Origin c'est pour ça que je prenais ça pour acquis, je comprends mieux du coup. Je dirai que dans le cas d'Aldébaran, Aiolia et Milo, ils ont une conception de la Justice et du Bien et du Mal plus dans la normale donc ils ont conscience que si de simples Bronze sont capables d'accomplir des exploits qui devraient leur être impossible c'est qu'Athéna se trouve bien dans leur camp ainsi que la Justice. Néanmoins chaque Gold a son propre parcours différent de Shaka.

Pour Aiolia, c'était le plus simple. D'une part, il connaissait Seiya et par égard pour Shaina et probablement du fait de connaitre Seiya, souhaitait l'épargner au départ. Puis lorsque l'âme de son frère lui explique le schmilblick et qu'il ressent le Cosmos d'Athéna, il a été convaincu. Au fond de lui c'est probablement toujours ce qu'il a souhaité, que son frère soit innocent et un héros plutôt qu'un traître, donc Aiolia était le plus facile des Gold a convaincre on pourrait dire.

Pour Aldébaran, c'est la progression de Seiya qui l'intrigue en le voyant devenir de plus en plus fort à chaque fois qu'il se relève et commence à le faire douter, probablement qu'il doit aussi avoir la vision de la Justice fait la Force que Shiryu prouve à DM. C'est donc qu'il se pourrait que ces Bronze disent la vérité et se met à douter. Aldébaran se trouve aussi au niveau de la 2eme maison, son doute est donc moins lourd de conséquence que si Aphrodite se mettait à douter car au pire il resterait en théorie 10 maisons derrière lui pour voir ce qu'il adviendra.

Pour Milo, on est aussi un peu proche de ça quand il réalise que Hyoga aurait dû le vaincre si le Scorpion n'avait pas porté d'armure d'or et surtout de voir Hyoga continuer à vouloir continuer sa route pour les derniers instants qui lui reste à vivre pour continuer d'essayer de sauver celle qu'ils prétendent être une déesse. C'est seulement juste à cet instant que Milo se met à douter car jusqu'au coup de grâce Antarès, Milo ne doute pas le moins du monde.

Shura manga réalise qu'il s'était fourvoyé dans le cynisme et la désabusement jusqu'à ce qu'il réalise qu'il restait des hommes tels que Shiryu encore prêt à mourir pour leur cause et la Justice, mais il est plus ou moins trop tard quand il réalise cela vu que ça prenait justement le sacrifice de Shiryu pour ça. Même chose pour Shura anime où il ne comprend pas à quoi cela sert de vouloir à tout prix gagner si cela signifie mourir en même temps à part si c'est pour protéger la véritable Déesse et se battre réellement pour la Justice.

Donc au final, c'est peut-être surtout juste Aldébaran et son bon fond qui doute réellement pendant le combat même. Les autres n'ont aucun doute, à part lors des derniers instants (apparition d'Aiolos, Hyoga qui continue d'avancer, ou sacrifice du Bronze pour prouver sa cause). Et Shaka est dans le dernier cas avec le sacrifice d'Ikki.

Du coup, plus je réfléchis à ton analyse, plus elle me conduit à me poser la même question : comment un homme aussi attaché à la vérité, à l'harmonie et à la compréhension de la réalité a-t-il pu rester aussi longtemps prisonnier de cette illusion ?

(...)

Finalement, plus j'y pense, plus je trouve que cela rend le personnage encore plus intéressant. Le Gold Saint présenté comme l'homme le plus proche de l'éveil est aussi celui qui passe une grande partie du Sanctuaire à défendre, de bonne foi, un ordre fondé sur un mensonge. Et c'est précisément ce paradoxe qui fait, à mes yeux, toute la richesse de Shaka.

Comme tu le dis, c'est l'homme le plus proche de l'éveil / de Dieu mais c'est là le mot clé, il est le plus proche, il ne l'a pas atteint. L'objectif du chemin bouddhique est de voir la réalité telle qu'elle est, sans les filtres de l'ignorance, de l'attachement et de l'aversion. L'éveil (nirvana) est la dissipation des illusions qui obscurcissent la perception. Du coup, il atteint en quelque sorte l'éveil après son combat contre Ikki, ce qui lui permet de finaliser son chemin.

[Sharivan]

Effectivement, les Gold Saints ne changent pas d'avis simplement parce qu'on leur apporte des arguments, mais parce qu'ils sont confrontés à quelque chose qui ébranle profondément leurs certitudes.

Sur ce point, je te rejoins assez volontiers. Aldébaran est frappé par la détermination de Seiya, Milo par celle d'Hyôga, Shaka par le sacrifice d'Ikki, et Shura par celui de Shiryu. Il existe effectivement un point commun dans le fait que les Bronze Saints les obligent à reconsidérer ce qu'ils croyaient acquis.

Là où je mettrais peut-être une nuance, c'est que je ne suis pas sûr que tous les Gold Saints évoluent pour les mêmes raisons ni qu'ils commettent exactement la même erreur au départ.

Par exemple, pour Aldébaran, j'ai toujours eu l'impression que son doute naissait surtout de son bon fond et du respect qu'il finit par éprouver pour Seiya. Je ne suis pas certain qu'il soit en train de mener une réflexion aussi philosophique que Shaka sur la justice, l'éveil ou l'ordre cosmique. Il voit un jeune chevalier se relever encore et encore malgré un écart de puissance absurde, et cela force son respect.

Pour Milo, je trouve ton analyse assez juste. Son basculement est effectivement très tardif. Pendant une grande partie du combat, il reste persuadé d'avoir raison et c'est véritablement la détermination d'Hyôga jusqu'à ses derniers instants qui finit par l'ébranler.

Là où je suis plus réservé, c'est sur Shura, parce que je pense qu'il faut vraiment distinguer le manga et l'animé.

Dans le manga original, Shura est un personnage assez particulier. Il recherche sincèrement la justice, mais il est aussi celui qui accepte l'idée que le règne instauré par Saga puisse conduire à cette justice. Il n'est pas aussi cynique que Deathmask, mais il est tout de même dans une logique où la fin peut en partie justifier les moyens. Son erreur me paraît donc davantage morale ou idéologique.

Dans l'animé, en revanche, il est beaucoup plus sympathique. Les allusions à sa connaissance de l'imposture du Pope disparaissent pratiquement et toute l'histoire autour d'Excalibur renforce l'image d'un chevalier extrêmement loyal, persuadé d'agir pour le bien. Son parcours est donc différent même si sa conclusion rejoint celle du manga.

C'est aussi pour cela que j'ai parfois du mal à mettre tous les Gold Saints dans le même panier. Ils finissent certes par être confrontés à la même vérité, mais les raisons qui les ont conduits à l'erreur ne sont pas toujours les mêmes.

Là où je te rejoins complètement, en revanche, c'est sur ta conclusion concernant Shaka.

Quand tu dis qu'il est le plus proche de l'éveil mais qu'il ne l'a pas encore atteint, je trouve que c'est probablement l'une des lectures les plus intéressantes du personnage.

Au fond, cela rejoint assez bien ce que nous disons depuis plusieurs posts avec des mots différents.

Tu parles d'ignorance, d'illusion et de chemin vers l'éveil.

Moi je parle davantage de certitudes, d'orgueil et de remise en question.

Mais dans les deux cas, on décrit finalement un homme exceptionnel qui cherche sincèrement la vérité, tout en restant lui-même prisonnier d'une illusion.

Là où je nuancerais simplement, c'est que je ne suis pas sûr que son combat contre Ikki marque l'aboutissement de ce cheminement. Pour moi, c'est plutôt une étape décisive. Il commence à voir ses propres limites et à remettre en question ce qu'il croyait acquis, mais son évolution continue encore dans Hadès.

C'est d'ailleurs ce qui rend son parcours si intéressant à mes yeux : l'homme le plus proche de l'éveil reste malgré tout un homme capable de se tromper, d'apprendre et d'évoluer.

[Wild Pegasus]

Là où je mettrais peut-être une nuance, c'est que je ne suis pas sûr que tous les Gold Saints évoluent pour les mêmes raisons ni qu'ils commettent exactement la même erreur au départ.

Par exemple, pour Aldébaran, j'ai toujours eu l'impression que son doute naissait surtout de son bon fond et du respect qu'il finit par éprouver pour Seiya. Je ne suis pas certain qu'il soit en train de mener une réflexion aussi philosophique que Shaka sur la justice, l'éveil ou l'ordre cosmique. Il voit un jeune chevalier se relever encore et encore malgré un écart de puissance absurde, et cela force son respect.

Il n'a pas forcément besoin de mener une réflexion philosophique pour s'en apercevoir car si dans sa réalité, celle de l'univers Saint Seiya, le Bien finit toujours par triompher quoi qu'il arrive, sans même avoir à pousser de réflexion philosophique de sa part, voir Seiya devenir toujours de plus en plus fort, se relever de toutes ses attaques et atteindre son niveau et probablement le dépasser si le combat continuait, cela peut suffir à le faire douter s'il se trouve du bon côté. Attention, ce n'est pas casser le 4e mur en disant je suis dans un manga et le Bien gagne, mais le vécu de ce perso dans cette réalité depuis sa naissance que Dohko résume en "La Justice sera toujours la Justice quoi qu'il arrive."

Mais en effet, au départ Aldébaran ne fait même pas preuve d'hostilité envers les Bronze (vu que la chaîne de Shun n'a pas réagit comme si il n'y avait personne dans le temple) ce qui souligne son bon fond. Il fait juste son taf et trouve ça dommage qu'il faille les tuer mais bon, ce sont des ennemis. Puis comme tu le dis, au fur et à mesure du combat il gagne en respect pour Seiya et ce que je dis dans le paragraphe précédent doit lui venir instinctivement à l'esprit ce qui cause le doute en lui.

Dans le manga original, Shura est un personnage assez particulier. Il recherche sincèrement la justice, mais il est aussi celui qui accepte l'idée que le règne instauré par Saga puisse conduire à cette justice. Il n'est pas aussi cynique que Deathmask, mais il est tout de même dans une logique où la fin peut en partie justifier les moyens. Son erreur me paraît donc davantage morale ou idéologique.

C'est aussi un peu plus élaboré dans Origin (vu qu'on voit toute la partie où Aiolos s'enfuit avec Athéna) où au final, le fait qu'une sorte de role model ou de Saint aussi noble qu'Aiolos puisse être un traître, fait qu'il a perdu foi dans les Saints et les notions d'idéaux "romanesques et chevaleresques" par rapport à la froide et cynique "réalité" et du coup oui va accepter que Saga puisse être un usurpateur en mode "au point où on en est, qu'est-ce que ça peut bien faire". C'est pour ça que face à Shiryu et son sacrifice, il se remet à avoir foi dans ces nobles idéaux que se doivent d'avoir les Saints étant donnés que de tels hommes existent encore.

Quand tu dis qu'il est le plus proche de l'éveil mais qu'il ne l'a pas encore atteint, je trouve que c'est probablement l'une des lectures les plus intéressantes du personnage.

Au fond, cela rejoint assez bien ce que nous disons depuis plusieurs posts avec des mots différents.

Tu parles d'ignorance, d'illusion et de chemin vers l'éveil.

Moi je parle davantage de certitudes, d'orgueil et de remise en question.

Mais dans les deux cas, on décrit finalement un homme exceptionnel qui cherche sincèrement la vérité, tout en restant lui-même prisonnier d'une illusion.

Là où je nuancerais simplement, c'est que je ne suis pas sûr que son combat contre Ikki marque l'aboutissement de ce cheminement. Pour moi, c'est plutôt une étape décisive. Il commence à voir ses propres limites et à remettre en question ce qu'il croyait acquis, mais son évolution continue encore dans Hadès.

C'est d'ailleurs ce qui rend son parcours si intéressant à mes yeux : l'homme le plus proche de l'éveil reste malgré tout un homme capable de se tromper, d'apprendre et d'évoluer.

Oui c'est tout à fait possible qu'il n'ait pas complètement atteint l'éveil après son combat contre Ikki ou alors juste sur le plan symbolique. Peut-être qu'il l'a atteint après, en tout cas dans ND il est/retourne au Nirvana donc il a dû finir par l'atteindre à un moment ou un autre.

[Sharivan]

Je pense qu'au final nos analyses se rejoignent beaucoup plus qu'elles ne s'opposent.

Au fil de la discussion, je me rends compte qu'on met surtout l'accent sur des aspects différents des personnages, mais qu'on arrive souvent à des conclusions assez proches.

Par exemple, sur Aldébaran, ta dernière explication me parle davantage. Je suis d'accord qu'il n'a pas besoin de mener une réflexion philosophique élaborée. Dans l'univers de Saint Seiya, voir un Bronze accomplir l'impossible, se relever sans cesse et repousser ses limites est déjà en soi un signe que quelque chose ne colle pas avec ce qu'il croyait. Son bon fond fait le reste et le pousse naturellement à s'interroger.

Concernant Shura, je trouve aussi que les ajouts d'Origin que tu évoques apportent un éclairage intéressant sur son évolution. L'idée qu'il perde foi dans les idéaux chevaleresques après ce qu'il croit être la trahison d'Aiolos, avant que Shiryu ne lui redonne cette foi, est une lecture que je trouve cohérente.

Je continuerais simplement à distinguer le Shura du manga de celui de l'anime, parce que ce dernier est tout de même sensiblement réécrit. Dans le manga, il accepte plus facilement l'idée que le règne instauré par Saga puisse conduire à la justice, alors que dans l'anime les allusions à sa connaissance de l'imposture du Pope disparaissent presque complètement et toute la symbolique autour d'Excalibur en fait un personnage davantage guidé par sa loyauté que par une véritable adhésion à cette vision du pouvoir. Les deux versions arrivent à une conclusion similaire, mais par des chemins assez différents.

Et pour Shaka, je crois qu'on est finalement assez proches. J'aime beaucoup ton idée qu'il soit "le plus proche de l'éveil" sans l'avoir encore totalement atteint. Je nuancerais simplement en disant que le combat contre Ikki représente à mes yeux une étape décisive de ce cheminement plus que son aboutissement, ce qui explique aussi pourquoi son personnage continue encore d'évoluer dans Hadès.

En tout cas, j'ai vraiment apprécié cet échange. Au début, j'avais l'impression que nous avions des lectures assez différentes de Shaka, mais finalement je crois qu'elles sont surtout complémentaires. Tu as apporté un éclairage très intéressant sur l'aspect bouddhique et la façon dont Shaka conçoit la justice, tandis que j'étais davantage centré sur son évolution humaine et sur la remise en question de ses certitudes. Au final, ces deux approches ne s'excluent pas, elles permettent au contraire de mieux comprendre pourquoi Shaka reste un personnage aussi riche et aussi fascinant à analyser.