Aldébaran du Taureau

[Samantha Rosenwood]

Je dirais que ton argument repose, à propos de Milo, sur le fait qu'il propose deux options-clés à son adversaire, entre lesquelles choisir: la reddition ou la mort. C'est-à-dire, l'une ou l'autre, mais pas nécessairement les deux en même temps. Le seul à avoir fait le choix de rejeter les deux, a été Hyôga, ce qui s'apparentait effectivement à de la folie de sa part. Il aurait pu y rester, si sa volonté n'avait pas fait le reste.

Quant au côté sadique de l'opportunité que Milo donne à son adversaire, j'avoue n'avoir jamais vraiment compris, comment beaucoup avaient interprété ainsi l'attaque principale du Chevalier Du Scorpion, et l'avaient reprise dans leur réalité. Je dirais que la mienne vient de l'affection que je lui porte, et qu'elle ne changera pas. Certains l'ont perçu comme un sadique, tandis que ma réalité repose d'abord sur l'image de compassion et d'intégrité qu'il renvoie. Si la compassion est présente, il n'y a pas volonté de faire délibérément du mal.
Si en revanche, elle est bel et bien absente, alors là, je suis d'accord.

Voilà ma réalité du Chevalier Du Scorpion.

Ton avis, @Sharivan?

[Sharivan]

@Wild Pegasus

Je comprends la logique de ton raisonnement et je trouve ça intéressant comme lecture des techniques physiques dans Saint Seiya. Par contre, là où je décroche un peu, c'est quand tu commences à transformer ça en mécanique presque mathématique avec les histoires de répartition des 100 millions de coups, de division par bras, etc. Pour moi, le manga n'a jamais réellement fonctionné de manière aussi précise.

Qu'Aiolia puisse envoyer 100 millions de coups à la vitesse de la lumière, oui, ça c'est explicitement dit. Mais à partir de là, déduire le fonctionnement exact de toutes les autres techniques physiques des Golds, ça reste quand même surtout de l'interprétation personnelle. Le Great Horn n'a jamais été décrit comme "50 millions de coups par corne" et la GE n'a jamais été expliquée officiellement comme un Sui Sei Ken Gold à échelle cosmique.

Je pense surtout que Kurumada fonctionne énormément à la symbolique et à la mise en scène. La Galaxian Explosion est pensée pour être spectaculaire, cosmique, apocalyptique, à l'image de Saga lui-même. Le Great Horn, lui, représente davantage une puissance frontale, écrasante, presque animale. Ce sont deux façons différentes de représenter la destruction.

Et justement, je trouve qu'il faut faire attention à ne pas confondre mise en scène et preuve absolue de supériorité. Le fait que la GE fasse exploser le décor ou soit entendue à travers le Sanctuaire montre surtout à quel point Kurumada veut la rendre impressionnante visuellement et narrativement. Mais est-ce que ça veut forcément dire que le Great Horn est beaucoup moins puissant ? Pas forcément.

Parce qu'au fond, si Aldébaran voulait réellement pulvériser le toit de sa maison du Taureau, tu penses sincèrement qu'il n'en serait pas capable ? Pour moi, l'absence de destruction massive autour du Great Horn relève davantage de la mise en scène du personnage et de son style de combat que d'une incapacité réelle à produire ce niveau de dégâts.

Et c'est aussi pour ça que j'ai du mal à voir une preuve claire de supériorité brute de la GE dans le manga original. Je vois surtout une attaque qui bénéficie d'un traitement narratif beaucoup plus prestigieux parce que Saga est présenté comme un personnage central et "ultime" parmi les Golds.

@Wild Pegasus @Samantha Rosenwood

Concernant Milo, je pense qu'au fond vous touchez tous les deux quelque chose de juste, mais pas forcément au même niveau.

Samantha, je trouve que ta lecture correspond assez bien à l'image générale que le manga donne de Milo. On voit clairement qu'il ne cherche pas systématiquement à annihiler son adversaire immédiatement alors qu'il en aurait théoriquement les moyens. Il y a souvent chez lui une logique d'épreuve, de jugement, presque de test moral. Il observe la détermination de celui qu'il affronte, il lui laisse des occasions de reculer ou d'abandonner, et ça se voit particulièrement avec Hyôga.

Après, je pense quand même que tu accentues peut-être un peu trop le côté "sans méchanceté". Parce que la Scarlet Needle reste une technique volontairement violente et douloureuse dans son fonctionnement. Milo aime clairement dominer psychologiquement le combat, mettre son adversaire sous pression et imposer sa supériorité. Ce n'est pas quelqu'un de doux ou de compatissant comme Mu.

Mais Wild, là où je trouve que tu vas peut-être un peu trop loin, c'est quand tu transformes cette mécanique de combat en véritable profil psychologique sadique. Ton exemple des doigts brisés un par un est parlant comme image, mais ça reste une analogie créée par toi pour interpréter le personnage. Le manga, lui, ne présente jamais vraiment Milo comme quelqu'un qui prend du plaisir dans la souffrance de l'autre ou comme un tortionnaire psychologique.

J'ai un peu le même ressenti que dans tes discussions sur les techniques physiques et les calculs autour des Golds. Tu pars souvent d'éléments réels du manga, mais ensuite tu développes énormément l'interprétation jusqu'à construire une logique très détaillée qui dépasse ce que le texte affirme réellement.

Pour moi, la Scarlet Needle relève surtout de la dramaturgie propre à Milo. Ce n'est pas juste une technique faite pour tuer efficacement. C'est une attaque progressive, théâtrale, qui met à l'épreuve la volonté de l'adversaire. Et ça correspond justement assez bien à la personnalité de Milo, qui agit souvent comme une sorte de chevalier du jugement plus que comme un simple bourreau.

[Samantha Rosenwood]

@Sharivan, je n'ai rien à redire concernant le point de vue de jugement, de test de la valeur morale de son adversaire, parce que c'est exactement ce que je ressens. C'est bien la mission première de l'aiguille écarlate, aussi douloureuse soit-elle, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Pour revenir sur mon image de la compassion de Milo, je pense surtout à sa capacité de reconnaître ses erreurs, car Hyôga ne serait plus parmi nous, sans cela.

Et à présent, retour dans la deuxième Maison.

[Wild Pegasus]

Pour Milo, déjà il y a une question majeure jamais adressée. Que se passe t'il si quelqu'un choisit la reddition ? Est-ce que Milo va gentiment le laisser partir ? J'en doute fortement car à peine arrivés dans la Maison du Scorpion, Seiya et Shiryu s'inquiètent pour Hyoga et décident de rebrousser chemin MAIS Milo les en empêche en les paralysant avec sa Restriction en leur disant qu'il ne les laissera pas s'enfuir car ils sont à présent ses PROIES.
S'il les voient comme des proies, c'est qu'il se voit comme un prédateur, ça va de paire dans le champ lexical.




Donc vu qu'il les empêche de partir, on revient à la question initiale de ce qu'il se passerait si ses adversaires abandonneraient ? Clairement il ne les laisserait pas partir sinon ça n'aurait aucun sens avec le fait de les retenir (Hyoga est l'exception par respect vis-à-vis de Camus). Irait-il les enfermer dans les geôles du Sanctuaire (vu qu'on t'y execute pour un rien , elles doivent être particulièrement vides) ou au final quand même les tuer en abrégeant leur souffrance ? Et donc quelle serait la raison de sa question si ce n'est pour voir ses adversaires s'effondrer mentalement ou les voir se rabaisser à le supplier, il le dit lui-même qu'il y en a plusieurs qui ont imploré sa merci au bout de quelques piqûres et le phrasé renvoit cette sensation sadique. Que leur est-il arrivé justement ? Il ne le précise jamais.


De plus, pour le côté sadique on a quand même Milo qui paralyse d'entrée de jeu ses adversaires et leur inflige ses piqûres ainsi tel un supplice en "jouant" avec ses victimes immobilisées, sa Restriction n'a juste pas marché sur Hyoga.
C'est pourquoi @Sharivan que sa question "la reddition ou la mort" constamment répétée renvoie fortement vers le trope du "Tu travailles pour qui ?" *crack* "Tu travailles pour qui ?" ("Donne moi la réponse que je veux savoir / entendre ou continue à souffrir davantage")

Spoiler

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Après, ce serait un sadisme "froid", pas un jubilatoire. De plus, ce genre de technique est souvent associée à ce type de profil, ici AKI dans Street Fighter 6

Toi de ce que tu dis, c'est le Milo testant Kanon que tu vois mais c'est un contexte particulier. Il ne teste en rien Seiya, Shiryu ou Hyoga. Il est en revanche bon perdant et reconnait que son adversaire était si remarquable qu'il aurait perdu sans la protection de son armure et le sauve. Après, avec ND, on voit que c'est l'apanage des Gold pour leur côté noble vu que plusieurs d'entre eux au 18e font aussi quelque chose de similaire et idem pour Aldébaran.


De retour sur Aldébaran. Ce n'est pas qu'Aiolia qui peut envoyer 100 millions de coups par seconde, ce sont tous les Gold. Aiolia le dit, Odysseus le dit aussi à son tour dans ND (que je sais tu n'as pas lu mais c'est juste pour le signaler). C'est juste dans le Kuruverse le nombre de coups qu'il t'es possible de donner en 1 seconde quand tu attaques à la vitesse de la lumière. Il ne faut pas oublier qu'à la base Saint Seiya c'était censé être un manga de karaté / arts martiaux sauf que les techniques deviennent tellement balèzes et imagées qu'il est facile d'oublier cela qui plus est plus l'adversaire est roxxor et dans une représentation symbolique. C'est d'ailleurs le piège dans lequel le film et la série Netflix sont tombés où Seiya au final envoie des rayons lumineux comme si c'était magique alors qu'il s'agit d'un coup de poing à la vitesse du son + son Cosmos qui l'entoure qui crée cette illusion de trainée lumineuse et que l'onde de choc que ça génére peut toucher très loin comme l'épaule de Shaina l'atteste. Une fois cela établi, l'auteur ne va pas le rappeler à chaque fois et se contente de la version "perçue" d'un point de vue spectateur où la vitesse de l'uppercut de Shiryu avec son Cosmos l'entourant donne l'impression qu'il y a un dragon s'élançant vers le ciel qui emporte sa victime. Par exemple on peut supposer que pour Shura c'est très probablement une technique de coupe façon casse planche de bois particulièrement maîtrisée et efficace à la vitesse de la lumière qu'il appelle Excalibur (vu qu'il en possède 4, une dans chaque bras et jambes).

Oui Kurumada fonctionne dans le symbolisme et la mise en scène mais il fonctionne aussi sur un plan rationnel puisqu'il va jusqu'à donner un """cours de physique""" pour expliquer le fonctionnement "de la glace" / "du froid" des Chevaliers du Cygne et du Verseau plutôt que de dire "ils génèrent de la glace comme ça magiquement, circulez il n'y a rien à voir, contentez-vous de ça." (idem pour les flammes de Babel où c'est la friction de l'air) et mets régulièrement l'accent sur le fait que plus le Cosmos monte, plus la vitesse des coups augmentent. C'est un système auquel il ne déroge pas et qui réapparait dans ND. Donc il y a quand même une cohérence avec son propre système sur lequel il se base et sur quoi il va rajouter tout le côté son et lumière théâtral. Toi tu vas rester sur ce dernier aspect tandis que moi je vais repartir sur ce qui a pu causer celui-ci en me référant aux bases données de ce système qui repointe régulièrement le bout de son nez dans le récit.

Pour la Galaxian Explosion, ce n'est pas que lié au statut de Saga, elle reçoit le même traitement pour les Gémeaux du 18e qui n'a pas de statut particulier dans l'histoire comme Saga avait pu en avoir en tant que "boss final". Oui Aldébaran pourrait détruire le toit de sa maison avec s'il le voulait, mais comme tu le soulignes, le mot clé est "s'il le voulait" là où pour la Galaxian Explosion ce n'est pas l'effet voulu, c'est juste un effet secondaire tant elle est puissante.

Oui tout à fait pour le coups des 50 millions, c'est une interprétation personnelle qui repose sur l'a priori que la Galaxian Explosion serait la technique la plus destructrice, que je trouve qu'elle a un fonctionnement ressemblant au Sui Sei Ken et que donc celle d'Aldébaran aurait forcément un procédé qui serait moindre dans le côté mise en place pratique ou technique de l'attaque et ce serait une des possibilités éventuelles.

Après il y a aussi toujours le côté qui a bon dos chez Kurumada du après coup "Non mais en fait, je n'ai pas réellement essayé de vous tuer" alors que le perso semblait initialement y aller à fond comme pour Aphrodite ou Deathmask en mode renégat "non mais en fait on n'essayait pas vraiment de vous tuer, c'était juste de la comédie quoi".  Là c'est juste ce que dit Mu qu'on doit prendre pour argent comptant même si grâce au plot armor des héros, même à "pleine puissance", ça n'aurait rien changé et Aldébaran n'aurait pas davantage réussit à tuer Seiya.

Il y a aussi un autre aspect récurrent dans Saint Seiya où justement la force physique ne sert pas à grand chose face à la force du Cosmos où le perso plus petit sera plus balèze que la grosse brute (Cassios, Geki). Pas qu'Aldébaran soit mauvais mais ça s'inscrirait dans la même logique que l'attaque du bishonen soit plus balèze que celle du mastodonte en terme de puissance pour le contraste et le côté cool.

Après, ce n'est que pour ce qui est de la force de l'impact, tant qu'elle est lancée, que ce soit la GE ou la GH, même le Seki Shiki de Deathmask arriverait surement à la neutraliser dans un clash où elles seraient soit coincées au milieu comme Aurora Execution vs Aurora Execution soit se repousseraient mutuellement comme Shaka vs Aiolia because 1000 Wars.

[Sharivan]

@Wild Pegasus

Je comprends la logique globale de ton raisonnement et honnêtement je trouve ton analyse plus intéressante sur Milo que sur les discussions précédentes autour des techniques physiques, parce que là tu t'appuies davantage sur des éléments réellement montrés dans le manga et sur le comportement concret des personnages.

Par contre, concernant Aldébaran et les comparaisons avec la GE, j'ai quand même beaucoup plus de mal à te suivre sur certains points.

Pour moi, tu pars souvent d'éléments vrais du manga, comme le fait que les Gold frappent à la vitesse de la lumière, qu'Aiolia parle des 100 millions de coups ou encore que certaines techniques semblent concentrer leurs impacts. Jusque-là, pas de souci. Mais ensuite, j'ai l'impression que tu transformes ça en système presque scientifique avec des divisions de coups, des répartitions par bras, des fonctionnements internes précis des techniques ou des équivalences mécaniques entre attaques qui, au final, ne sont jamais réellement établies dans le manga.

Ton raisonnement est cohérent dans sa propre logique, mais je trouve qu'il reste très spéculatif. Personnellement, j'ai du mal à voir Saint Seiya comme un univers pensé de manière aussi mathématique. J'ai plutôt l'impression que Kurumada fonctionne énormément à la symbolique, au ressenti, à la mise en scène et à l'identité des personnages.

Par exemple, quand tu expliques que le Great Horn serait forcément inférieur à la GE parce qu'il ne détruit pas le décor de la même façon ou parce qu'il est moins "bruyant", je trouve ça un peu fragile comme preuve. Pour moi, ça relève davantage de la mise en scène narrative que d'une démonstration objective de puissance.

Saga est un personnage central, presque mythologique dans le récit, donc forcément que la GE bénéficie d'une représentation beaucoup plus apocalyptique. Mais je ne suis pas convaincu que Kurumada cherchait forcément à établir noir sur blanc que la GE était intrinsèquement bien supérieure au Great Horn en puissance brute.

Et d'ailleurs, si Aldébaran voulait réellement pulvériser le toit de sa maison du Taureau, tu penses sincèrement qu'il en serait incapable ? Personnellement, j'en doute fortement. C'est aussi pour ça que j'ai du mal à utiliser l'absence de destruction massive visible comme preuve absolue d'une différence de puissance.

Là où je te rejoins davantage, c'est sur le manque de polyvalence d'Aldébaran. Ça, je trouve que c'est un vrai point intéressant. Il donne effectivement l'impression de reposer énormément sur une seule technique principale alors que d'autres Golds possèdent un arsenal plus varié. Et l'exemple de Rasgado dans Lost Canvas fonctionne plutôt bien pour illustrer les limites possibles d'un style trop frontal une fois son fonctionnement compris. Mais pour moi, ça parle surtout de diversité tactique, pas forcément d'un manque de puissance brute.

Et concernant Next Dimension ou Odysseus, je préfère aussi rester prudent parce que je connais surtout le manga original de 86 et les deux saisons de Lost Canvas. Je n'ai pas assez de recul sur ND pour vraiment débattre de certaines comparaisons précises liées à Odysseus ou aux mises en scène récentes.

C'est aussi pour ça que je pense qu'il faut faire attention quand on mélange manga original, ND, Lost Canvas et interprétations personnelles pour construire un système global parfaitement cohérent, parce que toutes les œuvres ne semblent pas forcément avoir exactement les mêmes intentions narratives ou la même façon de représenter les combats.

Au final, je pense surtout que ce qui me fait tiquer dans certaines de tes analyses, ce n'est pas qu'elles soient absurdes ou inintéressantes, loin de là. Au contraire, elles sont souvent très construites. Mais j'ai parfois l'impression que tu présentes des interprétations très poussées comme si elles découlaient naturellement et objectivement du manga alors qu'on reste quand même beaucoup dans la théorie et la lecture personnelle.

[Megrez Alberich]

Je n'ai rien d'intéressant à apporter à la conversation, si ce n'est que j'adore ce gros nounours !!