Géopolitique et relations internationales

[Sergorn]

Surtout quand on sait que son gouvernement risque une éventuelle censure parce que les ultra-orthodoxes n'ont pas envie de faire le service militaire et qu'une partie de la population commence à être gavée par les agissements de l'armée Israélienne (dont même le Tsahal critique ouvertement maintenant).

Bien pour ça que je dis que cette attaque n'est pas au hasard entre le fait qu'il soit à deux doigt de la censure et les discussions prévue ce week entre les USA et l'Iran sur le nucléaire. (Même si effectivement il est peu probable que les USA N'aient pas approuvé cette attaque)

-Sergorn

[Rincevent]

Pas forcément, Bibi n'a pas dû digérer que la vache orange ne l'ait pas informé des négociations avec le Hamas pour récupérer l'otage américain. Il n'est pas impossible, même si un peu invraisemblable pour moi, qu'il se soit contenté d'informer Trump en mode "moi aussi je peux le faire".

[cacaman]

Mais ai-je seulement écrit un mot sur ce point dans ma réponse ? 

Ah ok, donc maintenant on est qualifié de troll juste pour un sarcasme dans un message, lequel reste ok par ailleurs.
Je note.
Si on peut qualifier n'importe qui de troll au moindre sarcasme, ceci est un forum de trolls donc.

[Rincevent]

C'est curieux chez les posteurs, ce besoin de voir du texte en rouge. Enfin bon.

[cacaman]

Oui ben quand on t'accuse de trucs, tu te défends.
Tant qu'on ne se vautre pas dans l'insulte, ya pas de mal.

Sinon, truc intéressant, une étude de psychosocio britannique tend à démontrer qu'aux US, les opinions des démocrates sont beaucoup plus convergentes (je dirais même standardisées) que les opinions des républicains, qui elles sont diversifiées.
Ça rejoint évidemment le syndrome de la pureté idéologique très présent à gauche, et explique aussi que les démocrates voient les républicains comme un amas homogène et serré de clones, et imaginent que les droitards sont systématiquement tous à mettre dans le même sac : pure projection donc.

Un dessin vaut mieux qu'un long discours :



Pour le long discours c'est là : https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bjso.12665

[Volcano]

"Les frappes militaires non provoquées contre un Etat membre souverain de l'ONU, ses citoyens, des villes pacifiques endormies et des installations nucléaires et énergétiques sont absolument inacceptables.�"

Est-ce Zelenskyy qui dénonce une fois de plus les attaques russes ? Nenni ! C'est une déclaration du ministère russe des Affaires Étrangères à propos des toutes récentes frappes israéliennes sur l'Iran.

https://www.reddit.com/r/ukraine/s/xpsYfuvF8C

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/06/13/en-direct-attaques-d-israel-contre-l-iran-teheran-denonce-une-declaration-de-guerre-les-operations-israeliennes-se-poursuivent_6612642_3210.html

[Fuu-chan]

Pour le long discours c'est là : https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bjso.12665

Intéressant.

A priori, je dirais que le graphique montre les répondants s'identifiant comme démocrates sont rassemblés sur de gros morceaux de la plateforme idéologique des démocrates, et que les répondants s'identifiant comme républicains sont particulièrement concentrés sur l'un ou l'autre élément bien distinct provenant de l'ensemble de la plateforme Trump, donc une population pour moi plus hétéroclite et disparate d'un point de vue idéologique - voire sans corpus de valeurs bien établi- et sans doute plus opportuniste (tel point m'intéresse, donc je m'identifie ainsi, le reste de la plateforme ne me concerne/m'intéresse pas).
Ca ne me surprend pas outre mesure.

Le papier décrit ça bien mieux que moi dans sa conclusion, tout en ajoutant des éléments essentiels auxquels je  n'avais absolument pas pensé alors que j'aurais dû :

Selon les présents résultats, les démocrates (plus que les républicains) centrent fortement leur système de croyances autour d'un ensemble de positions situées aux extrêmes de ces items particuliers, ce qui implique que les personnes qui s'écartent de ces positions sont susceptibles d'être considérées comme extérieurs au groupe (l'extrémité doit donc être comprise comme une fonction à la fois de la formulation de l'item et de la réponse). Il est possible que le fait d'adopter des attitudes extrêmes (et donc non négociables) sur des questions sociopolitiques importantes soit devenu de plus en plus déterminant pour l'identité des démocrates, notamment en réponse à la présidence controversée de Donald Trump. Cette tendance ne signifie pas que les républicains sont plus tolérants que les démocrates, ni que les républicains pourraient mieux gérer l'incertitude attitudinale. Il implique cependant que, à ce moment précis, les démocrates et les républicains construisent et gèrent leurs identités partisanes différemment par rapport aux sujets reflétés dans ces questions du questionnaire. La recherche suggère que l'appartenance à une catégorie sociale (par exemple, être blanc, chrétien) est plus importante pour la construction de l'identité républicaine que pour l'identité démocrate (Mason & Wronski, 2018). Le fait de remplir ces critères normatifs peut donc qualifier quelqu'un de membre valide du groupe, même si cette même personne peut avoir des opinions quelque peu libérales sur, par exemple, le mariage homosexuel.

Edit : merci pour le partage

Fuu-chan.

[cacaman]

La recherche suggère que l'appartenance à une catégorie sociale (par exemple, être blanc, chrétien) est plus importante pour la construction de l'identité républicaine que pour l'identité démocrate (Mason & Wronski, 2018)

Effectivement, et c'est vrai un peu partout dans le monde.
De l'autre côté, il y a un effet "si tu es Noir mais ne votes pas Démocrate, tu n'es pas Noir" (cf la citation de Biden, ou les interviews rincées de Quotidien ), donc aux US depuis 2018 (date de l'étude) il y a des chances que le phénomène s'équilibre. Ce genre de travaux devrait être mis à jour rapidement, tant la politique se polarise de façon alarmante. Rien qu'il y a 20 ans, le paysage était complètement différent de celui d'aujourd'hui. Donc en 7 ans on peut légitimement penser que ça se périme un peu.

Cette tendance ne signifie pas que les républicains sont plus tolérants que les démocrates

Certainement pas, et il s'agit aussi d'un effet d'aubaine pour la droite, vu qu'à gauche si tu ne valides pas tel ou tel point faisant partie des items non négociables, tu dégages.
Après évidemment, il est toujours possible de présenter les choses en fonction de nos penchants : la gauche est soit mimétique soit fidèle à des valeurs, et la droite est soit opportuniste sans corpus de valeurs soit plus diversifiée dans ses opinions.

Etant pro-avortement, pour le mariage homo, pour une réglementation du marché et pour la police de proximité (qui "organise des tournois sportifs au lieu d'arrêter les délinquants"), puis méga-facho sur d'autres sujets à en croire certains, forcément je me retrouve bien dans ce nuage rouge, quelque part au centre-gauche (du nuage).

[Sergorn]

Je reste un peu sceptique sur l'idée que les Démocrates seraient autant convergeant quand on parle d'un parti qui va se gens comme AOC à du centre droit quand même bien à droite. Toute proportion gardée c'est un peu comme si on avait un unique parti français qui irait de LFI à Macron. (En France on a certes parfois des alliances électorales mais j'imagine mal un tel grand écart au sein d'un même partie).

Par contre ce qui est sûr oui c'est que les franges les plus extrêmes (et on le voit aussi dans le reste du monde à gauche), poussent de plus en plus les gens vers la droite, car cette frange la plus vocale (alors qu'elle n'est pas forcément majoritaire) c'est celle qui va pousser cette idée de pureté idéologique où si une personne ne coche pas toutes les cases, elle devient forcément une horrible personne de droite à abattre au lieu d'un allié potentiel avec qui discuter.

Mais c'est un problème récurrent : la gauche préfère s'entredéchirer constamment plutôt que de faire front. Là où la droite à en général bien moins de mal à mettre ses principes se côté tant qu'ils voient une chance de victoire - et Trump est très symptomatique de cela.

Est-ce Zelenskyy qui dénonce une fois de plus les attaques russes ? Nenni ! C'est une déclaration du ministère russe des Affaires Étrangères à propos des toutes récentes frappes israéliennes sur l'Iran.

Et c'est malheureux à dire car il a raison pour le coup, et c'est comme ça que devrait réagir les pays occidentaux en dénonçant cette attaque unilatérale d'Israël au lieu de lancer un bête et bâteau "Israël a le droit de se défendre !" (en lançant une attaque massive ? Même pour Gaza ils avaient au moins une excuse !)

Et je dis ça en ayant aucune sympathie pour le régime Iranien hein.

-Sergorn

[Volcano]

Et c'est malheureux à dire car il a raison pour le coup, et c'est comme ça que devrait réagir les pays occidentaux en dénonçant cette attaque unilatérale d'Israël au lieu de lancer un bête et bâteau "Israël a le droit de se défendre !" (en lançant une attaque massive ? Même pour Gaza ils avaient au moins une excuse !)

Et je dis ça en ayant aucune sympathie pour le régime Iranien hein.

-Sergorn

Il a raison, mais de l'autre côté il font la même chose contre l'Ukraine. La paille, la poutre, tout ça... 

[Sergorn]

Evidemment mais le fait que la Russie soit les seuls à dire les termes pour le coup ne fait que nous rendre encore plus pathétiques.

-Sergorn

[Rincevent]

Pour être honnête, je suis moins enclin à critiquer Israël quand ils tapent sur un pays qui torture, viole et assassine ses opposants depuis des décennies, qui a financé et armé nombre de milices terroristes (et continue à le faire) tout en soutenant des régimes aussi corrompus et violents que l'Iran et continue à souhaiter la destruction d'Israël en n'ayant clairement rien à faire du sort des "frères" palestiniens. Si ces frappes ciblées pouvaient affaiblir le régime moi ça me va. Indépendamment du fait qu'elles viennent d'un pays que je méprise tout autant.

[Sergorn]

Oui mais non je vais pas pleurer de voir des leaders Iraniens six pieds sous terre, mais c'est pas pour autant que ça justifie cette attaque sous de faux prétextes, qui sont en plus les mêmes que ceux utilisés par la Russie surtout quand tu rajoutes tout ce qu'ils font à côté.

On dénonce à juste titre la Russie : on devrait en faire autant pour Israël. Netanyahu ne vaut guère mieux que Poutine.

Le fait qu'un pays soit dirigé par des salopards ne justifie pas qu'on l'attaque unilatéralement. Ou alors si on part par là ce serait OK si on lançait des frappes sur Israël?

-Sergorn

[Rincevent]

Je suis d'accord avec ça. Mais je pense aussi qu'il est très vraisemblable que l'Iran cherche à avoir ses armes nucléaires et que s'ils en ont, ça sera pour le coup vraiment la catastrophe.

[Sergorn]

Non mais que l'Iran veuille l'arme nucléaire c'est pas une nouveauté on le sait depuis des décennies. 

Après évidemment je préfèrerais qu'ils ne l'aient pas, mais à ce stade serait-ce vraiment pire que d'autres pays qui l'ont déjà? Malheureusement on ne manque actuellement pas de tarés avec l'accès à l'arme nucléaire. 

-Sergorn

[Sankai]

surtout que l'état israélien finance maintenant des groupes lié à Daesh pour mettre la cause Palestienne à genoux et provoquer leur implosion. Quand on est de droite nationaliste, on devrait soutenir la cause Palestienne, c'est un peuple qui se fait déloger et opprimer sur ces propres terres mais,, bon ils sont pas le bon taux de mélanine.
Et la guerre Israel et Iran est dangereuse pour la région, qui à pas vraiment besoin de cela, l'Irak et la Syrie sont encore exsangue et les groupes terroristes sont à l'affut. La situation est pas du tout une poudrière  .

Surtout que la Russie est aussi amie de Netanyahu, Poutine apprécie son régime.  Surtout que ce genre d'attaque à tendance à renforcer l'emprise du regime sur la population.

[Rincevent]

La Russie amie de Bibi, non, je crois que depuis l'attaque du Hamas faut faire une croix sur toute bonne entente entre eux. L'aide russe aux barbus (environ deux mille ressortissants dans les territoires, sans doute pas pour y cueillir des olives) a ulcéré un certain nombre d'Israéliens.

Quant à la région, c'est une poudrière de base. Avant même le début du sionisme les gens s'y étripaient. Plus personne ne se souvient aujourd'hui des violences anti-chrétiennes du début du XXe siècle, ni des violences infligées aux minorités de l'empire ottoman, sans parler des violences confessionnelles. Et pourtant elles existaient avant Israël, avant la révolution islamique, avant Daesh, avant tout. Si on faisait disparaître Israël en claquant des doigts, ils se mettraient sans doute tous sur la gueule pour régler leurs différents en l'absence du grand ennemi. Comme le feraient les Israéliens si on faisait disparaître Palestiniens et Iraniens, du reste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_fran%C3%A7aise_en_Syrie
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9voltes_kurdes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_hamidiens
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_assyrien
https://www.lesclesdumoyenorient.com/Sunnites-et-chiites-a-l-epoque-contemporaine.html

[Sankai]

Je ne doute pas mais, l'attaque  envers l'Iran risque de faire escalader la situation, alors que l'Irak tente de se reconstruire une stabilité et la Syrienne est encore un bordel.

Pour Bibi et Poutine, une partie de la population Israelienne sont des descendants de juifs russes qui ont quitter le pays pour fuir l'antisémitisme et ont encore quelques liens avec la russie. 

[Rincevent]

Bibi a été particulièrement stupide en bombardant récemment la Syrie, dont le régime essaie pourtant de se rapprocher. Autant sur l'Iran tout le monde arabe va applaudir à tout rompre tellement ils faisaient chier en permanence, autant pour le reste il fait de la merde.

[Wolgyzer Z]

La Russie amie de Bibi, non, je crois que depuis l'attaque du Hamas faut faire une croix sur toute bonne entente entre eux. L'aide russe aux barbus (environ deux mille ressortissants dans les territoires, sans doute pas pour y cueillir des olives) a ulcéré un certain nombre d'Israéliens.

Après, quand tu te rappelles que Netanyahou a favorisé l'ascension du Hamas en Palestine afin de faire capoter tout processus de paix et que ses collaborateurs ont touché de l'argent du Qatar (le fameux "Qatargate", le Qatar étant un fervent soutien du Hamas), tu comprends qu'il soit ensuite ami avec Poutine : tous les deux n'ont aucune hésitation à mettre le peuple israélien en danger pour atteindre leurs objectifs respectifs.

Le Shin Bet, le renseignement intérieur israélien, a d'ailleurs enquêté sur l'affaire du Qatargate, ce qui a valu à son ancien directeur, Ronan Bar, de se faire limoger par Bibi. Ça et le fait que Bar ait aussi refusé de soutenir le Premier Sinistre face à la Cour suprême d'Israël, Bibi essayant de mettre cette dernière au pas.

Bref, un sacré sac de nœuds et de pourriture de la part de politiciens véreux qui sont prêts à sacrifier israéliens, palestiniens et iraniens pour leurs ambitions personnelles.