Géopolitique et relations internationales

[Rincevent]

Guère surprenant mais toujours plus désespérant.

[ThanaTwinGod]

Des matchs de hockey en lieu et place de la guerre nucléaire.

Je suis vraiment déçu.
Joe, reviens nous vite!

Spoiler

[Fermer]

[Oiseau Vermillon]

Parce que c'était exactement le sens du message, oui.

Et puis c'est sûr, avec ces accords à venir, on a absolument évité de prochains conflits et tout va rentrer dans l'ordre grâce à ces deux artisans de la paix que sont Trump et Poutine.

[Aresielle]

Cette image va encore beaucoup servir je le sent.

[ThanaTwinGod]

En attendant, si la boucherie en ukraine peut être momentanément stoppée, çà ne peut être que positif.

Que faudrait-il attendre d'autre de la part de Trump?
Qu'il poursuive l'alimentation sans fin d'une guerre qui, même en restant conventionnelle, ne pourra jamais être gagnée par l'Ukraine et qui au mieux durera encore d'innombrables années avec des millions de morts supplémentaires?

J'ai l'impression que sous le prétexte qu'il s'agit de Donald Trump, une paix, toute relative soit-elle, est perçue comme quelque chose d'aussi désagréable qu'une escalade dramatique.

[ThanaTwinGod]

Edit: aux moins pourrait-on essayer de penser aux soldats des deux camps, pour qui une paix provisoire ne peut-être qu'un soulagement attendu depuis des lustres.

[Volcano]

Le site suisse Heidi News a traduit l'essaie de Mike Brock, un des barons de la Silicon Valley, montrant que lui et ses copains ont décidé que la démocratie ne leur convenait plus, qu'ils la considèrent comme "obsolète".

https://www.heidi.news/explorations/de-la-dictature-en-amerique/le-vrai-projet-d-elon-musk-et-ses-amis-tuer-la-democratie
https://www.heidi.news/explorations/de-la-dictature-en-amerique/comment-la-silicon-valley-et-les-fake-news-ont-appris-a-faire-bon-menage
https://www.heidi.news/explorations/de-la-dictature-en-amerique/quand-la-silicon-valley-a-decide-que-la-democratie-etait-obsolete
https://www.heidi.news/explorations/de-la-dictature-en-amerique/des-bitcoins-pour-les-gouverner-tous
https://www.heidi.news/explorations/de-la-dictature-en-amerique/le-sujet-ce-n-est-pas-trump-c-est-ce-qui-vient-apres-lui

En attendant, si la boucherie en ukraine peut être momentanément stoppée, çà ne peut être que positif.

Que faudrait-il attendre d'autre de la part de Trump?
Qu'il poursuive l'alimentation sans fin d'une guerre qui, même en restant conventionnelle, ne pourra jamais être gagnée par l'Ukraine et qui au mieux durera encore d'innombrables années avec des millions de morts supplémentaires?

J'ai l'impression que sous le prétexte qu'il s'agit de Donald Trump, une paix, toute relative soit-elle, est perçue comme quelque chose d'aussi désagréable qu'une escalade dramatique.

Une paix négociée par Trump sera une paix aux conditions de Poutine, donc qui permettra au dictateur russe de se refaire et de remettre une pièce dans la machine quelques années plus tard, avec encore plus de morts en perspective, et vraisemblablement ailleurs qu'en Ukraine.

Ce n'est pas un scénario à prendre à la légère.

[Oiseau Vermillon]

Ce n'est pas parce que c'est Trump (et je ne sais pas non plus où ça a été dit récemment), c'est la manière qu'il a de le faire, de par les concessions vis-à-vis de la Russie, de par sa proximité apparente avec Poutine, de par la manière dont il a traité Zelensky il y a quelques semaines qui était d'une indignité sans nom, de par son mépris de l'Europe, pour ne citer que quelques éléments dans le dossier spécifique de la guerre en Ukraine, parce qu'il y aurait plein d'autres pièces à verser dans son dossier.

[Wolgyzer Z]

Ben peut-être parce qu'il y a zéro garantie que Poutine respectera les accords de paix, surtout si ceux-ci sont en sa faveur (parce qu'être arrangeant avec lui, c'est un signe de faiblesse voire un encouragement à redoubler d'agressivité pour grapiller encore plus de territoire) ? Au contraire même, avec un accord de paix favorable comme celui que lui prépare Trump, il se retrouvera en position de force pour préparer la prochaine invasion dans de meilleures conditions, garantissant à 100% le déclenchement d'une nouvelle guerre par SA faute. Je ne sais pas dans quel trou il faut vivre pour ignorer encore et encore le fait que Poutine se joue de la désescalade et que celle-ci est pour lui une occasion de récupérer des forces. Poutine, ce n'est pas un gorille face auquel tu peux te sauver en te soumettant, c'est comme le symbole de la Russie un ours : un prédateur opportuniste et charognard, mais pouvant faire preuve d'une grande lâcheté si on montre qu'on est prêt et capable de lui coller une bonne rouste. Renoncer à toute politique de défense et de dissuasion et se faire tout petit, c'est une invitation suicidaire à se faire bouffer.

[Volcano]

Article du Grand Continent qui en dit long sur les projets de Trump et Cie pour l'Europe : laisser Poutine prendre le contrôle !

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/03/15/trump-va-ceder-leurope-a-poutine-la-prophetie-de-curtis-yarvin/

 

[Le Passant]

Déjà ce n'est pas une paix. C'est un cessez-le-feu partiel de 30 jours, qui va de toute évidence servir aux US et à la Russie pour négocier entre eux, en ignorant les principaux concernés, à savoir les Ukrainiens, et leur droit à par exemple bénéficier du soutien logistique et militaire d'alliés, puisque Poutine exige la non-présence de troupes européennes sur place, et l'impossibilité pour l'Ukraine d'intégrer une alliance. L'OTAN bien évidemment, mais la mention d'une Ukraine neutre implique probablement également une non-adhésion à l'UE (qui est un tout autre problème, une telle intégration nécessitera des efforts considérable de l'Ukraine et un plan très bien ficelé pour ne pas déstabiliser l'Europe).

C'est exactement ce qui s'est passé en 2013, en 2014 et à chaque fois dans l'Histoire que la Russie s'est lancée sur un projet comme ça (Finlande, par exemple).

Quant au fait que l'Ukraine ne peut pas gagner : en attendant la Russie en est au point de faire disparaître les bases construites aux frontières avec la Finlande, ou de faire appel à l'Iran ou à la Corée du Nord, parce qu'ils sont incapables de gagner la guerre par eux-mêmes. On rappellera que l'agressé, c'est l'Ukraine, pas la Russie, et que les discours sur la paix dans le monde gérée par Trump et Poutine sont d'une incroyable hypocrisie.

Et sinon, heureusement que Poutine a accepté un cessez-le-feu...
https://www.lemonde.fr/international/live/2025/03/18/en-direct-guerre-en-ukraine-l-appel-entre-donald-trump-et-vladimir-poutine-est-termine-selon-le-kremlin_6581800_3210.html?#id-2262224

[ThanaTwinGod]

Ce n'est pas parce que c'est Trump (et je ne sais pas non plus où ça a été dit récemment), c'est la manière qu'il a de le faire, de par les concessions vis-à-vis de la Russie, de par sa proximité apparente avec Poutine, de par la manière dont il a traité Zelensky il y a quelques semaines qui était d'une indignité sans nom, de par son mépris de l'Europe, pour ne citer que quelques éléments dans le dossier spécifique de la guerre en Ukraine, parce qu'il y aurait plein d'autres pièces à verser dans son dossier.

Et donc?
Étant donné que l'armée ukrainienne, aidée ou non par l'Otan, ne pourra jamais chasser l'armée russe du Dombass et de Crimée, que faut-il faire?
Poursuivre cette infâme boucherie sous prétexte de ne pas faire de concession à la Russie?

Je précise au passage qu'en opposition à la détestation générale de Trump sur le présent topic, je n'idéalise en aucun cas ce dernier. Je ne crois pas un seul instant à ce que pensent certains de ses partisans les plus fanatiques, comme quoi Trump serait un incontestable homme de paix envoyé par le Tout Puissant. Il se peut que Trump précipite une guerre généralisée au Moyen-Orient en attaquant l'Iran.

Simplement, n'est-on pas en droit de se satisfaire de cette tentative de trêve, pour amortir cette atroce boucherie qui n'a que trop duré?

[Oiseau Vermillon]

Oui, on a compris, c'est une atroce boucherie qui heurte les grandes sensibilités humanistes que certains se découvrent.

En attendant, comme ça a déjà été dit, des concessions à Poutine, ça a déjà été fait, on a vu le résultat en 2022 qui se poursuit depuis lors. Il a déjà recommencé et il recommencera et il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine.

[ThanaTwinGod]

Quant au fait que l'Ukraine ne peut pas gagner : en attendant la Russie en est au point de faire disparaître les bases construites aux frontières avec la Finlande, ou de faire appel à l'Iran ou à la Corée du Nord, parce qu'ils sont incapables de gagner la guerre par eux-mêmes. On rappellera que l'agressé, c'est l'Ukraine, pas la Russie, et que les discours sur la paix dans le monde gérée par Trump et Poutine sont d'une incroyable hypocrisie.

Le Passant.
Puis-je me permettre d'être un peu taquin et de relever ce qui, dans ton analyse, me parait être une contradiction.
Tu semble d'accord avec ceux qui affirment que l'UE et l'Otan doivent mettre le paquet pour empêcher ce qui, prétendument, constitue une menace vitale sur l'Europe dans son intégralité.
Et tu rappelles en même temps que la Russie galère, même avec l'aide de l'Iran et de la Corée du Nord, pour dompter le "simple" Dombass.
N'est-ce pas vouloir faire croire à tout et à son exact contraire? A savoir la menace existentielle sur l'Europe entière d'une piètre armée russe galérant pour vaincre le Dombass?

J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut. En admettant que la Russie soit une menace existentielle pour toute l'Europe, avec une armée surpuissance à un point tel qu'il faille que le contribuable européen soit sollicité afin de contrer ladite armée russe, il faut donc conclure qu'effectivement jamais l'armée ukrainienne ne vaincra les troupes de Poutine.
Faut-il ainsi poursuivre cette boucherie apocalyptique pour ce qui semble être une cause perdue?
Combien de morts à la fin? 2 millions? 10 millions?
Ce que propose Trump, bien qu'hypocrite et animé par de sombres intérêts financiers (les terres rares), n'est-il pas alors une solution plus pertinente?

[Wolgyzer Z]

On n'est pas en droit de se satisfaire de cette trêve parce qu'elle ignore les revendications du pays agressé au profit de l'agresseur, ce qui fait qu'elle est pour ainsi dire nulle et non-avenue et va conduire à un massacre unilatéral des Ukrainiens. Comment peut-on raisonnablement se satisfaire de ça et considérer ça comme un droit, voire un privilège, alors que l'Ukraine peut obtenir beaucoup mieux ? Tu peux considérer te satisfaire de te faire cracher à la figure après t'être fait tabasser un droit, mais il y a des gens qui ont une plus haute idée de ce qu'est un droit.

Sinon ouais Thana, on ne te savait pas un homme aussi doux, humaniste, sensible, compréhensif et compatissant. Que s'est-il passé ?

[Volcano]

Et donc?
Étant donné que l'armée ukrainienne, aidée ou non par l'Otan, ne pourra jamais chasser l'armée russe du Dombass et de Crimée, que faut-il faire?
Poursuivre cette infâme boucherie sous prétexte de ne pas faire de concession à la Russie?

Faire des concessions à un dictateur, ça l'encourage à continuer, pas à se calmer. Va donc dire cela aux habitants des Sudètes qui, en 1938, ont été sacrifiés sur l'autel de la paix à tout prix lors des Accords de Munich dans l'espoir d'empêcher Hitler de déclencher une guerre en lui faisant des concessions. Spoiler : Hitler a quand même déclenché sa guerre l'année suivante.

[Le Passant]

Tu as beau être "taquin", si ça peut te faire plaisir de croire que ta simple opinion a plus de poids que celle de centaines d'historiens, d'experts militaires, de diplomates, non il n'y a aucune contradiction dans ce que je dis, mais pour ça il faudrait que tu ais la capacité de recul qu'il te manque manifestement (ou des sources d'informations fiables, mais bon, on est ce qu'on est).

Oui, l'armée russe est loin d'être en mesure de vaincre l'OTAN. Oui, c'est tout de même une menace : l'attaque sur l'Ukraine en est la preuve. Avec un président US comme Trump qui abandonne vraisemblablement l'Europe, c'est une grande part de la force de frappe qui n'est plus fiable et l'Europe, essentiellement la France, le Royaume Uni et la Pologne, ne sont pas équipés pour du conflit sur le long terme. C'est pour ça que ça fait des décennies que l'Europe aurait dû constituer sa propre défense, et qu'elle a intérêt à s'armer rapidement avant que la Russie ne se décide à attaquer à nouveau.

[ThanaTwinGod]

On n'est pas en droit de se satisfaire de cette trêve parce qu'elle ignore les revendications du pays agressé au profit de l'agresseur, ce qui fait qu'elle est pour ainsi dire nulle et non-avenue et va conduire à un massacre unilatéral des Ukrainiens. Comment peut-on raisonnablement se satisfaire de ça et considérer ça comme un droit, voire un privilège, alors que l'Ukraine peut obtenir beaucoup mieux ? Tu peux considérer te satisfaire de te faire cracher à la figure après t'être fait tabasser un droit, mais il y a des gens qui ont une plus haute idée de ce qu'est un droit.

Sinon ouais Thana, on ne te savait pas un homme aussi doux, humaniste, sensible, compréhensif et compatissant. Que s'est-il passé ?

Et donc?
Étant donné que personne ne pourra obtenir mieux de Poutine, que fait-on?
On sacrifie la population ukrainienne dans son intégralité?
Puis on envoie les jeunes européens participer à cette cochonnerie de guerre?

Ce  qu'il s'est passé?
Rien, il ne me semble jamais avoir fait l'apologie des guerres et des massacres. 

[Oiseau Vermillon]

En réalité, on pourrait sans doute obtenir mieux de Poutine, si Trump n'était pas aussi conciliant, mais il a choisi d'être indulgent envers un individu qui partage en partie sa vision idéologique. Forcément, Poutine ne va pas retenir ses appétits, l'occasion est trop belle.

Mais c'est amusant de nier le problème Poutine (et Trump) comme certains peuvent nier le réchauffement climatique. C'est comme ça qu'on avance dans la bonne direction.

[ThanaTwinGod]

Le Passant.

HS.
Je ne m'oppose pas à l'opinion de centaines d'historiens, mais à ton simple précédent commentaire. (au passage l'avis des centaines ou milliers d'historiens ne va pas uniquement dans le sens d'une Russie souhaitant dévaster l'Europe entière, hein...)
Et je ne parle pas de ce que pourrait faire l'armée russe face à l'Otan, mais de ce qu'elle fait au Dombass.

Ta position amène à une seule issue: pas de concession à la Russie = guerre qui se poursuit durant encore des années et des années = des millions d'ukrainiens supplémentaires envoyés à la mort.

Étant posée l'impossibilité de l'Ukraine de renverser la vapeur, des concessions faites à Poutine dans l'espoir d'une atténuation de ce conflit, aussi infâmes puissent paraître lesdites concessions, semblent préférables à des massacres qui ne feront que se poursuivre pour des années, voire décennies.