Géopolitique et relations internationales

[Le Passant]

Les mêmes concessions qu'en 2013 et 2014, donc. J'admire ta capacité de projection.

[Volcano]

Le Passant.

HS.
Je ne m'oppose pas à l'opinion de centaines d'historiens, mais à ton simple précédent commentaire. (au passage l'avis des centaines ou milliers d'historiens ne va pas uniquement dans le sens d'une Russie souhaitant dévaster l'Europe entière, hein...)
Et je ne parle pas de ce que pourrait faire l'armée russe face à l'Otan, mais de ce qu'elle fait au Dombass.

Ta position amène à une seule issue: pas de concession à la Russie = guerre qui se poursuit durant encore des années et des années = des millions d'ukrainiens supplémentaires envoyés à la mort.

Étant posée l'impossibilité de l'Ukraine de renverser la vapeur, des concessions faites à Poutine dans l'espoir d'une atténuation de ce conflit, aussi infâmes puissent paraître lesdites concessions, semblent préférables à des massacres qui ne feront que se poursuivre pour des années, voire décennies.

Les concessions aux dictateurs NE MARCHENT PAS. Point barre !

[ThanaTwinGod]

Ça ne répond pas à ma question.
C'est encore du hors-sujet, il ne s'agit nullement ici d'émettre quelque projection personnelle que ce soit.

En 2013 et 2014, nous n'étions pas à ce niveau de massacre.

Question plus directe: puisque je semble dur de la feuille à tes yeux, peux-tu me dire ce que tu proposerais si tu étais diplomates?

[The Endoktrinator]

Bon, il est vrai qu'en 2022, sur l'ancien forum, on s'est mis à repenser à la guerre nucléaire. Mais on a vite compris et on s'est vite souvenus que c'est un instrument de terreur et pas de combats (rappel : Little Boy et Fatman n'ont pas poussé le Japon à capituler).

[ThanaTwinGod]

Les concessions aux dictateurs NE MARCHENT PAS. Point barre !

On a bien compris.
Ça a été dit des milliers de fois.

A la place de la tentative de trêve, on propose quoi?
Hors poursuite du massacre?

[Oiseau Vermillon]

Question plus directe: puisque je semble dur de la feuille à tes yeux, peux-tu me dire ce que tu proposerais si tu étais diplomates?

A la place de la tentative de trêve, on propose quoi?
Hors poursuite du massacre?

Ce genre de questions, légèrement accusatrices, ne me semblent pas relever d'une grande honnêteté intellectuelle.

[Sergorn]

Du coup à ce stade tu voudrais pas qu'on propose tout simplement à l'Ukraine à rejoindre la Russie ? Comme ça hop plus de raison de faire la guerre !

Après tout si on cède tout aux dictateurs ils n'auront pas de raison de massacrer des gens et d'envahir des pays voisin.

(Spoiler : toute l'Histoire du monde prouve le contraire)

-Sergorn

[ThanaTwinGod]

Ce genre de questions, légèrement accusatrices, ne me semblent pas relever d'une grande honnêteté intellectuelle.

Pourtant, il s'agit d'une simple question, sans volonté de provocation ni d'accusation.

Je reviens à ce que je disais au début de mon intervention.
Étant donné que la volonté de trêve de Donald Trump, quoi que l'on puisse reprocher à ce dernier et à ses réelles intentions, n'est pas une option crédible, quelle suite donne-t-on à ce conflit?

Encore une fois, c'est une simple question, sans tonalité d'inquisition.

[Volcano]

On a bien compris.

Ce n'est pas du tout l'impression que tu renvoies.

Ça a été dit des milliers de fois.

Je suis prêt à le répéter encore des milliers de fois s'il le faut.

A la place de la tentative de trêve, on propose quoi?
Hors poursuite du massacre?

Quelque chose qui n'implique pas de faire des cadeaux à Poutine. Je laisse cela à des personnes qui maîtrisent le sujet bien mieux que nous tous ici réunis et qui sont certainement déjà en train de plancher sur la question depuis un bon moment.

[ThanaTwinGod]

[

Du coup à ce stade tu voudrais pas qu'on propose tout simplement à l'Ukraine à rejoindre la Russie ? Comme ça hop plus de raison de faire la guerre !

Après tout si on cède tout aux dictateurs ils n'auront pas de raison de massacrer des gens et d'envahir des pays voisin.

(Spoiler : toute l'Histoire du monde prouve le contraire)

-Sergorn

Je ne veux rien du tout, je demande ce qui serait une meilleure option que ce que fait Trump en ce moment, étant admis par tout le monde que Poutine ne reviendra sur aucune de ses positions.

[Oiseau Vermillon]

Non, bien sûr. Mais c'est quand même le cas.

Il y a eu plusieurs messages expliquant pourquoi, mise en perspective historique, donner du leste à Poutine est une bonne idée (mais apparemment, une trêve qui convient à l'agresseur est mieux que rien) et tout ce que tu trouves à y répondre est "que feriez-vous ?", qui n'est pas sans rappeler les critiques qu'on peut adresser à des hommes politiques qui se verraient répondre "tu penses que tu ferais mieux, toi ?"

EDIT  : si je voulais être, moi aussi, un peu "taquin", je dirais aussi qu'en 39, il s'en est sans doute trouvé en France qui demandaient à ceux qui critiquaient Pétain "Mais tu proposes quoi, en fait ?".

Au-delà de ça, c'est bien beau de se plaindre de la boucherie, de la guerre et en effet, c'est une véritable tragédie, mais est-ce que tu sais seulement si cette solution convient à Zelensky (réponse : non). Est-ce qu'elle convient, aussi, au peuple ukrainien ? Ou alors ce ne sont que des considérations que tu balances sans considération, justement, pour l'opinion du peuple ukrainien ?

[ThanaTwinGod]

De ma modeste, très modeste position, je pense que les ukrainiens en ont marre de voir leurs proches partir au combat.

Sans doute les ukrainiens sont-ils partagés quant à la poursuite de ce conflit.

En ce qui me concerne, quelle que soit la valeur de mon opinion, je pense qu'une trêve est une meilleure nouvelle qu'une escalade à coups de missiles.

[Cedde]

Le problème, c'est que nous sommes typiquement face à une question sans bonne réponse.

Ou plutôt si. Il existe une bonne réponse : les Russes dégagent d'Ukraine en libérant au passage les territoires annexés et une force de paix quelconque s'installe à la frontière pour la sécuriser. Évidemment, ça n'arrivera jamais. Surtout maintenant que les USA ont relâché la pression.

Poursuivre le combat revient à multiplier les morts et on est tous d'accord pour dire que c'est dramatique. Aussi, le risque d'escalade existe, c'est indéniable.

Mais qu'en est-il d'une """paix""" basée sur les conditions de Poutine avec in fine une nouvelle attaque de l'Ukraine dans un futur proche ou la satellisation du pays ? Certes, ça arrêterait le massacre mais ça reviendrait à signer l'arrêt de mort d'une Ukraine libre et à condamner d'autres pays à plus ou moins long terme.

Est-il moralement acceptable de faire ce choix qui revient non seulement à cracher sur le courage des soldats tombés pour leur patrie, mais également à donner le feu vert à n'importe quel malade surpuissant désireux d'envahir ses petits voisins ? Autrement dit, doit-on accepter de dynamiter l'ordre mondial actuel, déjà bien affaibli ? Est-ce que cela vaut le coup de poursuivre le combat pour défendre des valeurs ? Des valeurs peuvent-elles faire tourner le monde à notre époque ?

Qu'est-ce que je propose ? Rien. Parce que tout ça me dépasse. Personne ne peut répondre à cette question, c'est impossible. Parce qu'il y a une bonne réponse. Et il y a la réalité. Perso, j'ai envie que cette guerre s'arrête, mais pas au prix du sacrifice des idéaux de mon pays et de mon continent. J'espère qu'à la fin, c'est ça qui triomphera.

Dans tous les cas, j'espère que les Ukrainiens ne seront pas les grands oubliés de la conclusion du conflit. C'est eux qui souffrent. C'est eux qui doivent avoir le dernier mot. Et j'espère que jusqu'au bout, on fera tout pour leur donner.

[Rincevent]

Idem. Vu que dès la première invasion russe les troupes ukrainiennes se sont fait démonter et, pour certaines, traitreusement exterminées malgré des sauf-conduits russes ; vu que la seconde a révélé les ignominies qu'ont fait subir les occupants aux civils (qui les subissent toujours, si un jour des enquêtes peuvent avoir lieu à Marioupol ça va être une horreur sans nom) ; vu la longue liste d'accords et traités non respectés par la Russie ; vu les déclarations hostiles et belliqueuses vis-à-vis des nations de la Baltiques... je pense qu'on peut somme toute légitimement considérer qu'il ne vaut mieux pas que l'Ukraine cède quoi que ce soit à un ennemi qui a l'air déterminé à éradiquer son existence et sa culture.
https://www.yahoo.com/news/russia-long-record-broken-pledges-074500058.html
https://united24media.com/anti-fake/a-long-history-of-how-russia-systematically-violates-peace-agreements-1471

[ThanaTwinGod]

Puissent les esprits les plus équilibrés mettre fin à ce carnage! 

[Rincevent]

C'est très simple : retrait des troupes russes d'un bled où elles n'avaient rien à faire, réparations de guerre, excuses.
Les Allemands l'ont fait, hein.

[Volcano]

Et surtout, que les troupes russes restent chez elles pour de bon. Avec tout le boxon que Poutine a foutu il faudra au moins deux bons siècles pour que la haine qu'il a générée commence à s'effacer.

[Sergorn]

Puis rendre les enfants ukrainiens volés par la Russie aussi 

-Sergorn

[Volcano]

Puis rendre les enfants ukrainiens volés par la Russie aussi 

-Sergorn

Je pense qu'on peut inclure cela dans les réparations de guerre déjà mentionnées par Rincevent.

[cacaman]

Oui je me joins aux réflexions de la majorité, cette trêve a un goût de reculer pour mieux sauter du point de vue Russe. C'est "nous nous réarmons, mais interdiction pour l'Ukraine de se réarmer, hein, sinon c'est pas du jeu". Quand j'ai entendu ça ce soir dans ma caisse j'ai toussé. Poutine fait "pouce!" en s'assurant en même temps de la complicité de Trump, qui lui de toutes façons ne jure que par des deals financiers et une image de "peacemaker" en carton.

Alors oui, ça va stopper momentanément (ça reste à voir) les morts au front... à très court terme c'est positif pour les soldats et leurs familles, mais à long terme ça risque de coûter bien plus cher. C'est difficile de tenir sérieusement, de façon impliquée, un discours martial et implacable refusant la trêve, dans le sens où si par exemple toute critique publique de cette trêve signifiait partir au front immédiatement soutenir l'Ukraine, beaucoup de commentateurs deviendraient d'un coup très très prudents Y compris ici, et moi le premier.
Comme l'a dit Cedde, une seule version d'arrêt de la guerre est optimale pour le plus grand nombre des Européens : retrait de la Russie, y compris de Crimée, réparations pour les dommages causés et destitution de Poutine (avec convocation devant la CPI, allez c'est noël).

Donc je critique aussi cette trêve, de mon lointain canapé, car cela me semble être une arnaque à moyen et long terme, non seulement pour les Ukrainiens, mais aussi pour une partie du reste de l'Europe dans le viseur de Vlad. Je ne sais pas ce qu'en pense le peuple Ukrainien. Ils sont pas cons, ça pue la douille à 1000 km, mais qu'espérer dans leur situation?