Animé Saint Seiya (86) vs Manga de Kurumada

[Megrez Alberich]

Pas vraiment, non. L'anime de Dragon Ball, tout comme celui de Saint Seiya, est globalement très fidèle au manga, parfois à la case près. Ce sont les épisodes filler qui flinguent tout, quand les scénaristes ont dépassé le manga et ont dû inventer pour meubler, ce qui a causé tôt ou tard des incohérences (Hach'chan conçu par le Dr. Frappé alors que tous les jinzôningen ont été créés par Gero, l'histoire que raconte Kaiô pour expliquer la destruction de la planète Vegeta et l'éradication du peuple Saiyan à cause de leur cruauté, faisant passer ça pour une punition divine...).

Pour le cas de Sailor Moon, là par contre il s'agit bel et bien d'une œuvre de commande. TOEI avait repéré Sailor V et le studio a demandé à l'éditeur une série sur le même concept mais avec plus de guerrières, une pour chaque planète. Dans ce cas précis, c'est le manga qui a accompagné l'animé, C'est pour ça que l'animé n'a pas grand-chose à voir avec le manga, et c'est pour ça que Naoko Takeuchi s'est plainte pendant des années du travail de TOEI. Et c'est également pour ça qu'elle a fait sa chieuse sur le remake.

[Belzebeube77]

L'animé prend beaucoup moins de liberté que pour saînt seiya.

À la limite il faudrait plutôt comparer avec Sailor Moon.

C'est tout ce que j'apprécie avec l'anime Saint Seiya, c'est une vraie adaptation et pas un copié-collé du manga case par case comme bien souvent avec les shonens à succès. 

[C.m.f.s.j.p]

Alberich : je trouve que l'animé a une atmosphère différente du manga, plus romantique.

[Sergorn]

La haine que subit Kurumada de la part de certains "fans" me rappelle celle que Lucas a subie de la part des fans de Star Wars. J'ai du mal à comprendre comment tu peux nourrir une telle haine envers la personne qui a permis la création de l'œuvre dont tu es fan.

C'est exactement la même chose en effet. Comme je disais c'est très systématique, je peux te citer plein d'autres IP où j'ai vu exactement le même genre de comportement à divers degrés. Mais ça atteint rarement le même niveau que Star Wars et Saint Seiya.

Et honnêtement : c'est totalement psychologique (pour ne pas dire psychiatrique). C'est une forme dissonance cognitive qui se créé chez certains fans pour qui c'est impossible que la même personne ait pu créer l'objet de leur passion, et une suite ou autre qu'ils ont détesté. Parce que la simple idée qu'un créatif puisse tout simplement ne plus avoir l'inspiration d'antan leur est impossible à concervoir. Donc c'est que le vrai créatif était quelqu'un d'autre.

Le soucis : c'est que ce genre d'idée trop répétée finit par se répandre aussi parmi un plus large public hors fans et être repris partout, et peu importe si c'est mensonger. Pendant la Prélogie on avait d'article reprenant la "thèse" Gary Kurtz (dans un torchons comme Mad Movies, mais aussi dans des magazines plus consensuel comme l'Ecran Fantastiques) avant de démonter Lucas. Pour Saint Seiya j'ai déjà vu des gens n'ayant jamais mis les pieds sur un forum StS me ressortir les clichés sur Kurumada sur des forums sans aucun rapport.

C'est pathétique.

C'est vrai... mais c'est le cas de la plupart des animés à succès qui ont débarqué en Occident bien avant le manga. Personne, à ma connaissance, n'irait prétendre que Dragon Ball, c'est avant tout l'animé de TOEI et les musiques de Shunsuke Kikucki, tout en cherchant à minimiser le travail d'Akira Toriyama

C'est comme ça chez n'importe quel autre auteur de la même époque d'ailleurs - que ce soit Hôjo, Takahashi, Hara/Buronson, Terasawa... beaucoup d'auteur dont les œuvres animés ont permis de les populariser encore plus (spoiler : normal, c'est le but). Et jamais au grand jamais tu verrais quiconque dire ça sur eux. (1)

Et tiens tu veux une autre spécificité très Kurumadienne aussi qui ressort tout le temps ?

Les assistants.

Dès qu'on va parler de Kurumada et de ses dessins tu va systématiquementavoir quelqu'un qui va amener le sujet des assistants sur le tapis (et d'ailleurs on l'a encore vu pendant ND où dès qu'une planche était jugée "belle" on évoqué le sujet).

Alors attention : c'est important les assistants. Ce sont les héros anonymes de l'univers du manga. Ceux dont on ne parle jamais justement, et condamné à vivre dans l'ombre de l'auteur. Et creuser le sujet est intéressant.

Mais vous savez quel autre auteur il y a dont on va parler constamment de ses assistants ?

Absolument aucun. (2)

Personne ne va parler de Dragon Ball, de Ranma 1/2, de Captain Tsubasa, de City Hunter, de Daï en évoquant les assistants et leur travail, non on parlera de l'auteur/dessinateur et c'est tout.

Par contre dès qu'il est question de Kurumada on va évoquer les assistants - et difficile d'y voir autre chose qu'une façon là encore de dévaloriser son travail et diminuer son importance. Les armures sont plus belles ? C'est parce que là y a eu un nouvel assistants. Les graphisme s'améliore ? Il a changé d'assistant. On trouve ça moins joli à ce moment ? Oh mais il a eu un assistant moins bon à ce moment. Façon de dire que quand c'est moche c'est Kurumada, quand c'est joli c'est un assistant.

En vrai c'est même plus insidieux que ça, car c'est tellement ancré dans les esprits que j'ai parfois déjà vu cette manie de toujours tout ramener aux assistants même chez des gens que je sais être Kurufan. 

(1) Le seul autre exemple dans notre plat pas où j'ai vu quelqu'un tenter ça ce fut sur Matsumoto (lancé par.... Cyna là aussi, qui traitait Leiji de branleur incapable de finir une histoire et faisait des caca nerveux infantile en critiquant Rintarô qui lui est bien supérieur etc etc) et ça n'a pas pris parce que les fans de Leiji ont je pense plus de maturité que la moyenne.

(2) Enfin non par la force des choses on parle des assisants de Miura vu qu'ils ont repris Berserk - mais c'est une situation exceptionnelle.

C'est tout ce que j'apprécie avec l'anime Saint Seiya, c'est une vraie adaptation et pas un copié-collé du manga case par case comme bien souvent avec les shonens à succès. 

Sauf que 99% des changements empirent le récit donc à partir de là... Il est parfois mieux de faire du copier/coller.

(Je peux t'en citer des adaptations de qualité qui se sont démarquée du manga original - mais StS n'en fait clairement pas parti)

-Sergorn

[Megrez Alberich]

Et tiens tu veux une autre spécificité très Kurumadienne aussi qui ressort tout le temps ?

Les assistants.

Dès qu'on va parler de Kurumada et de ses dessins tu va systématiquementavoir quelqu'un qui va amener le sujet des assistants sur le tapis (et d'ailleurs on l'a encore vu pendant ND où dès qu'une planche était jugée "belle" on évoqué le sujet).

C'est pour ça que je me bats régulièrement contre "kukucaca" sur YouTube et Facebook.

[Belzebeube77]

Sauf que 99% des changements empirent le récit donc à partir de là... Il est parfois mieux de faire du copier/coller.

(Je peux t'en citer des adaptations de qualité qui se sont démarquée du manga original - mais StS n'en fait clairement pas parti)

99% c'est un peu fort.

Là où le bat blesse dans l'animé c'est le Pope qui est un méchant extrêmement manichéen, ce qui rend incompréhensible la confiance aveugle que lui vouent les Golds.

Et les Steel Saints ont ruiné des combats mythiques comme Shiryu vs Algol.

Le Crystal Saint, rétroactivement passe pour un mauvais ajout mais le personnage a indéniablement marqué le fandom, et au final l'anime arrive à bien retomber sur ses pattes en expliquant que c'est un instructeur intermédiaire de Hyoga.

Mistumasa Kido est un homme bien plus respectable dans l'anime. 

Pour la haine d'Ikki envers la fondation Graad, les sévices qu'il a subi de Tatsumi et le lavage de cerveau que lui a infligé Guilty suffise à l'expliquer.

L'histoire des raccourcis au Sanctuaire corrige une incohérence du manga.

Cassios qui n'est pas un arracheur de tête, a une rédemption plus logique dans l'anime.

Après tout le reste, la personnalité de Shura, le maître de Shun, les couleurs des personnages, le design des armures, ce sont des aspects subjectifs. 

[Megrez Alberich]

Crystal, aussi classe soit-il, flingue complètement la relation père-fils entre Camus et Hyôga. Et rend son attachement envers celui-ci incompréhensible, vu qu'ils ne se seront côtoyés en tout pour tout qu'une petite heure et demie, à tout casser.

Le manga sous-entend lui aussi qu'il y a des raccourcis secrets pour éviter d'avoir à se taper toute la traversée du Sanctuaire. C'est ainsi que Cassios arrive devant la maison du Lion avant Shun et Shiryû, et ce sans les avoir croisés sur sa route.

[Belzebeube77]

Mais l'anime le dit explicitement avec Phaéton. 

[Megrez Alberich]

Et le manga le montre. C'est quoi l'expression, déjà ? Show, don't tell

[Sergorn]

Moi c'est simple je ne retiens que deux changement positif de l'anime : les armures qui viennent automatiquement sur le porteur (idée que Kuru a repris ensuite) et le disparition des cartes des Bronzes façon Cat's Eye. 

Le reste : prout.

Ce qui ne veut pas dire que tout est à jeter dans l'anime mais les changement du scénario massacre toute son ambiguïté et une grande partie de son intérêt - et ça, c'est pire que tous les fillers du monde.

(Je vous parle pas des conséquences que ça a eu par la suite dans les oeuvres dérivés, notamment les délire styles Sagarès qu'on aurait pu éviter sir l'anime était resté fidèle )

-Sergorn

[Megrez Alberich]

Ça, et les orphelins de la fondation Graad qui ne sont plus tous frères et sœurs.

[Sergorn]

Je reste toujours mi figue mi raison sur la question. C'est too much mais j'aurais gardé l'idée qu'il ait envoyé ses propres enfants, juste en faire moins. 

-Sergorn

[Saint Alphazero]

Quel courage, Albé ! Tu es si vieux.

Le genre de personne qui ferme vite sa bouche en face. Il me rappelle mes "victimes" à chaque événement et ça fait toujours mal lorsqu'on a pas les bons arguments ni la vocalise, un bon coffre, des mots secs et une forte tonalité. L'expression orale est plus efficace, sans insulte bien évidemment.

Cela dit, c'est une belle remontée de l'animé.

Pour ma part, je n'ai rien contre Crystal Saint. Je regrette néanmoins un nombre de pro86 inventer tout et n'importe quoi sur ce personnage.
J'ai voté le manga pour ma part, mais je garde un point d'honneur pour l'animé qui, sans lui, m'amenerait à une éventuelle routine technique pour mes travaux.

[Megrez Alberich]

Une 3e option "j'aime autant l'un que l'autre" aurait été la bienvenue.

Pour ma part, je ne me vois pas du tout me passer du manga, mais je ne me vois pas non plus me passer de l'arc Asgard de l'animé, et encore moins des CD OST !

[Saint Alphazero]

Se passer de l'animé, avec un pseudonyme comme le tien, serait un comble.

[Wild Pegasus]

À ce stade du manga, il est vrai que Mû n'avait pas encore été établi comme un Gold Saint par Kurumada, et Misty ne pouvait donc pas en avoir conscience. Cela dit, comparer leur puissance à ce moment-là reste délicat. Misty semblait effectivement rapide et confiant, mais il ne faut pas oublier que Mû était déjà un télékinésiste hors pair et un maître en réparation d'armures. S'il avait été sérieusement menacé, il aurait très bien pu, comme tu le soulignes, appeler son armure par télékinésie, ce qui aurait immédiatement inversé la situation. L'armure joue clairement un rôle prépondérant : il suffit de voir Kanon qui bloque facilement la Greatest Caution, car ayant déjà vu la technique, mais ne peut rien faire une fois qu'il n'a plus son armure.

Ca va être l'occasion d'ouvrir le topic de Misty. La 1ère fois, ça n'avait pas été établi par Kuru mais ça reste toujours plus ou moins dans le même esprit dans la FE où Kuru sait à présent que Mu est un Gold. Mu n'a plus la bouche ouverte de choc devant la force de Misty mais Misty l'a toujours bien rattrapé en vitesse et lui dit de se tenir à carreau en faisant des cratères.
Misty semble quand même être au courant que Mu n'est pas un gus lambda quand il lui dit que seul le légendaire Mu aurait en effet pu être capable de sauver tous les Bronze du Mt Fuji. De plus, dans cette course poursuite, on en parlait dans le sujet question-réponse, au même titre que les attaques, les déplacements à haute vitesse nécessitent l'utilisation du Cosmos et Mu cherchait clairement à sauver les Bronze et donc à semer Misty. Donc Misty a clairement senti l'étendu du Cosmos de Mu dans cette chasse et à donc estimé, dans cette situation sans armure, qu'il (Misty) lui était supérieur et n'avait rien à craindre de lui. Visiblement, comme pour Seiya avec l'aide de Kiki, il ne se doutait pas que Mu pourrait faire venir son armure à distance.

Je me suis amusé à faire calculer Chatgpt une estimation de combien de fois Misty était plus rapide / un Cosmos plus puissant que Mu en se basant sur le temps qu'il aurait mit à le rattraper donné par Kiki. Si Misty n'avait attendu qu'une seconde avant de se mettre en chasse, il serait juste environ 3% plus fort donc quasiment négligeable mais comme on le voit discuter avec Marin, c'est plus long qu'une seconde et à l'inverse, si Misty a attendu 1 minute avant de se lancer à sa poursuite, il serait estimé à environ 3 fois (2,8) plus rapide / puissant que Mu en civil. Donc ça doit être quelque part entre les deux.

D'ailleurs autre détail, c'est que Marin et Misty partent en même temps poursuivre Mu, mais Marin n'arrive que 4 pages plus loin. Misty a eu le temps de faire causette et ses trous dans le sol. Si on prenait les vraies valeurs des Machs, si Marin était à Mach 2 et Misty à Mach 5, elle serait arrivée 6 secondes après lui. Kuru n'a clairement pas prit en compte les vraies valeurs mais à voulu montrer que Misty était bien plus rapide et puissant que Marin, donc on peut, je pense, facilement estimer que Misty est au moins à Mach 5. C'est un Silver d'exception en plus dans le sens où il n'a jamais connu la douleur (y compris durant son entraînement) donc une sorte de prodige.
L'anime accentue ça aussi avec la première attaque de Misty qui part de son regard (limite ça pourrait être une mise en scène pour Gold) frappant Seiya dans le bide sans qu'il n'ait rien eu le temps de voir venir, genre en un rien de temps, représentant le grand fossé qui les sépare en terme de vitesse.

Crystal, aussi classe soit-il, flingue complètement la relation père-fils entre Camus et Hyôga. Et rend son attachement envers celui-ci incompréhensible, vu qu'ils ne se seront côtoyés en tout pour tout qu'une petite heure et demie, à tout casser.

Le manga sous-entend lui aussi qu'il y a des raccourcis secrets pour éviter d'avoir à se taper toute la traversée du Sanctuaire. C'est ainsi que Cassios arrive devant la maison du Lion avant Shun et Shiryû, et ce sans les avoir croisés sur sa route.

Moi c'est l'inverse et ça ne te surprendra pas  La relation du manga ne me touche pas plus que ça, en plus si on poussait le vice, il y aurait quelque chose qui pourrait clocher : pourquoi Camus a laissé Hyoga devenir Saint (de glace) alors qu'il n'était clairement pas prêt pour ça n'ayant pas réussi à être de glace en contenant ses émotions ? S'il tenait vraiment à lui, il l'aurait laissé dans le village de Yakoff à une vie civile. C'est comme si un instructeur militaire voyait une recrue incapable de tuer quelqu'un, et aurait de l'affection pour cette recrue, et déciderait de l'envoyer au front plutôt que de la faire revenir dans la vie civile. Et le pire c'est que Hyoga se serait fait tuer à cause de ça d'entrée de jeu s'il n'avait pas eu le cul bordé de nouilles (il a épargné Black Swan au lieu de le tuer froidement, Ikki a analysé toutes les techniques de Hyoga et l'a poutré en le rencontrant en lui transperçant le coeur, GAME OVER, bien joué Camus).

La relation dans l'anime pour moi est plus intéressante. Ce serait un peu comme si, en faisant une analogie, Camus avait été l'amant de Crystal. Plus tard Crystal aurait rencontré une femme et aurait eu Hyoga d'elle. Il meurt à cause de son fils. Mais Camus aimant toujours Crystal déciderait de prendre Hyoga sous son aile et de parfaire son éducation pour au final s'attacher à lui et le considérer comme son véritable fils.
Parce que du coup c'est intéressant dans l'anime avec Camus qui derrière son apparence froide, reproche à Crystal d'avoir aussi été "émotif" ce qui a causé sa perte et il voit ça chez Hyoga et essaie de corriger le tir afin que lui ne fasse pas les mêmes erreurs que Crystal (même si au fond de lui, c'est ce qu'il appréciait chez eux mais malheureusement pas de place pour ça chez un Saint).

Lors de la deuxième rencontre, c'est là que le lien se crée où Camus décide de finir la formation de Hyoga, quelque part en lui enseignant des trucs d'un niveau avancé que son maître n'a forcément jamais pu lui enseigner. Et dans la lignée des tropes d'art martiaux, notamment qu'on voit fréquemment dans la série des Street Fighter (mais aussi entre Dohko et Suikyo), ils se parlent à coeur ouvert à travers leurs poings et réussissent à lire dans le coeur de l'autre durant la bataille en fonction de ce qu'ils mettent dans leurs coups / attaques. Et à ce moment, Hyoga réalise que Camus le traîte réellement comme son élève qu'il vient de le prendre sous son aile et inversement en le reconnaissant comme son maître.




Pour ce qui est du topic, j'ai voté Anime même si j'aime bien le manga aussi. Ca parlait d'autres forums où les anime fans chiaient sur le manga mais l'inverse existe aussi. On le voit sur Reddit, genre il vaut mieux lire manga car le style de l'anime est "vieillot", genre le manga, lui, n'a pas un style viellot mais de 2025, mais bien sûr. 
C'est probablement à cause de cette mentalité de puriste qu'on a des adaptations actuelles en anime toute pourrie où devier de la moindre pose et angle du manga relève de l'hérésie absolue sans réaliser qu'un chapitre de manga se doit de tenir dans un nombre restreint de pages et donc le mangaka ne va pas s'attarder sur des détails là où l'anime a un autre format de 20 minutes et va pouvoir donner plus de vie à l'univers du manga, pouvoir s'attarder sur certains éléments voire ajouter des trucs dans l'esprit du manga en question pour rendre les personnages vivants et choisir une autre mise en scène plus impactante pour le format vidéo par rapport à un format de mise en page où le choix de certaines poses seront plus impactant dans le format papier (comme les doubles pages kurumadienne).

L'avantage de l'anime est son rythme. Là où dans le manga c'est le méga rush et tu te demandes comment les Bronze tiennent encore sur leurs jambes, l'anime permet de poser davantage les choses, de respirer, et de laisser les persos se "reposer" et de se remettrent de leurs batailles. Le fait qu'on passe davantage de temps avec les persos, nous fait aussi nous attacher à eux forcément davantage en apprenant à les connaître et lorsque le moment vient dans la bataille du Sanctuaire de se sacrifier, c'est davantage poignant dans l'anime que dans le manga vu qu'on a forcément plus d'affect ayant passé plus de temps avec eux (y compris dans les quelques passages slice of life, les rendant plus proches du spectateur).

La relation Saori - Seiya est aussi mieux gérée où la progression se fait naturellement. On la voit baisser son masque quand elle va demander de l'aide à son grand-père vis-à-vis de Seiya et des autres qui n'en ont rien à battre de son "autorité" et la voir faire des efforts à être plus humaine avec eux, comme quand elle rend visite à Seiya dans son appartement et qu'il s'étonne que pour la première fois elle ne le traîte pas comme un simple valet. Et sa progression continue dans les fillers de Docrates et Geist, qui fait que le passage une fois arrivé à Jamian semble naturel là où dans le manga c'est un peu abrupte vu que 2 secondes plus tôt ils lui ont dit d'aller gentiment se faire foutre et s'en allait 

On a aussi toute l'intrigue qui au final ne servait à rien de Hyoga envoyé pour tuer les Bronze qui retourne sa veste en 2 secondes sans que ce soit vraiment abordé parce que Kurumada a juste changé son fusil d'épaule qui dégage dans l'anime.

Il y a plus de vie au Sanctuaire qui donne l'impression que c'est un véritable lieu (dans ce cas, caserne militaire extrême) qu'un simple décor.

Comme Albé, le côté où se sont juste des amis et non liés par le sang rend pour moi le tout plus fort, un peu comme le dicton "les amis c'est la famille qu'on choisit". Et d'une certaine ça renvoie à mon point vis-à-vis de Camus-Crystal-Hyoga indirectement.

Les armures Bandai ont aussi plus de gueule. Je comprends l'idée de plus t'es fort plus t'es couvert, mais quitte à choisir, autant que tout le monde soit couvert et présente bien  La différence se faisant alors sur la qualité de la Cloth en fonction du rang.

Je pourrais continuer mais mon post est déjà assez long comme ça.

[Ras-Al-Ghul]

Alberich : je trouve que l'animé a une atmosphère différente du manga, plus romantique.

N'est-il d'ailleurs pas classer dans les séries "émotion" plutôt que "action" ?

Sergorn : pour les fabdoms toxiques, il y a aussi les forums Michael Jackson. Il n'a jamais rien fait de bon (à part peut-être THRILLER et encore), ce sont les autres qui ont tout fait pour lui : berry gordy, quincy jones, ... À se demander si ces gens sont vraiment des "fans"

[Angry AZB]

T'façon, "fandom" et "toxique", c'est un pléonasme, non? 

Il me semble avoir vu passer sur le net une citation de Terry Pratchett qui dit en substance: fans are great. Fandom is weird 

C'est toujours la même rengaine : [...] c'est un connard misogyne qui a fait annuler les OAV de TLC parce qu'il est jaloux que ce spin off soit bien meilleur que son Next Dimension de merde

Oui alors ça, c'est quand même dur à avaler comme bobard, vu que si mes souvenirs sont bons, pendant la publication de TLC papier, Teshi passait son temps à remercier Kurumada-sama pour ses précieux conseils 

Perso j'ai eu ma période anti-Kuru à l'époque des OAV Meikai/Elysion, parce que y'avait plus le casting d'origine pour les Bronze 5 et j'avais lu que c'était plus ou moins lui qui les avait fait lourder (je sais plus si c'était le cas). Mais bon, à l'époque j'avais 23 piges, j'étais si jeune 

[Samantha Rosenwood]

Je crois que tout fandom a sa part d'ombre, et cette même part d'ombre, peut finir par lui jouer des tours. Autrement dit, écorner son image. Je ne comprends pas non plus comment peut-on haïr ce qu'on a aimé, parce quelque chose vous a déplu. Je ne suis pas toujours d'accord avec des décisions que Kurumada a pris, ce n'est pas pour cela que je vais lui jeter la première pierre.

L'anime a un côté romantique, sur lequel je ne m'étais pas privée de surfer pour mes histoires, sans pour autant mettre de côté les combats menés en parallèle. Pour nos héros, j'avais préféré qu'ils fussent nés de parents différents, à l'exception de Seiya et de Hyôga, car je trouvais que le constant esprit de compétition, teinté d'humour bon enfant entre eux, fonctionnait très bien. Quant à Shun, j'en avais fait l'héritier d'une famille d'ascendance samouraï, récupérant la société familiale: l'Akito Electronics Corporation.

[Sharivan]

Pour information, j'ai ajouté une troisième option : J'aime autant l'un que l'autre, suite à la remarque de @Megrez Alberich !