Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya.

[Sharivan]

On va enfin pouvoir foutre la paix à Misty, qui n'avait rien demandé en créant ce topic.

C'est pour ça que j'évoquais de démarrer éventuellement un topic "Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya" mais pour l'instant j'ai pas trop le temps de le démarrer.
Ben c'est justement le cas    Shaka qui dit qu'Ikki a surpassé son Cosmos, Camus qui dit que Hyoga a aussi surpassé son Cosmos pour atteindre le zéro absolu, Seiya qui surpasse le Cosmos de Saga en dirigeant le bouclier d'Athéna plus rapidement que la tentative de l'arrêter où le texte en japonais dit "que tout ceci s'est passé plus vite que la lumière". Les Bronze au moment du Sanctuaire ont bien surpassé les Gold et comme je le disais, c'est seulement parce qu'ils ont perdu leur 5 (6) sens qu'ils ont été capable d'atteindre les "100%" du Cosmos on va dire humain (on mettra Elysion de côté pour l'instant n'étant pas très clair si le 8e sens a permis de dépasser ces 100% pour atteindre un Cosmos divin). Les Gold avec leur 5 sens intacts, ne sont pas à 100% du 7e sens d'un point de vue absolu mais sont au max / 100% de ce que peuvent atteindre tous les valides qui ont aussi leur 5 sens (donc d'un point de vue absolu, ils sont peut-être à 99,5% de l'essence du Cosmos où chaque 0,1% équivaudrait à un sens). On voit d'ailleurs la première mention de ça lorsque Dohko dit que le Cosmos de Shiryu a augmenté du fait de sa cécité quand il est face à Deathmask aux 5 pics.

Néanmoins, face aux Gold, même s'ils les ont dépassé de peu, ils ont fait un double KO au final et n'ont survécu que grâce aux soins d'Athéna dans l'anime ou aux soins médicaux dans le manga. Face aux Mariners, c'est loin d'être la même chose. Une fois arrivé au niveau de Gold, les Bronze les ont démonté sans que ce soit serré et continué leur route donc, vu qu'on nous dit qu'ils sont les équivalents de Gold aussi bien en puissance qu'en résistance d'armure au moment où leurs Cloths brillent, ça veut dire par simple logique, qu'un Gold Saint aurait poutré les Mariners aussi facilement que les Bronze au niveau des Gold. Et donc, que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold.

Et après tout, Athéna et son armée ont fait un sans faute depuis les temps mythologiques pour garder le Sanctuaire (et notamment empêcher la traversée des 12 maisons) donc c'est aussi une autre piste qui irait dans le sens qu'ils sont (les Gold) au dessus du reste du niveau des autres armées.

Je pense qu'on ne parle pas de choses fondamentalement opposées, mais qu'on ne met pas l'accent sur les mêmes aspects. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les Bronze ont surpassé les Gold à plusieurs reprises, notamment dans le Sanctuaire, et qu'ils atteignent un niveau de cosmos qu'on peut considérer comme "absolu" dans certaines conditions extrêmes. Là-dessus, aucun désaccord.

Mais ce que j'essayais de dire, ce n'est pas que les Marinas sont globalement plus puissants que les Golds, ni même qu'ils leur sont "supérieurs" sur le terrain. Ce que je défends, c'est que les Marinas sont censés être, en théorie, les équivalents des Golds : même rang dans leur hiérarchie (généraux), puissance brute comparable, armures du même niveau de résistance. C'est ce que le récit sous-entend "sur le papier".

Là où la différence se creuse, c'est justement sur le terrain de l'expérience.
Un combattant peut avoir une puissance brute phénoménale, s'il ne sait pas comment l'utiliser efficacement, face à quelqu'un de tout aussi puissant mais aguerri, l'issue est claire. C'est exactement ce qu'on voit avec Io, Bian, voire Krishna : leurs techniques sont puissantes, impressionnantes, mais leur manque d'adaptation ou de réactivité face aux Bronze (qui, eux, viennent de survivre aux Golds et ont gagné en instinct de combat) les condamne.

Regarde aussi le duel Mû vs Myu : leur cosmos est probablement équivalent, mais c'est l'expérience de Mû qui fait la différence. Il garde la tête froide, comprend vite les intentions de l'adversaire, et s'adapte.
C'est ça que je veux mettre en avant : les Golds ne gagnent pas "parce qu'ils sont plus puissants", mais parce qu'ils savent mieux se battre avec ce qu'ils ont. Comme dans tous les domaines d'expertise, deux personnes de niveau égal ne se valent pas si l'une est bien plus expérimentée.

Tu parlais du combat entre Bian et Seiya, et je suis complètement d'accord : Seiya est projeté à la surface, il compare l'impact à celui d'un Gold. Ça veut dire que la puissance est là. Mais Bian n'a pas la lecture du combat que peut avoir un Aiolia ou un Milo, par exemple.
Les God Warriors donnent une impression bien plus affirmée d'entraînement, de vécu. Ce n'est pas juste un titre qu'ils portent, ils ont un passé martial. On le voit très bien avec Syd, par exemple, qui surprend Aldébaran, ce même Aldébaran qui se tenait droit comme un mur face aux Bronze sans vraiment les prendre au sérieux.

Donc en résumé :
Oui, je pense qu'un Gold pourrait vaincre un Marina en 1v1...
Mais pas parce qu'il est plus puissant. Parce qu'il est plus expérimenté, plus rodé au combat.
C'est une nuance importante qui permet justement de ne pas dévaloriser les Marinas en tant que tels, ni de minimiser la valeur des Golds. Chacun garde sa place, mais le facteur "expérience" fait une vraie différence.

[Mr_Rain]

Oui, je pense qu'un Gold pourrait vaincre un Marina en 1v1...
Mais pas parce qu'il est plus puissant. Parce qu'il est plus expérimenté, plus rodé au combat.

Je suis absolument d'accord avec ton analyse, d'ailleurs c'est comme ça que je comprends le manga, les Saints de Bronze durant l'arc Poséidon ont acquis une grande expérience, de nouvelles techniques et des protections amélioré. Kurumada met bien en opposition l'expérience des Saints de Bronze face à une certaine inexpérience des Mariners qui les font les sous-estimer et faire des erreurs, comme Io qui montre bêtement ses techniques ou Krishna expliquant son point faible.
Maintenant il faut ajouter à cela des défenses inférieurs, les Scales ne valent pas les Cloths d'or, ce qui est d'ailleurs systématique chez les antagonistes qui semblent avoir des protections en papier mâché (coucou les Spectres je pense à vous).

Pour parler des Mariners il y a une théorie que j'aime beaucoup, qui est d'ailleurs présente dans le Taizen (pour la valeur que chacun peu bien apporter à ce livre), c'est que Poséidon s'étant éveillé bien trop tôt, 200 ans trop tôt, la génération actuel est ainsi  plus faible qu'ils auraient du si réveillés au bon moment. Ajouté à cela que Poséidon était encore endormi durant tous les combats ça n'a pas du aider. Après ce n'est qu'une théorie, ça vient du Taizen et depuis Rerise of Poséidon a apporté une autre vision des choses. Mais moi je l'aime bien cette théorie.

[Sharivan]

Je suis absolument d'accord avec ton analyse, d'ailleurs c'est comme ça que je comprends le manga, les Saints de Bronze durant l'arc Poséidon ont acquis une grande expérience, de nouvelles techniques et des protections amélioré. Kurumada met bien en opposition l'expérience des Saints de Bronze face à une certaine inexpérience des Mariners qui les font les sous-estimer et faire des erreurs, comme Io qui montre bêtement ses techniques ou Krishna expliquant son point faible.
Maintenant il faut ajouter à cela des défenses inférieurs, les Scales ne valent pas les Cloths d'or, ce qui est d'ailleurs systématique chez les antagonistes qui semblent avoir des protections en papier mâché (coucou les Spectres je pense à vous).

Tu as parfaitement résumé ce que le manga laisse transparaître. Les Bronze Saints, à ce stade de l'histoire, ont accumulé une vraie expérience de combat, survécu à l'enfer du Sanctuaire, développé de nouvelles techniques, et leurs Cloths ont clairement évolué, ce qui les place en position de force face aux Marinas.

Et comme tu le dis très justement, Kurumada oppose consciemment cette montée en puissance des Bronze à l'inexpérience assez flagrante des Marinas, qui sont souvent trop sûrs d'eux ou naïfs stratégiquement : Io qui dévoile toutes ses techniques (presque comme un tuto), Krishna qui annonce littéralement son point faible... On sent qu'ils découvrent encore leur rôle, là où les Bronze sont déjà en mode survie/intuition depuis un bon moment.

Et puis, oui, on peut parler deux minutes des Scales ?
Sur le papier, elles sont censées rivaliser avec les Gold Cloths. En pratique ? Elles volent en éclats à la moindre montée de cosmos. C'est pareil chez les Spectres d'ailleurs : leurs Surplis sont souvent détruits en un ou deux coups bien placés, ce qui renforce cette impression que seuls les Saints ont de vraies "armures de guerre".

D'ailleurs, une seule autre armée possède des protections aussi solides que les Gold Cloths : les God Warriors dans l'animé d'Asgard. Aucun d'eux ne se fait pulvériser son armure (sauf Bud), ce qui les rend d'autant plus crédibles en tant qu'adversaires solides. Et pour Bud, on reste en effet dans le flou : est-ce une vraie God Robe ou une version incomplète liée à son statut de "guerrier fantôme" ? L'animé n'a jamais précisé, mais l'ambiguïté joue en sa faveur.

Bref, tu touches un point essentiel : le différentiel de protection, au-delà même du cosmos, joue un rôle central dans la hiérarchie implicite des forces de chaque camp. Et à ce petit jeu, seules les Gold Cloths et les God Robes semblent vraiment tenir la route.

Pour parler des Mariners il y a une théorie que j'aime beaucoup, qui est d'ailleurs présente dans le Taizen (pour la valeur que chacun peu bien apporter à ce livre), c'est que Poséidon s'étant éveillé bien trop tôt, 200 ans trop tôt, la génération actuel est ainsi  plus faible qu'ils auraient du si réveillés au bon moment. Ajouté à cela que Poséidon était encore endormi durant tous les combats ça n'a pas du aider. Après ce n'est qu'une théorie, ça vient du Taizen et depuis Rerise of Poséidon a apporté une autre vision des choses. Mais moi je l'aime bien cette théorie.

Je ne connaissais pas cette théorie tirée du Taizen, mais je la partage totalement, elle me semble très cohérente avec ce qu'on observe dans l'arc Poséidon. Ça donne un vrai éclairage au fait que, malgré leur statut de Généraux, les Marinas donnent l'impression d'être encore "en rodage", pas totalement à la hauteur de leur potentiel.

J'en avais d'ailleurs parlé sur l'ancien forum (je ne me rappelle plus du topic exact), mais je trouvais justement que Kanon lance les hostilités alors que l'armée n'est clairement pas prête. Il agit de façon prématurée, un peu comme s'il forçait l'éveil du conflit, alors que ni Poséidon, ni ses Généraux ne semblent réellement opérationnels, ce qui rejoint parfaitement cette idée qu'ils se réveillent 200 ans trop tôt.

Et ça expliquerait aussi pourquoi Poséidon reste en sommeil pendant quasiment tout l'arc, comme s'il n'était pas encore au plein de ses moyens, ou pas censé se manifester à ce moment-là. Du coup, ça donne à toute cette génération une aura incomplète, un potentiel non réalisé.

Je ne connais pas encore assez Rerise of Poseidon pour juger de la nouvelle interprétation, mais en tout cas cette théorie-là donne vraiment du sens aux limites qu'on perçoit chez les Marinas, sans pour autant nier leur statut ou leur puissance de base.

[Wild Pegasus]

On va enfin pouvoir foutre la paix à Misty, qui n'avait rien demandé en créant ce topic.
Je pense qu'on ne parle pas de choses fondamentalement opposées, mais qu'on ne met pas l'accent sur les mêmes aspects. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les Bronze ont surpassé les Gold à plusieurs reprises, notamment dans le Sanctuaire, et qu'ils atteignent un niveau de cosmos qu'on peut considérer comme "absolu" dans certaines conditions extrêmes. Là-dessus, aucun désaccord.

Mais ce que j'essayais de dire, ce n'est pas que les Marinas sont globalement plus puissants que les Golds, ni même qu'ils leur sont "supérieurs" sur le terrain. Ce que je défends, c'est que les Marinas sont censés être, en théorie, les équivalents des Golds : même rang dans leur hiérarchie (généraux), puissance brute comparable, armures du même niveau de résistance. C'est ce que le récit sous-entend "sur le papier".

Oui, ils sont censés "sur le papier" être aussi forts que les Gold, c'est ce que les Mariners eux-mêmes pensent, mais dans la réalité ils ne le sont pas.

D'ailleurs tu te contredis toi-même avec la remarque qu'a fait Mr Rain vis-à-vis de la résistance des Scales là où dans ta citation ci-dessus tu dis qu'elles sont au même niveau de résistance et ce n'est clairement pas le cas, il suffit de voir dans l'état dans lequel fini Io.

Si on compare :

- Gold Cloth > Scale en terme de résistance (potentiellement de boost de Cosmos aussi)
- Gold Saint Cosmo (vitesse de la lumière) > Mariner Cosmo (vitesse proche de la lumière, dans le cas de Baian en tout cas qui, c'est vrai, j'en fait une généralité pour les autres).
- Cosmos niveau Gold OU INFERIEUR (ceux qui ont perdu quand l'armure du Bronze n'était pas dorée) réussit à vaincre un Mariner sans soucis.

A partir de ces faits, en dehors de rumeurs ou de légendes qui circuleraient dans le Sanctuaire sous-marin, c'est difficile de dire que les Mariners valent les Gold. Leur seule chance de victoire serait si Sorrento accompagnerait chacun d'eux pour réduire la force des Gold à 1/100e avec sa flûte ou Caça avec ses attaques de fourbe quand ils auraient leur garde de baisser. C'est tout.

Même si on considérait que Kanon en Scale ait un Cosmos exactement similaire à Saga en Gold Cloth (ce que je ne crois pas), s'ils s'affrontaient, de par le fait qu'il a une défense inférieure avec sa Scale (et qu'il ne bénéficierait pas narrativement parlant du corps indestructible des protagonistes en slip), Sea Dragon Kanon finirait forcément par perdre ne serait-ce que par attrition.

Là où la différence se creuse, c'est justement sur le terrain de l'expérience.
Un combattant peut avoir une puissance brute phénoménale, s'il ne sait pas comment l'utiliser efficacement, face à quelqu'un de tout aussi puissant mais aguerri, l'issue est claire. C'est exactement ce qu'on voit avec Io, Bian, voire Krishna : leurs techniques sont puissantes, impressionnantes, mais leur manque d'adaptation ou de réactivité face aux Bronze (qui, eux, viennent de survivre aux Golds et ont gagné en instinct de combat) les condamne.

Ca dépend de ce que tu appelles expérience. Si c'est de l'expérience au combat, je ne suis pas forcément d'accord car rien ne dit que les Bronze ne sont pas leur premiers véritables adversaires en dehors des faiblards qui se trouveraient sur les murs de Deathmask (si tant est qu'on croit ses dires qu'il en est le responsable, cf ND) étant donné que Milo n'a jamais eu à utiliser Antarès ou Aphrodite à utiliser la Bloody Rose... Si ce n'était que des missions où ils One Shot leurs victimes, on ne peut pas vraiment parler d'expérience.

En revanche, si par expérience tu parles de leur entraînement / formation, je pense qu'il y a de ça. En fait, je pense que par principe, le simple fait qu'ils aient mérité leur pouvoir / force contrairement à leurs ennemis qui reçoivent leur puissance sans rien avoir rien eu à faire, fait qu'ils leur sont forcément supérieur pour la morale en fiction de "ce qui tu as travaillé dur pour obtenir > ce que tu obtiens sans effort" qui est aussi le propos du combat Seiya contre Misty et oh non ! Maintenant on parle de Misty ici !!! 

Regarde aussi le duel Mû vs Myu : leur cosmos est probablement équivalent, mais c'est l'expérience de Mû qui fait la différence. Il garde la tête froide, comprend vite les intentions de l'adversaire, et s'adapte.
C'est ça que je veux mettre en avant : les Golds ne gagnent pas "parce qu'ils sont plus puissants", mais parce qu'ils savent mieux se battre avec ce qu'ils ont. Comme dans tous les domaines d'expertise, deux personnes de niveau égal ne se valent pas si l'une est bien plus expérimentée.

Tu parlais du combat entre Bian et Seiya, et je suis complètement d'accord : Seiya est projeté à la surface, il compare l'impact à celui d'un Gold. Ça veut dire que la puissance est là. Mais Bian n'a pas la lecture du combat que peut avoir un Aiolia ou un Milo, par exemple.
Les God Warriors donnent une impression bien plus affirmée d'entraînement, de vécu. Ce n'est pas juste un titre qu'ils portent, ils ont un passé martial. On le voit très bien avec Syd, par exemple, qui surprend Aldébaran, ce même Aldébaran qui se tenait droit comme un mur face aux Bronze sans vraiment les prendre au sérieux.

Pour Mu vs Myu, je dirais que c'est juste que Mu est plus stratège que Myu, pas besoin d'être expérimenté pour ça, Seiya a réussi à trouver la faille au poing et bouclier les plus solides du monde et on ne peut pas vraiment parler d'expérience dans son cas. Mais en effet, quelqu'un qui est malin ou stratège et qui sait jouer ses cartes peut vaincre un adversaire lui semblant plus fort, par exemple, en théorie (vu qu'on ne connait pas la limite de sa technique) Astérion pourrait très bien rivaliser avec un Gold en créant suffisamment de "fantômes" avec son Million Ghost Attack pour neutraliser la vitesse du Gold. Vu qu'un Gold donne 100 millions de coups par seconde, Astérion aurait besoin de faire au moins 100 millions de ses illusions ou plus pour que le Gold perde son avantage en devant frapper chacun d'eux pour trouver le bon dans son laps de temps d'attaque ou de défense ce qui en retour augmente le temps qu'Astérion aurait pour réagir ou placer son véritable coup. Mais comme je le disais, c'est dans la théorie, pour montrer qu'en effet si tu fais marcher ta tête comme Mu ou Seiya, tu peux neutraliser l'autre. Ce n'est néanmoins pas forcément lié à l'expérience.

Ben pour Syd contre Aldébaran c'est surtout parce que l'anime nous le vend (et les God Warriors) comme allant à la vitesse de la lumière donc normal du coup qu'Aldébaran se batte normalement là où la différence de vitesse entre la sienne et celle de Seiya lui permettait d'aller se faire un café et lire l'intégralité des oeuvres de La Pleïade entre les coups de Seiya d'où le fait qu'il paraissait se tenir droit sans effort.
Les Gold ne sont d'ailleurs pas exempts de faire des erreures d'appréciation ce qui peut les mettre dans la mouise, mais c'est encore une référence à ND. Donc ça contredirait ce que tu dis au sujet de l'expérience des Gold car on pourrait aussi très bien impûter ça à un manque d'expérience. Plus que de l'expérience, ça reste plutôt lié à la personalité de chacun des persos.

Mais pour en revenir au paragraphe ou plutôt section de départ, au final avec ou sans expérience, le Gold reste dans les faits plus puissant que le Mariner par vertue de son Cosmos et sa protection. 

[Mr_Rain]

Bref, tu touches un point essentiel : le différentiel de protection, au-delà même du cosmos, joue un rôle central dans la hiérarchie implicite des forces de chaque camp. Et à ce petit jeu, seules les Gold Cloths et les God Robes semblent vraiment tenir la route.

Et encore les God Robes il faut tenir compte que cette arc est un ajouts de l'animé, les scénaristes en effet ne les font pas exploser en éclats, mais je ne dirais pas pour autant qu'elles soient aussi résistantes que les Gold Cloths. Que ce soit Thor tués par 2 malheureux Ryuseuken ou bien Fenrir tuer dans une avalanche, la résistance parait douteuse au mieux. Mais comme beaucoup de chose dans cette arc, il y a pas mal de choses qui colles pas vraiment.

J'en avais d'ailleurs parlé sur l'ancien forum (je ne me rappelle plus du topic exact), mais je trouvais justement que Kanon lance les hostilités alors que l'armée n'est clairement pas prête. Il agit de façon prématurée, un peu comme s'il forçait l'éveil du conflit, alors que ni Poséidon, ni ses Généraux ne semblent réellement opérationnels, ce qui rejoint parfaitement cette idée qu'ils se réveillent 200 ans trop tôt.

Et ça expliquerait aussi pourquoi Poséidon reste en sommeil pendant quasiment tout l'arc, comme s'il n'était pas encore au plein de ses moyens, ou pas censé se manifester à ce moment-là. Du coup, ça donne à toute cette génération une aura incomplète, un potentiel non réalisé.

Oui, tout à fait Poséidon demande bien à Kanon d'attendre et de bien veiller à le réveiller au bon moment, chose que Kanon ne fait pas. Du coups on est sur une double penne d'un côté des Mariners qui n'étaient pas sensés se battre durant cette génération, appelé 200 ans trop tôt, et de l'autre Poséidon toujours endormis qui ne soutient pas ses guerriers. Puis quand il finit par se réveiller seul, non seulement ça met beaucoup de temps, mais il est déjà bien trop tard. Même si au final tout ça reste que théorique, car mise à par dans le Taizen Kurumada lui ne s'est jamais prononcé dessus, ça reste une explication bien tentante.

Je ne connais pas encore assez Rerise of Poseidon pour juger de la nouvelle interprétation

Alors je mets sous spoiler, mais je ne révèle rien de l'intrigue du manga, je parle juste d'un élément qui arrive littéralement chapitre 4 et qui normalement à tout de même bien leaks un peu partout, mais bon si tu connais vraiment rien de Retise je laisse tout de même en spoil.

Spoiler

Rerise se concentre sur les Scales qui auraient régressés avec le temps faut de réparation après la disparition de l'Atlantide. Ce qui est intéressant car ça correspond en effet à l'idée de base de Julian Solo que les Mariners étaient supérieurs aux Saints d'or, mais à l'époque mythologique avant que les Scales ne deviennent des déchets, et ça explique aussi l'étonnement de Baian face à Seiya qui pensait porter une Arch-Scale et non sa version éco+. L'auteur a plutôt bien pensé la chose car du coups ça pourrait coller très bien au manga. De plus ça a un aspect symbolique intéressant avec les Cloths qui elles ont un pouvoir d'évolution incroyable, alors que les Scales depuis les temps mythologique elles n'ont fait que régresser, c'est cool comme idée.

Par contre à côté de cela, le problème des Arch-Scale, c'est que ça reste tout de même un buff un peu trop simple, même si s'est bien amener, je trouve ça toujours un peu dommage de rendre les gens plus puissant uniquement que par la protection qu'ils portent et non pas comme on le disait par l'expérience durement acquise.

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Cosmos niveau Gold OU INFERIEUR (ceux qui ont perdu quand l'armure du Bronze n'était pas dorée) réussit à vaincre un Mariner sans soucis.

Je peux me tromper, mais je pense que c'est sur ce point précis qu'il y a une divergence entre ce que tu dis et ce que plusieurs utilisateurs ont essayer de te dire. Tu parts d'un point précis et tu en fais une règle générale et systématique, exactement comme avec les Saints de Bronze qui selon toi commence toujours à match 1. Sauf que moi de ma lecture du manga ce n'est vraiment pas ce que je ressens , car Kurumada n'est pas et n'a jamais été dans son manga un modèle de cohérence, il veut montrer des choses cool, mais pas toujours cohérentes avec ce qu'il a pu dire ou montrer quelques chapitres avant. C'est comme quand il dit que tous les Saints d'or sont égaux, tout le monde veut rationaliser ses propos comme on peut, mais au bout du bout, Kurumada passe son temps à nous démontrer le contraire, allant même dans Next Dimension a vouloir nous faire sa propre Tiers List.

Oui, Shun n'a pas une cloth dorée contre Sorrento, sauf qu'à ce moment de l'histoire Kurumada n'avait plus besoin de montrer que Shun pouvait facilement atteindre le 7ème, car il l'avait déjà fait contre Io. Cela n'était plus un élément scénaristique important et s'est passé à la trappe à ce moment car il n'était plus nécessaire de visualisé le 7ème sens pour Shun car on savait déjà qu'il l'avait, surtout que la force de son adversaire avait déjà été calibré au début de l'arc face à Aldébaran.

Les Cloths dorées sont en effets un indicateur de quand les Saints de Bronzes s'élève pour la première fois au 7ème sens, mais ce n'est pas non plus un indicateur fiable et infaillible pour dire : "là ils l'ont, là ils ne l'ont pas". Car je pense sincèrement que ce n'est pas comme ça que Kurumada écrit ses histoires, je le dis plus haut, la logique et la cohérence passe après le cool, et quand il n'a pas besoin d'un élément du scénario, il le balance. D'ailleurs dés l'arc suivant ni Seiya face à Deathmasks, et on ne me fera pas dire qu'il n'a pas le 7ème sens à ce moment là, ou Shiryu durant l'Athéna Exclamation, ils n'ont pas de Cloths qui brilles.

Je sais qu'on ne saura pas d'accord, que tu vas peut être écrire un immense pavé pour me montrer que j'ai tords. Mais j'ai l'impression que tu as une vision assez arithmétique de Saint Seiya, qui cherche une logique absolument, alors qu'on parle juste d'un manga qui peu avoir différent niveau d'interprétation, et dans l'absolu la tienne n'est pas fausse non plus. Même si moi je trouve que ce n'est pas forcément la bonne, car à force de vouloir faire passer Saint Seiya pour une formule mathématique, tu passes peut être à côté de quelque chose. Mais je peux me tromper, mais c'est en tout cas la manière dont je comprends tes postes.

[Sharivan]

Oui, ils sont censés "sur le papier" être aussi forts que les Gold, c'est ce que les Mariners eux-mêmes pensent, mais dans la réalité ils ne le sont pas.

D'ailleurs tu te contredis toi-même avec la remarque qu'a fait Mr Rain vis-à-vis de la résistance des Scales là où dans ta citation ci-dessus tu dis qu'elles sont au même niveau de résistance et ce n'est clairement pas le cas, il suffit de voir dans l'état dans lequel fini Io.

Si on compare :

- Gold Cloth > Scale en terme de résistance (potentiellement de boost de Cosmos aussi)
- Gold Saint Cosmo (vitesse de la lumière) > Mariner Cosmo (vitesse proche de la lumière, dans le cas de Baian en tout cas qui, c'est vrai, j'en fait une généralité pour les autres).
- Cosmos niveau Gold OU INFERIEUR (ceux qui ont perdu quand l'armure du Bronze n'était pas dorée) réussit à vaincre un Mariner sans soucis.

Je ne me contredis pas du tout. Dans le passage que tu cites, je faisais explicitement référence à la logique "théorique" ou "structurelle" des armées dans l'univers de Saint Seiya, ce que le récit semble vouloir poser sur le papier, c'est-à-dire : Généraux Marinas = Gold Saints en termes de statut hiérarchique, de puissance cosmique supposée, et de protection supposée.

Mais bien entendu, dans les faits, les Scales n'ont clairement pas la même résistance que les Gold Cloths, et c'est précisément ce que je dis dans un autre message où je souligne à quel point elles sont rapidement endommagées, tout comme les Surplis des Spectres. J'ai même précisé que les God Robes des Guerriers Divins paraissaient plus solides en comparaison, donc je suis parfaitement cohérent avec moi-même.

Je fais simplement une distinction entre :

La structure "officielle"/"symbolique" de l'univers (celle que Kurumada veut nous vendre : Généraux = Gold Saints)

Et la réalité concrète dans l'œuvre, où les Marinas n'ont pas l'expérience, ni la solidité défensive.

Donc non, il n'y a pas contradiction : il y a juste une nuance entre théorie et observation que je trouve justement intéressante à analyser.

Même si on considérait que Kanon en Scale ait un Cosmos exactement similaire à Saga en Gold Cloth (ce que je ne crois pas), s'ils s'affrontaient, de par le fait qu'il a une défense inférieure avec sa Scale (et qu'il ne bénéficierait pas narrativement parlant du corps indestructible des protagonistes en slip), Sea Dragon Kanon finirait forcément par perdre ne serait-ce que par attrition.
Ca dépend de ce que tu appelles expérience. Si c'est de l'expérience au combat, je ne suis pas forcément d'accord car rien ne dit que les Bronze ne sont pas leur premiers véritables adversaires en dehors des faiblards qui se trouveraient sur les murs de Deathmask (si tant est qu'on croit ses dires qu'il en est le responsable, cf ND) étant donné que Milo n'a jamais eu à utiliser Antarès ou Aphrodite à utiliser la Bloody Rose... Si ce n'était que des missions où ils One Shot leurs victimes, on ne peut pas vraiment parler d'expérience.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je vais me permettre de clarifier à nouveau ma position, parce qu'il y a peut-être eu une confusion sur le fond :
je n'ai jamais dit que les Marinas étaient égaux aux Golds en tout point, ni qu'ils gagneraient dans un affrontement direct. Ce que je défends, c'est que sur le plan de la puissance brute théorique, ils sont présentés comme des équivalents. Même hiérarchie (Généraux vs Gold Saints), cosmos de haut niveau, et Scales censées rivaliser avec les Cloths d'or, sur le papier.
Mais dans les faits, les Golds ont deux avantages cruciaux : l'expérience du combat et une armure nettement plus résistante.

Prenons l'exemple très parlant de Kanon version Sea Dragon vs Saga en Gold Cloth :
Même si leurs cosmos sont parfaitement égaux, Saga aurait l'avantage simplement grâce à sa Gold Cloth, bien plus résistante. Et dans un combat d'endurance, à puissance égale, celui qui a la meilleure armure et le plus de maîtrise finit par l'emporter.
Sans parler du fait que Kanon, en Scale, ne bénéficierait pas de la "protection scénaristique" qu'ont souvent les protagonistes (Seiya & co qui encaissent tout en slip), donc par pur réalisme narratif, il perdrait à l'usure.

Donc non, je ne mise pas sur des "rumeurs du Sanctuaire sous-marin", je distingue simplement la puissance théorique (comparable sur certains aspects) de l'efficacité réelle au combat, où les Golds dominent logiquement, et souvent, pour des raisons bien identifiables : expérience, armure, et narration en leur faveur.

En revanche, si par expérience tu parles de leur entraînement / formation, je pense qu'il y a de ça. En fait, je pense que par principe, le simple fait qu'ils aient mérité leur pouvoir / force contrairement à leurs ennemis qui reçoivent leur puissance sans rien avoir rien eu à faire, fait qu'ils leur sont forcément supérieur pour la morale en fiction de "ce qui tu as travaillé dur pour obtenir > ce que tu obtiens sans effort" qui est aussi le propos du combat Seiya contre Misty et oh non ! Maintenant on parle de Misty ici !!! 

Tu soulèves un point intéressant, et je te rejoins partiellement.
Quand je parle d'expérience, je fais surtout référence à la formation et l'entraînement rigoureux que les Gold Saints ont suivi, pas nécessairement à une longue série de combats réels. Il est vrai que certains, comme Milo ou Aphrodite, n'ont peut-être jamais eu à utiliser leurs techniques ultimes en situation, mais je n'ai aucun doute qu'ils les maîtrisent parfaitement, ne serait-ce que parce qu'ils les ont testées, répétées, perfectionnées durant leur entraînement.

Et puis, concernant les combats qu'ils auraient pu mener avant l'histoire principale... là, c'est aussi le plaisir de l'imagination. On ne nous donne pas forcément tous les détails, mais le passé des Golds reste suffisamment ouvert pour qu'on puisse imaginer de nombreux affrontements ou missions antérieures. C'est d'ailleurs ce que beaucoup font à travers les fanfics du forum. Je pense notamment à l'excellente fic de @Kodeni , qui illustre bien ce genre de vécu possible hors cadre canonique.

Enfin, j'aime beaucoup ta remarque sur la morale de Saint Seiya : ce que tu obtiens par l'effort > ce que tu reçois sans le mériter. C'est exactement l'un des messages fondateurs de la série, et l'exemple de Seiya contre Misty (oh non, on parle vraiment de Misty ! ) est parfait pour illustrer ce contraste entre beauté arrogante et volonté forgée dans la souffrance.

Pour Mu vs Myu, je dirais que c'est juste que Mu est plus stratège que Myu, pas besoin d'être expérimenté pour ça, Seiya a réussi à trouver la faille au poing et bouclier les plus solides du monde et on ne peut pas vraiment parler d'expérience dans son cas. Mais en effet, quelqu'un qui est malin ou stratège et qui sait jouer ses cartes peut vaincre un adversaire lui semblant plus fort, par exemple, en théorie (vu qu'on ne connait pas la limite de sa technique) Astérion pourrait très bien rivaliser avec un Gold en créant suffisamment de "fantômes" avec son Million Ghost Attack pour neutraliser la vitesse du Gold. Vu qu'un Gold donne 100 millions de coups par seconde, Astérion aurait besoin de faire au moins 100 millions de ses illusions ou plus pour que le Gold perde son avantage en devant frapper chacun d'eux pour trouver le bon dans son laps de temps d'attaque ou de défense ce qui en retour augmente le temps qu'Astérion aurait pour réagir ou placer son véritable coup. Mais comme je le disais, c'est dans la théorie, pour montrer qu'en effet si tu fais marcher ta tête comme Mu ou Seiya, tu peux neutraliser l'autre. Ce n'est néanmoins pas forcément lié à l'expérience.

Je vois ce que tu veux dire, mais justement, pour moi, le fait que Mû soit un bon stratège découle directement de son expérience. Tu ne deviens pas stratège du jour au lendemain, surtout dans un univers comme Saint Seiya où le combat ne repose pas que sur la force brute, mais aussi sur la lecture de l'adversaire, l'analyse, et la capacité à anticiper.

C'est ça que j'essayais de souligner : Mû gagne face à Myu non pas parce qu'il est plus puissant, mais parce qu'il a l'expérience du terrain, du cosmos, et probablement d'autres situations similaires qu'on ne voit pas à l'écran. Son calme, sa précision, sa gestion du rythme du combat, tout ça vient d'un bagage que Myu, malgré sa puissance apparente, n'a visiblement pas encore.

Et oui, Seiya peut parfois "trouver la faille", mais là encore, c'est souvent sous le coup d'une intuition nourrie par ses combats précédents, voire par le désespoir (qui, dans Saint Seiya, est une ressource cosmique à part entière). Mais dans le cas de Mû, c'est beaucoup plus maîtrisé. Donc pour moi, expérience et stratégie sont intimement liées ici.

Ben pour Syd contre Aldébaran c'est surtout parce que l'anime nous le vend (et les God Warriors) comme allant à la vitesse de la lumière donc normal du coup qu'Aldébaran se batte normalement là où la différence de vitesse entre la sienne et celle de Seiya lui permettait d'aller se faire un café et lire l'intégralité des oeuvres de La Pleïade entre les coups de Seiya d'où le fait qu'il paraissait se tenir droit sans effort.
Les Gold ne sont d'ailleurs pas exempts de faire des erreures d'appréciation ce qui peut les mettre dans la mouise, mais c'est encore une référence à ND. Donc ça contredirait ce que tu dis au sujet de l'expérience des Gold car on pourrait aussi très bien impûter ça à un manque d'expérience. Plus que de l'expérience, ça reste plutôt lié à la personalité de chacun des persos.

Mais pour en revenir au paragraphe ou plutôt section de départ, au final avec ou sans expérience, le Gold reste dans les faits plus puissant que le Mariner par vertue de son Cosmos et sa protection. 

Je vois ce que tu veux dire, et je suis d'accord sur un point important : les Golds ne sont pas parfaits, ils peuvent effectivement faire des erreurs d'appréciation, et leur personnalité joue beaucoup dans leur façon de combattre. On le voit bien chez des profils très différents comme Aiolia, Aldébaran ou Milo.

Cela dit, ce que je voulais dire à propos de Syd vs Aldébaran, c'est que Syd semble justement être un adversaire d'un niveau équivalent :

Il est expérimenté.

Il porte une God Robe, qui, dans l'anime, est la seule catégorie d'armure (hors Gold Cloth) à ne pas se faire détruire facilement, voire pas du tout (sauf celle de Bud, et encore, avec débat sur son statut).

Et effectivement, comme tu le dis, il combat à la vitesse de la lumière, ce qui rend son duel avec Aldébaran équilibré.

Donc, pour moi, c'est un bon exemple d'un adversaire extérieur au Sanctuaire qui a à la fois la puissance, la vitesse et surtout l'expérience suffisante pour tenir tête à un Gold Saint, ce qui, justement, n'est pas le cas de la plupart des Marinas ou Spectres, souvent trop "frais" dans leur rôle.

Et encore les God Robes il faut tenir compte que cette arc est un ajouts de l'animé, les scénaristes en effet ne les font pas exploser en éclats, mais je ne dirais pas pour autant qu'elles soient aussi résistantes que les Gold Cloths. Que ce soit Thor tués par 2 malheureux Ryuseuken ou bien Fenrir tuer dans une avalanche, la résistance parait douteuse au mieux. Mais comme beaucoup de chose dans cette arc, il y a pas mal de choses qui colles pas vraiment.

Tu as raison de rappeler que l'arc d'Asgard est un ajout de l'anime, donc forcément moins cadré que le manga. Et je te rejoins en partie : certaines scènes posent vraiment question, notamment celle de Fenrir, dont la mort par avalanche est difficile à défendre, surtout pour un Guerrier Divin censé être au niveau d'un Gold Saint... Ça fait un peu cheap, on ne va pas se mentir.

Cela dit, pour Thor, je mettrais un petit bémol. Si je me souviens bien, le Ryūsei Ken que Seiya utilise à ce moment-là est boosté au Septième Sens, et renforcé par l'intervention spirituelle d'Athéna. Ce n'est pas "n'importe quelle" comète. Donc que Thor tombe après deux attaques bien placées, pourquoi pas. Ce n'est pas incohérent avec ce qu'on voit ailleurs dans l'univers.

Mais oui, l'arc regorge de petits moments pas très logiques :

Mime qui se retient avec les fils de sa harpe, alors que sa NS est censée tout pulvériser autour de lui,

Et la petite plume du Phénix qui les sectionne comme si de rien n'était... là, c'est clairement la logique "effet dramatique > cohérence".

Malgré tout ça, l'arc reste excellent à mes yeux , ambiance, musiques, construction des antagonistes, mais il faut reconnaître qu'en termes de cohérence cosmique, on est sur du terrain un peu meuble par moments.

Alors je mets sous spoiler, mais je ne révèle rien de l'intrigue du manga, je parle juste d'un élément qui arrive littéralement chapitre 4 et qui normalement à tout de même bien leaks un peu partout, mais bon si tu connais vraiment rien de Retise je laisse tout de même en spoil.

Spoiler

Rerise se concentre sur les Scales qui auraient régressés avec le temps faut de réparation après la disparition de l'Atlantide. Ce qui est intéressant car ça correspond en effet à l'idée de base de Julian Solo que les Mariners étaient supérieurs aux Saints d'or, mais à l'époque mythologique avant que les Scales ne deviennent des déchets, et ça explique aussi l'étonnement de Baian face à Seiya qui pensait porter une Arch-Scale et non sa version éco+. L'auteur a plutôt bien pensé la chose car du coups ça pourrait coller très bien au manga. De plus ça a un aspect symbolique intéressant avec les Cloths qui elles ont un pouvoir d'évolution incroyable, alors que les Scales depuis les temps mythologique elles n'ont fait que régresser, c'est cool comme idée. Par contre à côté de cela, le problème des Arch-Scale, c'est que ça reste tout de même un buff un peu trop simple, même si s'est bien amener, je trouve ça toujours un peu dommage de rendre les gens plus puissant uniquement que par la protection qu'ils portent et non pas comme on le disait par l'expérience durement acquise.

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Spoiler

Merci pour l'info, c'est vraiment intéressant, je ne connaissais pas ce détail sur Rerise. J'aime beaucoup l'idée que les Scales aient régressé avec le temps, ça donne une vraie profondeur à l'univers, et ça rend cohérente la différence de niveau perçue face aux Golds dans l'œuvre originale.
Et je te rejoins complètement : c'est un peu dommage que la montée en puissance passe uniquement par l'armure et pas par un vrai développement personnel ou une expérience acquise au combat. Mais ça reste une piste très bien pensée, merci encore pour le partage !

[Fermer]

Je peux me tromper, mais je pense que c'est sur ce point précis qu'il y a une divergence entre ce que tu dis et ce que plusieurs utilisateurs ont essayer de te dire. Tu parts d'un point précis et tu en fais une règle générale et systématique, exactement comme avec les Saints de Bronze qui selon toi commence toujours à match 1. Sauf que moi de ma lecture du manga ce n'est vraiment pas ce que je ressens , car Kurumada n'est pas et n'a jamais été dans son manga un modèle de cohérence, il veut montrer des choses cool, mais pas toujours cohérentes avec ce qu'il a pu dire ou montrer quelques chapitres avant. C'est comme quand il dit que tous les Saints d'or sont égaux, tout le monde veut rationaliser ses propos comme on peut, mais au bout du bout, Kurumada passe son temps à nous démontrer le contraire, allant même dans Next Dimension a vouloir nous faire sa propre Tiers List.

Je comprends ton point, et tu as raison de souligner que Saint Seiya n'est pas toujours un modèle de cohérence absolue. Kurumada privilégie souvent l'impact visuel ou émotionnel à la logique interne stricte. Cela dit, je pense que la divergence vient plutôt d'un glissement d'interprétation sur ce qu'on veut dire.

Wild semble partir du principe que les Bronze ont le même niveau de base dans l'arc Poséidon que dans l'arc du Sanctuaire. Donc selon cette logique, ils commencent tous les combats à Mach 1, comme face aux Golds, et doivent forcément activer le Septième Sens pour vaincre, ce qui amène à conclure que les Marinas sont en dessous des Golds, puisque le schéma serait identique.

Mais ce que moi et toi disons, c'est que les Bronze ne sont plus les mêmes quand ils arrivent dans le Sanctuaire Sous-Marin. Leur niveau de base a clairement augmenté :

Ils ont gagné en expérience réelle (12 Maisons, affrontement contre des Golds),

Leurs Cloths sont réparées et améliorées.

Et leur maîtrise du Septième Sens, même si elle reste ponctuelle, devient plus accessible.

Et malgré tout ça, ils galèrent sérieusement contre les Marinas, ce qui montre que ces derniers ne sont pas "largués" face à des adversaires post-Sanctuaire. Les Bronze doivent encore puiser dans le Septième Sens pour les battre, comme ils l'ont fait contre les Golds.

Donc non, je ne cherche pas à faire une règle générale absolue. Je dis simplement que le contexte d'un arc change la donne, et que les combats contre les Marinas doivent être jugés avec cette évolution des Bronze en tête, pas comme une simple répétition du schéma de l'arc précédent.

[Mr_Rain]

Donc non, je ne cherche pas à faire une règle générale absolue. Je dis simplement que le contexte d'un arc change la donne, et que les combats contre les Marinas doivent être jugés avec cette évolution des Bronze en tête, pas comme une simple répétition du schéma de l'arc précédent.

La dernière partie de mon message répondait plus à Wild Pegasus que j'ai quote, dont je trouve l'avis disons  bien moins tranché dans les différents débats 

On est globalement assez d'accord sur le constat générale.

Côté extra-univers pour moi l'arc Poséidon est un moment de transissions dans l'histoire, l'intérêt est de montrer les progrès des héros avant l'arc final, montrer qu'ils sont à présent quasi égaux aux Saints d'or, comme on disait exposer leurs expériences et leurs nouveaux atouts. Dans se sens les mettre face à des adversaires trop inférieurs aux précédents n'aurait pas vraiment d'intérêt pour la démonstration. Par contre en effet les mettre face à des adversaires égaux aux Saint d'or, mais avec une moins grande expérience, des protections moins efficaces me semble juste plus pertinent pour mettre en exergue l'évolution des héros dans l'histoire. Comme le dit Aldébaran ce sont eux l'avenir, ce qui est intéressant car les Mariners peuvent d'une certaine façon eu représenter le passé comme une vieille armée sortie du fin font des âges qui n'a pas combattu depuis une éternité et qui est toute rouillée, mais là je m'égare peut être un peu.

[Sharivan]

La dernière partie de mon message répondait plus à Wild Pegasus que j'ai quote, dont je trouve l'avis disons  bien moins tranché dans les différents débats 

Pas de souci, je précise juste que je m'adressais moi aussi à Wild Pegasus dans mon message, et que je me suis appuyé sur ton quote justement pour illustrer la divergence de lecture que toi et moi semblons avoir avec lui.

Côté extra-univers pour moi l'arc Poséidon est un moment de transissions dans l'histoire, l'intérêt est de montrer les progrès des héros avant l'arc final, montrer qu'ils sont à présent quasi égaux aux Saints d'or, comme on disait exposer leurs expériences et leurs nouveaux atouts. Dans se sens les mettre face à des adversaires trop inférieurs aux précédents n'aurait pas vraiment d'intérêt pour la démonstration. Par contre en effet les mettre face à des adversaires égaux aux Saint d'or, mais avec une moins grande expérience, des protections moins efficaces me semble juste plus pertinent pour mettre en exergue l'évolution des héros dans l'histoire. Comme le dit Aldébaran ce sont eux l'avenir, ce qui est intéressant car les Mariners peuvent d'une certaine façon eu représenter le passé comme une vieille armée sortie du fin font des âges qui n'a pas combattu depuis une éternité et qui est toute rouillée, mais là je m'égare peut être un peu.

Je te rejoins sur cette partie, donc inutile de répéter ce que tu as très bien expliqué.

[Samantha Rosenwood]

Chacun a sa propre lecture de l'œuvre, et j'avoue avoir pris plaisir à vous lire.
Si Wild Pegasus s'y intéresse d'un point de vue mathématique, je m'y suis intéressée du point de vue juridique (probablement parce que je prends garde moi-même à ne pas marcher en-dehors des clous), et de celui du relationnel (l'amour).

[cici]

Je rejoins @Samantha Rosenwood pour vous remercier cat j'ai également pris un grand plaisir à vous lire.

Car c'est dingue qu'au bout de tant d'années après avoir visionné la 1ere fois les épisodes ma compréhension de notre saga préférée évolue encore.

Dans ma jeunesse je soutenais tout simplement nos héros et vivait leurs aventures avec eux lors de leurs épreuves mais à présent je voit les choses avec des nuances qui m'étaient complètement invisible à l'époque alors que maintenant je vous rejoint absolument sur vos analyses

[Wild Pegasus]

Je ne me contredis pas du tout. Dans le passage que tu cites, je faisais explicitement référence à la logique "théorique" ou "structurelle" des armées dans l'univers de Saint Seiya, ce que le récit semble vouloir poser sur le papier, c'est-à-dire : Généraux Marinas = Gold Saints en termes de statut hiérarchique, de puissance cosmique supposée, et de protection supposée.

Mais bien entendu, dans les faits, les Scales n'ont clairement pas la même résistance que les Gold Cloths, et c'est précisément ce que je dis dans un autre message où je souligne à quel point elles sont rapidement endommagées, tout comme les Surplis des Spectres. J'ai même précisé que les God Robes des Guerriers Divins paraissaient plus solides en comparaison, donc je suis parfaitement cohérent avec moi-même.

Je fais simplement une distinction entre :

La structure "officielle"/"symbolique" de l'univers (celle que Kurumada veut nous vendre : Généraux = Gold Saints)

Et la réalité concrète dans l'œuvre, où les Marinas n'ont pas l'expérience, ni la solidité défensive.

Donc non, il n'y a pas contradiction : il y a juste une nuance entre théorie et observation que je trouve justement intéressante à analyser.

La structure officielle de l'univers c'est que les Mariners sont l'élite de l'armée de Poséidon, et en tant que tel ils pensent être du niveau des Gold mais par contre je ne suis pas d'accord que Kurumada essaie de nous vendre ça ou en tout cas pas au delà de quelques pages. De ce que tu dis, en schématisant grossièrement, c'est si les Mariners avaient été des Gold Saints alors ils auraient été aussi forts que des Gold Saints à savoir s'ils avaient eu la même expérience et armures (et je rajouterai un Cosmos aussi puissant que celui des Gold).

Le soucis c'est justement qu'ils ne le sont pas. Si dans les faits ils n'ont pas la même expérience ni la même qualité de protection et qu'ils sont inférieurs, il est donc difficile de nous dire qu'ils valent les Gold même sur le papier et serait plus une information qui n'a jamais été confrontée à la réalité par le(s) perso(s) quand il l'énonce et Kurumada nous montre ensuite la réalité des faits.
Si tu mets deux pilotes de F1 et que tu files une F2 à l'un d'entre eux qui n'a jamais eu l'occasion de rouler sur la piste voire qui débute, c'est difficile de dire "si si, ils sont aussi bons l'un que l'autre sur le papier et la course va être serrée". En tout cas quelque chose me dit que sur le papier, chez les bookmakers ça ne serait pas du 50/50 pour les paris.

je n'ai jamais dit que les Marinas étaient égaux aux Golds en tout point, ni qu'ils gagneraient dans un affrontement direct. Ce que je défends, c'est que sur le plan de la puissance brute théorique, ils sont présentés comme des équivalents. Même hiérarchie (Généraux vs Gold Saints), cosmos de haut niveau, et Scales censées rivaliser avec les Cloths d'or, sur le papier.
Mais dans les faits, les Golds ont deux avantages cruciaux : l'expérience du combat et une armure nettement plus résistante.

Prenons l'exemple très parlant de Kanon version Sea Dragon vs Saga en Gold Cloth :
Même si leurs cosmos sont parfaitement égaux, Saga aurait l'avantage simplement grâce à sa Gold Cloth, bien plus résistante. Et dans un combat d'endurance, à puissance égale, celui qui a la meilleure armure et le plus de maîtrise finit par l'emporter.
Sans parler du fait que Kanon, en Scale, ne bénéficierait pas de la "protection scénaristique" qu'ont souvent les protagonistes (Seiya & co qui encaissent tout en slip), donc par pur réalisme narratif, il perdrait à l'usure.

Donc non, je ne mise pas sur des "rumeurs du Sanctuaire sous-marin", je distingue simplement la puissance théorique (comparable sur certains aspects) de l'efficacité réelle au combat, où les Golds dominent logiquement, et souvent, pour des raisons bien identifiables : expérience, armure, et narration en leur faveur.

Là tu t'arrêtes sur le point que je concédais juste pour l'exemple mais auquel je ne crois pas à savoir que Sea Dragon Kanon ait un Cosmos parfaitement égal à Gemini Saga. J'avais occulté le Cosmos pour mettre en avant le fait que même sans ça, sa protection finirait par le lâcher avant, mais si on prend en compte le reste, pour moi Kanon avec sa scale n'a pas un Cosmos égal à celui de Saga avec sa Cloth. Il faudrait pour cela qu'il existe 2 armures d'or des Gémeaux pour que ce soit le cas où chacun en porterait une. Même si sans armures ce serait le cas que Kanon = Saga, pour moi le boost d'armures entre la Scale et la Gold Cloth ferait la différence. Dans un exemple extrême, si Jabu et Ban se valent grosso modo et que Jabu a pu vaincre Ban, si Ban recevait une armure d'or, il exploserait direct Jabu avec le boost de Cosmos que l'armure lui aura procuré.

Donc déjà de base, on n'est pas d'accord sur la puissance de Cosmos des Mariners. A partir de là, l'expérience n'est pas vraiment importante, en plus c'est pas comme si les combats des Mariners étaient radicalement différents de ceux des autres Saints antagonistes qui démontrerait clairemement un manque d'expérience les impactant négativement.

On nous indique que la défense de Baian est proche de la vitesse de la lumière, donc si elle n'est pas à la vitesse de la lumière, Baian a un Cosmos inférieur à un Gold CQFD.
Shun réussit, ou plutôt sa chaîne réussit à bloquer les attaques d'Io la seconde fois sans avoir besoin d'avoir un Cosmos atteignant le niveau des Gold, ça laisse sous entendre aussi que les attaques d'Io n'allaient pas à la vitesse de la lumière. Lorsque Shun passe en Gold mode, il divise en deux la Big Tornado sans problème. Son Cosmos Gold > celui d'Io.
Le froid d'Isaak n'est clairement pas aussi froid que celui de Hyoga ni même que celui du Verseau sinon Hyoga y serait resté dans un double KO (Spoiler ND

Spoiler

comme Mystoria l'a montré alors que Hyoga avait une v3 et non une v2

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).
Krishna s'est fait dépasser à chaque fois que le Cosmos de Shiryu atteignait le niveau Gold (et avec un assist d'Athéna à la fin) mais c'est peut-être davantage dû aux spécificités de Shiryu (bouclier et Excalibur).
Même Kanon se fait troller par Ikki plusieurs fois qui lui disait qu'il n'était pas aussi puissant que son frère en encaissant la Galaxian Explosion. Mais comme pour la hype ça peut être juste du troll surtout qu'à la fin quand Kanon est enragé, Ikki dit l'inverse  (mais là aussi, dans ce combat il n'a commencé à aucun moment à brûler son propre Cosmos et ne faisait que soutirer des infos à froid).

En plus ils nous le disent clairement à plusieurs reprises dans le genre "Brûle mon Cosmos jusqu'à son paroxysme ! Faites qu'il puisse atteindre celui des Chevaliers d'Or !" et boom l'armure devient dorée et boom quel que soit l'obstacle du Mariners d'en face, il se fait surclasser. Expérience ou non. Avec toute l'expérience du monde, à part en tant que magicien style Houdini, Io n'aurait jamais réussi à briser les chaînes d'or d'Andromède avec son Cosmos. Avec toute l'expérience du monde, Krishna n'aurait pas réussi à faire passer sa lance à travers le bouclier doré de Shiryu.

Donc en dehors de la hype initiale, dans la mise en scène je n'ai pas vraiment l'impression que Kuru essaie de nous vendre les Mariners comme étant égaux aux Gold, même juste du point de vue du Cosmos.

Et puis, concernant les combats qu'ils auraient pu mener avant l'histoire principale... là, c'est aussi le plaisir de l'imagination. On ne nous donne pas forcément tous les détails, mais le passé des Golds reste suffisamment ouvert pour qu'on puisse imaginer de nombreux affrontements ou missions antérieures. C'est d'ailleurs ce que beaucoup font à travers les fanfics du forum. Je pense notamment à l'excellente fic de @Kodeni , qui illustre bien ce genre de vécu possible hors cadre canonique.

Oui c'est fun pour les fanfics ou les films, ça permets d'insérer à l'infini des ennemis et de raconter des super histoires mais si on se base sur un point de vue logique in-universe ça peut aussi causer des problèmes. Le 20e est déjà exceptionnel dans le sens où ce qu'il s'est passé avec la guerre interne au Sanctuaire n'aurait jamais dû avoir lieu sans l'intervention de Kèr et Poséidon n'aurait pas dû se réveiller. A la base, les Saints réapparaissent pour participer à une Guerre Sainte par génération, pas 50. On le voit aux Galaxian Wars et contre les Silver à quel point déjà 1 seul combat détruit leur Cloth, et vu le nombre de morts à Jamir, c'est pas comme si c'était une partie de plaisir super facile que d'aller faire réparer sa Cloth. Donc juste sur la logique, il n'y a normalement aucun autre adversaire de taille qui devrait être là avant la Guerre Sainte qui doit se dérouler dans cette ère. Peut-être régler des trucs mineurs à la Shaka qui va aller poutrer du Black Saints tranquillou entre deux conversations avec Bouddha mais pas de l'ordre de Episode G selon moi pour ce qui est des Gold.

Et vu qu'il n'y avait personne en dehors de Shion et de Dohko entre le 18e et le 20e, et que Dohko ne pouvait pas bouger ses fesses de la cascade, il n'y a pas dû avoir de menaces non plus en 250 ans (ce qui aurait été pourtant le meilleur moment pour attaquer  ) Mais étrangement, avec tous les spinoffs, le 20e est comme par hasard un paratonnerre a merde où tout à lieu à cet instant (alors que du point de vue et à l'échelle d'un immortel telles les divinités, ce serait comme si elles s'étaient toutes passées le mot pour attaquer jeudi 14 août à 15:16 précise pour ce que représente le 20e siècle à leur échelle cosmique )

Cela dit, ce que je voulais dire à propos de Syd vs Aldébaran, c'est que Syd semble justement être un adversaire d'un niveau équivalent :

Il est expérimenté.

Il porte une God Robe, qui, dans l'anime, est la seule catégorie d'armure (hors Gold Cloth) à ne pas se faire détruire facilement, voire pas du tout (sauf celle de Bud, et encore, avec débat sur son statut).

Et effectivement, comme tu le dis, il combat à la vitesse de la lumière, ce qui rend son duel avec Aldébaran équilibré.

Donc, pour moi, c'est un bon exemple d'un adversaire extérieur au Sanctuaire qui a à la fois la puissance, la vitesse et surtout l'expérience suffisante pour tenir tête à un Gold Saint, ce qui, justement, n'est pas le cas de la plupart des Marinas ou Spectres, souvent trop "frais" dans leur rôle.Tu as raison de rappeler que l'arc d'Asgard est un ajout de l'anime, donc forcément moins cadré que le manga. Et je te rejoins en partie : certaines scènes posent vraiment question, notamment celle de Fenrir, dont la mort par avalanche est difficile à défendre, surtout pour un Guerrier Divin censé être au niveau d'un Gold Saint... Ça fait un peu cheap, on ne va pas se mentir.

Cela dit, pour Thor, je mettrais un petit bémol. Si je me souviens bien, le Ryūsei Ken que Seiya utilise à ce moment-là est boosté au Septième Sens, et renforcé par l'intervention spirituelle d'Athéna. Ce n'est pas "n'importe quelle" comète. Donc que Thor tombe après deux attaques bien placées, pourquoi pas. Ce n'est pas incohérent avec ce qu'on voit ailleurs dans l'univers.

Pour Syd je pense que tu ne donnes pas le bon exemple. Ce qu'il fait face à Aldébaran ne relève en rien de l'expérience, il assène juste une série de coups à la vitesse de la lumière parce que son Cosmos est à ce niveau. Un meilleur exemple pour ce qui est de l'expérience de Syd serait plutôt quand il utilise le soleil dans son dos pour aveugler Shun.

Pour ce qui est dans la résistance des God Robes, en plus de l'exemple de Bud que tu as donné, on a quand même :

Et encore les God Robes il faut tenir compte que cette arc est un ajouts de l'animé, les scénaristes en effet ne les font pas exploser en éclats, mais je ne dirais pas pour autant qu'elles soient aussi résistantes que les Gold Cloths. Que ce soit Thor tués par 2 malheureux Ryuseuken ou bien Fenrir tuer dans une avalanche, la résistance parait douteuse au mieux. Mais comme beaucoup de chose dans cette arc, il y a pas mal de choses qui colles pas vraiment.

Oui, tout à fait Poséidon demande bien à Kanon d'attendre et de bien veiller à le réveiller au bon moment, chose que Kanon ne fait pas. Du coups on est sur une double penne d'un côté des Mariners qui n'étaient pas sensés se battre durant cette génération, appelé 200 ans trop tôt, et de l'autre Poséidon toujours endormis qui ne soutient pas ses guerriers. Puis quand il finit par se réveiller seul, non seulement ça met beaucoup de temps, mais il est déjà bien trop tard. Même si au final tout ça reste que théorique, car mise à par dans le Taizen Kurumada lui ne s'est jamais prononcé dessus, ça reste une explication bien tentante.

Alors je mets sous spoiler, mais je ne révèle rien de l'intrigue du manga, je parle juste d'un élément qui arrive littéralement chapitre 4 et qui normalement à tout de même bien leaks un peu partout, mais bon si tu connais vraiment rien de Retise je laisse tout de même en spoil.

Spoiler

Rerise se concentre sur les Scales qui auraient régressés avec le temps faut de réparation après la disparition de l'Atlantide. Ce qui est intéressant car ça correspond en effet à l'idée de base de Julian Solo que les Mariners étaient supérieurs aux Saints d'or, mais à l'époque mythologique avant que les Scales ne deviennent des déchets, et ça explique aussi l'étonnement de Baian face à Seiya qui pensait porter une Arch-Scale et non sa version éco+. L'auteur a plutôt bien pensé la chose car du coups ça pourrait coller très bien au manga. De plus ça a un aspect symbolique intéressant avec les Cloths qui elles ont un pouvoir d'évolution incroyable, alors que les Scales depuis les temps mythologique elles n'ont fait que régresser, c'est cool comme idée.

Par contre à côté de cela, le problème des Arch-Scale, c'est que ça reste tout de même un buff un peu trop simple, même si s'est bien amener, je trouve ça toujours un peu dommage de rendre les gens plus puissant uniquement que par la protection qu'ils portent et non pas comme on le disait par l'expérience durement acquise.

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Je peux me tromper, mais je pense que c'est sur ce point précis qu'il y a une divergence entre ce que tu dis et ce que plusieurs utilisateurs ont essayer de te dire. Tu parts d'un point précis et tu en fais une règle générale et systématique, exactement comme avec les Saints de Bronze qui selon toi commence toujours à match 1. Sauf que moi de ma lecture du manga ce n'est vraiment pas ce que je ressens , car Kurumada n'est pas et n'a jamais été dans son manga un modèle de cohérence, il veut montrer des choses cool, mais pas toujours cohérentes avec ce qu'il a pu dire ou montrer quelques chapitres avant. C'est comme quand il dit que tous les Saints d'or sont égaux, tout le monde veut rationaliser ses propos comme on peut, mais au bout du bout, Kurumada passe son temps à nous démontrer le contraire, allant même dans Next Dimension a vouloir nous faire sa propre Tiers List.

Oui, Shun n'a pas une cloth dorée contre Sorrento, sauf qu'à ce moment de l'histoire Kurumada n'avait plus besoin de montrer que Shun pouvait facilement atteindre le 7ème, car il l'avait déjà fait contre Io. Cela n'était plus un élément scénaristique important et s'est passé à la trappe à ce moment car il n'était plus nécessaire de visualisé le 7ème sens pour Shun car on savait déjà qu'il l'avait, surtout que la force de son adversaire avait déjà été calibré au début de l'arc face à Aldébaran.

Les Cloths dorées sont en effets un indicateur de quand les Saints de Bronzes s'élève pour la première fois au 7ème sens, mais ce n'est pas non plus un indicateur fiable et infaillible pour dire : "là ils l'ont, là ils ne l'ont pas". Car je pense sincèrement que ce n'est pas comme ça que Kurumada écrit ses histoires, je le dis plus haut, la logique et la cohérence passe après le cool, et quand il n'a pas besoin d'un élément du scénario, il le balance. D'ailleurs dés l'arc suivant ni Seiya face à Deathmasks, et on ne me fera pas dire qu'il n'a pas le 7ème sens à ce moment là, ou Shiryu durant l'Athéna Exclamation, ils n'ont pas de Cloths qui brilles.

Je sais qu'on ne saura pas d'accord, que tu vas peut être écrire un immense pavé pour me montrer que j'ai tords. Mais j'ai l'impression que tu as une vision assez arithmétique de Saint Seiya, qui cherche une logique absolument, alors qu'on parle juste d'un manga qui peu avoir différent niveau d'interprétation, et dans l'absolu la tienne n'est pas fausse non plus. Même si moi je trouve que ce n'est pas forcément la bonne, car à force de vouloir faire passer Saint Seiya pour une formule mathématique, tu passes peut être à côté de quelque chose. Mais je peux me tromper, mais c'est en tout cas la manière dont je comprends tes postes.

Je vais donc éviter le pavé (vu qu'il y en a déjà un jusque là) et je répondrais par j'ai l'impression que dans ce que tu me dis c'est "s'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est la faute de Kurumada qui est incohérent" alors que de mon côté c'est "S'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est que c'est probablement le spectateur ou le lecteur qui devrait essayer de voir les choses sous un angle différent pour voir si incohérence il y a toujours. Seulement et seulement si il n'y a aucune possibilité dans le fonctionnement de l'univers pour que ça marche, alors c'est une incohérence de l'auteur."

Perso je ne vois plus d'incohérences chez Kuru. Pour l'exemple dont tu parles avec les Cloths dorées, non elles ne sont pas dorées juste la première fois qu'ils déclenchent cet état car on les voit à plusieurs reprises passer dorées et pas juste une fois, comme Seiya et Shun dans leur premier combat à 2 ou 3 reprises, et ça voudrait aussi dire d'après ce que tu dis qu'on ne reverrait plus jamais les God Cloths vu qu'elles ont déjà été montrées une fois et donc la transformation n'aurait plus lieu.
Pour ce qui est que dans Hadès on ne les voit pas devenir dorées, c'est parce que (autre sujet de longs débats sur l'autre forum) pour moi leurs Cloths sont mortes à ce moment vu comment elles ont été réduites en poussière par Poséidon et avec les persos qui disent que leurs Cloths sont considérées comme irréparables et Shion qui leur ordonne de "revenir à la vie", donc si elles sont mortes, elles ne vont plus s'activer en dorée.
Pour la partie suivante du Mekai et ND, si on se base sur le fait qu'elles étaient mortes et ont donc perdues leur propriétés du sang des Gold, quand elles sont revenues à la vie par le sang d'Athéna c'est à présent celui-là qui est le facteur déclencheur de la transformation et c'est à présent seulement quand leur Cosmos arrive au niveau d'un dieu que ça enclenche la transformation en God Cloth, le sang des Gold n'étant plus de la partie dans ces v3.

[Mr_Rain]

Je vais donc éviter le pavé (vu qu'il y en a déjà un jusque là) et je répondrais par j'ai l'impression que dans ce que tu me dis c'est "s'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est la faute de Kurumada qui est incohérent" alors que de mon côté c'est "S'il y a une dissonance entre la vision du spectateur ou lecteur et ce que montre Kurumada, alors c'est que c'est probablement le spectateur ou le lecteur qui devrait essayer de voir les choses sous un angle différent pour voir si incohérence il y a toujours. Seulement et seulement si il n'y a aucune possibilité dans le fonctionnement de l'univers pour que ça marche, alors c'est une incohérence de l'auteur."

Perso je ne vois plus d'incohérences chez Kuru. Pour l'exemple dont tu parles avec les Cloths dorées, non elles ne sont pas dorées juste la première fois qu'ils déclenchent cet état car on les voit à plusieurs reprises passer dorées et pas juste une fois, comme Seiya et Shun dans leur premier combat à 2 ou 3 reprises, et ça voudrait aussi dire d'après ce que tu dis qu'on ne reverrait plus jamais les God Cloths vu qu'elles ont déjà été montrées une fois et donc la transformation n'aurait plus lieu.

Honnêtement si tu ne vois pas de contradiction dans Saint Seiya, tant mieux, mais on a une lecture différente du manga ça c'est évident. Mais comme je le disais c'est pas grave, il n'y a pas de bonne ou mauvaise lecture, vu qu'on reste sur un manga. Maintenant mon propos n'est en aucun cas de blâmer Kurumada de quoi que ce soit, c'est au final son histoire et il en fait bien ce qu'il veut, juste que j'accepte qu'il utilise des concepts ou des principes, qu'il ne va pas toujours respecter par la suite, soit car il n'en voit plus l'utilité ou pour d'autres raisons.

Pour les Cloths dorées, je pense que tu as mal compris mon propos, je ne pas qu'après leur premier scintillement elles ne peuvent plus devenir brillante, mais que ce n'est pas un élément fiable pour dire si le Bronze est toujours ou non en mode 7ème sens. Car ce scintillement est fait au besoin de l'élément cool du scénario, pas au non d'une logique parfaite pour tout faire coller parfaitement. Par exemple : Shun ne fait pas briller sa cloth contre Sorrento, non pas car il n'atteint pas le 7ème, mais car ce n'est pas utile de montrer une seconde fois après Io qu'il peut y arriver. À l'inverse Seiya fait briller sa cloth contre Poséidon pour bien insister que les nouvelles protections son inutile contre le Dieu, on veut insister sur le côté badass de Poséidon et faire passer un message qu'on est à un danger supérieur.

Je peux donner un exemple un peu plus claire de la limite de la logique pure quand on parle d'une œuvre de fiction, restons sur l'arc Poséidon : Shiryu atteint la première fois le 7ème sens contre Krishna après que Shura lui apparait, suite à cela s'éveillant au 7ème sens il bloque la lance, puis par la suite on voit le dragon apparaître dans le dos de Shiryu, ce qui est depuis le début du manga signe que Shiryu atteint son pics de puissance maximal à ce moment là de l'histoire, hors tu peux constater que les parties restantes de la cloth sur Shiryu ne brille pas. Donc Shiryu avec son dragon dans le dos mais sans protections qui brille, est supérieur à Shiryu 7ème sens avec sa cloth dorée, donc si on suis la logique supérieur aux Saints d'or, donc ce qui ferait de Krishna quelqu'un de plus fort que les Saints d'or car Shiryu à du aller encore plus loin que le 7ème pour le vaincre, le tout sans faire briller sa cloth. Mon but ici n'est évidemment en aucun cas de démontrer que Krishna soit supérieur à un Saint d'or, mais les limites grotesque que peuvent atteindre une pensée trop cartésienne. Saint Seiya n'est pas une formule mathématique, la penser comme cela peu entrainer des raisonnement sans queue ni tête comme celui-ci.

Par contre je trouve ça très intéressant, justifier le faite que les cloths ne billent plus dans le Junikyu-Hadès car elles seraient mortes. La je pense qu'on arrive sur une autre limite, tu es obligé d'extrapoler un élément à l'histoire pour justifier ta logique et ça s'est embêtant. Car il n'a jamais été dit ou mentionné que les Cloths après l'arc Poséidon étaient mortes, tu as évidemment le droit de le penser ainsi, mais ce n'est en aucun cas un élément factuel de l'histoire, DM ou Shion lorsque qu'ils voient Seiya et Shiryu parle d'armures très abimé et pas plus, et tu ne peux pas partir du principe que les autres tiennent compte d'un élément de ton headcanon personnel.

Quand aux God Cloths, ce n'est pas ce que je dis, les God Cloths sont de nouvelles formes d'armure et non pas juste un outil du scénario comme le scintillement des cloths.

[Sharivan]

La structure officielle de l'univers c'est que les Mariners sont l'élite de l'armée de Poséidon, et en tant que tel ils pensent être du niveau des Gold mais par contre je ne suis pas d'accord que Kurumada essaie de nous vendre ça ou en tout cas pas au delà de quelques pages. De ce que tu dis, en schématisant grossièrement, c'est si les Mariners avaient été des Gold Saints alors ils auraient été aussi forts que des Gold Saints à savoir s'ils avaient eu la même expérience et armures (et je rajouterai un Cosmos aussi puissant que celui des Gold).
Le soucis c'est justement qu'ils ne le sont pas. Si dans les faits ils n'ont pas la même expérience ni la même qualité de protection et qu'ils sont inférieurs, il est donc difficile de nous dire qu'ils valent les Gold même sur le papier et serait plus une information qui n'a jamais été confrontée à la réalité par le(s) perso(s) quand il l'énonce et Kurumada nous montre ensuite la réalité des faits.
Si tu mets deux pilotes de F1 et que tu files une F2 à l'un d'entre eux qui n'a jamais eu l'occasion de rouler sur la piste voire qui débute, c'est difficile de dire "si si, ils sont aussi bons l'un que l'autre sur le papier et la course va être serrée". En tout cas quelque chose me dit que sur le papier, chez les bookmakers ça ne serait pas du 50/50 pour les paris.

Je vois où tu veux en venir, mais je pense qu'il y a un léger glissement dans l'interprétation. Quand je dis que les Marinas "valent" les Gold Saints sur le papier, je ne veux pas dire qu'ils sont également efficaces dans les faits, ni que leurs performances sont équivalentes en combat réel.

Ce que je dis, c'est que dans la structure hiérarchique de l'univers de Saint Seiya, les Généraux Marinas représentent l'élite de l'armée de Poséidon, et à ce titre, leur rôle "théorique" est l'équivalent des Gold Saints dans l'armée d'Athéna.

Tu as d'ailleurs bien résumé ma pensée dans ta reformulation :

"Si les Marinas avaient eu la même expérience, la même qualité d'armure, et un cosmos aussi maîtrisé que les Gold Saints, alors ils auraient été du même niveau."
Et justement, ce sont ces écarts (expérience + qualité des Scales) qui créent la différence en pratique, pas une prétendue faiblesse fondamentale.

C'est exactement comme dans ton exemple de Formule 1 :

Les deux pilotes peuvent avoir le même potentiel pur (cosmos brut, en l'occurrence),

Mais celui qui a la meilleure voiture (Gold Cloth), plus d'heures de circuit (expérience) et de meilleures conditions de préparation aura évidemment l'avantage en course.

Et tu le dis toi-même : les Gold Saints auraient les faveurs des bookmakers, je suis entièrement d'accord. Mais ça ne signifie pas que les Marinas sont des pilotes du dimanche. Ils boxent dans la même catégorie, mais avec un handicap structurel. Pourtant, dans l'arc Poséidon, les Bronze Saints doivent encore puiser dans le Septième Sens pour les vaincre, malgré leur montée en puissance. Ça prouve bien que les Généraux ont un niveau élevé, même s'ils n'exploitent pas pleinement leur potentiel.

Bref, je ne dis pas que les Marinas sont "aussi forts" que les Gold Saints en conditions réelles, mais qu'ils appartiennent au même niveau hiérarchique de puissance théorique. Et ça, ça compte dans la lecture globale de l'œuvre.

Au fond, je pense que notre désaccord repose sur deux points bien distincts :

- Le niveau réel des Bronze Saints au moment de l'arc Poséidon (pour moi, ils ont clairement évolué depuis le Sanctuaire),

- Et le niveau des Marinas eux-mêmes, qui sont pour moi l'élite de leur camp, mais désavantagés par un manque d'expérience et une protection moins performante.

Et comme le disait très justement Mr_Rain, il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" lecture dans ce genre de débat, seulement des interprétations différentes, chacune appuyée par des éléments valides du manga. C'est ce qui rend les échanges intéressants, justement.

Là tu t'arrêtes sur le point que je concédais juste pour l'exemple mais auquel je ne crois pas à savoir que Sea Dragon Kanon ait un Cosmos parfaitement égal à Gemini Saga. J'avais occulté le Cosmos pour mettre en avant le fait que même sans ça, sa protection finirait par le lâcher avant, mais si on prend en compte le reste, pour moi Kanon avec sa scale n'a pas un Cosmos égal à celui de Saga avec sa Cloth. Il faudrait pour cela qu'il existe 2 armures d'or des Gémeaux pour que ce soit le cas où chacun en porterait une. Même si sans armures ce serait le cas que Kanon = Saga, pour moi le boost d'armures entre la Scale et la Gold Cloth ferait la différence. Dans un exemple extrême, si Jabu et Ban se valent grosso modo et que Jabu a pu vaincre Ban, si Ban recevait une armure d'or, il exploserait direct Jabu avec le boost de Cosmos que l'armure lui aura procuré.

Donc déjà de base, on n'est pas d'accord sur la puissance de Cosmos des Mariners. A partir de là, l'expérience n'est pas vraiment importante, en plus c'est pas comme si les combats des Mariners étaient radicalement différents de ceux des autres Saints antagonistes qui démontrerait clairemement un manque d'expérience les impactant négativement.

On nous indique que la défense de Baian est proche de la vitesse de la lumière, donc si elle n'est pas à la vitesse de la lumière, Baian a un Cosmos inférieur à un Gold CQFD.
Shun réussit, ou plutôt sa chaîne réussit à bloquer les attaques d'Io la seconde fois sans avoir besoin d'avoir un Cosmos atteignant le niveau des Gold, ça laisse sous entendre aussi que les attaques d'Io n'allaient pas à la vitesse de la lumière. Lorsque Shun passe en Gold mode, il divise en deux la Big Tornado sans problème. Son Cosmos Gold > celui d'Io.

Tu dis que tu ne crois pas que Sea Dragon Kanon ait un cosmos égal à celui de Saga... mais ce n'est pas juste une impression personnelle, c'est confirmé dans l'œuvre elle-même :

- Milo, qui connaît le niveau de Saga et son cosmos, dit très clairement que la cosmo-énergie de Kanon lui semble identique à celle de son frère. C'est dans le manga, ce n'est pas une interprétation.

- Ikki, après avoir été transformé en punching-ball, reconnaît que Kanon est aussi fort que Saga.

Il n'y a aucun élément dans le manga qui vienne infirmer ces propos. Donc affirmer que Kanon est moins fort que Saga parce qu'il porte une Scale, c'est ignorer ce que les personnages eux-mêmes perçoivent dans l'histoire.

Le seul élément où on peut faire une différence, c'est que Saga avec une Gold Cloth aurait un avantage défensif et peut-être un boost de cosmos via l'armure, mais Kanon ne se bat pas en Sea Dragon contre un Gold dans le manga, donc c'est un peu un débat hypothétique.

Tu affirmes que Baian est décrit comme proche de la vitesse de la lumière. Peux-tu me dire où cela est dit ? Parce que :

- Dans le manga, dans mes souvenirs, aucun personnage ne précise cela, ni Baian, ni Seiya.


D'ailleurs, si Baian était à la vitesse de la lumière ou "proche", Seiya n'aurait pas pu l'atteindre sans le Septième Sens, or il le fait en éveillant à nouveau son cosmos au combat, ce qui est conforme à ce qu'on voit dans l'arc du Sanctuaire.

Tu dis que "les combats des Marinas ne montrent pas vraiment de manque d'expérience", mais :

- Io explique toutes ses techniques, ce qui permet à Shun de les anticiper. Ce n'est pas une attitude de combattant aguerri.

- Krishna révèle le point faible de sa lance à Shiryu sans réelle raison stratégique. Là encore, c'est une faute que des adversaires plus expérimentés comme les Gold Saints ne commettraient jamais.

- Baian sous-estime totalement Seiya et finit par tomber dans un schéma de combat classique où il se fait déborder, exactement comme les Silver Saints avant lui.

Donc si, à travers ces comportements, le manque d'expérience se reflète clairement dans leur attitude au combat. Pas forcément dans la puissance brute, mais dans la gestion du duel, ils sont souvent en défaut.

Pour Syd je pense que tu ne donnes pas le bon exemple. Ce qu'il fait face à Aldébaran ne relève en rien de l'expérience, il assène juste une série de coups à la vitesse de la lumière parce que son Cosmos est à ce niveau. Un meilleur exemple pour ce qui est de l'expérience de Syd serait plutôt quand il utilise le soleil dans son dos pour aveugler Shun.

Je vois ce que tu veux dire, mais je pense au contraire que le passage où Syd tient tête à Aldébaran montre bien plus qu'une simple question de puissance cosmique. Il y a des éléments dans leur échange qui laissent transparaître une vraie forme d'expérience au combat.

Le fait qu'il choisisse ce moment-là, et que son attaque soit calculée pour forcer Aldé à se défendre sérieusement, témoigne d'une bonne lecture du terrain, pas simplement de puissance brute.

C'est exactement ce que ferait un combattant expérimenté : exploiter la moindre ouverture, même chez un adversaire plus fort ou confiant. Là où Seiya ou les Bronze Saints sont généralement dominés d'entrée par Aldébaran, Syd lui impose un combat sérieux dès le départ.

Aldébaran évite de justesse le coup de Syd, preuve que ce n'est pas juste "une série de coups", mais bien une attaque ciblée et menaçante, qui surprend un Gold expérimenté. Ce genre d'impact immédiat est rarement vu chez les antagonistes secondaires : il faut à la fois de la puissance et de l'intelligence pour le provoquer.

L'exemple du soleil contre Shun est bon... mais il confirme mon point. Oui, c'est un excellent exemple d'expérience, et en fait, il ne vient pas contredire mon argument, mais le renforcer.

Cela montre que Syd sait jouer sur le terrain, les conditions environnementales, l'effet de surprise : encore une fois, des choses qu'on attend d'un adversaire expérimenté, pas juste puissant.

Pour ce qui est dans la résistance des God Robes, en plus de l'exemple de Bud que tu as donné, on a quand même :

Merci pour les images, elles sont bien trouvées ! Cela dit, je pense que ces scènes ne remettent pas forcément en cause la solidité globale des God Robes. Ce qu'on voit, c'est le corps de Thor transpercé, mais son armure ne vole pas en éclats, ne se désintègre pas, ni ne tombe en morceaux, ce qui est très différent du sort réservé aux Scales ou aux Surplis dans le manga. Il faut rappeler que dans Saint Seiya, on voit très souvent les adversaires transpercer les parties non couvertes ou mal protégées, ou même forcer le passage par la puissance du cosmos, sans que cela n'implique que l'armure est fragile.

Siegfried se sacrifie et plante lui-même sa propre poitrine pour remettre le saphir à Seiya. Il s'agit donc d'un acte volontaire, pas d'une faiblesse défensive de l'armure. C'est comparable à un chevalier qui baisse sa garde pour sauver un camarade.

Et là encore, la God Robe ne se brise pas, ne disparaît pas, elle reste globalement intacte. Contrairement aux Scales ou aux Surplis, qui, eux, explosent systématiquement dès qu'un Bronze monte en puissance.

Même après des combats très intenses contre des Bronze Saints au Septième Sens, aucune armure n'est complètement pulvérisée (sauf celle de Bud).

Mime, Siegfried, Thor, Fenrir, Alberich... tous finissent vaincus, mais leurs armures restent debout. Ce n'est pas anodin dans une œuvre où les protections ennemies volent souvent en miettes dès que le combat devient sérieux.

[Mr_Rain]

Tu affirmes que Baian est décrit comme proche de la vitesse de la lumière. Peux-tu me dire où cela est dit ? Parce que :

- Dans le manga, dans mes souvenirs, aucun personnage ne précise cela, ni Baian, ni Seiya.

Quand Seiya explique comment il déjoue la barrière défensive de Baian, il précise que les mains de ce dernier pour son exécution vont à une vitesse proche de la lumière.

[Sharivan]

Quand Seiya explique comment il déjoue la barrière défensive de Baian, il précise que les mains de ce dernier pour son exécution vont à une vitesse proche de la lumière.

Merci pour le rappel, ça m'était complètement sorti de l'esprit.

[Seiya Wright]

Les arcanes majeurs de Wild :

- Le Wild ryu sei ken : en citant plus de cent parties de messages à la seconde, l'adversaire se retrouve noyé, incapable de répondre à tout.

- Le Wild sui sei ken : il concentre la puissance de 100 messages en un seul bloc de texte massif.

[Rikimaru]

Les arcanes majeurs de Wild :

- Le Wild ryu sei ken : en citant plus de cent parties de messages à la seconde, l'adversaire se retrouve noyé, incapable de répondre à tout.

- Le Wild sui sei ken : il concentre la puissance de 100 messages en un seul bloc de texte massif.

Sharivan maîtrise pas mal de ce côté-là aussi

- Krishna révèle le point faible de sa lance à Shiryu sans réelle raison stratégique. Là encore, c'est une faute que des adversaires plus expérimentés comme les Gold Saints ne commettraient jamais.

Tout dépend, ça peut aussi être interpréter par de la provocation, genre : "Allez, parce que je t'aime bien, je vais te filer un petit tuyau ... même si je doute que ça te servir.".
Même en révélant cela, le personnage expérimenté pense garder l'avantage car il est le plus fort (ou le pense) et souvent, c'est là où il se trompe.

[Seiya Wright]

Sharivan maîtrise pas mal de ce côté-là aussi

A vérifier mais il me semble que le Sharivan ryu sei kein ne peut déclencher que 88 citations à la seconde.

[Sharivan]

Sharivan maîtrise pas mal de ce côté-là aussi

C'est clair que Wild a de très bons arguments, il a soulevé des points auxquels je n'avais jamais vraiment réfléchi jusque-là. Franchement, je trouve ces échanges vraiment intéressants, ça pousse à creuser plus loin et à revoir certains angles. C'est toujours agréable de débattre dans cette ambiance-là !

Tout dépend, ça peut aussi être interpréter par de la provocation, genre : "Allez, parce que je t'aime bien, je vais te filer un petit tuyau ... même si je doute que ça te servir.".
Même en révélant cela, le personnage expérimenté pense garder l'avantage car il est le plus fort (ou le pense) et souvent, c'est là où il se trompe.

C'est une lecture tout à fait possible, oui. Le ton peut clairement être interprété comme de la provocation ou un brin de condescendance, surtout si le personnage pense tellement dominer qu'il peut se permettre de donner un « conseil » sans se mettre en danger.
Et comme tu le dis, c'est souvent dans ce genre de confiance excessive que certains se font surprendre !

A vérifier mais il me semble que le Sharivan ryu sei kein ne peut déclencher que 88 citations à la seconde.

Haha, entre le Wild ryū sei ken qui bombarde à 100 citations/seconde et le Sharivan ryū sei ken calibré sur les 88 citations/seconde, on est clairement sur un affrontement de haut niveau digne du Sanctuaire !

Heureusement qu'on ne débat pas avec nos Cloths, sinon le forum exploserait à chaque page.
Mais bon, tant que ça reste dans la bonne humeur, je suis prêt à encaisser toutes les attaques... sauf peut-être le terrible "argument Gold-temporisé", celui-là me met toujours en difficulté.

Merci pour la touche d'humour en tout cas, ça rend les débats encore plus fun à suivre (et à vivre) !

[Seiya Wright]

Haha, entre le Wild ryū sei ken qui bombarde à 100 citations/seconde et le Sharivan ryū sei ken calibré sur les 88 citations/seconde, on est clairement sur un affrontement de haut niveau digne du Sanctuaire !

Ah ah, vivement qu'on s'éveille au septième sens, qui nous rendra capables de citer 100 millions de messages à la seconde !