Kanon ou Non-Canon - Rendre possible l'impossible.

[Kentaro]

Ce n'est pas forcement un sujet que j'adhère, mais pour éviter que d'autre sujet soit perdu dans le débat.

Ouverture du sujet Kanon ou pas Canon.

Avant toutes chose, petit rappel du préface Tome 06 de Next Dimension (d'après le volume FR de chez Panini)

Cela fait longtemps que les productions Kurumada ont franchi les barrières de la bande dessinée pour s'installer dans d'autres médias.
Pourtant, il m'arrive encore d'entendre : "tel ou tel produit s'éloigne trop de l'oeuvre initiale."


Que ce soient les autres dessinateurs, les producteurs, ou leurs responsables éditoriaux, chacun met dans ses ouvrages ses propres idées. Alors oui; il y a des différences. Mais tous ces gens appartiennent à une génération qui a grandi en lisant et en appréciant mes mangas.

J'ai l'orgueil de penser qu'ils insufflent, par conséquent, une passion hors de commun dans leurs travaux. Pour cette raison, c'est en toute sérénité que je peux, sans hésiter, leur confier mon bébé.


J'aurais même tendance à dire que, si on considèrent les productions Kurumada comme une marque, il est normal que certaines oeuvres y prennent leurs propres repères et quittent les mains du créateur initial pour chercher de nouveaux horizons.

Tout ce qui compte à mes yeux, c'est que les fans puissent continuer à apprécier mon univers dabs une multitude de variation.

Le débat vous est ouvert maintenant 

[Sergorn]

Je vais répondre là du coup

Chacun a du bien comprendre ce qu'il en est au Japon ou aux US, mais on ne peut pas blâmer sur un forum Fr des francophones préférant naturellement une LOGIQUE ou une cohérence au sein d'une oeuvre

Ben écoute dans la mesure où c'est acté depuis 20 ans qu'il n'y a pas de canon unique dans Saint Seiya et qu'on est quand même censé être une communauté d'initiés, si quand même. C'est comme vouloir chercher une cohérence chez Matsumoto. Un minimum d'effort et de rigueur n'est pas trop demandé.

G ce ne sont pas tant les dessins qui rebutent, mais plutôt le scénario qui m'inspire une fanfic incontrôlée.

Je vais lancer une petite pique amicale et dire que lire ça quand TLC existe, j'ai envie de rire.

Mais plus globalement faut surtout arrêter d'amener nos opinions personnelles dans cette discussion car ça n'a aucune importance.

Le factuel c'est qu'il existe un seul "canon" officiel : c'est le Kurumada + Next Dimension.

Pour le reste absolument tous les spin-off ont la même valeur. Non G n'a pas moins de valeur parce que son style graphique horrifie certains fans. Non RROP n'a pas plus de valeur parce que son auteur dessiner dans un style proche de Kurumada.

Tous ont été conçu sur la même base de laisser leurs auteurs respectifs offrir leur visions de Saint Seiya, auteurs qui ont tous été choisis personnellement par Masami Kurumada. Et tous ont été consulté par le maître (qui a parfois fourni la base ou des idées) mais qui reste volontairement en retrait afin de laisser à chaque auteur une liberté totale. Et tous s'inscrit dans leur propre continuité avec pour seule base la manga original même si parfois les auteurs, fans eux aussi, vont faire des références à leurs confrères/consœurs ou à l'anime.

Et c'est tout.

Y a pas "d'échelle de canon", tout est au même niveau, chaque spin off à la même valeur.

Après libre à chacun d'avoir ses préférences, ou de faire son head canon s'ils le veulent, mais ça n'a aucune valeur et il faut arrêter cette tendance de vouloir de vouloir donner plus ou moins d'importance à une œuvre dans le "canon" selon appréciation personelle.

C'est une méconnaissance totale de G - qui est depuis toujours le vilain petit canard de la franchise parce que olalala les dessins - car que ce soit G, G.A. ou G.R. tous font des références au kurumanga (y compris en en reprenant des scènes telles quelles à plusieurs reprises) et à même à ND depuis G.A.

D'ailleurs Okada est le seul à avoir fait référence à la paternité de Kido, élément exclusif du manga original

-Sergorn

[Saint Alphazero]

Chacun a du bien comprendre ce qu'il en est au Japon ou aux US, mais on ne peut pas blâmer sur un forum Fr des francophones préférant naturellement une LOGIQUE ou une cohérence au sein d'une oeuvre ^^ ( D'où le Canon > Manga + ND ).

Globalement, dans les communautés francophones, c'est surtout zéro connaissance de la langue et zéro référence officielle. À partir de là, ça ouvre la porte à tout et n'importe quoi. Surtout n'importe quoi.
On peut malheureusement observer des merveilles sur les plateformes sociales.

[Le Passant]

La question du canon est même une obsession occidentale moderne, pas ancienne. Quand on regarde les matières mythologiques et légendaires européennes, on s'aperçoit bien vite que des générations d'auteurs reprennent des éléments, des personnages, intègrent d'autres éléments, en omettent certains, en fonction des morales ou idées du temps à faire passer.

La seule chose à retenir c'est que tout ce qui est officiel est...ben officiel, pas canon. Ce qui ne signifie pas que tout ce qui n'est pas purement kurumadien est à rejeter, simplement, prenons les récits dans leurs propres contextes.

[Byaku]

La question du canon est même une obsession occidentale moderne, pas ancienne. Quand on regarde les matières mythologiques et légendaires européennes, on s'aperçoit bien vite que des générations d'auteurs reprennent des éléments, des personnages, intègrent d'autres éléments, en omettent certains, en fonction des morales ou idées du temps à faire passer.

La canonicité n'est pas si moderne que ça... il n'y a qu'à voir les débats sur les œuvres picturales... rien que celles de Vinci, qu'on n'arrive pas à déterminer si c'est de lui ou d'un autre... la canonicité appelle aussi à la notion d'une logique, mais aussi d'un contexte historique,  sans compter l'aspect artistique... et ça ne date pas du fin XXe....

[Mr_Rain]

Le canon est un sujet qui est pour moi devenu absolument Red Flag avec les années, tout il engendre de la frustration, de la colère et surtout beaucoup d'incompréhension dans le fandom, et c'est pas uniquement le cas dans Saint Seiya, mais dans toutes les œuvres qui ont un univers un peu étendu.

Personnellement je rejoins la définition qu'en a fait Hyogakun sur un autre topics, à savoir que le seul canon est ce qui a été fait de main de Kurumada lui même. Maintenant ce n'est pas forcément une opinion partager par tout le monde. Je ne pense pas que ce forum soit vraiment représentatif du fandom Saint Seiya dans son ensemble, où certaines personnes ou groupes font de la gymnastique intellectuel de très haut niveau pour justifier leurs points de vues, pouvant ce montrer très virulent quand on apporte une vision discordante à la leurs.

Bref, c'est un sujet assez complexe, il est au final assez facile de dire : oui, le canon c'est ce qu'a fait Kurumada, point. Mais quand on se retrouve face à un groupe de personnes qui disent le contraire (même si ils ne sont pas d'accord en eux pour donné une définition claire), on arrive vite devant un mur. Quelqu'un parlait je crois de la terre plate sur autre topics il me semble, il est facile de se moquer des platistes, mais ils n'en restent pas moins nombreux avec rhétorique travailler et on peut leurs dire ce qu'on veut, pour eux c'est nous qui avons tords. La vérité est parfois une question de perspective selon les personnes. C'est pour ça que le sujet du canon dans Saint Seiya est très complexe et qu'il fait débat depuis 25 ans.

[Le Passant]

La canonicité n'est pas si moderne que ça... il n'y a qu'à voir les débats sur les œuvres picturales... rien que celles de Vinci, qu'on n'arrive pas à déterminer si c'est de lui ou d'un autre... la canonicité appelle aussi à la notion d'une logique, mais aussi d'un contexte historique,  sans compter l'aspect artistique... et ça ne date pas du fin XXe....

Tu parles d'officialité, non de canonicité.

Pour prendre un exemple qui m'avait frappé, une émission de télé sur "l'Évangile de Judas", corpus retrouvé dans des pots enterrés je ne sais plus où. Des fanatiques aux yeux exorbités parlant de la vraie vérité réelle du passé perdu qu'on a cherché à cacher...et en face, un prêtre ET un historien rappelant que "bah oui c'est bien d'avoir trouvé ces textes, c'est très important pour la compréhension des modes de pensées du 1er siècle de notre ère, de la culture, des débats théologiques...mais l'Eglise s'en fout en fait, c'est pas dans son canon donc ça ne change rien."

Personne de sérieux n'ira nier l'importance de la découverte d'un point de vue théologique, historique, archéologique. Mais ça n'a absolument aucune espèce d'incidence sur le canon chrétien. Ca ne change cependant pas sa véracité.

Différence entre officialité et canonicité.

Et le XVIe siècle, c'est moderne, justement. 

[Byaku]

Tu parles d'officialité, non de canonicité.
 

Pour moi l'officialité est définie par un corpus d'experts (qui même entre eux se contredisent), là où le canonicité  est défini par un avis populaire... or nous ne sommes que de la populace en tant que fans, et non des experts assermentés...

[Le Passant]

Tu te trompes dans ta définition. En terme littéraire, le canon est constitué des textes reconnus comme légitime par l'autorité qui utilise le corpus en question. C'est pourquoi les différentes autorités chrétiennes ont des canons différents, basés sur les mêmes textes, sans nier l'existence des autres textes. C'est très concrètement un choix d'experts au sein d'un corpus diversifié. C'est même très clairement expliqué dans le dogme chrétien, qui reconnaît pléthore de textes comme légitimes mais n'en retient qu'une partie comme canoniques.

Pour en revenir à Saint Seiya et pour continuer l'exemple, c'est comme si les ayant droits fixaient, à partir du corpus, ce qui constituait le canon. Il peut y avoir plusieurs critères pour fixer un tel canon, et ce peut par exemple être l'auteur, mais aussi la reconnaissance par l'auteur ou les instances en charge d'une prise en compte plus large. De fait :
- Canon kurumadien : Kurumanga, ND, Origins (et autre), Then et futur.
- Canon G : Kurumanga, G, GA, GR
- Canon TLC : Kurumanga, TLC, Chronicles, autres
etc

Ca ne remet pas en cause l'officialité des spin-off, ça impose simplement de comprendre qu'il y a DES canons, pas UN canon.

D'ailleurs, la Toei a très clairement exprimé le canon de l'anime, à de multiples reprises : anime, OAV Hadès, SoG, Tenkai, Omega.
C'est un très bon exemple.

On pourrait faire des comparaisons très intéressantes avec les ajouts tardifs du fait de l'introduction (tardive et contemporaine) d'éléments dans le matériau de base (Kurumanga+continuation).

J'ajouterai que plusieurs de ces œuvres admettent explicitement l'existence de multiples timelines, donc je ne vois pas bien le problème à l'envisager.

[The Endoktrinator]

Tu parles d'officialité, non de canonicité.

Pour prendre un exemple qui m'avait frappé, une émission de télé sur "l'Évangile de Judas", corpus retrouvé dans des pots enterrés je ne sais plus où. Des fanatiques aux yeux exorbités parlant de la vraie vérité réelle du passé perdu qu'on a cherché à cacher...et en face, un prêtre ET un historien rappelant que "bah oui c'est bien d'avoir trouvé ces textes, c'est très important pour la compréhension des modes de pensées du 1er siècle de notre ère, de la culture, des débats théologiques...mais l'Eglise s'en fout en fait, c'est pas dans son canon donc ça ne change rien."

Personne de sérieux n'ira nier l'importance de la découverte d'un point de vue théologique, historique, archéologique. Mais ça n'a absolument aucune espèce d'incidence sur le canon chrétien. Ca ne change cependant pas sa véracité.

Différence entre officialité et canonicité.

Et le XVIe siècle, c'est moderne, justement. 

L'un d'eux était James Barrat ?

[Miyamotoo]

Ou




Pour moi il n'y a pas de question qui se pose, déjà Kuru répond lui même a la question comme disent @Kentaro et @Sergorn .
Ensuite le Kuru manga a une continuité qui lui est propre.
Certaines œuvres comme Saint seiya G qui existent depuis 20 ans ont su créer leur propre univers, et surtout ont par certains égards magnifié l esprit du Kuru manga qu on aime le dessin ou pas, au contraire de certaines œuvres plus graphiques comme Lost Canvas ou Saintia Sho qui ont manqué de profondeur.
Reste des œuvres comme Dark Wing ou Saint Mariya qui ont essayé de creuser leur propre voix.
Time Odyssée essaye un pari risqué à la croisée des chemins, œuvre plus graphique se répondant du kuru manga et de la bd occodentale et reprenant les codes du l animé, il essaye de s intégrer tant bien que mal dans un canon qui n a pas besoin de lui...et c est une erreur !
En fin de compte a l'image de Kanon, il ne faut pas chercher à copier son frère, mais créer sa propre voix comme Saint seiya G, une œuvre véritablement Canon ! (= super ah ah ! Désolé....)
Le kuru manga suivant son chemin et trace les sillons pour les autres univers dixit Kuru.

[Le Passant]

Je crois que vous faites l'erreur continuelle de juger la "canonicité" d'une œuvre par le degré de qualité que vous lui attribuez.

De fait, les définitions présentées pour la "canonicité" sont tellement diverses que vous ne vous entendrez jamais.

L'un d'eux était James Barrat ?

Non.

[Byaku]

Je crois que vous faites l'erreur continuelle de juger la "canonicité" d'une œuvre par le degré de qualité que vous lui attribuez.

Donc des œuvres dites "canons" peuvent présenter des illogismes entre elles, ou chacunes en elle-même ? Et parce que stipulées "canons" on n'a pas à s'en offusquer ?

[hugo]

Pour continuer sur le parallèle fait par @Le Passant avec un corpus de textes religieux, ces derniers contiennent parfois des contradictions entre eux, tout étant considérés comme tous canon par l'Eglise.

Je crois que vous faites l'erreur continuelle de juger la "canonicité" d'une œuvre par le degré de qualité que vous lui attribuez.

Mais c'est tellement ça en plus

[Le Passant]

Donc des œuvres dites "canons" peuvent présenter des illogismes entre elles, ou chacunes en elle-même ? Et parce que stipulées "canons" on n'a pas à s'en offusquer ?

Ben oui, mais c'est comme les incohérences dans des canons religieux (ou légaux tout simplement), tu peux t'interroger dessus, voire t'en offusquer. Aucun problème avec ça, c'est l'origine même des scissions et séparatismes religieux. Pourquoi vouloir chercher à me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
Je le dis sans méchanceté aucune, je ne comprends juste pas ta réponse. Pourrais-tu me donner un exemple concret, qu'on puisse en débattre ?

[Byaku]

Pour continuer sur le parallèle fait par @Le Passant avec un corpus de textes religieux, ces derniers contiennent parfois des contradictions entre eux, tout étant considérés comme tous canon par l'Eglise.

Ben dans ce cas faut laisser tomber le mot "canon" (et le bannir) et opter pour un autre qui ne permette pas les contradictions entre œuvres d'un même lore/concept (avis de recherche lancé auprès des linguistes), et le débat sur l'utilisation de "canon" s'arrêtera net (tout au moins sur ce forum)

@Le Passant je vois ton post juste après le mien, mais celui-ci répond à ta question par la même occasion

[Le Passant]

Encore une fois, partir sur une définition personnelle du mot canon ne permet pas d'aborder le sujet sereinement, puisque les différents interlocuteurs ne l'appréhenderont pas de la même façon.

[hugo]

La définition de canon n'est pas faite pour faire plaisir ou pas plaisir à trucmuche ou bidule.

Elle est, c'est tout.

Nan parce qu'après, on part dans les "fake news" et les "vérités alternatives".

[Ben]

C'est effectivement sans fin en fait, tel un duel de 1000 jours et 1000 nuits. 

Perso, je ne me pose pas vraiment la question à partir du fait que Kuru a choisi, approuvé et parfois orienté les auteurs des spin off... chacune de leur oeuvre est au même niveau pour moi. Et les emprunts sont plus des hommages/clin d'oeil au maitre qui leur a donné cette chance.

Après et ça c'est subjectif, j'en connais mieux certaines que d'autres, mais ça change rien au smilblick. 

[Le Passant]

Personnellement je trouve le débat très intéressant et il peut aller très loin. On pourrait aussi, en plus d'évoquer l'officialité et la canonicité, parler de légitimité, et de préséance.

Pour moi le cas de G est très parlant : en tant que premier spin-off, il y avait tout pour croire qu'il s'inscrivait directement dans la timeline officielle. Son utilisation en clin d'oeil d'éléments de l'anime n'y changeait rien, c'était une préquelle, la seule et sans contradiction majeure, donc on pouvait légitimement la considérer comme la "vraie" préquelle du manga. Les choses ont commencé à se corser dès que TLC et ND ont paru l'un à côté de l'autre. Les deux coexistent, sont officiels mais incompatibles. De facto, les quatre mangas font partie d'un même corpus mais, dans la mesure où des incompatibilités fortes (et pas de simples éléments superficiels) existent, il faut trancher. En l'absence de décision explicite, chacun trouvera la façon qu'il préfère d'expliquer la chose. La plus rationnelle étant que l'auteur du matériau de base, qui sert de fondation au corpus, a la préséance en terme de légitimité, sans que cela mette en cause l'officialité de la source qui ne bénéficie pas de cette préséance.

Pour prendre un autre exemple : Golden Age, travail commun de plusieurs auteurs de spin-off, est parfaitement officiel. Cependant, en l'absence de déclaration quant à sa "canonicité", il est impossible de savoir ce qu'il en est. Est-il canon au Kurumanga ? A G ? A TLC ? A Saintia Sho ? En l'absence de décision formelle des ayant droits sur le sujet, libre à chacun de d'essayer de le caser. Pourtant, il est officiel, et écrit par plusieurs auteurs de la franchise, donc il pourrait avoir une certaine légitimité. C'est comme ça que se forment les mouvements religieux...