Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya.

[Rag]

l'illusion du Phénix est l'attaque la plus surcotée de toute la saga : on te la présente comme un truc définitif et mortel, alors qu'en pratique, elle ne parvient jamais à tuer personne.

Tiens, c'est vrai ça... Nachi n'est pas mort. Les seuls qui y ont succombé, c'est Ennetsu Saint et Jango, et comme ce sont des ajouts de l'animé...

[Bouloche le Foufounet]

Tiens, c'est vrai ça... Nachi n'est pas mort. Les seuls qui y ont succombé, c'est Ennetsu Saint et Jango, et comme ce sont des ajouts de l'animé...

Euh... Jango n'est pas un ajout de l'animé : il apparait bien dans le manga (je viens de lire le tome 3 de la FA : il y est !) et se prend une "Illusion du Phénix".

[Rag]

Euh... Jango n'est pas un ajout de l'animé : il apparait bien dans le manga (je viens de lire le tome 3 de la FA : il y est !) et se prend une "Illusion du Phénix".

D'accord, j'avais oublié qu'il y apparaissait bien. L'attaque d'Ikki a donc bien fait au moins un mort.

[Ras-Al-Ghul]

Comment ça ?

Je taquine sur la.double négation.
personne = 0 individu.
ne parvient pas à tuer personne
= ne parvient pas à tuer 0 individu
Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un.

Mais j'ai bien compris le sens de ta phrase. C'est ma blague qui est tombée à l'eau.

[Bouloche le Foufounet]

D'accord, j'avais oublié qu'il y apparaissait bien. L'attaque d'Ikki a donc bien fait au moins un mort.

Bah même pas :
À la suite de l'attaque du Phénix, Jango voit son esprit détruit alors il s'imagine tomber dans de la lave.
Mais, concrètement, il est toujours vivant. Le cerveau en pulpe, certes, mais vivant.

Ikki précise bien que, et je cite, "il paraît que tu ne mérites même pas d'aller en enfer".
On nous montre ensuite Ikki mettre un coup à Jango pour l'envoyer voler au loin. C'est tout.

[Seiya Wright]

Je taquine sur la.double négation.
personne = 0 individu.
ne parvient pas à tuer personne
= ne parvient pas à tuer 0 individu
Donc elle parvient toujours à tuer quelqu'un.

Ah ah, oui pardon, je suis nul    A un moment j'ai cru que la blague tournait autour d'Ulysse ("Je suis Personne") 

Tiens, c'est vrai ça... Nachi n'est pas mort. Les seuls qui y ont succombé, c'est Ennetsu Saint et Jango, et comme ce sont des ajouts de l'animé...

D'accord, j'avais oublié qu'il y apparaissait bien. L'attaque d'Ikki a donc bien fait au moins un mort.

Merci pour la rectif' ! Donc soit Ikki a modéré la puissance de l'illusion sur Nachi, soit Nachi est super fort mentalement (très possible, on le connaît à peine après tout).

[Rag]

On nous montre ensuite Ikki mettre un coup à Jango pour l'envoyer voler au loin. C'est tout.

Je te l'accorde alors, techniquement, le PGMK n'est pas la cause de la mort (s'il est vraiment mort).

[Wild Pegasus]

Ah ben si, les v2 de Poséidon se sont régénérées toutes seules après destruction complète (du moins pour celles de Seiya, Hyoga et Shiryu). Une régénération partielle vu qu'elles sont criblées de fissures, mais une régénération tout de même. Là où on diverge, c'est que tu considères que les v2 post-Poséidon sont mortes alors que personnellement, pas du tout. Je me fie simplement à ce qu'on voit : les armures de Seiya et de Shiryu sont "animées" au début d'Hadès ; leur coffre réagit, elles répondent à l'appel de leurs porteurs, elles sont affublées d'une lueur cosmique lors de l'appel... Ce qui est animé vit, il ne m'en faut pas davantage : les v2 sont bien vivantes (en très sale état, mais bien vivantes). J'ajoute qu'on constate qu'elles ont conservé un bon pouvoir protecteur : l'armure de Shiryu lui sauve tant bien que mal la vie quand il se prend une partie du souffle de l'Athena Exclamation dans la tronche.

Ben non ou alors les armures ne meurent jamais malgré ce que disent les persos car les V1 se sont aussi reconstituées toutes seules à la fin de la bataille du Sanctuaire et ont même réussi à changer de taille pour tenir dans leur box (même chose d'ailleurs dès le combat de Shiryu contre Seiya, vu que leurs armures qu'ils avaient sur eux venaient de mourrir mais ont quand même réussit à reprendre leur forme objet comme on le voit face à Mu à Jamir).
Ci-dessous ce sont celles qui ont été réduites en poussières par les Pirhanan Roses, Excalibur et le froid de Camus. Ce que tu considères comme de la régénération ne semble pas être ce que les persos considèrent être de la régénération vu qu'ici elles sont bien mortes, c'est dit texto, mais se sont juste reconstitées avec les craquelures dans un TGCM et ne pourront vraisemblablement pas aller plus loin puisque mortes et irrépables sans sang. Shiryu n'avait rien remarqué de différent en les montrant à Mu et aurait aussi sûrement pu revêtir sa Cloth.

Les armures à la fin de Poséidon subissent exactement les mêmes conditions et on a aucune exposition nous disant que là ce serait différent pour X raison et au début d'Hadès elles ne sont pas dans un meilleur état que ces V1 ci-dessus (qui sur l'image semblent aussi avoir une "lueur cosmique"). Et si elles étaient vivantes elles ne seraient pas dites irréparables puisqu'elles se répareraient toutes seules.

Pourquoi "si" ? L'armure du Taureau a bien été détruite dans Hadès, les vignettes sont sans équivoque à ce sujet. Quant à la corne, aucune idée ; peut-être l'armure reste fidèle à la volonté du porteur qui souhaitait la conserver ainsi, mais peu importe, le résultat est le même : l'armure du Taureau a été détruite, et elle a fini par se régénérer. On peut le tourner dans tous les sens, c'est ce que nous montrent les images. Après, sans doute s'est-elle régénérée imparfaitement, probablement qu'elle est bourrée de micro-fissures invisibles comme les bronze cloth devant la maison du Bélier, mais l'important, c'est que l'armure est vivante. La différence avec la cloth du Phénix, c'est que cette dernière peut se régénérer entièrement, instantanément, et a priori sans aucune limite (on pourrait la détruire 100 fois de suite qu'elle renaîtrait toujours de ses cendres tandis qu'une gold cloth mourrait sans doute bien avant ça).

Et là c'est aussi sans équivoque qu'Ikki se fait réduire en miette.

Est-ce que pour toi ça s'est réellement passé et entre cette page et la suivante, le pouvoir de régénération (ou son côté "immortel") d'Ikki l'a reconstitué instantanément en un seul morceau ou bien est-ce juste une image visuelle forte impactante kurumadienne qui ne correspond pas à la réalité mais au ressenti de l'impact et créer un choc ? Je pense que tu vas me dire la deuxième, maintenant s'il y avait plusieurs pages et chapitres entre où Ikki serait juste hors champs jusque là mais d'un coup on le reverrait en un seul morceau, ne penses-tu pas que le ressenti en serait impacté et rajouterait de l'eau au moulin au postulat "Ikki est immortel" alors qu'au final dans les deux cas in-universe c'est juste la même chose qui s'est passé. On voit d'ailleurs cet exemple en action avec la Galaxian Explosion de Saga sur Ikki au Sanctuaire. Donc l'armure du Taureau se trouve dans la même situation d'où le "si (ce que l'on voit est la réalité et pas une image percutante pour l'entrée en scène de Niobé étant donné l'état dans lequel on retrouve l'armure ensuite)".

Pour Capella revoici le passage :

Spoiler

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Donc soit ce qu'il s'est passé est : une forme d'inception, une illusion dans l'illusion, et l'esprit de Capella a lâché et il est mort par l'illusion mais ça n'explique pas pourquoi sa Cloth explose dans la réalité, soit dans la deuxième partie de l'illusion ce qu'Ikki dit vis-à-vis de la première secoupe qui va revenir est ce qu'il va se passer dans la réalité et c'est ce qui l'a tué (bien que l'image montrée se passe dans l'esprit de Capella) et c'est ce qui détruit son armure dans la réalité avec la soucoupe plantée au sol à ses pieds mais Algol n'aurait rien vu de l'impact.

[Seiya Wright]

Ben non ou alors les armures ne meurent jamais malgré ce que disent les persos car les V1 se sont aussi reconstituées toutes seules à la fin de la bataille du Sanctuaire et ont même réussi à changer de taille pour tenir dans leur box (même chose d'ailleurs dès le combat de Shiryu contre Seiya, vu que leurs armures qu'ils avaient sur eux venaient de mourrir mais ont quand même réussit à reprendre leur forme objet comme on le voit face à Mu à Jamir).

Ok, je comprends mieux le point de divergence. Pour moi les deux cas sont différents : dans le premier (cas Seiya/Shiryu), l'armure s'est reconstituée tant bien que mal, sûrement en y laissant ses dernières forces, et est allée mourir dans son coffre. Shiryu et Seiya n'envisagent pas une seconde de les porter. Dans le cas v2 post-Poséidon, on a des armures reconstituées, imparfaitement, mais vivantes. La différence ? Dans un cas, les héros n'envisagent même pas de les revêtir(et probablement que les cloth ne peuvent même plus répondre à leur appel), dans l'autre, les cloth réagissent et sont bien vivantes. Elles sont "animées".

Les armures à la fin de Poséidon subissent exactement les mêmes conditions et on a aucune exposition nous disant que là ce serait différent pour X raison

On a pas besoin de le dire, on le montre : les armures réagissent, répondent à l'appel de leurs porteurs et les protègent (du moins celles de Seiya et Shiryu). Perso je ne cherche pas plus loin que ça : les armures agissent comme si elles étaient vivantes, donc elles le sont, peu importe pourquoi.

Je rejette pas tes hypothèses pour autant, mais on ne prend pas les séquences par le même bout disons : je me fie à ce qu'on voit et toi plutôt à ce qui est dit.

Est-ce que pour toi ça s'est réellement passé et entre cette page et la suivante, le pouvoir de régénération (ou son côté "immortel") d'Ikki l'a reconstitué instantanément en un seul morceau ou bien est-ce juste une image visuelle forte impactante kurumadienne qui ne correspond pas à la réalité mais au ressenti de l'impact et créer un choc ?

Dans le cas présent, j'ai surtout l'impression qu'on nous montre ce que Thanatos voudrait voir à l'arrivée  En tout cas c'est censé créer un suspense (Ikki est mort ) alors que dans le cas du Taureau, nul besoin de suspense : il est bel et bien mort, alors ça n'aurait pas d'intérêt de créer un "effet" autour de son armure (sauf s'il avait effectivement survécu, pour surprendre le lecteur). D'ailleurs j'ai toujours trouvé bizarre que Niobé puisse détruire si facilement une gold cloth, mais peut-être que ses effluves affectent et empoisonnent l'armure elle-même et diminuent ses capacités 

Pour Capella revoici le passage :

Ah merci ! Oui c'est très ambigu comme passage.

[l écureuil]

Dans le cas présent, j'ai surtout l'impression qu'on nous montre ce que Thanatos voudrait voir à l'arrivée  En tout cas c'est censé créer un suspense (Ikki est mort ) alors que dans le cas du Taureau, nul besoin de suspense : il est bel et bien mort, alors ça n'aurait pas d'intérêt de créer un "effet" autour de son armure (sauf s'il avait effectivement survécu, pour surprendre le lecteur).

En fait, c'est une illusion qui fait partie du fonctionnement normal de la technique. Voir l'article sur la Terrible Providence :

Cet ouvrage dit aussi qu'en plus du choc de l'attaque, l'adversaire voit une illusion effrayante de son corps détruit, destinée à faire sombrer son esprit dans la folie si il survit.

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Terrible_Providence

Donc c'est pour ça qu'on a vu Ikki être déchiqueté.

[Seiya Wright]

En fait, c'est une illusion qui fait partie du fonctionnement normal de la technique. Voir l'article sur la Terrible Providence :

Oh merci l'écureuil, je l'ignorais totalement ! Ok, tout s'explique donc. Intéressant que ce soit à la fois une attaque de super bourrin hyper-puissante et une attaque psychique.

[l écureuil]

C'est vrai, ça sort de l'ordinaire.