Saga des Gémeaux

[The Endoktrinator]

Je suis assez partagé entre le dessin animé et le manga, sur la scène où Saga est confronté. Il avoue et se justifie, dans le manga, mais sans réplique. L'apport d'Athéna n'était pas inintéressant, même si c'était au détriment de l'illustration des tourments de Saga dans l'antichambre du palais du Pope.

[Seiya Wright]

Petite question concernant Saga : est-ce que le traitement du mystère entourant son personnage dans le manga/DA vous convient ? C'est-à-dire révélation dès le temple des Gémeaux que le Pope contrôle l'armure et que ledit Pope est donc vraisemblablement le saint des Gémeaux.

Ou auriez-vous préféré un suspense total ? Du genre, Shun mène exactement le même combat dans le troisième temple, mais on ne voit le Pope à aucun moment, on ne sait pas qui projette l'illusion, et on voit juste Shun ramener le rosaire avec sa chaîne.

Ça aurait pu être sympa de garder la surprise totale jusqu'au combat de Seiya contre Saga, cela dit, j'aime bien les choses telles qu'elles ont été faites. On garde un part de mystère (qui est exactement ce Saint ? Pourquoi garde-t-il jalousement son identité), tout en mettant le spectateur dans la confidence (en partie), et ça crée un équilibre fragile très sympa.

En revanche, j'enlèverais volontiers le petit teaser/spoiler de Saori dans l'avion : Hmmmm, un gold saint à deux visages, oui bien sûr, ça ne peut être que... 

[Byaku]

En revanche, j'enlèverais volontiers le petit teaser/spoiler de Saori dans l'avion : Hmmmm, un gold saint à deux visages, oui bien sûr, ça ne peut être que... 

Cette scène devait être interdite au "+6 mois" 

[Seiya Wright]

Cette scène devait être interdite au "+6 mois" 

  

[Sharivan]

Cette scène devait être interdite au "+6 mois" 

Franchement, c'est un spoiler qui devrait être mis sous couveuse.

Pour ma part, le traitement du mystère autour de Saga dans le manga/DA me convient parfaitement tel qu'il est.

J'aime beaucoup ce choix un peu hybride :

On comprend très tôt qu'il existe un lien direct entre le Pope et le Chevalier des Gémeaux, mais on garde malgré tout un véritable flou sur la nature du personnage, son identité exacte, et les raisons de ce secret.

Ce demi-mystère crée une tension très particulière : on n'est pas dans une enquête où il faudrait découvrir "qui est le coupable", mais plutôt dans un jeu d'ambiguïtés autour du pourquoi et du comment.
Et cette mise en scène renforce son aura, sa dangerosité et son statut d'antagoniste majeur.

En revanche, je suis totalement d'accord pour dire que la phrase de Saori dans l'avion n'apporte absolument rien. C'est un spoiler inutile, inséré de façon assez maladroite, et qui casse justement cette petite ambiguïté qui était en train de se mettre en place. On aurait très bien pu s'en passer.

[Kodeni]

Là où ça aurait pu être totalement destabilisant, c'est qu'une fois arrivé devant le Pope, celui-ci se révèle ne pas être le Saint des Gémeaux et que c'est vraiment par la force de ses illusions qu'on a pu le croire lorsque Shun a combattu les Gémeaux dans la troisième maison.

[Seiya Wright]

Là où ça aurait pu être totalement destabilisant, c'est qu'une fois arrivé devant le Pope, celui-ci se révèle ne pas être le Saint des Gémeaux et que c'est vraiment par la force de ses illusions qu'on a pu le croire lorsque Shun a combattu les Gémeaux dans la troisième maison.

Très cool cette idée !

[Wild Pegasus]

Petite question concernant Saga : est-ce que le traitement du mystère entourant son personnage dans le manga/DA vous convient ? C'est-à-dire révélation dès le temple des Gémeaux que le Pope contrôle l'armure et que ledit Pope est donc vraisemblablement le saint des Gémeaux.

Ou auriez-vous préféré un suspense total ? Du genre, Shun mène exactement le même combat dans le troisième temple, mais on ne voit le Pope à aucun moment, on ne sait pas qui projette l'illusion, et on voit juste Shun ramener le rosaire avec sa chaîne.

Ça aurait pu être sympa de garder la surprise totale jusqu'au combat de Seiya contre Saga, cela dit, j'aime bien les choses telles qu'elles ont été faites. On garde un part de mystère (qui est exactement ce Saint ? Pourquoi garde-t-il jalousement son identité), tout en mettant le spectateur dans la confidence (en partie), et ça crée un équilibre fragile très sympa.

En revanche, j'enlèverais volontiers le petit teaser/spoiler de Saori dans l'avion : Hmmmm, un gold saint à deux visages, oui bien sûr, ça ne peut être que... 

Ben vu que tu le mentionnes, dès la scène de l'avion avec Saori on sait que le Pope est le Saint des Gémeaux et qu'Arès n'a jamais existé, le coup de la maison des Gémeaux n'est que la confirmation de ça et que tout ce qu'a dit Saori était donc vrai. Dans l'absolu il n'y a pas vraiment de soucis, ce qui est davantage dérangeant c'est plutôt le coup de Seiya qui est choqué "Mais c'est... un personnage qu'on ne connait pas !!!" quand il y a le reveal sous son masque avec la mise en scène. Le remake CGI avait eu un semblant de bonne idée en ressortant le rosaire ramené par la chaine d'Andromède mais il me semble qu'au final ça a fait prout dans l'exécution pour ne servir à rien 


De toutes façons le mystère n'aurait probablement pas tenu jusque la fin car non seulement tu aurais dû retirer la scène de Saori dans l'avion, remanier la maison des Gémeaux (Ikki n'interrompt plus la méditation de personne), mais aussi ne pas faire dire à Aiolia que le Pope a lancé une attaque à la vitesse de la lumière car la déduction du public aurait été de se dire que le Pope est l'un des 12 Gold et de voir kisékimanque parmi les 12 par élimination plutôt que d'imaginer un truc improbable genre qu'il s'agit d'un Pope de plus de 200 ans encore vivant (vu que ces concepts pour Shion et Dohko n'étaient pas introduits).

Sinon vis-à-vis de Saga et de son topic, c'est le perso qui pose les bonnes questions et dont on n'obtient pas de réponse "Qui y a t'il de mal à vouloir dominer le monde ?" 

[Seiya Wright]

De toutes façons le mystère n'aurait probablement pas tenu jusque la fin car non seulement tu aurais dû retirer la scène de Saori dans l'avion, remanier la maison des Gémeaux (Ikki n'interrompt plus la méditation de personne), mais aussi ne pas faire dire à Aiolia que le Pope a lancé une attaque à la vitesse de la lumière car la déduction du public aurait été de se dire que le Pope est l'un des 12 Gold et de voir kisékimanque parmi les 12 par élimination plutôt que d'imaginer un truc improbable genre qu'il s'agit d'un Pope de plus de 200 ans encore vivant (vu que ces concepts pour Shion et Dohko n'étaient pas introduits).

Ah mais oui, dans l'hypothèse du "suspense jusqu'au bout", toutes ces séquences seraient remaniées bien sûr, sinon ça n'aurait pas de sens.

Sinon vis-à-vis de Saga et de son topic, c'est le perso qui pose les bonnes questions et dont on n'obtient pas de réponse "Qui y a t'il de mal à vouloir dominer le monde ?" 

Comme ça je dirais : vouloir dominer le monde dans le cas de Saga pose problème dans la mesure où il ne le souhaite pas pour le bien commun mais pour assouvir sa propre soif de pouvoir.

Et d'un point de vue plus pragmatique : Saga souhaite devenir le gardien de la Terre (et même au-delà). Il estime être capable de la protéger mieux qu'Athéna. Or il a un million de fois moins de pouvoirs que Saori, donc même avec le bouclier et Niké, il n'a pas les épaules pour le job.

Sans compter que le mec souffre d'un trouble dissociatif de l'identité (qui à mon avis ne s'arrangerait pas avec l'obtention du pouvoir). Pas idéal qu'un mec aussi instable soit le chef.

Dernier truc : la version officielle maintenant, c'est qu'un truc possédait Saga c'est ça ? Le lémure si je me souviens bien ? Encore pire donc de laisser les manettes à un gars qui n'agit pas de son propre chef.

[Wild Pegasus]

Oui dans le cas de Saga en effet mais je crois que quand il pose la question il ne dit pas "qu'il y a t'il de mal à ce que je veuille dominer le monde" mais pose la question de manière générale façon sujet de philo au bac (même si c'est en effet lui qu'il a en tête) et ça avait l'air d'avoir plutôt réussi au roi du monde dans Dragon Ball  , un des rares cas où ce n'est pas un despote qui dirige le monde.

Après vis-à-vis de Niké ça peut se faire poser des questions. Est-ce que tel un perso dont le super pouvoir serait d'avoir le cul bordé de nouilles qui fait que des circonstances improbables vont arriver pour jouer en sa faveur, est-ce que c'est pareil pour Niké, genre Tatsumi tiens Niké dans sa main et il lui serait impossible de perdre contre Saga (intervention extérieure qui arrive au bon moment et s'en charge comme Saitama pour King dans One Punch Man ou que sais-je) ? Donc dans le cas de Saga, est-ce que le moment venu, Niké lui aurait-elle permis de booster son Cosmos à un niveau égal ou supérieur à Hadès, Poséidon ou Zeus vu qu'il ne "peut pas perdre" ou autre événement qui surviendrait en sa faveur afin de remplir cette condition. 

[Kodeni]

Nike c'est plus un booster, un provocateur de chance. Mais ça reste quand même limité, fugace et cohérent avec les réelles capacités de la personne assistée.

[Mr_Rain]

Dernier truc : la version officielle maintenant, c'est qu'un truc possédait Saga c'est ça ? Le lémure si je me souviens bien ? Encore pire donc de laisser les manettes à un gars qui n'agit pas de son propre chef.

Les chapitres spéciaux qu'à fait Kurumada il y a quelques années ont tout de même bien mis chères aux plans du Saga maléfique. Que se soit Kanon qui nous démontre qu'un humain ne peu pas utiliser les armes divines plus de quelques secondes sans se vider totalement (et sans grand résultat en plus) ou bien le lémure qui fait de Saga un pantin dans les main de Kère (donc indirectement d'Hadès). Tout ça fait que son plan ne tenait définitivement pas la route 

[Miyamotoo]

Le Lemure est toujours en vie aux dernières nouvelles ?

[Mr_Rain]

Le Lemure est toujours en vie aux dernières nouvelles ?

Non, Kère l'écrase après la défaite de Saga.

[Miyamotoo]

Non, Kère l'écrase après la défaite de Saga.

Et Kere sera tué par Dokkho dans Hades !

[Mr_Rain]

Et Kere sera tué par Dokkho dans Hades !

C'est une Déesse quand même ça me parait peu probable qu'il puisse la vaincre seul, je mise plus sur Athéna et Shaka sur le chemin d'Elyson, même si ça fait moins de sens que Dohko.

[Kodeni]

Ca serait une belle mise en scène dans un chapitre bonus. Et ça donnerait un peu plus d'épaisseur à Saori.

[Seiya Wright]

Après vis-à-vis de Niké ça peut se faire poser des questions. Est-ce que tel un perso dont le super pouvoir serait d'avoir le cul bordé de nouilles qui fait que des circonstances improbables vont arriver pour jouer en sa faveur, est-ce que c'est pareil pour Niké, genre Tatsumi tiens Niké dans sa main et il lui serait impossible de perdre contre Saga (intervention extérieure qui arrive au bon moment et s'en charge comme Saitama pour King dans One Punch Man ou que sais-je) ? Donc dans le cas de Saga, est-ce que le moment venu, Niké lui aurait-elle permis de booster son Cosmos à un niveau égal ou supérieur à Hadès, Poséidon ou Zeus vu qu'il ne "peut pas perdre" ou autre événement qui surviendrait en sa faveur afin de remplir cette condition. 

Ah oui c'est délicat comme question, on a jamais eu trop de détail. J'ai l'impression comme Kodeni que Niké favorise dans une certaine mesure les conditions de ta victoire, mais seulement si tu as fait le gros du travail. Ça donne le sentiment que Niké s'aligne avec celui qui est du côté d'Athéna bien sûr, mais aussi dont la volonté reste justement focus sur la victoire.

Par exemple, Niké n'a pas aidé Hyoga à vaincre Camus la première fois : il partait déjà perdant, elle ne pouvait pas faire grand-chose pour lui. Idem pour Seiya, Shiryu et Shun face à Shaka : ils sont combattifs, mais désarçonnés un peu en panique, ils ne croient pas vraiment qu'ils sont de taille, donc Niké inopérante.


En revanche, un Ikki qui reste surmotivé face à Shaka même quand il n'y a plus d'espoir, qui trouve lui-même une opportunité de tirer profit de la mélasse dans laquelle le plonge le Tenbu Hōrin, j'imagine qu'elle l'aide en partie à trouver son septième sens quand il est dans l'obscurité totale.

Je vois plus ça comme une source d'inspiration en somme, mais bon on peut tout imaginer.

Le truc aussi, c'est qu'il y a allégeance  de Niké envers Athéna. Vu qu'elle est une déesse elle aussi, elle doit avoir une forme de conscience, donc sans doute qu'elle n'obéirait pas à Saga comme elle obéit à Saori, à moins qu'elle change d'allégeance pour telle ou telle raison.

[Wild Pegasus]

Niké c'est le genre de truc ou en effet à part si c'est explicitement mentionné c'est aussi quelque chose qui peut être interprêté de plusieurs façons. Comme pour l'exemple de King mentionné, a t'il juste beaucoup de chance façon coïncidences ou au final ne serait-ce pas que son pouvoir, dans ce monde de superhéros, serait justement d'avoir une chance de fou ? Cette deuxième hypothèse est ce que plusieurs fans commencent à soupçonner.

Ici on a quand même Athéna qui a un palmarès sans faute de victoires sans défaite pour la protection de la Terre depuis les temps mythologiques 
Et même quand elle se fait capturer, ça ne fait que la mettre dans la position pour triompher (là où se trouve l'urne de Poséidon, là où se trouve le véritable corps d'Hadès)

Pour ton exemple avec Hyoga vs Camus, Hyoga n'a pas Niké, c'est Saori qui l'a, il n'est au mieux qu'un "pion" pour le succès de l'opération mais la seule chose qui compterait pour la propriété de victoire de Niké est que l'un des 5 réussissent à parvenir à temps à utiliser le bouclier pour que celle qui A Niké, triomphe.

D'ailleurs, toujours dans le cas de figure où Saga se serait approprié les accessoires de la Déesse, est-ce que le moment où il aurait prit son bouclier ça aurait dégagé le lémure et détruit Evil Saga pour ne laisser que Good Saga en considérant le lémure comme étant une "attaque maléfique" / comme la flèche qui ne devrait pas se trouver là ?