Saga des Gémeaux

[Hanzo]

@Megrez Alberich oui en effet j'avais oublié ce passage en V.O, merci, mais ça ne contredit pas mon argument.

[Sharivan]

Merci @Megrez Alberich pour les traductions japonaises, c'est très intéressant d'avoir accès aux dialogues originaux. La version française comporte parfois quelques approximations.

[Wild Pegasus]

On pourra retorquer que Milo dit qu'il fait jeu égal avec Kanon (voir qu'il peu perdre) alors que ce dernier n'a pas d'armure sur le dos.   
(...)
(oui je fais mon Wild là désolé)

Oui enfin la seule chose que je vois, perso, avec le texte complet, c'est que Milo pense que si Kanon répliquait il ne sait pas si il serait au mieux ex-aequo avec lui ou dans le pire des cas vaincu. Et se demande enfin pourquoi il n'agit pas mais bon avec le recul on sait pourquoi. 

Après si Kanon avait répliqué, il se serait quand même fait poutrer  . On est dans le même registre que le vieux maître qui sort à Shion qu'une guerre de 1000 jours va aboir lieu entre eux juste avant de se faire poutrer parce qu'il est à présent vieux sans le corps de ses 18 ans et n'a pas d'armure. Ici, un Kanon sans Gold Cloth se ferait aussi mettre à l'amende vu que les Gold sont plus faibles sans le boost de leur Cloth (Misty qui va plus vite que Mu ou justement Kanon qui était à égalité avec Rhadamanthe se sent obligé de faire une attaque suicide pour le vaincre une fois que la Cloth retourne vers Saga).

Le 最強 (saikyô = le plus fort) est on ne peut plus explicite

Et Shiryu est le plus puissant des Bronze puisqu'il possède le saikyô no tate et surtout le saikyô no ken.
Un peu comme si en français je disais qu'Aldébaran est le plus grand des Gold. A prendre au sens littéral ou figuré ?

Ici la question se pose aussi, le plus fort dans quel sens ? La force d'impact des coups ou celui qui les vaincrait tous ?

On nous énonce dans la partie Sanctuaire, dans la partie Hadès et dans ND, qu'un combat entre 2 Gold (comprendre 2 Gold portant leur Gold Cloth) équivaut au même deux résultats possibles que l'affrontement entre justement le bouclier qui peut tout arrêter et la lance qui peut tout transpercer à savoir soit une destruction mutuelle soit ils se retrouvent coincés dans une situation sans fin ("les 1000 jours"). Cela est dû au fait que leur Cosmos est arrivé à la limite de ce qui est possible pour des humains possédant leur 5 sens ayant atteint la vitesse d'attaque ultime qui progresse plus le Cosmos est grand et portant la résistance ultime, une Gold Cloth, sur le principe. La seule façon d'aller au delà en terme de Cosmos, est de ne plus avoir ses sens car il ne reste à présent plus que le Cosmos qui peut être ressenti à 100% de son essence ou de basculer dans le divin comme à Elysion.

Ca revient suffisamment de fois dans l'oeuvre pour que ce soit considéré comme une règle au même titre qu'Athéna se réincarne sur Terre tous les 250 ans. Aucune exception n'est mentionnée du style la "1000 Wars" concerne tous les Gold sauf les Gémeaux qui les poutrerait tous et le Cancer et les Poissons qui se feraient poutrer par tout le monde.

A aucun moment il n'est dit que Saga ou les Gémeaux possèdent le Cosmos le plus puissant et personne ne fait d'ailleurs de remarque à ce sujet les mettant à part par rapport aux autres Gold en terme de Cosmos ou de vitesse (contrairement à Odysseus/Asclépios).

Lorsqu'Ikki dit que Cain est fidèle à sa réputation de Saint le plus puissant en tant que Gémeaux, c'est après avoir reçu une volée de coup de poings.
Lorsqu'Odysseus le sort à son tour, c'est notamment pour mettre en valeur la Galaxian Explosion comme justement étant l'attaque la plus destructrice des Gold... Mais Aphrodite serait capable de l'arrêter avec sa Bloody Rose dû au principe d'égalité Cosmos clashant contre Cosmos mis en situation avec Aiolia vs Shaka (physique vs psychique).

On pourrait avoir l'argument de "si la Galaxian Explosion est l'attaque la plus puissante / destructrice" des Gold, c'est que les Gémeaux ont un Cosmos plus élevé que les Gold mais comme je le disais dans le topic d'Aldébaran, Seiya nous a montré qu'avec le même niveau de Cosmos, en fonction de la façon dont il s'y prenait pour faire son attaque en concentrant tous ses coups en un seul impact, son attaque était 100 fois plus puissante que sa façon d'attaquer normalement (Sui Sei Ken 100 fois plus puissant que le Ryu Sei Ken).

Autre élément, si le Cosmos de Saga était plus élevé que celui des autres, l'équilibre des 2 Athéna Exclamations aurait été rompu à moins que Camus et Shura soient des grosses brêles et qu'ils ont tirés la puissance de l'attaque vers le bas.

Enfin, il ne faut pas oublier qu'on a toujours la brosse à reluire qui est souvent passée pour les rendre cool comme quand dans ND (spoiler pour Sharivan)

Spoiler

Shijima fait son suce-boule avec Shaka comme quoi il serait le meilleur Saint de la Vierge de tous les temps alors qu'ils étaient clairement tous les deux entrés dans une "1000 Wars" avec le Yin et le Yang en indicateur représentant l'équilibre.

[Fermer]

[Megrez Alberich]

Perso, j'ai toujours pensé que la différence de puissance entre les Golds était marginale. Dire que Saga est le plus fort des Gold Saints du XXe siècle (c'est factuel), c'est bien beau et cool sur le papier, mais c'est du même tonneau qu'Ikki considéré comme le plus puissant des Bronze Five. C'est vrai "à froid", mais quand ils font brûler leur cosmos à fond, ils se valent tous et l'écart de puissance disparait presque totalement.

[Bouloche le Foufounet]

MOUAHAHA, cette réf (et ce GIF) !    

[Makkusu]

Perso, j'ai toujours pensé que la différence de puissance entre les Golds était marginale. Dire que Saga est le plus fort des Gold Saints du XXe siècle (c'est factuel), c'est bien beau et cool sur le papier, mais c'est du même tonneau qu'Ikki considéré comme le plus puissant des Bronze Five. C'est vrai "à froid", mais quand ils font brûler leur cosmos à fond, ils se valent tous et l'écart de puissance disparait presque totalement.

Exactement.
Et puis si l'on part du principe que les mots d'Aiolos sont exacts et qu'effectivement Saga est au dessus d'Aiolos (et encore Saga réplique un truc du genre « non non Aiolos c'est toi plutôt », bref c'est pas très clair) mais admettons que le Gémeaux est au dessus du Sagittaire, si on prend l'essence même du nekketsu de Saint Seiya et qu'il faut toujours se « surpasser » pour battre l'autre et que la justice triomphera toujours, Aiolos étant du côté du bien aurait trouvé une parade ou une technique pour gagner le combat.
Donc oui sur le papier Saga est peut être au dessus mais après dans les faits c'est autre chose.
Et enfin on oublie autre chose aussi mais terriblement primordial dans une histoire : le scénario ! Si à un moment donné Kuru décide que le Gémeaux va perdre contre le Cancer ou les Poissons pour les besoins du scénar' ba il le fera (bon ça n'arrivera jamais malheureusement lol) mais si ça se produit on va avoir une déferlante de messages du style « ah mais le Cancer est trop puissant, il a battu Saga...blabla ».
 Je ferme la parenthèse.

[Ben]

En bref c'est comme je disais "propos des personnages sucks" vu que généralement le contraire est démontré juste après. 

Et ça m'étonnerait que Camus et Shura soient des brêles vu que si ils n'avaient pas retenus leur coup ils auraient fait du petit bois de Shaka déjà. De même que Saga et son AD contre genre le seul mec qui peu s'en sortir sans suer. 

Perso je reste sur l'idée que c'est juste grâce a sa réputation qu'il est craint et admiré par ses pairs, on l'a pas spécialement vu supérieur aux autres durant la montée des marches... il dérouille autant que ses compagnons d'infortune et comme eux brille surtout par sa volonté d'accomplir sa mission pour Shion. En ça il est supérieur à DM et Aphro qui ont été vite jartés du scénar... 

[Megrez Alberich]

En bref c'est comme je disais "propos des personnages sucks" vu que généralement le contraire est démontré juste après. 

Non, ça c'est généralement l'excuse foireuse que l'on sort quand on n'est pas d'accord avec ce que dit le personnage en question. À la limite, quand le personnage parle de lui-même et se lance des fleurs, oui, on peut prendre ses propos avec de grosses pincettes. Mais quand ce sont d'autres qui tiennent les mêmes propos à son sujet, ça devient déjà nettement plus crédible. Surtout quand les faits corroborent ces dires.

Si à un moment donné Kuru décide que le Gémeaux va perdre contre le Cancer ou les Poissons pour les besoins du scénar' ba il le fera (bon ça n'arrivera jamais malheureusement lol)

On n'a jamais vu de Gémeaux se faire vraiment ridiculiser, mais on a vu un Gold de la Vierge se faire one shot par un Gold des Poissons. Et certains ne s'en sont jamais totalement remis

[4evaheroesf]

On n'a jamais vu de Gémeaux se faire vraiment ridiculiser, mais on a vu un Gold de la Vierge se faire one shot par un Gold des Poissons. Et certains ne s'en sont jamais totalement remis

C'est dans Dark Wing ?
Sauf si tu confonds avec Mykènes tué par Amor.

[Rikimaru]

Non, il parle de Cardinale et Shijima dans ND avec la Rose Dagger.

[Megrez Alberich]

Bingo !



J'ose même pas imaginer le scandale si, à la place de la Vierge, on avait eu le Gold des Gémeaux 

[Sharivan]

J'ose même pas imaginer le scandale si, à la place de la Vierge, on avait eu le Gold des Gémeaux 

Ah ouais ? J'avais l'impression que les fans hardcore des Gémeaux et de la Vierge se livraient une vraie guerre de fanboyisme. Je n'étais pas inscrit sur ACDZ, mais je suivais les discussions de près. Pendant le tournoi, je redoutais une explosion galactique si l'un des deux avait été éliminé.

[Megrez Alberich]

Justement ! Certains ont déjà frôlé la crise cardiaque quand ils ont vu qu'un Gold de la Vierge se faisait battre en un coup par un Gold des Poissons, alors imagine la réaction si ç'avait été un Gold des Gémeaux ! Je pense que Kuru aurait reçu des menaces de mort 

[Makkusu]

Quand tu vois les réactions d'ailleurs dans Oméga de certains en voyant que le Gold Saint des Gémeaux était une fille, oh my god quelle infamie
Et oui vous comprenez, c'est trop la honte que ce signe soit représenté par une fille y'en a ils ont fait une syncope !

[Wild Pegasus]

En bref c'est comme je disais "propos des personnages sucks" vu que généralement le contraire est démontré juste après. 

Et ça m'étonnerait que Camus et Shura soient des brêles vu que si ils n'avaient pas retenus leur coup ils auraient fait du petit bois de Shaka déjà. De même que Saga et son AD contre genre le seul mec qui peu s'en sortir sans suer. 

Perso je reste sur l'idée que c'est juste grâce a sa réputation qu'il est craint et admiré par ses pairs, on l'a pas spécialement vu supérieur aux autres durant la montée des marches... il dérouille autant que ses compagnons d'infortune et comme eux brille surtout par sa volonté d'accomplir sa mission pour Shion. En ça il est supérieur à DM et Aphro qui ont été vite jartés du scénar... 

En plus quand ils sortent le Saint des Gémeaux est toujours le plus puissants de 88 Saints quelque soit l'époque, il n'y a qu'une seule constante qui est certaine comme on n'a pu le voir dans ND, c'est qu'ils possèdent tous la même attaque. Donc si c'est l'attaque la plus dévastatrice, il est alors possible d'affirmer ça vu que ce sera toujours le cas. Par contre pour ce qui est du Cosmos, c'est davantage lié à l'individu et la quantité qu'il est capable de ressentir et ça c'est plus difficile a ennoncer comme une vérité atemporelle.

Les Gold vont tous à la vitesse de la lumière, donc ils ont le même Cosmos. Un Cosmos plus élevé les ferait aller au delà de la vitesse de la lumière et jusqu'à présent la seule mention de ça était pour Seiya (sur l'autel d'Athéna pour chopper le bouclier et dans sa lancée vers le pilier central propulsé par les deux attaques à la vitesse de la lumière de Libra Shiryu et Aquarius Hyoga), Asclépios et d'une certaine manière Tenma le temps d'un instant. On peut aussi fortement supposer que c'est aussi le cas des Bronze 5 avec leur God Cloths. Et inversement, si le Cosmos d'un Gold était plus faible que les autres, il serait très légèrement en dessous de la vitesse de la lumière (comme Seiya avec l'armure du Sagittaire la première fois dans la forêt) et serait inférieurs aux autres comme quand Shion et Dohko mentionnent les autres comme de "vrais Gold" par rapport à leur niveau. Les mentions de vitesse sont l'équivalent des unités indiquées par le Scouter dans DBZ pour jauger le niveau de Cosmos.

Après oui, comme le rappelle Albé, ils peuvent se faire avoir s'ils ne sont pas dans l'état d'esprit qu'une guerre de 1000 jours va se passer (où ils doivent être extrêment vigilants et prendre le combat au sérieux en ne pouvant se permettre la moindre erreur). On a vu ça avec Shijima et la rose de Cardinale, Ox qui n'a pas prit Suikyo au sérieux et l'a payé cher ou Milo qui a une facheuse tendance à être en "tunnel vision" quand il fait sa Scarlett Needle et se fait baiser en ne voyant pas l'adversaire riposter comme face à Hyoga qui avait touché tous ses points vitaux ou Saga qui lui envoie une GE en contre-attaque. 

[Rikimaru]

et jusqu'à présent la seule mention de ça était pour Seiya (sur l'autel d'Athéna pour chopper le bouclier et dans sa lancée vers le pilier central propulsé par les deux attaques à la vitesse de la lumière de Libra Shiryu et Aquarius Hyoga), Asclépios et d'une certaine manière Tenma le temps d'un instant. On peut aussi fortement supposer que c'est aussi le cas des Bronze 5 avec leur God Cloths.

Alors même si ce n'est pas dans le manga original, on a aussi

Spoiler

Shura, le voyageur temporel, qui utilise une vitesse supra-luminique dans SSG Requiem face Mitsumasa/Brôntes.

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