Mythes et légendes

[Pulsion]

Finalement,  ta réponse est plus pertinente que ma question. 
Pour moi ange déchu avait une connotation plus sévère encore que " mauvais". Déchu, résultat ou conséquence d'un acte particulièrement grave, cruel, etc.
Un ange déchu peut il regretter son geste ? Est il irrécupérable ?
Un ange mauvais, je le voyais comme mauvais dès le début sans avoir été respectable avant.

[Moïra]

Finalement,  ta réponse est plus pertinente que ma question. 
Pour moi ange déchu avait une connotation plus sévère encore que " mauvais". Déchu, résultat ou conséquence d'un acte particulièrement grave, cruel, etc.
Un ange déchu peut il regretter son geste ? Est il irrécupérable ?
Un ange mauvais, je le voyais comme mauvais dès le début sans avoir été respectable avant.

Tu viens de te poser la même question que la Eloa d'Alfred de Vigny... ça lui a coûté cher. Eloa, ou la soeur des Anges

[Pulsion]

My God ! Si j'ose dire.   

[Samantha Rosenwood]

@Moïra, je ne connaissais pas du tout ce texte. Merci infiniment de l'avoir posté. Il est certes très long, mais il résume parfaitement cette histoire au temps de la Genèse, et qui m'avait échappée. Elle traite du Ciel et de l'Enfer, et qu'à la fin, c'est le Diable qui gagne, si on prend le risque de s'éloigner de la lumière. À méditer.

[Rincevent]

En allant farfouiller un peu dans le catalogue des éditions les Belles Lettres, je tombe sur leur section mythologie, qui comprend des titres qui ont ma foi l'air intéressants :
https://www.lesbelleslettres.com/selection/144-mythologie-grecque

Quelques exemples qui ont attirés mon œil :

[Samantha Rosenwood]

Une déesse indienne? Tiens, tiens...

[The Endoktrinator]

Apparemment, il s'agirait de Kali.

[Samantha Rosenwood]

J'avais un doute, mais si c'est effectivement Kâli, on est bons pour un tour dans le Temple Of Doom, non? Kâli est réputée pour ne pas faire dans la dentelle, ses représentations les plus connues, celles de « La Noire », l'attestent. Son temple principal se trouve à Kalicut (Calcutta), où la propreté laisse à désirer. Je suis heureuse d'avoir affaire à Ganesh, le Chef Des Éléphants.

[Rincevent]

Le bouquin dresse apparemment des comparaisons entre Athéna, Durga / Kali / Devi et une déesse celte.

[Moïra]

Le bouquin dresse apparemment des comparaisons entre Athéna, Durga / Kali / Devi et une déesse celte.

Ne me dis pas que ce bouquin ressort la vieille rengaine de "finalement c'est la même divinité sous différents noms" !

[Rincevent]

Chais pas, je l'ai pas lu. Y a le résumé, tu peux le lire en cliquant sur l'image. Mais je suppose que l'auteur souligne un évident fonds culturel commun qui a pu s'exprimer de manière identique chez des peuples apparentés.

[The Endoktrinator]

Un entretien-fleuve avec un historien des idées sur le néo-paganisme que je suis d'ailleurs en train de regarder. Je découvre qu'il existe des aumôniers néo-druides chez les militaires, au Royaume-Uni.

[Le Passant]

Il y a également une pratique développée dans le nord de l'Europe. J'ai un ami qui qui en est d'ailleurs, mais il faut faire très attention, car on a tendance à tout mettre sous l'étiquette "néo-paganisme", des druides babacool aux odinistes en passant par les asatru, alors que ça n'a rien à voir.

[Rincevent]

Très intéressants passages sur la vie religieuse de l'Asie centrale dans le bouquin que je suis en train de lire. Pour résumer, ce qui se trouvait entre l'Iran et la steppe pratiquait le mazdéisme très ouvert aux influences extérieures (a contrario de l'Iran stricto sensu où le mazdéisme avait évolué en zoroastrisme, monothéisme d'État) et qui se mêlait aux croyances de la steppe, elles-mêmes peut-être hérités des anciens Saces. Je met sous balise spoiler parce que c'est un peu long.

Spoiler

Une grande partie des oasis centre-asiatiques héritent des systèmes religieux du monde scythe et iranien de l'Antiquité. En Iran, à proprement parler, l'ensemble se codifie et s'organise autour de ce qui devient en plusieurs étapes une véritables religion d'État, le zoroastrisme d'époque sassanide, avec un dieu principal, Ahura Mazda, et une Église ayant un statut officiel. Mais tel n'est pas le cas en Asie centrale. Le paysage religieux centre-asiatique poursuit des lignes qui lui sont propres en restant globalement dans le cadre du panthéon iranien tout en lui incorporant de nombreuses divinités extérieures. Il est périodiquement sous l'influence de ce zoroastrisme officiel iranien. Les textes chinois nomment différemment le zoroastrisme d'Iran et les formes religieuses en vigueur en Sogdiane, tout en indiquant simultanément que "les divers peuples iraniens des contrées d'Occident servent le dieu céleste du feu : tous vont en Perse recevoir là les règles". Un texte pehlevi fait inversement de Samarcande le lieu originel d'un feu sacré et du dépôt du texte de l'Avesta, avant que le zoroastrisme de la ville ne soit perverti et qu'y soient construits des temples des idoles. Ces strates accumulées forment un résultat beaucoup plus complexe qu'en Iran et qui diverge souvent du texte de l'Avesta zoroastrienne, cléricale et partielle, tel qu'il nous est parvenu, et des pratiques zoroastriennes.

Qu'il y ait eu un zoroastrisme centre-asiatique autochtone, en continuité directe avec la Haute Antiquité, est certain en raison de l'existence parmi les très rares manuscrits religieux sogdiens que l'on possède, d'une prière héritée de l'Avesta sans passer par des intermédiaires iraniens. On le constate dans l'onomastique où des noms théophores témoignent de formes qui n'ont pas été conservées ailleurs. Le calendrier, hérité de la période achéménide, est zoroastrien pour les noms des jours, mais ne l'est pas pour les noms des mois.

[...]

Malgré ces aspects incontestablement et clairement zoroastriens, les différences avec l'Iran sont nombreuses : dans l'oasis iranophone la plus excentrée, Khotan, Ahura Mazda est devenu le nom du soleil (urmaysde), alors qu'il n'est pas un dieu solaire dans l'Avesta, rôle dévolu à Mithra. De même, le dieu Zhun en Bactriane et au sud de l'Hindou-Kouch est peut-être d'origine iranienne (le dieu du Temps Zurwan ?), mais ses caractéristiques, guérisseur et montagnard dans un temple surplombé d'un squelette de dinosaure, l'ont visiblement éloigné du prototype iranien. En Sogdiane ou en Bactriane, on peine à saisir le rôle d'Ahura Mazda, qualifié de "Grand Dieu", mais peu présent dans l'iconographie.

Car l'on ne connaît généralement de ces dieux que des images [...] Cette iconographie évolue : d'abord fondée sur des modèles grecs, elle reçoit une forte vague d'influence indienne dans le cadre de l'intégration de ces régions à l'empire ephtalite au VIe siècle. Les circulations sont intenses et Nana [...] a dès lors quatre bras [...] ou Weshparkar trois têtes, sur des modèles indiens. [...] Telle qu'on la connait sous cette forme indianisée, cette iconographie provient pour l'essentiel de la Pendjikent des années 700 à 740. [...] Mais de nombreuses identifications sont contestées, et il est parfois difficile d'assurer sur la base de la seule iconographie l'origine iranienne de tel ou tel dieu.

Régionalement, d'après les descriptions chinoises et l'archéologie, on constate souvent la prééminence de dieux non avestiques. Les deux influences majeures, iranienne et proche-orientale, semblent être reflétées dans la dualité des temples à Pendjikent. [...] D'après un texte syriaque, Nana [déesse babylonienne] était la divinité principale à Samarcande. Elle est également connue au Khoresm. Mais elle semble absente ailleurs en Sogdiane [...] Le long de l'Amou-Daria, le dieu Oxus, centre-asiatique et très ancien, joue le rôle principal : il est nommé roi des dieux dans certains documents bactriens et est extrêmement présent dans l'onomastique, en Sogdiane, en Bactriane et au Khorezm. D'autres divinités viennent de plus loin encore, comme la grecque Déméter, présente dans l'onomastique et l'iconographie sogdienne, ou encore Shiva et sa parèdre Parvati, représentés en Bactriane comme en Sogdiane. Les divinités inférieures et la religion populaire nous échappent généralement, à de rares exceptions près.

[...]

La seule pratique religieuse véritablement décrite, au VIIe siècle en Sogdiane, ressort des cultes à mystère mésopotamiens et non du zoroastrisme [...] En Mésopotamie il s'agit de la mort et de la renaissance de Tammuz, l'époux de la grande déesse Ishtar, dont hérite la Nana sogdienne ; elle symbolise la mort [...] et la renaissance de la nature. On soupçonne que l'ensemble est ensuite réinterprété en Asie centrale, et finit par aboutir aux cérémonie chiites d'Achoura.

[...]

Les quelques mentions de prêtres sont isolées ; on ne sait rien sur leur recrutement ou leur statut, peu sur leur formation. S'agit-il de familles sacerdotales se transmettant un savoir oral de génération en génération, ou bien au contraire des fonctionnaires temporaires du pouvoir ? On ne sait. Il en existe deux groupes, car certains sont nommés mages, formés en Iran, et doivent relever du zoroastrisme, tant que les autres, des "maitres des temples" plus nombreux [...] servent les divinités.

[...]

La répartition des formes religieuses est très différentes dans la steppe. Ni temple, ni prêtres, ni textes ne servent d'intermédiaires privilégiés avec les dieux. Le rôle des prêtres semble distribué entre les chefs de famille, pour le culte domestique, les chefs politiques pour tout ce qui a trait au groupe, et des spécialistes en charge de telle ou telle opération précise.

Le culte familial n'a pas laissé de traces archéologiques et n'est atteste que par un seul texte chinois de l'époque [c-à-d les nomades fabriquaient des sacs de cuir auxquels ils donnaient la forme de la divinité pour les badigeonner de graisse et de lait cuit, ou les attacher au-dessus de la tête de lit comme le feront encore les Mongols au XIIIe siècle]

Le qaghan est responsable des sacrifices [qui se déroulent à l'endroit de la grotte des ancêtres, avant de se rassembler sur le fleuve Tamir pour sacrifier au dieu du ciel] Enfin des spécialistes de tel ou tel rituel magique sont attestés, sans qu'ils commandent ou organisent le culte privé ou public, contrairement aux prêtres

[...]

Tengri est un très vieux mot, remontant au moins aux Xiongnu [c-à-d les Huns], qui pourrait signifier "ce qui est en haut" dans les langues paléosibériennes donc d'après de nombreux linguistes le xiongnu faisait partie. Il est présent dans la titulature impériale xiongnu [...] pour désigner le Ciel souverain qui accorde sa faveur au peuple et à son chef. [...]

Tengri protège son peuple ou le punit [...] Dieu universel, attesté d'un bout à l'autre de la steppe, il n'est pas un Dieu personnel. Son rôle est cantonné au politique [...]

Néanmoins le Tengri est absent de la plus ancienne inscription turque [...] Tout se passe comme si les Ashinas [clan royal ayant fondé les Türks] n'avaient adopté que progressivement ce culte, dans le contexte politique général de la grande guerre entre les héritiers des premiers qaghans. Cela a eu lieu vraisemblablement à l'est, en Mongolie, où le culte impérial du Ciel avait pu survivre dans des milieux se transmettant et faisant évoluer le modèle impérial depuis l'époque xiongnu [...] Le culte du Tengri reste donc panturc, mais dans on utilisation politique et impériale il pourrait être particulièrement lié à la proclamation d'une continuité en Mongolie.

Moins directement attestés, d'autres dieux ou entités puissantes dont l'objet d'un culte [c-à-d le feu, l'air et l'eau, la terre, mais seul le Ciel est appelé dieu]. Les eaux et la terre d'un lieu semblent former des esprits protecteurs, qu'il faut honorer, et apaiser si on le conquiert.

[...]

Les listes des entités divines ne concordent pas véritablement, et il n'y a pas à projeter sur la "religion des steppes", pas plus que sur celle des oasis, un modèle unique ni surtout immuable. Si les traits communs dominent, s'il y a bien un modèle propre caractéristique peut-être de périodes impériales, les variations au sein de cette structure sont grandes.

Ces deux formes de la vie religieuse, le mazdéisme et la religion de la steppe, ne sont pas isolées. Elles interagissent de manière complexe et forment le pendant religieux des phénomènes d'interface entre sédentaires et nomades.

[...]

Il n'est pas certain qu'on puisse simplement parler de syncrétisme. Une part généalogique a pu jouer un rôle, car la steppe a été linguistiquement iranienne, sace, au moins jusqu'aux premiers siècles de notre ère. Il est possible que ces formes, que l'on trouve dans des textes sogdiens ou à propos des Sogdiens, aient des origines complexes, les unes liées à l'influence sogdienne dans la steppe, les autres à des restes saces. On a pu supposer, sans certitude, que le terme qui désigne la magie de la pluie dans la steppe, jada, est d'origine iranienne ancienne, où yâtu désigne le sorcier, et Pline décrit un rituel de la pluie impliquant chaudron et pierres à propos des mages d'Iran. Des textes chinois montrent plusieurs épisodes d'ascension au ciel chez les peuples de la steppe antérieurs à ce contexte turco-sogdien, qui suggèrent bien l'existence du chamanisme dès cette période.

À titre d'hypothèse il faut souligner que tout se passe comme si des apports steppiques impériaux successifs avaient déformé - et non remplacé - la structure zoroastrienne du panthéon en Asie centrale. Ils auraient abaissé la centralité du feu et de la lumière au profit d'une mise en avant du Dieu-Ciel. Ce dernier, en l'absence d'iconographie iranienne, est assimilé iconographiquement à Shiva, qui est comme Tengri, un terrible dieu des hauteurs.

[Fermer]

[Miyamotoo]

Je cherche un livre avec des sources sûres traitant des civilisation de la période proche de l ere glacière (les nombreuses decouvertes sous marines effectuees recemment en prenant en compte lz physionomie différente des cotes a l époque),et ou particulièrement gobekli tepe, et la cilisation de l indus. Même en anglais.
Si vous en connaissez,je suis preneur !

[Iris-Ardell]

Hello.

J'ai découvert cette chaîne YT aujourd'hui :
https://www.youtube.com/@theophannya

Pour l'instant, j'ai visionné les vidéos sur Méduse et la révolte d'Antigone. J'aime bien la façon dont c'est raconté.

[Numby]

L'astrologie,  la numérologie, la cartomancie, l'alchimie, etc... dans "mythes et légendes" ? 

C'est pas sympa pour les mythes et légendes 

Détrompe-toi, l'alchimie a quelque chose de réellement fascinant, que ce soit par son imagerie hermétique (ben oui, c'est de là que vient le mot - Fermés Trimégiste étant le père légendaire de l'alchimie), et le fait que ses origines puissent même remonter à l'Antiquité. Enfin, sans alchimie, on n'aurait pas eu FMA, et le célèbre roman "Albéric, ou le dragon au sommet" aurait perdu tout un pan de son histoire 

Quant à l'astrologie, ça a donné Saint Seiya, et heu... ben voilà

Je suggérai aussi, dans le topic de Marco, de parler du Christianisme et de ce qu'il y a autour dans ce topic également, mais c'est pas dit que ça convienne à tous nos membres de ranger les religions actuelles dans la mythologie :

[Le Passant]

L'histoire des religions n'ayant rien à voir avec la théologie, je ne vois pas le problème.

[Byaku]

Quant à l'astrologie, ça a donné Saint Seiya, et heu... ben voilà

Dans ce cas, l'armée d'Athéna n'aurait eu qu'un escadron de 12 soldats... super face aux 108 péquins d'Hadès...

[Numby]

J'ai envie de dire, les spin-offs tendent à oublier qu'il y a d'autres Chevaliers que les Douze, dans l'armée d'Athéna, alors...