Saga des Gémeaux

[Sharivan]

@Hanzo

Pas tout à fait. Voilà ce que dit Milo en japonais : あの最強だった兄サガと同じくらい強大な力を感じることができるのに...

Soit : Même si je perçois une puissance tout aussi immense que celle de son frère aîné Saga — qui était le plus fort d'entre nous tous...

Le 最強 (saikyô = le plus fort) est on ne peut plus explicite

Franchement albe, c'était bien la peine que je me batte pendant quinze ans pour expliquer que Milo ne disait pas que Kanon lui était supérieur.

Il suffisait juste d'attendre que tu nous traduises les propos de Milo et mettre tout le monde d'accord. Quinze ans de débats pour ça... j'aurais dû demander la traduction dès le début.

[Ben]

Oui enfin la seule chose que je vois, perso, avec le texte complet, c'est que Milo pense que si Kanon répliquait il ne sait pas si il serait au mieux ex-aequo avec lui ou dans le pire des cas vaincu. Et se demande enfin pourquoi il n'agit pas mais bon avec le recul on sait pourquoi.   

[Megrez Alberich]

En effet, match nul ou défaite de sa part si Kanon ripostait, c'est la conclusion à laquelle arrive Milo. Cela étant, dans la première édition française du manga le traducteur a purement et simplement zappé le passage où Milo dit que Saga était le plus fort d'entre eux.

[Sharivan]

En effet, match nul ou défaite de sa part si Kanon ripostait, c'est la conclusion à laquelle arrive Milo. Cela étant, dans la première édition française du manga le traducteur a purement et simplement zappé le passage où Milo dit que Saga était le plus fort d'entre eux.

Franchement, les fans de Saga/Kanon n'ont pas attendu cette nouvelle traduction pour nous abreuver de leurs certitudes sur la supériorité automatique des Gémeaux. Ça fait vingt ans que certains lisent  "Gemini supérieur à tout le monde" dans la moindre virgule.

Quand on reprend la phrase initiale de Milo, de mémoire c'est : " Si nous nous battions réellement, nous serions à égalité, ou pire, je serais en mauvaise posture."

Ce que ça dit, c'est simplement : On est du même niveau, mais si je me plante, je peux perdre.
Il parle d'un risque, pas d'une hiérarchie. Rien de plus, rien de moins.

Et c'est exactement le même phénomène que lors du passage où Ikki dit à Kanon qu'il n'est pas aussi fort que Saga.
Ce passage-là, les fans de Saga s'en souviennent toujours.
Mais bizarrement, ils oublient systématiquement que quelques pages plus loin, quand Ikki se fait transformer en punching-ball, le Bronze affirme que Kanon est aussi fort que Saga. Là, silence radio. Mémoire sélective niveau Gold Cloth.

Autre grand classique : Milo qui se prend la Galaxian Explosion de Saga.
Le Scorpion dit : "Si Seiya ne m'avait pas prévenu, je l'aurais prise de plein fouet". Et ça devient immédiatement, dans la bouche de certains : "J'aurais été tué."

Alors que Milo ne dit jamais ça.
Encore une sur‑interprétation pour renforcer la légende du "Saga intouchable".

[Ben]

On pourra retorquer que Milo dit qu'il fait jeu égal avec Kanon (voir qu'il peu perdre) alors que ce dernier n'a pas d'armure sur le dos.   

Après oui Saga est le plus puissant mais par rapport a qui? Milo ne le dit pas clairement ici, c'est a l'interprétation du lecteur car notre logique nous fait penser que c'est par rapport aux autres saints. (oui je fais mon Wild là désolé)

Si le traducteur a ommis cette partie du dialogue c'était peut être pas pour rien finalement, c'est vague je trouve... et puis "propos de personnages sucks" comme on disait dans le temps. Comme dit Sharivan juste au dessus, Ikki qui dit que Kanon est moins fort pour dire que non finalement, après s'être fait rouer de coups.   

[Megrez Alberich]

C'est hallucinant, un tel niveau de mauvaise foi 

Saga était déjà considéré il y a 35 ans de cela comme étant le plus puissant des Gold Saints nés au XXe siècle (bête logique scénaristique : le big boss de fin est plus balèze que tous les adversaires affrontés avant lui).

Kurumada confirme cela dans Episode Zero en faisant dire à Aiolos que Saga le surpasse en tout.

ND fait de même avec Ikki qui déclare que décidément, quelle que soit l'époque, le Gémeaux est le plus puissant des Golds, et surtout Odysseus qui nous apprend que le Gold des Gémeaux est loué de génération en génération comme étant le plus fort de tous.

Et ça trouve encore le moyen de tortiller du c*l pour dire "oui, mais non, c'est pas sûr, les propos sont vagues ou ambigus, on peut les interpréter comme on veut" 

Saga est le plus puissant des Gold Saints, de même que Siegfried est le plus puissant des God Warriors. Point.

[Sharivan]

Si le traducteur a ommis cette partie du dialogue c'était peut être pas pour rien finalement, c'est vague je trouve... et puis "propos de personnages sucks" comme on disait dans le temps. Comme dit Sharivan juste au dessus, Ikki qui dit que Kanon est moins fort pour dire que non finalement, après s'être fait rouer de coups.   

Honnêtement, je ne vois pas d'incohérence dans le passage Ikki vs Kanon.
Kanon n'est clairement pas à fond au début : il sous‑estime les Bronze, il ne les considère pas comme une menace, et il le dit lui‑même en mode "Athéna aurait mieux fait d'envoyer les Gold Saints".
Donc Ikki évalue Kanon sur cette première impression... avant de se faire littéralement rouer de coups.

Et c'est là que tout devient logique : une fois qu'il goûte au Kanon sérieux, celui qui voit son plan s'effondrer et qui passe en mode 100 %, Ikki réévalue la situation et reconnaît que Kanon est du même calibre que Saga.
Ce n'est pas une contradiction, c'est juste une réévaluation après expérience directe.

C'est hallucinant, un tel niveau de mauvaise foi 

Saga était déjà considéré il y a 35 ans de cela comme étant le plus puissant des Gold Saints nés au XXe siècle (bête logique scénaristique : le big boss de fin est plus balèze que tous les adversaires affrontés avant lui).

Kurumada confirme cela dans Episode Zero en faisant dire à Aiolos que Saga le surpasse en tout.

ND fait de même avec Ikki qui déclare que décidément, quelle que soit l'époque, le Gémeaux est le plus puissant des Golds, et surtout Odysseus qui nous apprend que le Gold des Gémeaux est loué de génération en génération comme étant le plus fort de tous.

Et ça trouve encore le moyen de tortiller du c*l pour dire "oui, mais non, c'est pas sûr, les propos sont vagues ou ambigus, on peut les interpréter comme on veut" 

Saga est le plus puissant des Gold Saints, de même que Siegfried est le plus puissant des God Warriors. Point.

Je suis totalement d'accord. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi certains remettent en doute des déclarations qui ne sont contredites ni par d'autres propos, ni par des faits. Quand l'œuvre est claire, elle est claire.

C'est rare, mais j'ai déjà vu des gens remettre en cause la supériorité de Siegfried alors que l'animé est limpide sur le sujet.
Exactement comme j'ai vu des fans de Mime, dont je fais partie, contester que Syd soit le deuxième plus puissant après Siegfried. Leur seul argument consiste à mettre Bud dans la balance, alors que Bud n'intervient que lorsque Hilda est possédée par l'Anneau.

Bref, quand l'œuvre dit explicitement quelque chose et que rien ne vient le contredire, je ne vois pas l'intérêt de tortiller pour inventer des zones grises qui n'existent pas.

[Seiya Wright]

Vous allez sûrement avoir envie de me balancer par la fenêtre  , mais non, c'est pas clair du tout.

Autant pour Siegfried, ça me semble légitime car celle qui annonce la couleur, c'est Hilda (elle est la boss, je suppose qu'elle sait mieux que quiconque qui parmi ses guerriers a le cosmos le plus étendu).

Mais pour Saga, c'est à la fois trop relatif au point de vue d'un personnage/une situation particulière, et contredit par d'autres citations dans l'œuvre.

Aiolos qui dit que Saga le dépasse en tous points : c'est sûrement vrai s'il le dit, mais c'est dit à une période où les autres gold ont encore du lait au coin des lèvres, rien n'indique que l'un ou l'autre de ceux-là n'a pas dépassé Saga par la suite.

Ikki dans ND : là pour le coup, son affirmation n'est pas trop recevable. Ikki n'a vu que deux gold en action au XXe, Shaka et Saga. Tout au plus, on peut en déduire que dans son esprit, Saga > Shaka, mais c'est tout. Seiya serait en meilleure position pour faire une évaluation juste vu qu'il est le seul héros à avoir vu presque tous les gold en action de près ou de loin (et donc à avoir reniflé un peu leur cosmos).

Odysseus dans ND : là ok, ça semble légitime. Odysseus connaît tous les gold comme sa poche, il a une bonne vision d'ensemble et doit savoir qui en a le plus sous la pédale (même si il ne connaît pas vraiment le potentiel d'Izo, et que sa vision  de leur puissance est celle des gold quand ils étaient encore des mômes, ça a pu changer).

Quant aux autres affirmations du même acabit qui viennent en contradiction, il y en a plusieurs.

- Saga lui même qui évoque Doko comme "le plus fort".
- Shaka présenté comme "le plus proche de Dieu" (c'est certainement un rapprochement plus spirituel que martial, mais dans le doute, ça peut aussi concerner la puissance).
- Aldebaran dont Mu dit de lui après avoir trouvé son cadavre "Toi dans la force était incroyable au sein de notre chevalerie" : incroyable, le mot est lourd de sens pour un groupe de gens qui se battent à la vitesse de la lumière ; Mu semble réellement juger la force du Taureau "hors norme".

Après je ne dis pas que vous avez tort. C'est juste que non, c'est pas limpide.

[Megrez Alberich]

- Saga lui même qui évoque Doko comme "le plus fort".

C'est bien pour ça que je dis et répète que Saga est le plus fort des Golds nés au XXe siècle.

Dohko et Sion sont des Saints de la génération précédente et ne sont donc pas pris en compte. Et -ô surprise !- à leur époque, le Saint le plus puissant était le Gold des Gémeaux. Comme à  chaque génération depuis les temps mythologiques.

Shaka présenté comme "le plus proche de Dieu" (c'est certainement un rapprochement plus spirituel que martial, mais dans le doute, ça peut aussi concerner la puissance).

Quant à Shaka, le côté  "proche d'un dieu" se situe au niveau spirituel, pas au niveau de la force de ses attaques (même s'il est bien évidemment loin d'être une brêle). Rappelons que sa technique la plus puissante est inefficace sur quelqu'un au 7e sens. Et il n'y a aucun doute sur le sens du もっとも神に近い男, vu que Dohko explique littéralement à la fin du tome 22 que si Shaka porte ce titre, c'est parce qu'il est le premier à s'être éveillé à l'arayashiki. Le fameux 8e sens dont Shaka a appris l'existence au détour d'une conversation privée avec Bouddha, lorsqu'il était enfant. Bouddha dont il était un intime, un confident. Autrement dit : un proche.

- Aldebaran dont Mu dit de lui après avoir trouvé son cadavre "Toi dans la force était incroyable au sein de notre chevalerie" : incroyable, le mot est lourd de sens pour un groupe de gens qui se battent à la vitesse de la lumière ; Mu semble réellement juger la force du Taureau "hors norme".

Pour Aldebaran, il est question de force physique brute, oui. C'est un colosse à la force monstrueuse : la puissance de la Great Horn est telle que l'adversaire explose littéralement. Niobé en a fait les frais. Il n'en demeure pas moins que l'attaque avec la plus grande puissance destructrice est la Galaxian Explosion. Autrement dit, l'arcane des Golds des Gémeaux.

[Seiya Wright]

C'est bien pour ça que je dis et répète que Saga est le plus fort des Golds nés au XXe siècle.

Ah ok, au temps pour moi, j'avais mal lu.

Et -ô surprise !- à leur époque, le Saint le plus puissant était le Gold des Gémeaux.

Est-ce qu'on peut considérer que ce n'est que l'avis de Milo ? (vraie question). J'entends : son avis est peut-être hautement discutable si on considère que Milo n'a jamais vu de ses yeux de quoi Saga était capable à ce stade. Bon cela dit, sentir même à distance le cosmos de Saga pendant qu'il a atomisé Ikki, ça devait faire de l'effet, même à des gold 

Rappelons que sa technique la plus puissante est inefficace sur quelqu'un au 7e sens.

C'était peu ou prou l'avis de Wild également lors d'une vieille conversation, et je suis toujours en désaccord avec ça. Faut se mettre dans la peau de quelqu'un qui perd ses cinq sens : la perte de repères, la confusion, le désespoir. Le fait de perdre l'intégralité de ses sens n'enclenche pas mécaniquement un bouton "Eveil au septième sens/cosmos qui brûle à mort". Ikki a compris qu'il avait une carte à jouer en laissant Shaka le déposséder de tout, mais il fallait une volonté hors du commun pour en tirer bénéfice. Et par ailleurs, même en réalisant cette prouesse, ça ne te laisse pas une mobilité totale : Ikki semblait entravé malgré tout puisqu'il n'a pas eu d'autre choix que de se faire exploser pour vaincre. Cette technique te prive de beaucoup de possibilités, même si tu es éveillé au septième sens.

c'est parce qu'il est le premier à s'être éveillé à l'arayashiki.

arayashiki qui est une connaissance, et à l'instar du septième sens, cette connaissance te donne du pouvoir. Pouvoir assez délirant mine de rien si on considère ce que ça permet de faire.

Il n'en demeure pas moins que l'attaque avec la plus grande puissance destructrice est la Galaxian Explosion.

Là-dessus, je te suis : on a vu ce que cette technique donnait sur Ikki 

Comme à  chaque génération depuis les temps mythologiques.

Mais il dit ça où Odysseus ? J'ai cherché dans mes volumes, je n'ai rien trouvé de tel. Il dit à Caïn un truc du style "Toi que l'on dit le plus fort des gold" mais c'est tout non ?

[Megrez Alberich]

Une personne qui est au 7e sens va morfler méchamment, c'est sûr. Et on voit dans quel état sont Saga, Shura et Camus après avoir subi le Tenbu Hôrin. Par contre, le 7e sens compensant la perte de tous les autres, la personne qui s'y est éveillée - ou mieux - qui le maîtrise, pourra continuer à faire brûler son cosmos, et ce encore plus intensément qu'avant de perdre les 6 autres sens. C'est bien pour ça que Shiryû, dans l'animé, dit que c'est une technique à double tranchant.

Pour Odysseus, je vérifie dans mes manga et je te donne le passage en question, en japonais et avec sa traduction

edit

@Seiya Wright

Voilà, trouvé : tome 12, p.145. La phrase exacte : 代々黄金聖闘士の中でも最強を謳われる双子座

[Seiya Wright]

Pour Odysseus, je vérifie dans mes manga et je te donne le passage en question, en japonais et avec sa traduction

Ah cool, merci ! C'est top d'avoir accès à la source ainsi.

Pendant que j'y pense : il n'y avait pas une interview où Kurumada évoquait lui-même la supériorité des Gémeaux ? Je me trompe peut-être, il me semble avoir lu ça dans des discussions par ici.

[Megrez Alberich]

Pas à ma connaissance... Chaque fois qu'on lui pose la question en interview, il se borne à répondre qu'il les a voulus tous aussi "classe" (kakkoii) les uns que les autres et qu'à ses yeux, ils se valent tous 

[Seiya Wright]

Pas à ma connaissance... Chaque fois qu'on lui pose la question en interview, il se borne à répondre qu'il les a voulus tous aussi "classe" (kakkoii) les uns que les autres et qu'à ses yeux, ils se valent tous 

Ah ah, ça aide pas    Bon cela dit, je suis convaincu par la phrase de Milo. Il connaît tous les autres gold, leur niveau, l'étendue de leurs pouvoirs, les siens propres, et même s'il a jamais vu Saga se battre avant Hadès, il a forcément pu "renifler" son cosmos des tas de fois (y compris en tant que Pope) et sentir que c'était du très costaud.

[Ben]

Et Saga a sa réputation quand même. Un des 2 candidats au poste de Pope, c'est pas rien. 

Après je regrette un peu ce lustrage sur les gémeaux de la part de Kuru, là on peu pas dire qu'il a pris a contre pied les fans dans ND.  (même si le coup à la Tomié c'etait pas mal)

[Seiya Wright]

Voilà, trouvé : tome 12, p.145. La phrase exacte : 代々黄金聖闘士の中でも最強を謳われる双子座

Merci Megrez ! Ok c'est clair et sans équivoque. La traduction française a vachement édulcoré le sens (un peu déformé aussi).

[Megrez Alberich]

Je n'ai ND qu'en japonais. Il est dit quoi, en VF ?

C'est un comble, quand même ! daidai (代々) est le premier mot que dit Odysseus, et c'est l'élément le plus important de toute la phrase !

[Seiya Wright]

Je n'ai ND qu'en japonais. Il est dit quoi, en VF ?

"Toi que l'on dit le plus fort des chevaliers d'or", donc déjà y a cette espèce de mise à distance comme si c'était un ouï-dire, et pire, le truc des générations est complètement passé à l'as.

Edit : ah oui en effet, dommage que le traducteur soit passé à côté d'une évidence.

[The Endoktrinator]

Il n'y a pas que Saga dont on a dit qu'il était le plus fort : il me semble que dans le manga, on a ce genre de réplique avec Aiolia, Aphrodite et Shaka, non ?

Je me demande pourquoi c'est resté avec Saga, même après le fait qu'il était le boss de fin dans l'arc du Sanctuaire. J'ai parfois pensé que c'était parce qu'il était plutôt doué dans tous les domaines, alors que les autres Gold étaient plus... spécialisés. Et que s'il se retrouvait incapable de porter des attaques d'esprit, Aiolia pourrait le démolir.

Sinon, point de vue personnalité, je me suis demandé si aux États-Unis, il était comparé à Two-Face.

[Megrez Alberich]

Pour Aiolia, c'est Cassios qui dit qu'il est l'un des plus puissants Golds, si ce n'est LE plus puissant. Pour Shaka, c'est Shaina qui dit qu'il est presque aussi fort qu'un dieu (ce fut également le ressenti d'Ikki la première fois qu'il a rencontré Shaka, sur Death Queen Island).

Bref, ces propos viennent de deux personnes très basses dans la hiérarchie, et on peut aisément comprendre qu'elles soient impressionnées par la force quasi-divine à leurs yeux d'un Gold Saint.

Pour Aphrodite, rien n'est dit à son sujet dans le manga, si ce n'est que sa beauté est sans égale.