Shiryû Du Dragon

[Hanzo]

En résumé, sans la manœuvre de Dohko, Shiryu aurait sans doute mieux réfléchi à son choix d'attaque, ce qui aurait pu compliquer la tâche de Seiya. Mais Seiya étant en pleine progression, il aurait peut-être trouvé une parade, prolongeant le combat sans en changer forcément l'issue

A ce moment du combat, le premier qui touche gagne probablement, Seiya n'aurait probablement rien prolongé du tout. D'ailleurs il tombe inconscient juste après son ultime coup pour relancer le coeur du Dragon.
En admettant que les 2 soient à poil et Shiryû qui n'est pas perturbé, logiquement il est possible qu'il opte pour un autre coup et comme je le dis, c'est le premier qui touche qui gagne, et encore, Shiryû se retrouve avantagé puisque son coeur n'est plus découvert et Seiya toujours au point de rupture après tout ce  qu'il a pris dans la tête, ce qui sur le papier redonne l'avantage à Shiryû sauf que dans Saint Seiya, c'est pas toujours celui qui a l'avantage qui  tombe en dernier ^^ Et pour finir Seiya a comme avantage d'être le héros du manga donc il lui arrive à plusieurs reprises d'être avantagé par un deus ex machina si nécessaire, les autres aussi mais Seiya est Seiya.
Donc comme je le disais également, Kurumada brouille les cartes et biaise souvent ses combats si ce n'est toujours quant aux 5 héros.

[Seiya Wright]

Seiya était déjà dans une dynamique ascendante, et la ténacité de Pégase lui permet souvent de trouver une solution même dans des situations critiques.

Oui c'est vrai. D'autant plus quand il est dominé. Plus il souffre, plus il sent qu'il peut perdre, plus il se sublime. Encore plus là qu'il a une motivation : se faire remarquer par sa sœur. Après, en face, Shiryu avait une motivation très noble aussi, mais qui suscite chez lui sans doute moins d'urgence que celle de Seiya.

A ce moment du combat, le premier qui touche gagne probablement, Seiya n'aurait probablement rien prolongé du tout. D'ailleurs il tombe inconscient juste après son ultime coup pour relancer le coeur du Dragon.

Ah oui bien vu, je pensais plus à ça, c'est vrai qu'à ce stade, le coup est déterminant, les deux sont épuisés. Seiya est sûrement encore moins en capacité d'encaisser un coup d'ailleurs vu la quantité de sang qu'il a perdu.

Il aura bien retenu la leçon face à Alberich.

Comment ça ?

[Sharivan]

Et pour finir Seiya a comme avantage d'être le héros du manga donc il lui arrive à plusieurs reprises d'être avantagé par un deus ex machina si nécessaire, les autres aussi mais Seiya est Seiya.
Donc comme je le disais également, Kurumada brouille les cartes et biaise souvent ses combats si ce n'est toujours quant aux 5 héros.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que Seiya, en tant que héros, bénéficie souvent d'un certain favoritisme, notamment à travers des deus ex machina. Cependant, c'est justement pour cette raison que je pense qu'il finira par gagner. Kurumada a un talent pour trouver des moyens de faire triompher Seiya, même dans des situations difficiles. Le fait qu'il soit le héros central de l'histoire lui donne cette chance d'évoluer et de surmonter les obstacles. Même si les combats sont souvent biaisés, cela souligne l'importance de son parcours en tant que protagoniste.

[Megrez Alberich]

Comment ça ?

Il essaie au maximum d'éviter de se laisser déstabiliser chaque fois qu'Alberich lui dit que s'il meurt, Seiya et Marin resteront prisonniers à jamais du cercueil d'améthyste.

[Seiya Wright]

Il essaie au maximum d'éviter de se laisser déstabiliser chaque fois qu'Alberich lui dit que s'il meurt, Seiya et Marin resteront prisonniers à jamais du cercueil d'améthyste.

Ah oui je suis bête, je pensais pas à ça alors que c'était l'objet de ma question 

[Wild Pegasus]

Question : à votre avis, l'issue du combat Shiryu/Seiya aurait-elle été différente si Doko n'avait pas mis en place ce stratagème visant à faire croire qu'il était malade et tout près de mourir ?

Perso, je pense que ça aurait pu influencer l'assaut final. Shiryu apprend que Seiya a trouvé son talon d'Achille, et décide pourtant de déclencher de nouveau la Colère malgré le risque. On sent qu'il veut en finir au plus vite pour aller retrouver son maître "mourant", et sans doute n'aurait-il pas commis cette erreur dans des circonstances normales (délaissant alors son coup le plus puissant au profit du Rozan Ryū Hi Shō par exemple). Mais j'arrive pas vraiment à déterminer si ça aurait fait une différence à l'arrivée. Seiya serait confronté à un coup encore inédit pour lui (sans poing faible a priori), et Shiryu devrait porter son attaque en gérant des météores de plus en plus violents de puissants de la part de Seiya.

Ca n'aurait rien changé.

1) Le fait que Shiryu veuille finir le combat au plus vite vis-à-vis de son maître n'est qu'au début quand il envoie Seiya au tapis plusieurs fois rapido presto. Vers la fin du combat, il veut en finir au plus vite avant de ne plus être capable de percevoir les météores de Seiya qui devenaient de plus en plus parfait / supérieurs à Mach 1.

2) Au final en sous texte dans les Galaxian Wars, et ce qui est insinué dans les dialogues de ce combat, est que celui qui gagnera (parce qu'il aura la volonté de se relever et continuer à combattre) est celui qui se bat pour la meilleure cause / celle qui lui tient le plus à coeur (en gros la morale de tout Saint Seiya) et dans le classement : Vouloir retrouver sa chère soeur disparue qui a été sa source de motivation depuis son départ en Grèce > vouloir honorer son maître de son enseignement et de l'avoir élevé comme un fils >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vouloir obtenir l'armure d'or. Donc Seiya ne pouvait que gagner en suivant les règles de l'univers de Saint Seiya tant que c'était pour cette raison qu'il se battait. .

EDIT: Et d'ailleurs, même si ce n'est pas le sujet, Seiya aurait aussi vaincu Hyoga le tour suivant par la même logique. Ca se serait très certainement passé ainsi : Seiya attaque avec ses météores et Hyoga les évite sans la moindre difficulté, Seiya est stupéfait, Hyoga introduit alors au lecteur le concept d'une attaque ne marche pas 2 fois sur un Saint et avec toutes les fois où Seiya a lancé la sienne sur Shiryu il a eu amplement le temps de l'analyser. Hyoga fait le Diamond Dust et détruit ce qu'il reste de l'armure de Seiya (ou l'endommage encore plus) mais Seiya n'est pas vaincu, Hyoga est surpris et Seiya se marre en lui retournant sa phrase au sujet d'une attaque qui ne marche pas deux fois. Hyoga utilise alors le Kholodnyi Smerch / l'Aurora Thunder Attack mais Seiya se relève encore comme le casse-couille qu'il est. Il tente le Ryu Sei Ken mais Hyoga lui dit que si ce n'est là la seule chose qu'il sait faire c'est perdu d'avance. Hyoga lui dit que son prochain coup le neutralisera pour de bon, tout ce qu'il a à faire est de l'incapaciter pour le compte de 10 pour gagner. Hyoga transforme Seiya en glaçon et est sûr de sa victoire. Seiya passe en mode volonté "si près du but" durant un lent compte de 10 dramatique et sa volonté intensifie la chaleur de son Cosmos (qui avait brûlé la main de Geki et la feuille) et réussi à se libérer de la glace en la faisant fondre lorsqu'il en était arrivé à 9. Hyoga est sur le cul Misty-style et est pris au dépourvu en ayant baissé sa garde et se mange le Ryu Sei Ken de plein fouet. Vainqueur Seiya. 

[Seiya Wright]

1) Le fait que Shiryu veuille finir le combat au plus vite vis-à-vis de son maître n'est qu'au début quand il envoie Seiya au tapis plusieurs fois rapido presto. Vers la fin du combat, il veut en finir au plus vite avant de ne plus être capable de percevoir les météores de Seiya qui devenaient de plus en plus parfait / supérieurs à Mach 1.

Ah oui c'est vrai, j'avais occulté cet aspect-là.

[Sharivan]

EDIT: Et d'ailleurs, même si ce n'est pas le sujet, Seiya aurait aussi vaincu Hyoga le tour suivant par la même logique. 

Ton scénario de combat entre Seiya et Hyoga est très détaillé et captivant, mais il est important de rappeler que les deux personnages sont des héros emblématiques de Saint Seiya, et leurs combats sont souvent influencés par des éléments narratifs et émotionnels. Il est extrêmement difficile de déterminer un vainqueur absolu, car leur force dépend souvent du contexte et des enjeux de l'histoire.

Cela dit, si l'on devait imaginer un combat en faisant abstraction de leur statut de héros, il est vrai que Hyoga, avec sa maîtrise du froid et sa capacité à analyser les attaques, pourrait avoir un avantage initial. Cependant, Seiya, grâce à sa ténacité légendaire et sa capacité à se relever contre toute attente, pourrait effectivement retourner la situation en exploitant la moindre faille.

En fin de compte, tout dépend de la configuration du combat et des circonstances. Hyoga pourrait l'emporter grâce à sa stratégie et ses techniques puissantes, mais Seiya pourrait tout aussi bien inverser le cours du combat grâce à sa volonté inébranlable.

[Wild Pegasus]

@Sharivan Bien sûr, si tu veux je peux te rajouter l'histoire que cet hypothétique combat aurait probablement raconté.
Hyoga redirait qu'il est là pour éliminer les Bronze au début du combat. Après son Diamond Dust, il dirait à Seiya qu'il ne serait plus en état de combattre avec tous les dégâts que sa Cloth a subi et qu'il ferait mieux d'abandonner s'il ne veut pas mourrir en recevant sa prochaine attaque. Seiya lui sortirait un truc du style qu'il le trouve bien prévenant pour quelqu'un qui se dit être un assassin. Hyoga se souviendrait que Seiya a toujours eu tendance à être arrogant et à ne jamais abandonner déjà à l'époque où on aurait un flashback de Hyoga en train de se faire maltraiter par 3 ou 4 enfants de la Fondation parce qu'il n'est pas 100% japonais et qu'il a du sang russe dans les veines. Seiya viendrait leur fermer leur clapet en leur disant qu'on s'en fiche de ça et que ça n'a pas d'importance. Il se ferait à son tour rosser mais refuserait de lâcher l'affaire en gardant une certaine arrogance même si chibi Hyoga lui dirait que ce n'était pas si grave puis les brutes finiraient par partir avec un Seiya qui se serait bien fait défonser mais leur dirait "c'est ça fuyez!" comme si c'était lui qui avait dominé la bagarre  .
Après avoir balancé son Kholodnyi Smerch / l'Aurora Thunder Attack, Seiya qui se reléverait dirait à Hyoga qu'il a beau dire qu'il cherche à les éliminer, ses poings / attaques en disent autrement car il a senti de la retenue de la part de Hyoga dans son attaque. C'est là qu'on comprendrait le "défaut" de Hyoga a avoir de l'affect pour son passé et que dans son flashback ce n'était pas que le côté arrogant/entêté de Seiya dont il se souviendrait mais qu'il avait été là pour lui et ne peut donc pas le tuer mais ici ce serait présenté comme une bonne chose vu qu'il ne serait pas un assassin sans coeur et donc un gentil (et expliquerait encore plus facilement le retournement de veste de Hyoga en rejoignant les Bronze contre le Sanctuaire). C'est comme ça du coup, qu'il enchaînerait avec l'attaque d'immobilisation bloc de glace pour ni tuer Seiya ni l'estropier mais quand même essayer de remporter la victoire.

Mais là encore, d'après la loi Saint Seiya, la raison de se battre de Seiya pour sa soeur serait évidemment supérieure à la raison de Hyoga de tuer ses anciens camarades de la Fondation, mission qui ne lui tient pas particulièrement à coeur, et donc Hyoga, contrairement à Seiya, n'aurait pas la volonté nécessaire de chercher à se relever après les derniers météores de Seiya dans ce contexte (en réalisant en plus qu'à présent il ne peut plus mener à bien sa mission et que persévérer dans le tournoi est donc inutile). Comme avec Shiryu, ça permet aussi de "protéger" Hyoga (terme catchesque) pour qu'il aille l'air fort même dans la défaite en se disant "c'est son grand coeur qui l'a empêché de se battre à fond, sinon il aurait poutré Seiya si ce n'était pas le cas".

 

Et Seiya se rendrait donc en finale contre Jabu 

[Seiya Wright]

Et Seiya se rendrait donc en finale contre Jabu

Dans quel univers parallèle Jabu parviendrait à se hisser en finale

[Sharivan]

Dans quel univers parallèle Jabu parviendrait à se hisser en finale

Oui, c'est ce que j'allais dire ! Il se fait massacrer par Shun.

[Ras-Al-Ghul]

Un univers dans lequel Jabu bat Shun, puis Ikki.

[Samantha Rosenwood]

Dans un monde alternatif, c'est tout à fait cela.
J'ai croisé pas mal de fanfics allant dans ce sens.
Il y avait des idées, qui tournaient pas mal au sketch, hélas.

[Sharivan]

Ah, un univers où Jabu bat Shun et Ikki ? Ça me semble un peu comme imaginer un escargot gagner un marathon, surtout après ce qu'on a vu dans leur dernier combat. Mais qui sait, peut-être qu'il a un tour dans son sac pour nous surprendre !

[Seiya Wright]

Ah, un univers où Jabu bat Shun et Ikki ? Ça me semble un peu comme imaginer un escargot gagner un marathon, surtout après ce qu'on a vu dans leur dernier combat. Mais qui sait, peut-être qu'il a un tour dans son sac pour nous surprendre !

Pareil, j'arrive pas à l'imaginer, car ça impliquerait de profondément réécrire le personnage, or là on se base sur l'œuvre de Kurumada. Et là, tel que Jabu est écrit, à ce stade précis de l'histoire, il n'a ni la motivation suffisante pour vaincre plus fort que lui (son but est en gros d'en mettre plein la vue à Saori) ni l'arme adéquate pour s'en sortir face aux deux frères (faudrait un sujet "Jabu" pour en parler, je m'étale pas, mais le Unicorn Gallop me semble la pire attaque de la galaxie  ).

[l écureuil]

C'est vrai que dans Saint Seiya, on ne voit jamais un faible battre un plus fort.
Attendez ... 

[Sharivan]

C'est vrai que dans Saint Seiya, on ne voit jamais un faible battre un plus fort.
Attendez ... 

Je pense que tu as raison sur un point : dans Saint Seiya, on voit souvent des personnages plus faibles surpasser des adversaires plus forts grâce à leur volonté, leur détermination ou des circonstances particulières. C'est un thème récurrent de la série, et c'est ce qui la rend inspirante.

Cependant, la question ici n'est pas de remettre en cause cette dynamique, mais de souligner que Jabu, tel qu'il est écrit par Kurumada, ne s'inscrit pas dans cette logique. Son personnage, à ce stade de l'histoire, n'a ni la motivation profonde ni les armes nécessaires pour rivaliser avec des chevaliers de haut niveau comme les deux frères ou d'autres adversaires majeurs. Son objectif est assez superficiel (impressionner Saori), et son attaque, le Unicorn Gallop, est effectivement loin d'être la plus impressionnante de la galaxie.

Pour que Jabu atteigne un tel niveau, il faudrait réécrire complètement son personnage : lui donner une motivation plus profonde, développer son potentiel, et peut-être même revoir ses techniques. Mais dans ce cas, on ne parle plus du Jabu de Kurumada, on crée une version alternative, une réinterprétation. Et là, oui, pourquoi pas imaginer qu'il batte Shaka ou d'autres puissants adversaires, mais ce serait une fanfiction, pas une extrapolation de l'œuvre originale.

[Seiya Wright]

C'est vrai que dans Saint Seiya, on ne voit jamais un faible battre un plus fort.

Disons que dans Saint Seiya, la "règle" tacite ça serait peut-être "un faible peut battre un fort si quelque chose de suffisamment puissant l'incite à se dépasser". Mais Jabu est pas écrit comme ça. Dès qu'on le voit penser "Oh la la, je me fais poutrer, c'est la honte, y a Saori qui me regarde", on se dit que c'est cuit pour lui.

Après je dis pas que ses sentiments pour Saori sont pas forts (il l'aime depuis l'enfance et manifestement ça l'a pas quitté malgré les six années de rude entraînement), mais durant le combat, ce qu'on en perçoit, c'est quelque chose d'assez superficiel (en gros "je veux impressionner Saori).

Perso je pourrais imaginer Jabu se dépasser et vaincre si son motivateur était écrit différemment (par exemple, Jabu qui désire plus que tout obtenir l'armure d'or pour être certain de pouvoir protéger Saori quoi qu'il arrive).

Edit : Sharivan a mieux expliqué ma pensée que moi-même 

[Wild Pegasus]

Dans quel univers parallèle Jabu parviendrait à se hisser en finale

Je me disais bien que ça ne passerait pas inapperçu

C'est pourtant sûr à 10 milliards de pourcent que Jabu aurait remporté le match, mais pas de la façon dont vous l'imaginez

Déjà, Seiya vs Shun ça ne raconte rien narrativement parlant donc inintéressant. Ensuite comme dit, dans Saint Seiya tout est une question de motivation, celle de Jabu est de ne pas perdre la face devant Saori pour l'impressionner (il continuait à se relever) tandis que celle de Shun était de revoir son frère Ikki mais il était dépité en ne le voyant pas et n'avait clairement pas envie de se battre.

Ce qu'il faut avoir en tête c'est que d'une certaine manière le personnage de Jabu est régi par la frustration (à ce stade). Peu importe qu'il se plie en 4 pour satisfaire les demandes de Saori, ça n'est jamais suffisant pour qu'elle l'estime comme il le souhaiterait. Ici, dans ce cas de figure, comme dit, Shun s'en fout du tournoi, il n'a pas envie de se battre, il voulait juste voir son frère et dans un contexte où celui-ci ne serait jamais venu, devant la détermination de Jabu à vouloir continuer de se battre, Shun aurait simplement déclaré forfait si la victoire tenait tant à coeur à Jabu. Et là c'est encore une baffe dans la tronche de Jabu qui le vivrait super mal, une humiliation devant Saori qu'il cherche à impressionner et nourrirait encore plus sa frustration intérieure. Gagner par abandon de l'adversaire qui était clairement supérieur, juste par "pitié".

Tu pourrais continuer dans cette lancée en faisant que Saori n'assiste pas au combat de Jabu contre Nachi en allant plutôt voir Seiya pour savoir s'il sera en état pour participer à la finale (et même n'en montrer qu'un bout du combat de Jabu sur un écran de télé au fond, genre même pas important pour le montrer au lecteur). Et là tu aurais un Jabu prêt à exploser en finale (plus l'animosité qu'il éprouvait déjà vis-à-vis de Seiya). Et là du coup, niveau motivation, cela deviendrait plus intéressant pour une finale où d'un côté tu aurais la motivation d'un amour altruiste, celui d'un frère pour sa soeur, et de l'autre la motivation d'un amour égoïste, celui qui veut que celle qu'il aime s'intéresse à lui et l'estime.
Et l'amour altruiste triompherait évidemment avec la victoire de Seiya.

[Seiya Wright]

Je me disais bien que ça ne passerait pas inapperçu[/img]

Le piège était grossier, j'ai pourtant sauté à pieds joints mon cher Wild Trollasus 

C'est pourtant sûr à 10 milliards de pourcent que Jabu aurait remporté le match, mais pas de la façon dont vous l'imaginez

Généralement, quand on dit qu'un truc est sûr à [insérez un nombre supérieur à 100] %, c'est que l'argument ne tient pas 

Ici, dans ce cas de figure, comme dit, Shun s'en fout du tournoi, il n'a pas envie de se battre, il voulait juste voir son frère et dans un contexte où celui-ci ne serait jamais venu, devant la détermination de Jabu à vouloir continuer de se battre, Shun aurait simplement déclaré forfait si la victoire tenait tant à coeur à Jabu.

C'est intéressant, mais ça ne fonctionne pas. Dans ce cas, Shun aurait déclaré forfait dès le départ. Surtout Shun qui déteste l'idée de blesser sans raison (même avec une raison d'ailleurs). Il aurait pu au début du combat dire "J'abandonne" et éviter bien des souffrances à Jabu. Il ne le fait pas. Il place sa chaîne en position nébuleuse et malgré un Jabu qui se fait laminer jusqu'au sang, il ne rappelle jamais sa chaîne. Ce qui est bizarre d'ailleurs car en définitive, Shun pourrait attendre l'arrivée éventuelle de son frère en tant que spectateur. Bon, quelle que soit sa raison, il ne le fait pas et continue le combat de façon passive.

Tu pourrais continuer dans cette lancée en faisant que Saori n'assiste pas au combat de Jabu contre Nachi en allant plutôt voir Seiya pour savoir s'il sera en état pour participer à la finale (et même n'en montrer qu'un bout du combat de Jabu sur un écran de télé au fond, genre même pas important pour le montrer au lecteur). Et là tu aurais un Jabu prêt à exploser en finale (plus l'animosité qu'il éprouvait déjà vis-à-vis de Seiya). Et là du coup, niveau motivation, cela deviendrait plus intéressant pour une finale où d'un côté tu aurais la motivation d'un amour altruiste, celui d'un frère pour sa soeur, et de l'autre la motivation d'un amour égoïste, celui qui veut que celle qu'il aime s'intéresse à lui et l'estime.
Et l'amour altruiste triompherait évidemment avec la victoire de Seiya.

J'aime beaucoup ! Mais pour que ça fonctionne, en admettant que Shun abandonne (et il ne semblait étonnement pas du tout disposé à le faire), il reste l'obstacle Ikki. Et là c'est plié : Ikki lui porte son attaque mentale et Jabu est confronté à son pire cauchemar, à savoir que Saori se fiche de lui comme de son premier vernis à ongle, et ça le brise.

Histoire de pas prolonger le hors-sujet, j'ai crée le sujet "Jabu" : https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=333.msg13566#new