Fenrir d'Alioth

[Pulsion]

Shiryu est assez déstabilisé par la technique de Fenrir c'est vrai.

[Bouloche le Foufounet]

Pour les loups, oui, dit comme ça, on peut se dire que Shiryu ne devrait jamais être mis en difficulté par "de simples animaux". Mais en réalité, la mise en scène suggère que ce n'est pas juste une meute normale. Ils font partie intégrante du style de combat de Fenrir, ils sont coordonnés avec lui, et surtout ils maintiennent une pression constante qui empêche Shiryu de se poser et de contre-attaquer correctement. Comme en plus Shiryu est dans une approche plutôt défensive au début, il cherche à comprendre et à raisonner Fenrir, ça joue clairement en sa défaveur.

Mouais, je comprend le coté "destabilisant" et "attaques coordonnées", mais il n'empêche ça ne me convainc pas : à ce moment-là de l'histoire, Shiryu a déjà affronté (et vaincu) des Golds, est capable de pousser son Cosmos au 7e sens, peut porter et esquiver des attaques à la vitesse de la lumière ou presque.
En face, ce sont juste des loups, hein ! Pas des super-bestioles légendaires ou boostées au Cosmos (comme Goldie dans ND par exemple), juste de simples loups. C'est comme dire que Shiryu n'arriverait pas à vaincre un groupe d'humains "normaux" entrainés : In universe, ça n'a aucun sens !

En toute logique, les loups, même en meute, même coordonnés, ne devraient même pas être capables de ne serait-ce que toucher Shiryu, et encore moins le blesser.

Je m'auto-quote depuis le sujet consacré à Shiryu :

Normalement, Shiryu ne devrait avoir aucun mal à se défaire des loups : un Rozan Sho Ryu Ha dans la truffe, et coucouche panier les toutous !

[Sharivan]

Franchement, sur la logique pure, je te rejoins complètement. À ce stade, Shiryu devrait clairement balayer une meute de loups en quelques secondes, sans discussion. D'ailleurs, c'est plus ou moins ce que montre le début du combat : il s'en débarrasse assez facilement et il dit lui-même à Fenrir qu'il pensait vraiment que "quelques loups" suffiraient à le vaincre, ce qui montre bien qu'il ne les considère pas comme une vraie menace.

Là où ça devient discutable, c'est que le combat étire ensuite cette situation pour créer de la tension. On retombe sur un truc assez classique dans Saint Seiya : la logique des niveaux de puissance n'est pas toujours cohérente, parce que la série privilégie la mise en scène, la symbolique et le dramatique. Les loups ne sont plus juste des loups, ils deviennent un outil pour isoler Shiryu, le fatiguer et permettre à Fenrir d'exister dans le combat.

Du coup oui, ton raisonnement tient totalement... mais la série triche un peu avec ses propres règles pour rendre l'affrontement plus intense (même si ça marche pas toujours  ).

[Pulsion]

la logique des niveaux de puissance, alors là c'est vrai que parfois elle défie l'imagination. 
Mais le fait que cela pourrait s'expliquer par une volonté de faire passer au 1er plan les effets de mise en scène et symboliques, oui pourquoi pas. Je ne sais pas si on peut l'appliquer à chaque fois mais l'explication se tient.

[Seiya Wright]

Je suis Fenril d'Arioto, guerrier divin d'Epilone 

[Sthénélos]

Ce qui m'a toujours fait tiquer  ce sont les remarques de Fenrir  sur le jeune âge et l'inexpérience de Shiryû. Si ça change des éternels « chevalier  de bronze », Fenrir ne nous est montré qu'affrontant des animaux et n'ayant rejoint Hilda qu'au moment de recevoir une armure, il n'a pas dû affronter d'autre ennemi d'Asgard. Un peu comme on peut se demander d'où sortent tous les guerriers enfermés dans des cercueils d'améthystes s'ils sont sensés disparaître avec la mort de leur créateur.

[Samantha Rosenwood]

@Sharivan, ta remarque sur le fait que j'assume que l'idéologie de Fenrir se soit construite, alors qu'elle est, en toute logique, programmée par son traumatisme d'enfance, m'a rappelé l'exact ressenti des Maître-Loups sur la question:

Chez la plupart d'entre eux, cette idéologie de rejet de tout ce qui est différent, qui menace leur meute en règle générale, se manifeste par la révélation de la construction progressive de cette dernière, suite aux traumatismes successifs, nés des morts brutales d'anciens membres de la tribu (de la main de certains hommes, qui les considérent comme des démons).

D'ailleurs, lors de la rencontre première avec le peuple dont est originaire Leetah, les Maitre-Loups le perçoit comme étant différent d'eux. C'est Leetah elle-même qui leur fera la remarque, qu'ils ne voient donc pas qu'ils appartiennent à la même espèce. Par la suite, des liens d'amitié et des échanges culturels, se tissent entre les deux tribus, qui culminent par l'union de Finelame et de Leetah. Pour preuve, j'ai dans mes fichiers un dessin original d'eux, réalisé par les auteurs, trouvé sur Reddit.

Je dirais qu'à mes yeux, Fenrir est l'antithèse de Finelame, qui a parfaitement su trouver son équilibre, entre le monde des Elfes et des hommes, grâce au contact apaisant de Leetah. Même contact apaisant que Shiryû a essayé de transmettre au Loup Des Steppes, et qui s'est soldé par un échec cuisant pour le Dragon. Il a certes été maladroit, mais c'est l'intention qui comptait, pas le résultat. Leetah agit de la même manière.

[Rag]

Ce qui m'a toujours fait tiquer  ce sont les remarques de Fenrir  sur le jeune âge et l'inexpérience de Shiryû.

Je ne me souviens plus si c'est récurrent en VF, mais en VO il ne le fait qu'une fois au tout début de leur confrontation, pour déstabiliser Shiryū. Fenrir semble deviner que Shiryū s'imagine gagner facilement contre lui, comme contre ses loups. L'expression japonaise que Fenrir emploie à l'endroit de Shiryū est très imagée et méprisante, comme quoi il aurait encore la coquille de l'œuf collée aux fesses.

[Byaku]

- soit il a été choisi avant la possession de Hilda, et dans ce cas son statut de guerrier divin n'est pas problématique en soi.
- soit Odin l'a choisi pour son potentiel... sans "juger" sa trajectoire humaine, ce qui donnerait une vision assez froide et fataliste du dieu.

Vu sa surprise face à la prêtresse qu'il ne connaît ni d'Eve ni d'Adam, et la fureur de King à sa vue, je doute qu'ils aient eu de quelconques formalités avant... 

comme quoi il aurait encore la coquille de l'œuf collée aux fesses.

Oh pov' ti' poussin... 

[Sharivan]

la logique des niveaux de puissance, alors là c'est vrai que parfois elle défie l'imagination. 
Mais le fait que cela pourrait s'expliquer par une volonté de faire passer au 1er plan les effets de mise en scène et symboliques, oui pourquoi pas. Je ne sais pas si on peut l'appliquer à chaque fois mais l'explication se tient.

Oui voilà, je pense que tu mets le doigt sur le bon équilibre : ça marche comme explication... mais pas forcément à 100% dans tous les cas.

Et l'exemple avec Mime est parfait pour illustrer ça. Quand il se retient grâce aux fils de sa harpe face à la Nebula Storm de Shun, on est typiquement dans ce genre de situation. Visuellement et symboliquement, c'est fort : ça montre sa résistance, sa maîtrise, presque son attachement à son instrument... mais si on regarde ça froidement, ça ne tient pas vraiment.

La Nebula Storm est censée tout balayer sur son passage, on voit bien qu'elle détruit des rochers sans problème, donc logiquement les fils n'auraient jamais dû résister. Et derrière, le fait qu'une simple plume du Phénix  suffise à les trancher renforce encore plus cette impression d'incohérence.

Mais encore une fois, la scène ne cherche pas à être "réaliste" dans son power scaling. Elle cherche à montrer que Mime tient tête à une attaque ultime, qu'il ne cède pas immédiatement, qu'il a quelque chose en plus. C'est plus une image forte qu'une démonstration logique.

Du coup oui, on peut clairement appliquer cette idée de "mise en scène/cohérence stricte" à plusieurs moments, mais comme tu dis, pas forcément partout. Disons que c'est une clé de lecture utile... tant qu'on accepte qu'elle a ses limites

@Samantha Rosenwood Ton exemple des Maîtres-Loups est bien vu, parce qu'il montre justement que ce type de rejet peut se construire progressivement à partir de traumatismes... mais aussi évoluer avec le temps.

L'opposition que tu fais entre Fenrir et Finelame est particulièrement pertinente. On a deux trajectoires qui partent d'un socle assez proche, lien à la nature, logique de meute, méfiance envers l'extérieur, mais qui aboutissent à des résultats complètement différents. Là où Finelame parvient à trouver un équilibre grâce à Leetah, Fenrir, lui, reste enfermé dans son rejet. Et du coup, ça renforce son côté tragique : ce n'est pas juste ce qu'il est, c'est aussi ce qu'il n'a jamais pu devenir.

J'aime bien aussi ton idée de rapprocher Leetah et Shiryu dans l'intention. Dans les deux cas, il y a cette volonté d'apaiser, de tendre la main, de créer du lien. Et sur ce point, je te rejoins : même si Shiryu est maladroit, son intention reste importante.

Après, là où je nuancerais un peu, c'est sur deux aspects. D'abord, je ne suis pas sûr que la comparaison entre Leetah et Shiryu puisse aller très loin, parce que leurs contextes sont totalement différents. Leetah agit dans la durée, dans un cadre apaisé, avec une vraie possibilité d'échange. Shiryu, lui, intervient en plein combat, face à quelqu'un qui est déjà dans une logique de rejet total. Forcément, les chances de réussite ne sont pas les mêmes.

Et surtout, je me demande si Fenrir était réellement "récupérable" à ce stade. Là où ton exemple montre que certains personnages peuvent dépasser ce conditionnement, Fenrir donne plutôt l'impression inverse : il est déjà trop enfermé dans son traumatisme, au point de ne plus pouvoir recevoir quoi que ce soit venant de l'extérieur. Ce n'est pas juste qu'il refuse, c'est qu'il ne peut plus entendre.

Du coup, je trouve ta lecture très juste dans l'idée générale, le rejet qui se construit et qui pourrait, dans d'autres conditions, être dépassé,  mais Fenrir me semble justement incarner le cas où ça ne fonctionne pas. Et c'est peut-être ça qui le rend aussi marquant : il représente une tragédie "aboutie", où même une main tendue, aussi sincère soit-elle, arrive trop tard.

[Sharivan]

Ce qui m'a toujours fait tiquer  ce sont les remarques de Fenrir  sur le jeune âge et l'inexpérience de Shiryû. Si ça change des éternels « chevalier  de bronze », Fenrir ne nous est montré qu'affrontant des animaux et n'ayant rejoint Hilda qu'au moment de recevoir une armure, il n'a pas dû affronter d'autre ennemi d'Asgard. Un peu comme on peut se demander d'où sortent tous les guerriers enfermés dans des cercueils d'améthystes s'ils sont sensés disparaître avec la mort de leur créateur.

On peut tout à fait partir du principe que les God Warriors ont déjà un vécu avant même d'endosser leur armure. L'exemple avec Siegfried est parlant : quand il affirme que Syd est le plus puissant après lui, ça sous-entend forcément qu'il ne sort pas ce jugement de nulle part. Il a dû observer, tester, voire affronter ou voir affronter Syd dans d'autres contextes.

Du coup, ça ouvre une lecture assez logique :

- les futurs God Warriors existent déjà comme combattants avant leur consécration.
- ils ont probablement des affrontements "hors écran" (entre eux, contre des créatures, ou d'autres menaces locales)
l'armure vient ensuite reconnaître et amplifier un niveau déjà atteint.

Appliqué à Fenrir, ça permet de nuancer : même s'il a grandi avec les loups, il a très bien pu développer une forme d'expérience du combat, différente, moins "codifiée", mais réelle. Et son jugement sur Shiryu pourrait venir de là, ou même simplement de sa perception du cosmos.

Au final, ça reste du hors-champ, mais c'est un hors-champ cohérent avec la logique de la série : tout n'est pas montré, mais tout n'est pas forcément contradictoire non plus.

Vu sa surprise face à la prêtresse qu'il ne connaît ni d'Eve ni d'Adam, et la fureur de King à sa vue, je doute qu'ils aient eu de quelconques formalités avant... 

Je vois ce que tu veux dire avec sa réaction face à Hilda et celle de Ging, et je te rejoins sur le fait que ça montre bien qu'il n'y a pas eu de relation ou de "parcours classique" avant. Clairement, Fenrir ne semble pas avoir été intégré comme les autres, avec une loyauté ou un lien préalable à Hilda.

Par contre, là où je trouve que ça rejoint (au moins en partie) ce que je disais, c'est justement que ça renforce l'idée d'un choix assez "brut". Si Fenrir ne connaît même pas Hilda, ça veut dire que son statut de guerrier divin ne passe ni par une fidélité personnelle, ni par une adhésion à une cause. Du coup, ça appuie plutôt l'hypothèse d'un Odin qui choisit sur le potentiel, presque de manière froide, sans tenir compte du parcours ou de la trajectoire humaine.

Donc au final, ta remarque est intéressante, mais pour moi elle ne contredit pas vraiment mes suppositions, elle les oriente plutôt vers la deuxième : un choix sans véritable "formalités", ni lien humain préalable, ce qui rend le cas de Fenrir encore plus à part par rapport aux autres God Warriors.

[Byaku]

elle les oriente plutôt vers la deuxième : un choix sans véritable "formalités", ni lien humain préalable, ce qui rend le cas de Fenrir encore plus à part par rapport aux autres God Warriors.

Et Bud aussi... vu qu'il n'a jamais été un VIP du Palais (ou royauté d'Asgard) par voie de conséquence

[Rikimaru]

Et puis il y a la fin... clairement le point le plus discutable. Mourir dans une avalanche, c'est symboliquement cohérent, retour à la nature, englouti par l'environnement qu'il a choisi, mais dramatiquement, ça manque de puissance. Surtout pour un guerrier capable de surpasser Shiryu pendant une bonne partie du combat, avec des attaques censées atteindre la vitesse de la lumière. On passe d'un personnage presque dominant à une disparition quasi accidentelle, ce qui crée un vrai décalage dramatique.

Oui ... et non à mes yeux.

Comme tu le soulignes, il y a le côté symbolique retour à la Nature, et je ne remets pas en cause le fait que sa mort soit "bof" (pas de sacrifice, pas de baroud d'honneur, ...), mais plutôt le fait que tout le monde se dit : "il se prend une avalanche et meurt, c'est juste pas possible."
De mon côté, ça ne me choque pas tant que ça, car comme dit très tôt dans la manga et l'anime, les Chevaliers (et donc toute personne éveillée au cosmos en toute logique) possède une puissance énorme tout en gardant un corps de mortel avec toutes les faiblesses qui vont avec (froid, chaleur, hémorragie, traumas divers et variés).
Fenrir a peut-être eu la nuque brisé par le poids du combo glace+neige+rocher, ou a été asphyxié, ou que sais je encore (je n'ai jamais été pris dans une avalanche ).
Tué son adversaire avec l'environnement, ce n'est pas commun dans Saint Seiya et ma foi, ça aurait pu être une "bonne" idée.

[Sharivan]

Oui ... et non à mes yeux.

Comme tu le soulignes, il y a le côté symbolique retour à la Nature, et je ne remets pas en cause le fait que sa mort soit "bof" (pas de sacrifice, pas de baroud d'honneur, ...), mais plutôt le fait que tout le monde se dit : "il se prend une avalanche et meurt, c'est juste pas possible."
De mon côté, ça ne me choque pas tant que ça, car comme dit très tôt dans la manga et l'anime, les Chevaliers (et donc toute personne éveillée au cosmos en toute logique) possède une puissance énorme tout en gardant un corps de mortel avec toutes les faiblesses qui vont avec (froid, chaleur, hémorragie, traumas divers et variés).
Fenrir a peut-être eu la nuque brisé par le poids du combo glace+neige+rocher, ou a été asphyxié, ou que sais je encore (je n'ai jamais été pris dans une avalanche ).
Tué son adversaire avec l'environnement, ce n'est pas commun dans Saint Seiya et ma foi, ça aurait pu être une "bonne" idée.

Je vois ce que tu veux dire, et sur ce point-là je te rejoins plutôt. C'est vrai que dans Saint Seiya, même si les chevaliers atteignent des niveaux de puissance énormes, ils restent fondamentalement des êtres humains avec des limites physiques. Du coup, qu'une avalanche puisse tuer Fenrir, en soi, ce n'est pas incohérent. Comme tu dis, entre le poids, le choc, l'asphyxie... ça reste quelque chose de crédible.

Là où ça me gêne davantage, ce n'est pas tant le "comment", mais le "rendu". Dans une série aussi portée sur le dramatique et le symbolique, on est habitué à des fins marquantes, des sacrifices, ou au moins une forme de conclusion forte pour les adversaires. Et dans le cas de Fenrir, j'ai surtout l'impression d'une sortie un peu abrupte, presque accidentelle, qui tranche avec la domination qu'il avait montrée une bonne partie du combat face à Shiryu.

Du coup, je suis assez d'accord avec toi sur la logique "physique", mais ça n'empêche pas ce petit décalage sur le plan dramatique. C'est une idée intéressante sur le papier (utiliser l'environnement), mais je trouve qu'elle aurait mérité d'être amenée ou exploitée de manière plus marquante pour vraiment fonctionner.

[Byaku]

En tout cas, personnellement,  je ne sais pour vous, mais quand j'entends cet OST je pense à 95% à Fenrir...

[Rag]

En tout cas, personnellement,  je ne sais pour vous, mais quand j'entends cet OST je pense à 95% à Fenrir...

C'est dingue, tout ce qu'il évoque, ce morceau, qui est en quelque sorte celui des destins brisés... La stupeur figée comme les glaces, l'ironie du sort mordante comme le froid, la succession des épreuves cruelles, l'amertume, la rancœur, enfin... Pur chef-d'œuvre...

[Sharivan]

Cette musique me ramène à chaque fois à la première apparition de Syd dans l'épisode 74.
Cet épisode, je l'ai littéralement regardé en boucle au début des années 2000 tant il est exceptionnel, Araki et Himeno, je vous aime.

Et quand le morceau démarre, j'ai immédiatement la voix d'Éric Legrand qui résonne dans ma tête :
Avant de venir ici, je me suis arrêté dans une île grecque... Je voulais voir à quoi ressemblait la force des chevaliers d'or soi‑disant tout‑puissants. J'ai été vite rassuré de voir qu'ils ne pourraient pas protéger Athéna... et me voilà.

Impossible de dissocier cette musique de ce moment-là. C'est gravé.