Shaka de la Vierge

[Sharivan]

Shaka est sans doute l'un des Gold Saints les plus populaires de Saint Seiya, voire l'un des personnages les plus appréciés de toute l'œuvre. Son design majestueux, son aura mystique et sa puissance hors normes en ont fait un favori des fans depuis des décennies.

Pourtant, lors de sa première apparition, Shaka est loin d'être sympathique. Il se montre extrêmement méprisant envers les Bronze Saints, persuadé de sa propre supériorité et convaincu de détenir la vérité absolue. Son attitude hautaine le rend même particulièrement détestable durant l'arc du Sanctuaire. Dans l'animé, cet aspect est encore accentué lorsqu'il immobilise Ikki à distance et laisse ses disciples tenter de le tuer, un comportement difficilement compatible avec l'image de sagesse qu'il prétend incarner.

Malgré cela, Shaka fascine immédiatement. Comme tous les Gold Saints, il porte une armure magnifique, mais son charisme naturel lui permet de se démarquer. Son style de combat est également l'un des plus complets de la série. Capable d'attaques psychiques dévastatrices tout en restant redoutable au corps-à-corps, il possède une polyvalence exceptionnelle. Sa maîtrise de la télékinésie est particulièrement impressionnante, même si elle n'atteint pas tout à fait le niveau de Mu.

Sa confrontation avec Ikki reste l'un des moments les plus marquants du Sanctuaire. Fait remarquable, Shaka est le seul Gold Saint à ne recevoir aucun coup direct d'un Bronze Saint. Pour le vaincre, Ikki est contraint d'utiliser une technique suicidaire et de se sacrifier, ce qui contribue encore davantage à la légende du Gold Saint.

L'arc Hadès montre cependant un personnage plus nuancé. Son affrontement contre Ikki semble l'avoir profondément marqué et a tempéré une partie de son arrogance. Il apparaît alors plus réfléchi, plus humain, tout en conservant son immense confiance en lui. Son combat face aux trois Gold Saints renégats constitue d'ailleurs l'un des sommets émotionnels de la série. Sa mort, à la fois héroïque et tragique, est bouleversante et démontre toute la noblesse du personnage.

Il existe d'ailleurs une contradiction fascinante chez Shaka. Présenté comme l'homme le plus proche des dieux, voire comme une incarnation de Bouddha, il n'est pourtant pas aussi omniscient qu'il le prétend. Durant toute la bataille du Sanctuaire, il soutient aveuglément le Grand Pope sans jamais percevoir que celui-ci est en réalité Saga. C'est un paradoxe intéressant : celui qui prétend voir au-delà des apparences est incapable de remarquer l'imposture qui se trouve sous ses yeux depuis des années.

Cette erreur rend finalement le personnage plus humain. Derrière son immense sagesse et sa puissance écrasante se cache un homme capable de se tromper, prisonnier de ses propres certitudes. Son combat contre Ikki apparaît alors sous un nouveau jour. Pour la première fois, quelqu'un remet en question ses convictions et l'oblige à envisager qu'il puisse avoir tort. Cette expérience semble profondément le marquer et explique sans doute pourquoi le Shaka de l'arc Hadès paraît plus humble, plus réfléchi et moins arrogant que celui du Sanctuaire.

Au final, Shaka est un personnage parfois agaçant par son arrogance et son sentiment de supériorité, mais c'est précisément ce qui rend son évolution intéressante. Doté d'un charisme exceptionnel, d'une puissance impressionnante et de plusieurs scènes parmi les plus mémorables de Saint Seiya, il demeure l'une des figures incontournables de l'œuvre et l'un des Gold Saints les plus marquants de toute la franchise.

[Mr_Rain]

J'avais revu l'anime il y a quelques années de cela, c'est vraiment une pourriture de la pire espèce, déjà que le manga met la barre très haut en terme de pervers narcissique, les 2 épisodes filers avec ses disciples le mettent vraiment pas en valeur. L'arc Hadès sauve un peu les meubles mais j'ai vraiment du mal avec ce personnage qui dans l'arc Sanctuaire est au moins tout aussi malfaisant que Deathmask, mais en plus idiot car lui il ne connait même pas la vérité....

[The Endoktrinator]

À part la dangerosité scénaristique induite par Aiolia et la mise en scène, j'ai été assez indifférent envers ce personnage. Le flashback avec Bouddha a vraiment été le bienvenue.

[Sharivan]

J'avais revu l'anime il y a quelques années de cela, c'est vraiment une pourriture de la pire espèce, déjà que le manga met la barre très haut en terme de pervers narcissique, les 2 épisodes filers avec ses disciples le mettent vraiment pas en valeur. L'arc Hadès sauve un peu les meubles mais j'ai vraiment du mal avec ce personnage qui dans l'arc Sanctuaire est au moins tout aussi malfaisant que Deathmask, mais en plus idiot car lui il ne connait même pas la vérité....

Je comprends ton point de vue, surtout si on se base uniquement sur l'arc Sanctuaire. Je suis même d'accord sur un point essentiel : il y a une énorme contradiction entre l'image que le récit veut nous donner de Shaka et ce qu'il fait réellement.

On nous le présente comme l'homme le plus proche des dieux, un être d'une sagesse exceptionnelle, capable de voir au-delà des apparences. Pourtant, il ne remarque jamais que le Pope est en réalité Saga. C'est même assez ironique quand on y pense. Des personnages comme Mu, Dohko ou même Aiolia finissent par remettre en question la situation, alors que Shaka reste persuadé d'être du bon côté sans jamais douter.

Là où je te rejoins aussi, c'est sur son arrogance. Dans le Sanctuaire, il est franchement insupportable par moments. Il méprise les Bronze Saints, se comporte comme s'il détenait la vérité absolue et, dans l'animé, les épisodes avec ses disciples le rendent encore moins sympathique.

En revanche, je ne le mettrais pas au même niveau que Deathmask. Pour moi, la différence est fondamentale. Deathmask connaît la vérité et choisit délibérément le mauvais camp parce qu'il adhère à la loi du plus fort. Shaka, lui, est surtout aveuglé par ses certitudes. Il pense sincèrement servir Athéna et la justice, même s'il se trompe complètement.

C'est d'ailleurs ce qui rend son personnage intéressant à mes yeux. Son plus grand défaut n'est pas la cruauté mais l'orgueil. Il est tellement convaincu de sa propre sagesse qu'il ne voit pas ses propres erreurs. Le combat contre Ikki agit un peu comme une remise en question de toutes ses certitudes, et je trouve que cela explique pourquoi il apparaît beaucoup plus mature dans Hadès.

Au final, je trouve que ta critique met le doigt sur une vraie faiblesse du personnage dans l'arc Sanctuaire. Mais plutôt qu'un personnage foncièrement mauvais, j'y vois surtout un personnage extrêmement arrogant qui découvre, parfois brutalement, qu'il n'est pas aussi infaillible qu'il le croyait.

[Mr_Rain]

En revanche, je ne le mettrais pas au même niveau que Deathmask. Pour moi, la différence est fondamentale. Deathmask connaît la vérité et choisit délibérément le mauvais camp parce qu'il adhère à la loi du plus fort. Shaka, lui, est surtout aveuglé par ses certitudes. Il pense sincèrement servir Athéna et la justice, même s'il se trompe complètement.

Dans le manga oui, mais dans l'anime c'est bien moins claire, qu'il le fasse au nom d'Athéna ne le rend pas plus excusable. Surtout que dans les 2 épisodes filers Shaka a clairement créé une secte à sa gloire où il est vénéré comme un Dieu vivant et qu'il envoie ses serviteurs sur l'île pour massacrer la population civil car ils commencent à douter du Grand Pope, et on parle de tuer tout le monde : femmes, enfants, vieux, tout le monde y passe. C'est un peu différent de Deathmask que ce genre de chose le font marrer, mais le fanatisme aveugle est pour moi tout aussi horrible, car le résultat est le même. Moi je me pose la question, combien de fois Shaka a déjà envoyé ses disciples faire un petit massacre ? 

[Bouloche le Foufounet]

Dans le DA d'origine, je n'aimais vraiment pas Shaka : il est vraiment présenté comme un gigantesque connard arrogant. Je l'ai détesté. Il est puissant, certes, mais c'est un gros trouduc !

Cependant, il faut reconnaitre que son combat contre Ikki fait partie des plus iconiques de l'oeuvre.

Même s'il est depuis le début présenté comme extrêmement puissant, et même si le combat contre Ikki pré-cité retranscrit assez bien ce pouvoir, je trouve que c'est dans la partie "Hadès" que ça prend un coté délicieusement spectaculaire ! C'est dans cette partie que, pour moi, Shaka a gagné un sacré bonus de badasserie !

[Sharivan]

Dans le manga oui, mais dans l'anime c'est bien moins claire, qu'il le fasse au nom d'Athéna ne le rend pas plus excusable. Surtout que dans les 2 épisodes filers Shaka a clairement créé une secte à sa gloire où il est vénéré comme un Dieu vivant et qu'il envoie ses serviteurs sur l'île pour massacrer la population civil car ils commencent à douter du Grand Pope, et on parle de tuer tout le monde : femmes, enfants, vieux, tout le monde y passe. C'est un peu différent de Deathmask que ce genre de chose le font marrer, mais le fanatisme aveugle est pour moi tout aussi horrible, car le résultat est le même. Moi je me pose la question, combien de fois Shaka a déjà envoyé ses disciples faire un petit massacre ?

C'est intéressant de voir ton raisonnement sous cet angle : il gagne en profondeur quand tu élargis ton analyse de la personnalité de Shaka à ses actes, en particulier ceux de sa version animée.

Sur les fillers, je pense même que tu as largement raison. C'est probablement le plus gros problème du personnage dans l'animé. Les scénaristes ont voulu renforcer son aura mystique, mais ils lui ont donné des aspects franchement inquiétants. L'idée même d'une communauté qui le vénère comme une sorte de dieu vivant est déjà ambiguë. Mais lorsque ses disciples sont prêts à massacrer des civils simplement parce qu'ils commencent à douter du Grand Pope, on bascule clairement dans quelque chose qui ressemble à du fanatisme religieux.

Dans ce contexte, il devient effectivement difficile de défendre Shaka uniquement en disant qu'il croyait servir Athéna ou qu'il obéissait au Pope. Et sur ce point, je te rejoins : les motivations ne changent pas forcément les conséquences. Les villageois morts restent morts, quelle que soit la sincérité de celui qui donne les ordres.

Là où je nuancerais un peu ton propos, c'est lorsque tu te demandes combien de fois Shaka a déjà envoyé ses disciples faire un petit massacre. C'est une hypothèse intéressante, mais je pense qu'on entre davantage dans l'interprétation que dans ce qui est réellement montré. Rien dans l'œuvre ne permet de l'affirmer avec certitude.

J'ai surtout l'impression que les scénaristes ont créé ces épisodes pour donner davantage d'épaisseur au conflit entre Ikki et Shaka, sans forcément réfléchir à toutes les implications de ce qu'ils racontaient. Si on prend ces fillers au pied de la lettre, alors oui, on peut imaginer un Shaka beaucoup plus sombre que celui du manga. Mais ce n'est pas quelque chose que la série développe réellement par la suite.

En revanche, je trouve ta comparaison avec Deathmask particulièrement intéressante. Je pense même qu'elle touche à quelque chose de profond dans la perception qu'ont les fans des deux personnages.

Traditionnellement, beaucoup excusent plus facilement Shaka parce qu'il est charismatique, puissant, élégant, présenté comme un sage et mis en scène comme un personnage presque divin. À l'inverse, Deathmask est conçu pour être détesté dès le départ.

Mais si on s'intéresse uniquement aux conséquences de leurs actes, ton raisonnement tient parfaitement. Participer à un système corrompu qui conduit à des massacres n'est pas forcément plus moral simplement parce qu'on agit de bonne foi.

Pour moi, la différence fondamentale reste que Deathmask sait très bien ce qu'il fait. Il connaît la vérité et choisit délibérément le mauvais camp parce qu'il adhère à la loi du plus fort. Shaka, lui, agit par conviction idéologique et parce qu'il est persuadé d'être du côté de la justice.

D'une certaine manière, on pourrait dire que Deathmask est un cynique alors que Shaka est un fanatique. Et l'Histoire nous a souvent montré que les fanatiques pouvaient être tout aussi dangereux que les cyniques lorsque leurs certitudes ne sont jamais remises en question.

Au fond, je pense qu'on est peut-être plus proches dans notre analyse qu'il n'y paraît. Là où toi tu considères que les actes de Shaka dans le Sanctuaire sont difficilement excusables, moi je les vois davantage comme les erreurs d'un personnage aveuglé par ses certitudes, qui finit par évoluer grâce à elles.

Et pour être honnête, si plus de trente ans après on débat encore pour savoir si Shaka est un sage éclairé ou un fanatique prisonnier de son propre orgueil, c'est sans doute la preuve qu'il est bien plus complexe que l'image du simple Gold Saint invincible que beaucoup retiennent.

Même s'il est depuis le début présenté comme extrêmement puissant, et même si le combat contre Ikki pré-cité retranscrit assez bien ce pouvoir, je trouve que c'est dans la partie "Hadès" que ça prend un coté délicieusement spectaculaire ! C'est dans cette partie que, pour moi, Shaka a gagné un sacré bonus de badasserie !

Comme il n'avait pas assez de techniques, ils lui ont rajouté une défensive pour qu'il soit encore plus complet. N'empêche, j'adore quand il déclenche son khan tout en restant assis peinard.

[Samantha Rosenwood]

Shaka De La Vierge, voilà un autre Chevalier D'Or qui figure parmi mes favoris.

Mais il faut bien admettre qu'à la base, il était plutôt mal parti pour en faire partie, @Sharivan.

La réponse: un ennemi que je ne connais que trop bien, l'orgueil. L'orgueil qui vient s'immiscer de manière insidieuse et pernicieuse, l'orgueil qui vient vous faire voir la paille dans l'œil de votre voisin, mais pas la poutre dans le vôtre. L'orgueil qui vous fait voir chez votre voisin ce qui incombe à vous-même. Pour faire simple, l'orgueil qui veut que vous vouliez voir, ce que vous voulez voir, pas ce que vous avez besoin de voir. Shaka en est une excellente illustration.

C'est sans doute pour cela que j'ai fini par retomber sur mes pattes avec lui, il m'avait rappelé les dangers qui vous guettent, si vous ne permettez, ne serait-ce qu'une seule fois, à votre orgueil de se mettre en travers. Parce qu'alors, vient l'arrogance, que vous avez tous les droits, et que vous pouvez faire ainsi n'importe quoi.

Et c'est bien l'écueil dans lequel il était tombé, jusqu'à ce que le Chevalier Phénix vienne siffler la fin de la récréation.
Autrement dit, vienne bousculer ses certitudes, qu'il avait très certainement considéré comme acquises.

Je dirais que la Bataille Du Sanctuaire, était un combat contre des certitudes, assumées comme vraies, par la plupart des Chevaliers D'Or, jusqu'à ce qu'ils s'aperçurent qu'ils s'étaient non seulement trompés, mais avaient également été trompés par l'un des leurs pendant des années (à l'exception d'Aphrodite et de Deathmask, qui étaient parfaitement au courant, et avaient campés sur leurs positions jusqu'au bout).

Shaka en est la plus brillante image, un homme réputé être proche de Dieu, et qui s'était égaré d'une façon percutante, justement faite pour nous rappeler qu'aucun de nous n'est infaillible, voire même invincible. Il y avait toujours cette faiblesse dans le raisonnement tenu par ce dernier, la même qui l'avait amené à se tromper en premier: son orgueil. Et cela peut arriver à n'importe lequel d'entre nous, ou à des gens que nous connaissons.

Voilà pourquoi je ne lui ai jamais jeté la première pierre: parce j'en suis aussi passé par-là. Je sais ce que c'est, d'avoir votre orgueil venir vous jouer un très mauvais tour, au moment où vous vous y attendez le moins. Si je dis au mien de la mettre en veilleuse, c'est bien grâce à Shaka.

À mes yeux, il reste toujours aujourd'hui un homme qui s'était brièvement égaré en chemin, avant de retrouver celui de la Lumière, à laquelle il aspirait tant. En d'autres termes, le Shaka humble et sympathique, qui dévoilait sa véritable bonté, en effectuant l'ultime sacrifice pour aider ses pairs, ses frères. Voilà le Shaka que j'avais repris pour mon histoire, et pas un autre.

[Seiya Wright]

L'un de mes gold préférés, pour ce suspense insoutenable durant l'affrontement contre Ikki.Shaka en forteresse imprenable, tout puissant, terrifiant, et en face un Ikki formidable. Grand duel. Bien sûr, Shaka est un sacré con au début, mais c'est tout l'intérêt. Et il a su tirer les bons enseignements de sa défaite contre Ikki.

En revanche, jamais été tout à fait sûr du pourquoi Shaka et Ikki furent capables de revenir 🤔 Ikki a des caractéristiques du Phénix,  ce qui a sans doute permis à Shaka de le ramener, mais Shaka lui-même ? C'est lié à sa connaissance de l'Arayashiki d'après vous ?

[Wild Pegasus]

J'avais revu l'anime il y a quelques années de cela, c'est vraiment une pourriture de la pire espèce, déjà que le manga met la barre très haut en terme de pervers narcissique, les 2 épisodes filers avec ses disciples le mettent vraiment pas en valeur. L'arc Hadès sauve un peu les meubles mais j'ai vraiment du mal avec ce personnage qui dans l'arc Sanctuaire est au moins tout aussi malfaisant que Deathmask, mais en plus idiot car lui il ne connait même pas la vérité....

Shaka n'est pas vraiment comme Deathmask mais plutôt plus proche d'Aphrodite vu qu'il dit qu'il n'existe pas de bien absolu ni de mal absolu. Deathmask lui rejète la définition même de Bien et de Mal ou plutôt le concept de Justice, tandis qu'Aphrodite lui est prêt à accepter le Mal si cela abouti à un plus grand Bien général. Aphrodite n'aurait aucun soucis à avoir un pédophile au pouvoir s'il pouvait apporter la paix dans le monde et dans la façon dont Shaka formule la chose il semblerait qu'il ait conscience qu'il y ait des zones d'ombre chez le Pope mais étant l'émissaire de la Déesse c'est une chose qu'il faut accepter et vu qu'il est grosso modo la majorité du temps Good Saga, ça passe. Ce serait plutôt le fait que Saga ne soit pas le Pope légitime et "divin" qui lui poserait problème là où Phrophro s'en fout et n'est qu'anecdotique.

Sur les fillers, je pense même que tu as largement raison. C'est probablement le plus gros problème du personnage dans l'animé. Les scénaristes ont voulu renforcer son aura mystique, mais ils lui ont donné des aspects franchement inquiétants. L'idée même d'une communauté qui le vénère comme une sorte de dieu vivant est déjà ambiguë.

Ben dans le manga ce n'est pas si différent lorsqu'il demande à Ikki de se mettre à genoux et de le vénérer comme un Dieu dans la mer de sang, ou, dans l'illusion avec bébé Shun de l'abandonner et d'accepter d'être sauvé par ce Dieu salvateur qu'il se dit être.

[Samantha Rosenwood]

@Seiya Wright: tu donnes toi-même la réponse à ta question. Je te répondrais donc que ce sont les deux à la fois. Les connaissances de l'un, combinées à l'immortalité du second. Sans cela, ni l'un ni l'autre ne nous seraient revenus. L'Oiseau Immortel a été ramené à la vie, par l'homme le plus proche de Dieu. Shaka avait véritablement mis en pratique ses propres enseignements, cette fois dans le bon sens, c'est-à-dire au service de la bonne cause, donc du Bien, Mon Ami. Adieu l'orgueil, bonjour l'humilité!

[Ras-Al-Ghul]

Dans le DA, Mû aide aussi.

[Sharivan]

En revanche, jamais été tout à fait sûr du pourquoi Shaka et Ikki furent capables de revenir 🤔 Ikki a des caractéristiques du Phénix,  ce qui a sans doute permis à Shaka de le ramener, mais Shaka lui-même ? C'est lié à sa connaissance de l'Arayashiki d'après vous ?

C'est une question que je me suis souvent posée et, honnêtement, je ne suis pas certain qu'il existe une réponse totalement définitive, surtout si on distingue le manga de l'animé.

Dans le manga, j'ai tendance à penser que le retour de Shaka s'explique avant tout par sa maîtrise spirituelle exceptionnelle. Plus tard, Kurumada nous révèle qu'il maîtrise l'Arayashiki, le huitième sens, qui permet justement à l'âme de conserver sa conscience au-delà de la mort. Même si ce concept n'était probablement pas encore totalement développé lors du combat contre Ikki, on peut y voir rétrospectivement une sorte de préfiguration. Shaka est présenté depuis le début comme un être ayant transcendé certaines limites humaines, donc son retour ne me paraît pas incohérent.

Pour Ikki, c'est encore plus simple à expliquer. Toute la symbolique du Phénix repose sur la renaissance. Depuis le début de la série, il revient régulièrement de situations qui auraient dû lui être fatales. Son retour est presque inscrit dans son identité de personnage.

L'animé apporte toutefois un élément supplémentaire que je trouve très intéressant : l'intervention de Mu. Lorsque Shaka le contacte, Mu lui fait remarquer qu'il aurait parfaitement pu revenir sans son aide. Et la réponse de Shaka est essentielle : il lui explique qu'il n'est pas seul et qu'Ikki est avec lui.

Pour moi, cette scène suggère que le problème n'était pas réellement Shaka. Lui possédait déjà les connaissances et la maîtrise nécessaires pour retrouver son chemin. En revanche, Ikki était perdu avec lui dans cette dimension créée par leur affrontement. Autrement dit, Mu n'aide pas tant Shaka à revenir qu'il aide Shaka à ramener Ikki avec lui.

J'aime beaucoup cette interprétation parce qu'elle donne aussi une autre dimension à leur combat. Au début, Shaka considère Ikki comme un simple insecte indigne de lui. À la fin, il refuse de l'abandonner. Celui qui était persuadé de détenir la vérité absolue accepte finalement de revenir avec l'homme qui a fait voler toutes ses certitudes en éclats.

On peut même y voir une forme de double renaissance. Ikki renaît, fidèle à sa nature de Phénix, tandis que Shaka renaît spirituellement après avoir été confronté à ses propres limites. Quand ils reviennent, ils ne sont déjà plus tout à fait les mêmes personnages que ceux qui ont disparu.

C'est aussi pour cette raison que j'ai toujours eu le sentiment que le Shaka d'Hadès était différent de celui du Sanctuaire. Son combat contre Ikki ne l'a pas seulement opposé à un adversaire redoutable, il l'a forcé à remettre en question les certitudes qui l'avaient conduit à se tromper. Et finalement, le fait qu'il choisisse de revenir avec Ikki plutôt que seul est peut-être le premier signe concret de cette évolution.

Ben dans le manga ce n'est pas si différent lorsqu'il demande à Ikki de se mettre à genoux et de le vénérer comme un Dieu dans la mer de sang, ou, dans l'illusion avec bébé Shun de l'abandonner et d'accepter d'être sauvé par ce Dieu salvateur qu'il se dit être.

C'est vrai que tu soulèves un point intéressant et, en y réfléchissant, je te rejoins en partie.

Les fillers de l'animé ont sans doute accentué certains traits, mais ils ne les ont pas complètement inventés. Dans le manga aussi, Shaka a plusieurs moments où il adopte une posture quasi divine. La scène de la mer de sang est probablement l'exemple le plus parlant : il ne demande pas seulement à Ikki de reconnaître sa défaite, il lui demande littéralement de s'incliner devant lui et de le vénérer comme un dieu.

De même, dans l'illusion avec le jeune Shun, il ne se présente pas simplement comme quelqu'un qui veut aider. Il se place dans le rôle du sauveur, de l'être supérieur vers lequel il faudrait se tourner en abandonnant ses attachements.

Du coup, je pense que tu as raison sur un point : l'idée des disciples qui le vénèrent dans l'animé ne sort pas complètement de nulle part. On retrouve déjà dans le manga cette image d'un homme qui se considère spirituellement au-dessus des autres.

Là où je mettrais quand même une nuance, c'est que je ne suis pas certain que Kurumada voulait nous montrer un Shaka qui se prend littéralement pour un dieu. J'ai plutôt l'impression qu'il cherchait à lui donner une dimension de maître spirituel inspiré du bouddhisme, quelqu'un qui met ses adversaires à l'épreuve pour les confronter à leurs propres faiblesses.

Le problème, c'est que Shaka lui-même n'est pas aussi éveillé qu'il le croit. Et c'est là que son orgueil entre en jeu.

À mes yeux, toute la force du personnage est justement dans cette contradiction. Il est présenté comme l'homme le plus proche des dieux, celui qui voit au-delà des apparences, mais il est incapable de voir l'imposture de Saga. Il prétend détenir la vérité, mais il se trompe lourdement. Il veut guider les autres, alors qu'il a lui-même besoin d'apprendre.

Finalement, plus j'y pense, plus je me dis que le vrai combat entre Ikki et Shaka n'est pas seulement un affrontement physique. Ikki est le premier personnage qui fait s'effondrer cette image quasi divine que Shaka a de lui-même. Il lui prouve que malgré toute sa sagesse supposée, il peut être aveuglé par ses certitudes.

Et c'est peut-être aussi pour ça que je préfère le Shaka d'Hadès. J'ai le sentiment que son affrontement avec Ikki l'a profondément changé. Le Shaka du Sanctuaire se croit presque au-dessus des autres ; celui d'Hadès me paraît beaucoup plus lucide, plus humble et finalement plus proche de l'idéal qu'il prétendait incarner au départ.

[Glaucos]

Je me rappelle qu ado à la lecture du tome 10 du manga j en avais déduit que Shaka avait suivi Saga en toute connaissance de cause ( le grand pope que j'ai rencontré représente la justice ) ce qui a nécessairement biaisé mon appréciation du personnage, il était très comparable à Deathmask et Aphrodite. Il me semble que dans le manga il a besoin de Mu pour revenir dans notre dimension avec Ikki. En gros Mu lui rappelle qu'il est apte à revenir tout seul dans notre dimension mais Shaka lui précise qu'il doit ramener une autre personne. Dans l arc Hades, il gagne véritablement ses lettres de noblesse : son invulnérabilité a laissé place à la conscience aiguë du sacrifice de sa vie qu il doit faire pour continuer le combat. Et son combat contre Saga Camus et Shura, combat où il est mis en difficulté, lui permet de s attirer la sympathie du lecteur. Ce personnage permet aussi a Kuru d explorer les principes du bouddhisme, ce qui peut expliquer son importance dans l œuvre ( je veux dire par là qu'il est tentant d exploiter une philosophie aussi vaste dans l univers du manga).

[Samantha Rosenwood]

@Sharivan, tu viens de mettre le doigt sur quelque chose de fondamental, dont Shaka est, encore une fois, la parfaite illustration: la vérité n'est jamais chez celui qui pense l'avoir. Rien n'est jamais acquis. Et bien que nous possédons certaines connaissances, cela ne signifie pas pour autant que nous les possédons toutes.

Renvoyant de ce fait à un constat que ma grand-mère m'avait transmis: « On arrête jamais d'apprendre ». Ce qui sous-entend que nous sommes constamment en apprentissage de la vie, en particulier d'un point de vue spirituel. Nous devons reprendre tous les jours notre ouvrage, afin de continuer à progresser dans ce sens.

Et c'est exactement ce que Shaka avait fait, suite à son combat contre Ikki. Il avait enfin enclenché sur la phase d'évolution, avec laquelle nous le découvrons, au prélude de la bataille contre Hadès. Il avait retrouvé la vraie sérénité qui n'aurait jamais dû cesser d'être la sienne, s'il ne s'était pas si lourdement trompé plus tôt.

Il y a une séquence, particulièrement émouvante, alors que son combat contre Ikki atteint son apogée, qui me touche énormément. Celle où il s'aperçoit qu'il ne dominait plus du tout le combat, qu'il ne maîtrisait absolument plus rien. Elle me parle, parce qu'elle renvoie, à juste titre, à l'instant même où votre source d'inspiration fiche le camp.

Sa réaction de panique était révélatrice. Plus d'inspiration pour alimenter son discours, plus d'inspiration pour l'utiliser pour satisfaire son orgueil mal placé. En un claquement de doigts, c'était terminé. Ce sentiment d'horreur qui vous saisit quand vous vous en apercevez, je l'ai bien connu, et j'en ai à présent fait une force, comme Shaka en avait fait une de son côté.

Voilà la vérité, pourquoi je ne lui ai jamais jeté la première pierre, et aussi pourquoi je me suis toujours refusé de l'abandonner, tout comme il avait refusé de laisser Ikki à son sort, et de le ramener avec lui. Nous nous sommes brièvement égarés en route, perdant temporairement notre source d'inspiration, pour mieux la retrouver, ayant compris qu'il ne fallait plus jamais laisser l'orgueil se mettre en travers de notre jugement. Tout le bien que nous voulons faire, même s'il n'est pas parfait, est au bout du chemin.

[Wild Pegasus]

C'est une question que je me suis souvent posée et, honnêtement, je ne suis pas certain qu'il existe une réponse totalement définitive, surtout si on distingue le manga de l'animé.

Dans le manga, j'ai tendance à penser que le retour de Shaka s'explique avant tout par sa maîtrise spirituelle exceptionnelle. Plus tard, Kurumada nous révèle qu'il maîtrise l'Arayashiki, le huitième sens, qui permet justement à l'âme de conserver sa conscience au-delà de la mort. Même si ce concept n'était probablement pas encore totalement développé lors du combat contre Ikki, on peut y voir rétrospectivement une sorte de préfiguration. Shaka est présenté depuis le début comme un être ayant transcendé certaines limites humaines, donc son retour ne me paraît pas incohérent.

Pour Ikki, c'est encore plus simple à expliquer. Toute la symbolique du Phénix repose sur la renaissance. Depuis le début de la série, il revient régulièrement de situations qui auraient dû lui être fatales. Son retour est presque inscrit dans son identité de personnage.

L'animé apporte toutefois un élément supplémentaire que je trouve très intéressant : l'intervention de Mu. Lorsque Shaka le contacte, Mu lui fait remarquer qu'il aurait parfaitement pu revenir sans son aide. Et la réponse de Shaka est essentielle : il lui explique qu'il n'est pas seul et qu'Ikki est avec lui.

Pour moi, cette scène suggère que le problème n'était pas réellement Shaka. Lui possédait déjà les connaissances et la maîtrise nécessaires pour retrouver son chemin. En revanche, Ikki était perdu avec lui dans cette dimension créée par leur affrontement. Autrement dit, Mu n'aide pas tant Shaka à revenir qu'il aide Shaka à ramener Ikki avec lui.

J'aime beaucoup cette interprétation parce qu'elle donne aussi une autre dimension à leur combat. Au début, Shaka considère Ikki comme un simple insecte indigne de lui. À la fin, il refuse de l'abandonner. Celui qui était persuadé de détenir la vérité absolue accepte finalement de revenir avec l'homme qui a fait voler toutes ses certitudes en éclats.

On peut même y voir une forme de double renaissance. Ikki renaît, fidèle à sa nature de Phénix, tandis que Shaka renaît spirituellement après avoir été confronté à ses propres limites. Quand ils reviennent, ils ne sont déjà plus tout à fait les mêmes personnages que ceux qui ont disparu.

C'est aussi pour cette raison que j'ai toujours eu le sentiment que le Shaka d'Hadès était différent de celui du Sanctuaire. Son combat contre Ikki ne l'a pas seulement opposé à un adversaire redoutable, il l'a forcé à remettre en question les certitudes qui l'avaient conduit à se tromper. Et finalement, le fait qu'il choisisse de revenir avec Ikki plutôt que seul est peut-être le premier signe concret de cette évolution.
C'est vrai que tu soulèves un point intéressant et, en y réfléchissant, je te rejoins en partie.

Les fillers de l'animé ont sans doute accentué certains traits, mais ils ne les ont pas complètement inventés. Dans le manga aussi, Shaka a plusieurs moments où il adopte une posture quasi divine. La scène de la mer de sang est probablement l'exemple le plus parlant : il ne demande pas seulement à Ikki de reconnaître sa défaite, il lui demande littéralement de s'incliner devant lui et de le vénérer comme un dieu.

De même, dans l'illusion avec le jeune Shun, il ne se présente pas simplement comme quelqu'un qui veut aider. Il se place dans le rôle du sauveur, de l'être supérieur vers lequel il faudrait se tourner en abandonnant ses attachements.

Du coup, je pense que tu as raison sur un point : l'idée des disciples qui le vénèrent dans l'animé ne sort pas complètement de nulle part. On retrouve déjà dans le manga cette image d'un homme qui se considère spirituellement au-dessus des autres.

Là où je mettrais quand même une nuance, c'est que je ne suis pas certain que Kurumada voulait nous montrer un Shaka qui se prend littéralement pour un dieu. J'ai plutôt l'impression qu'il cherchait à lui donner une dimension de maître spirituel inspiré du bouddhisme, quelqu'un qui met ses adversaires à l'épreuve pour les confronter à leurs propres faiblesses.

Le problème, c'est que Shaka lui-même n'est pas aussi éveillé qu'il le croit. Et c'est là que son orgueil entre en jeu.

À mes yeux, toute la force du personnage est justement dans cette contradiction. Il est présenté comme l'homme le plus proche des dieux, celui qui voit au-delà des apparences, mais il est incapable de voir l'imposture de Saga. Il prétend détenir la vérité, mais il se trompe lourdement. Il veut guider les autres, alors qu'il a lui-même besoin d'apprendre.

Finalement, plus j'y pense, plus je me dis que le vrai combat entre Ikki et Shaka n'est pas seulement un affrontement physique. Ikki est le premier personnage qui fait s'effondrer cette image quasi divine que Shaka a de lui-même. Il lui prouve que malgré toute sa sagesse supposée, il peut être aveuglé par ses certitudes.

Et c'est peut-être aussi pour ça que je préfère le Shaka d'Hadès. J'ai le sentiment que son affrontement avec Ikki l'a profondément changé. Le Shaka du Sanctuaire se croit presque au-dessus des autres ; celui d'Hadès me paraît beaucoup plus lucide, plus humble et finalement plus proche de l'idéal qu'il prétendait incarner au départ.

Oui, comme ce qui était mentionné dans l'autre topic sur l'ancien forum et aussi pourquoi ça ne fonctionne pas et est un gros HS dans KOTZ ayant changé le postulat de départ pour lesquels les Bronze se battent mais en copiant mot pour mot le déroulement du manga.

Shaka cherche avant tout, un peu comme Milo, a faire reconnaître à l'autre que sa cause n'est pas si juste que ça s'il est prêt à quémander pour sa vie et abandonner tout ce pourquoi il prétend se battre (comme essayer de faire avouer à sa manière à Ikki que sa vie à plus d'importance que celle de son frère et ce pourquoi il dit se battre) d'où le côté je peux te sauver si tu démontres que tu renies ce pour quoi tu te bats "Tu dis que cette Saori est ta déesse, vénère-moi à la place et je te sauve", "tu dis te battre pour tes amis, abandonne-les et je te sauverai". D'ailleurs comme pour Milo, j'ai de sacrés suspicions concernant le salut qui serait offert devant tant de lâcheté de quelqu'un ayant abandonné ses convictions pour sauver sa peau Il fait de même avec les Spectres, "je n'ai jamais entendu parler de qui que ce soit qui aurait reçu la vie éternelle" en gros "c'est pour ça que vous vous battez mais ça n'aura jamais lieu, continuez-vous à vous battre en dépit de ça ou vous ai-je déjà brisé mentalement ?"

Au final, vis-à-vis du Pope, je ne suis pas sûr que Shaka ait foncièrement tort dans ce qu'il a analysé. Etant en vacances, je n'ai ni le manga ni l'anime à portée de main, mais dans l'anime, et peut-être le manga, Shaka dit bien que comme tout à chacun, Saga possède sa part d'ombre et de lumière, ce qui rejoint sa première affirmation qu'il n'y a pas de bien absolu ni de mal absolu vu que chacun a ses parts d'ombre, et, en ayant pris tout cela en compte, il a déterminé que le Pope représentait quand même la Justice. Si Saga avait été le véritable Pope désigné et qu'il se serait quand même comporté comme un connard, le jugement de Shaka n'aurait pas changé, un peu à la façon "les voix du Seigneur sont impénétrables", "il est l'élu d'Athéna, nous ne sommes personne pour contester sa Sagesse, il agit forcément pour le bien de tous même si ça ne semble pas être le cas, c'est que nous ne sommes pas assez éveillé pour comprendre ses raisons". Il est d'ailleurs celui qui sort à Aiolia que le Pope est sacré et qu'essayer de lever la main sur lui mérite la peine de mort. C'est plus sur la légitimité du Pope qu'Ikki a fait douter Shaka justement comme mentionné précédemment en ne changeant pas de position d'un iota par rapport à tout ce qu'il a subit et toutes les tentatives de Shaka de lui faire "confesser" que sa cause était fausse par sa lâcheté mais aussi par le fait qu'Ikki lui prouve la règle de l'univers Saint Seiya que la "Justice fait la Force" (à l'inverse de Deathmask "La Force fait la Justice") et que lorsque le Phoenix l'avait surpassé cela signifiait donc probablement que la véritable Justice était de son côté et que le Pope était potentiellement un imposteur.

[Sharivan]

@Wild Pegasus

Je trouve ton analyse vraiment intéressante parce qu'elle apporte un angle auquel je n'avais pas suffisamment réfléchi.

Jusqu'à présent, j'avais surtout tendance à voir les scènes où Shaka demande à Ikki de le vénérer ou de renier ses convictions comme une manifestation de son orgueil, voire parfois de son côté quasi messianique. Mais ta lecture fonctionne également très bien : celle d'un homme qui cherche avant tout à éprouver la sincérité des convictions de son adversaire.

Vu sous cet angle, lorsqu'il dit à Ikki de l'adorer à la place d'Athéna ou d'abandonner ses amis pour être sauvé, il ne cherche pas forcément à être adoré pour satisfaire son ego. Il cherche peut-être plutôt à répondre à une question : "Crois-tu réellement à ce pour quoi tu te bats, ou abandonneras-tu tout dès que ta propre vie sera en danger ?"

C'est d'ailleurs quelque chose qu'on retrouve aussi avec Milo. Les deux personnages ont une approche assez similaire. Ils cherchent à savoir jusqu'où leur adversaire est prêt à aller pour défendre ses convictions. Et je trouve ta remarque sur les Spectres très pertinente également. Quand Shaka leur rappelle qu'il n'a jamais entendu parler de quelqu'un ayant obtenu la vie éternelle, on peut effectivement y voir une tentative de briser leur détermination en les confrontant à leurs propres contradictions.

Là où je te rejoins complètement, c'est que cela correspond finalement assez bien à l'inspiration spirituelle du personnage. Cela donne davantage l'image d'un juge ou d'un examinateur spirituel que celle d'un simple mégalomane qui réclame un culte.

Pour autant, je ne pense pas que cela contredise forcément la lecture que j'avais du personnage. Au contraire, j'ai l'impression que les deux peuvent coexister.

Car même si Shaka cherche sincèrement à éprouver les autres, il me semble également persuadé d'avoir déjà atteint lui-même la vérité. Et c'est là que son orgueil entre en jeu. Son erreur n'est pas tant de tester les convictions d'Ikki que de croire qu'il est lui-même au-dessus de toute remise en question.

C'est d'ailleurs pour cela que je trouve ton analyse du Pope particulièrement intéressante. Tu soulèves quelque chose auquel je n'avais pas pensé : le problème de Shaka n'est peut-être pas simplement qu'il ne reconnaît pas Saga.

Au fond, même s'il avait su dès le départ que Saga était le Pope, rien ne garantit qu'il aurait changé d'avis. Son raisonnement semble davantage être : "Le Pope est l'autorité sacrée choisie par Athéna. Si je ne comprends pas ses actes, c'est peut-être moi qui manque de sagesse pour en saisir le sens."

C'est une logique très différente de celle de Mu ou même d'Aiolia. Mu juge les actes. Shaka, lui, semble d'abord juger l'institution et la fonction sacrée.

En revanche, c'est aussi là que je continue à voir une limite dans son raisonnement. Parce qu'à un moment donné, les faits finissent par parler d'eux-mêmes. Athéna est traitée comme une ennemie, des enfants sont envoyés à la mort, le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste.

Pour moi, c'est là que l'aveuglement de Shaka apparaît vraiment. Il est tellement attaché à l'idée d'un ordre sacré qu'il ne voit plus ce qui se passe sous ses yeux.

Finalement, plus la discussion avance, plus j'ai l'impression qu'on décrit chacun une facette différente du même personnage.

Certains voient en lui un fanatique dont les convictions produisent des conséquences désastreuses.

D'autres voient un juge spirituel qui cherche à éprouver la force morale des autres.

Et moi, je continue surtout à voir un homme brillant, sincèrement convaincu de servir la justice, mais aveuglé par ses propres certitudes.

Et au fond, je pense que ces lectures ne s'opposent pas forcément. Elles se complètent même assez bien. Elles expliquent à la fois pourquoi Shaka agit comme il agit, pourquoi il se trompe, et pourquoi son affrontement avec Ikki constitue finalement un tournant aussi important dans son évolution.

C'est probablement pour cela que le personnage continue à susciter autant de débats aujourd'hui. S'il n'était qu'un sage ou qu'un fanatique, la discussion serait réglée depuis longtemps. Ce sont justement toutes ces contradictions qui le rendent aussi intéressant.

[Wild Pegasus]

@Wild Pegasus
En revanche, c'est aussi là que je continue à voir une limite dans son raisonnement. Parce qu'à un moment donné, les faits finissent par parler d'eux-mêmes. Athéna est traitée comme une ennemie, des enfants sont envoyés à la mort, le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste.

"Athéna est traitée comme une ennemie" Pas Athéna mais Saori qui se prétend être Athéna est traitée comme une ennemie puisque la vraie Athéna est au Sanctuaire, dixit le Pope que l'on ne peut remettre en question puisque nommé par Athéna elle-même.

"des enfants sont envoyés à la mort" Shaka a déjà dépassé cela depuis son séjour au Gange enfant avec ses discussions avec Bouddha / Dieu et ses questions existentielles sur la vie et la mort.

"le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste." L'est-il hormis l'affirmation qu'Athéna serait au Sanctuaire ? Etant donné que c'est Good Saga la majorité du temps dans le manga qui semble présent (ou en tout cas ces 13 dernières années) où est le soucis ? Il a bien soigné les gens de Rodorio comme le "Dieu vivant qu'il est".

[Megrez Alberich]

J'ai surtout l'impression que si Shaka a demandé à Mû de l'aider à sauver Ikki, c'est parce qu'il a vu, depuis la dimension parallèle où il était coincé, ce qui était en train de se passer dans la salle du Pope. Et donc que les jeunes Bronzes disaient la vérité depuis le début.

Il dit bien à Ikki "dépêche-toi de rendre à la salle du Pope. Pégase est en train d'y mener un combat difficile et il ne tiendra plus très longtemps ". Comment il sait ça ?

Et pour ma part, je n'ai pas trouvé Shaka foncièrement moins puant dans l'arc Hadès. Il a reconnu s'être trompé au sujet des Bronzes et du Pope, mais ça s'arrête-là.

[Sharivan]

"Athéna est traitée comme une ennemie" Pas Athéna mais Saori qui se prétend être Athéna est traitée comme une ennemie puisque la vraie Athéna est au Sanctuaire, dixit le Pope que l'on ne peut remettre en question puisque nommé par Athéna elle-même.

"des enfants sont envoyés à la mort" Shaka a déjà dépassé cela depuis son séjour au Gange enfant avec ses discussions avec Bouddha / Dieu et ses questions existentielles sur la vie et la mort.

"le Sanctuaire est gangrené par la manipulation et les mensonges. Même si Saga possède sa part d'ombre et de lumière, le système qu'il dirige est devenu profondément injuste." L'est-il hormis l'affirmation qu'Athéna serait au Sanctuaire ? Etant donné que c'est Good Saga la majorité du temps dans le manga qui semble présent (ou en tout cas ces 13 dernières années) où est le soucis ? Il a bien soigné les gens de Rodorio comme le "Dieu vivant qu'il est".

Je comprends ce que tu veux dire, et je pense même qu'on se rapproche plus d'un désaccord sur l'interprétation du personnage que sur les faits eux-mêmes.

Pour le passage sur Athéna, je te l'accorde volontiers : du point de vue de Shaka, ce n'est effectivement pas Athéna qui est traitée comme une ennemie, mais une jeune fille qui prétend l'être. Je parlais davantage du point de vue du lecteur qui sait que Saori est bien Athéna. Donc sur ce point, je reconnais que tu te places dans la logique interne de Shaka, là où je me plaçais davantage dans la réalité de la situation.

Et c'est d'ailleurs ce qui rend ton argument intéressant. Plus je te lis, plus j'ai l'impression que ton idée centrale est la suivante : on juge souvent Shaka avec des informations qu'il ne possède pas encore.

De son point de vue, le Pope est légitime, Athéna est censée résider au Sanctuaire, Saori peut être perçue comme une usurpatrice et les Bronze Saints comme des rebelles. Vu sous cet angle, sa position devient effectivement beaucoup plus cohérente qu'on ne le dit souvent.

Là où je continue à avoir une réserve, c'est que même sans connaître toute la vérité, il existait quand même un certain nombre de signaux qui auraient pu pousser quelqu'un d'aussi sage que lui à s'interroger.

Aiolos est présenté comme un traître alors qu'il était considéré comme un héros. Une enfant est poursuivie pendant des années. Des tentatives d'assassinat sont répétées. Certains Gold Saints eux-mêmes commencent à nourrir des doutes. Même si l'on admet que Saori pourrait être une imposture, cela reste malgré tout une situation assez étrange pour une institution censée représenter la justice.

C'est pour cela que je continue à penser que le problème de Shaka n'est pas tant un manque d'informations qu'un manque de remise en question. Il fait tellement confiance à l'autorité sacrée du Pope qu'il ne ressent plus vraiment le besoin d'examiner les faits par lui-même.

Concernant la mort, je te rejoins davantage. Je suis d'accord que cet argument a probablement peu de poids pour Shaka. Depuis ses discussions avec Bouddha au bord du Gange, il a une vision de la vie et de la mort totalement différente de celle des autres personnages. Pour lui, la mort n'est pas nécessairement une tragédie au sens où nous l'entendons.

Mais c'est aussi là où je mettrais une nuance. Je comprends pourquoi Shaka raisonne ainsi, mais comprendre son raisonnement ne signifie pas forcément que je le trouve juste. Cela explique sa position, sans nécessairement la valider.

Pour Saga, je pense que c'est peut-être le point sur lequel nos lectures divergent le plus. Tu soulignes à juste titre que le Pope a aussi accompli des choses positives, qu'il a aidé Rodorio, qu'il n'était pas uniquement une figure tyrannique et que Good Saga semble avoir été dominant une bonne partie du temps.

Et c'est justement ce qui rend le personnage de Saga aussi fascinant.

Mais malgré cela, il reste quand même un homme qui a tenté de tuer Athéna, usurpé le pouvoir et entretenu un mensonge colossal pendant treize ans. Le fait qu'il ait également accompli de bonnes choses ne fait pas disparaître ces actes.

Là où ton analyse m'intéresse beaucoup, c'est qu'elle m'amène à me demander si le véritable problème pour Shaka était réellement l'identité de Saga. Au fond, même s'il avait appris plus tôt que le Pope était Saga, aurait-il forcément changé de position ?

Je n'en suis plus si sûr.

J'ai même tendance à penser que non. Parce que son raisonnement semble être : "Le Pope représente une autorité sacrée. Si je ne comprends pas ses actes, c'est peut-être moi qui ne suis pas assez éclairé pour en saisir le sens."

Et c'est peut-être là la différence fondamentale entre Shaka et quelqu'un comme Mu. Mu semble juger les actes avant l'institution. Shaka, lui, paraît d'abord faire confiance à l'institution avant de juger les actes.

Au fond, je crois que notre divergence tient surtout à une question : à partir de quel moment un homme aussi sage que Shaka aurait-il dû commencer à douter ?

Tu sembles considérer qu'avec les informations dont il disposait, sa confiance envers le Pope restait rationnelle.

Moi, j'ai tendance à penser qu'il existait déjà suffisamment d'éléments troublants pour qu'il commence à remettre certaines choses en question.

Et c'est probablement pour cela que je trouve le combat contre Ikki aussi important. Pas seulement parce qu'il est spectaculaire, mais parce qu'il marque le moment où Shaka cesse de considérer sa propre vision du monde comme forcément juste. Pour moi, c'est là que commence réellement l'évolution du personnage que l'on retrouvera ensuite dans Hadès.

J'ai surtout l'impression que si Shaka a demandé à Mû de l'aider à sauver Ikki, c'est parce qu'il a vu, depuis la dimension parallèle où il était coincé, ce qui était en train de se passer dans la salle du Pope. Et donc que les jeunes Bronzes disaient la vérité depuis le début.

Il dit bien à Ikki "dépêche-toi de rendre à la salle du Pope. Pégase est en train d'y mener un combat difficile et il ne tiendra plus très longtemps ". Comment il sait ça ?

Et pour ma part, je n'ai pas trouvé Shaka foncièrement moins puant dans l'arc Hadès. Il a reconnu s'être trompé au sujet des Bronzes et du Pope, mais ça s'arrête-là.

Je trouve ton hypothèse vraiment intéressante parce qu'elle répond à une question que je ne m'étais jamais vraiment posée : à quel moment exact Shaka comprend-il qu'il s'est trompé ?

Plus j'y réfléchis, plus je trouve ta lecture crédible.

Quand Shaka revient avec Ikki, il sait effectivement des choses qu'il ne devrait normalement pas savoir. Lorsqu'il lui dit de retourner rapidement à la salle du Pope parce que Seiya y mène un combat difficile et risque de ne pas tenir longtemps, cela implique qu'il a perçu des événements qui se déroulaient ailleurs pendant leur disparition.

L'œuvre ne donne jamais d'explication totalement claire, mais l'idée qu'il ait observé ce qui se passait au Sanctuaire depuis cette dimension parallèle me paraît assez élégante. Cela expliquerait non seulement pourquoi il revient, mais aussi pourquoi il revient avec une vision différente de la situation.

Au fond, cela compléterait assez bien ce qu'on disait plus haut sur Ikki. Jusqu'ici, j'avais plutôt tendance à voir le combat contre le Phénix comme le déclencheur de son évolution. Ikki est le premier à faire vaciller ses certitudes et à lui démontrer qu'il n'est pas infaillible. Mais ton hypothèse ajoute une deuxième étape : après avoir vu ses certitudes ébranlées, Shaka aurait ensuite obtenu la preuve que les Bronze Saints disaient la vérité depuis le début.

Du coup, son changement ne serait pas soudain ou arbitraire. Il résulterait à la fois du choc provoqué par Ikki et de ce qu'il découvre ensuite durant son séjour dans cette dimension.

Concernant Hadès, je comprends aussi ce que tu veux dire quand tu dis que tu ne l'as pas trouvé beaucoup moins "puant".

Si on parle de son caractère, je te rejoins en partie. Shaka reste extrêmement sûr de lui, continue à parler comme quelqu'un qui possède une compréhension supérieure des choses et ne devient jamais particulièrement chaleureux ou humble. Le Shaka d'Hadès reste Shaka. Il ne se transforme pas soudainement en Shun.

Là où j'ai quand même l'impression qu'il évolue, c'est davantage dans son rapport à la vérité que dans son tempérament.

Le Shaka du Sanctuaire me donne souvent l'impression d'être persuadé qu'il possède déjà toutes les réponses. Celui d'Hadès me paraît davantage chercher à comprendre ce qui se passe réellement. Face à Saga, Camus et Shura, il n'agit plus comme quelqu'un qui connaît déjà toute la vérité. Il cherche à percer leurs intentions et à comprendre ce qui se cache derrière leurs actes.

C'est peut-être une évolution plus subtile que ce que l'on voit chez d'autres personnages, mais je la trouve quand même réelle.

Au fond, je pense que ton message apporte surtout une nuance intéressante : Shaka n'est pas devenu un autre homme après le Sanctuaire. Il est resté fier, distant et convaincu de sa propre valeur. Ce qui a changé, ce n'est peut-être pas sa personnalité, mais sa capacité à accepter qu'il puisse avoir tort.

Et finalement, c'est peut-être ce qui rend son évolution crédible. Dans la vraie vie, les gens changent rarement complètement après une erreur importante. Ils gardent souvent les mêmes qualités, les mêmes défauts et le même tempérament. Ils deviennent simplement un peu plus lucides. Et c'est assez proche de ce que je ressens en comparant le Shaka du Sanctuaire à celui d'Hadès.