Acteurs et réalisateurs : qui est surcoté, qui est sous‑coté ?

[Sergorn]

Je suis fan de Nolan depuis Memento. J'avais même vu Following avant qu'il ne devienne célèbre avec Batman. J'étais d'ailleurs content qu'il soit choisi sur Batman du fait de son travail précédent

Mais je trouve que depuis qu'il est mainstream il a pris la grosse tête alors même que son travail est parfois douteux, et ses propos sont pleins de mépris. C'est bien de vouloir défendre le cinéma, pas quand tu semble sous entendre que les gens qui voient pas le film dans une mega salle Imax de la mort n'apprécie pas le vrai cinéma.

Pour Tenet j'ai bien aimé, on sent le Nolan renouant avec ses thèmes chère dans un truc un peu dans la lignée d'Inception, mais le concept est moins bine maitrisé c'est dommage.

-Sergorn

[Nicodémüs]

Tu peux développer les incohérences sur interstellar @Nicodémüs ?

Alors, je ne l'ai vu qu'une fois et il y a longtemps donc je n'ai plus tout le film en tête. Les plus grosses incohérences dont je me souviens sont : le fils du héros qui appelle son fils Cooper, soi-disant pour rendre hommage à son père (donc le grand-père du petit)... alors que Cooper, c'est son nom de famille. Et la seconde, c'est sur la planète où 1 heure correspond à 7 ans (ou un truc approchant). A partir du moment où l'un des persos dit ça, les autres n'arrêtent pas de parler (donc tu sais exactement combien de temps ils passent là-bas) et pourtant, ils reviennent beaucoup plus tard qu'ils ne devraient.

J'avais plus détaillé sur ma critique ici >> Bonjour, moi, c'est Cooper Cooper

Pour les films de Nolan, j'en ai vus quelques-uns : Inception, Interstellar, Dunkerque, Tenet, Oppenheimer et les Batman (parce que je ne sélectionne pas mes films en fonction des réalisateurs) ; et à ce jour, à part Inception, ça n'a pas été une grande réussite.

Tenet est le plus "générique" du lot : il a été survendu un peu comme un film à la hauteur d'Inception, mais je l'ai trouvé bien plus simple à comprendre. Le propos est assez facile d'accès malgré les scènes tournées à l'envers. Y'a juste la scène finale qui est très brouillonne. On est sur un film d'action plutôt banal. 

Dunkerque et Oppenheimer souffrent du même problème : la construction en vrac de l'histoire. Pour Dunkerque, on arrive à reconstruire le déroulé des évènements sans trop de souçi. Par contre, pour Oppenheimer, c'est un autre délire. En plus, n'étant pas familière de l'Histoire américaine, c'était d'autant plus difficile à suivre (et rigolo de les entendre pousser des cris d'effroi à chaque que quelqu'un disait qu'il était communiste. ). C'est la marotte de Nolan - on l'a tous compris -, mais dans un contexte historique, c'est plus gadget qu'autre chose. Et puis Oppenheimer est trèèèèèès long.

Pour les Batman, c'était trop violent pour ma sensibilité et je n'ai pas accroché à sa vision du Joker.

Je crois avoir vu Le prestige, il y a longtemps, et en avoir gardé un bon souvenir (mais sans certitude).   Memento, ça fait partie de la liste des films à voir. 

[Ras-Al-Ghul]

Ok merci. Je peux comprendre tout ça. Ce que tu reproches à interstellar n'est pour moi que du détail. Quant à Dunkirk et Oppenheimer, je suis d'accord.

[Sharivan]

Mais je trouve que depuis qu'il est mainstream il a pris la grosse tête alors même que son travail est parfois douteux, et ses propos sont pleins de mépris. C'est bien de vouloir défendre le cinéma, pas quand tu semble sous entendre que les gens qui voient pas le film dans une mega salle Imax de la mort n'apprécie pas le vrai cinéma.

Je n'ai pas du tout suivi ses dernières sorties. Et c'est vrai que, dans ce que tu décris, il y a un côté un peu "mépris" dans certaines de ses déclarations, comme s'il avait pris le melon depuis qu'il est devenu une référence. C'est dommage, parce qu'au début il avait justement cette humilité et cette créativité qui donnaient envie de le suivre les yeux fermés.

J'espère qu'il retrouvera un peu l'inspiration et l'esprit de ses débuts, parce que quand il est dans cette veine-là, il est vraiment capable de sortir des films incroyables.

[Samantha Rosenwood]

Je reviens sur James Cameron: il est indiscutable que le personnage est très perfectionniste, d'où les échos sur son mauvais caractère en conséquence sur les plateaux, lui-même le reconnaît. Mais tout ce qu'il réalise fonctionne, il se donne les moyens de mettre sur la pellicule sa vision des histoires, qu'il souhaite partager avec nous. Je me souviens du tout-Hollywood, prêt à se tordre de rire à la sortie de « Titanic », où pas mal ont beaucoup perdu, persuadés que le film allait être un désastre mémorable, dans les archives du cinéma. Et c'est tout le contraire qui s'est produit: « Titanic » est devenu un blockbuster, il a fait un carton, permettant ainsi à Cameron, de gagner ses galons de réalisateur chevronné. Cameron ne se limite pas qu'au cinéma, il a contribué à des documentaires en lien avec le Titanic, mais également sur l'Atlantide.

Mark Hamill n'a probablement pas eu une grande carrière cinématographique, mais il certainement réussi à développer sa fibre artistique, à travers ses performances vocales, dans le monde du doublage. Il a révélé au passage, sa capacité à rebondir face à l'adversité, qui aurait pu l'enfermer, dans son rôle éternel de Luke Skywalker. Il en a au final fait une force, comme j'avais pu le découvrir, à l'époque où j'étais sur Twitter. Et puis, il a eu deux rôles télévisuels qui m'ont marquée: le premier dans Seaquest DSV, le second, en tant que Réplicator, pour Esprits Criminels. C'est avec ce dernier, où il sortait de sa zone de confort, c'est-à-dire d'être du bon côté de la barrière, qu'il m'a bluffée: il a vraiment su faire ressortir, toute la froideur et l'esprit calculateur de son personnage, avec une précision redoutable, sans aucune agressivité dans son jeu. Mark Hamill a définitivement un côté caméléon, il sait endosser la personnalité de son personnage, avec une facilité déconcertante, et c'est tout à son honneur. Il n'y a aucun doute, la Force est avec lui.

Quant à Hayden Christensen, c'est une toute autre histoire. Si Mark Hamill est une chose, lui, c'en est une autre. Après le succès du film de La Revanche Des Sith, il a délibérément choisi de prendre du recul, parce qu'il voulait être sûr de mériter, d'être à la hauteur du rôle emblématique qu'on lui avait confié, celui d'Anakin Skywalker. À bien y réfléchir, Anakin est un personnage aussi fascinant qu'exigeant, mais qui s'est peut-être avéré peser lourd sur les épaules d'Hayden, ce que je peux comprendre entièrement. Côtoyer Anakin équivaut à s'effacer, et à lui laisser la place. Autrement dit, à être dévoré par celui-ci. Hayden a tourné entre-temps dans des films à petits budgets, et est devenu un père à plein temps. Il avait sans doute pris la bonne décision: car quand la franchise Star Wars l'a recontacté pour reprendre son rôle-clé, cette fois, il était prêt.

Je résumerais Mark Hamill et Hayden Christensen de cette manière:
Deux générations, deux façons de mener la carrière de son choix.

[Ras-Al-Ghul]

Et du coup, James Cameron, sur ou sous-côté ?
pour moi : sur-côté depuis avatar 2.

[The Endoktrinator]

Un peu des deux, et aucun des deux, je dirais. Je sais, ça donne l'impression de ne pas répondre à la question, mais il n'est pas certain de donner une réponse définitive. Cela dépend comment concevoir le cinéma : il est sous-côté si le visuel est le plus important, et surcoté si le fait de raconter une histoire est le plus important.

[Ras-Al-Ghul]

Tu viens de mettre le doigt sur la raison pour laquelle je n'aime pas avatar. Pour moi, un film est avant tout une histoire. Le visuel peut etre magnifique, s'il n'y a pas d'histoire ou si elle n'est pas un peu originale, ça me lasse.

[Byaku]

Cela dépend comment concevoir le cinéma : il est sous-côté si le visuel est le plus important, et surcoté si le fait de raconter une histoire est le plus important.

Comme 95% des films français... 0% pour le visuel et 0% pour l'originalité de l'histoire...

Le film français du dimanche soir sur France2, si t'as pas pris ton Vallium, le lendemain t'es dans la liste nécro... 

[Sergorn]

Cameron j'ai au contraire envie de dire sous-côté depuis Avatar

-Sergorn

[Ras-Al-Ghul]

Développe stp

[Sergorn]

Ce sont d'excellents films, très bien faits, très bien écrits, en plus d'être des chef d'oeuvres et constamment démontés de toute part parce "Lolilol c'est Pocahontas"

Donc clairement sous côtés.

-Sergorn

[Sharivan]

Pour James Cameron, je ne dirais pas qu'il est "surcoté" au sens strict, parce que son impact sur le cinéma est indéniable et qu'il a révolutionné plusieurs genres. Mais en même temps, il y a chez lui un côté très clivant, autant dans sa manière de communiquer que dans la façon dont il met en avant son travail.

Techniquement, c'est un réalisateur incroyable, personne ne peut lui enlever ça. Mais son attitude publique, son obsession pour la technologie et certaines déclarations assez méprisantes donnent parfois l'impression qu'il se repose un peu trop sur son statut.

Donc pour moi, ce n'est pas un réalisateur surcoté, mais plutôt un réalisateur massif, qui peut facilement donner l'impression d'être trop sûr de lui, trop dominateur dans le paysage, trop persuadé que sa vision est la seule valable.

On peut ne pas aimer son style ou sa personnalité, mais il reste difficile de nier son influence.

[The Endoktrinator]

On le démontait déjà dans les années 80 en disant que ses histoires étaient idiotes passé le premier Terminator. Surtout Aliens qui était la trahison du concept horrifique et poétique (si si) du premier film.

"Il en a fait un film d'action bourrin avec Bill Paxton qui fait le con"

[Ras-Al-Ghul]

Ce sont d'excellents films, très bien faits, très bien écrits, en plus d'être des chef d'oeuvres et constamment démontés de toute part parce "Lolilol c'est Pocahontas"

Donc clairement sous côtés.

-Sergorn

D'accord.
Et niveau histoire ? Ça ne te semble pas vu et revu ?
(Je ne peux pas dire pour pocahontas, je ne l'ai jamais vu)

[Byaku]

D'accord.
Et niveau histoire ? Ça ne te semble pas vu et revu ?
(Je ne peux pas dire pour pocahontas, je ne l'ai jamais vu)

Ah ben si tu n'as pas vu Pocahontas tu ne sauras jamais en quoi ses haters font référence et en même temps exagèrent honteusement et connement le plagiat...

[Ras-Al-Ghul]

/mode ironie : on/
Je ne comprends pas.
Pour qu'il y ait plagiat, il faut qu'il y ait au moins une idée.
/mode ironie : off/

Je plaisante. Je trouve l'histoire banale mais faut pas exagérer, il y en a quand même une.

[Nicodémüs]

(Je ne peux pas dire pour pocahontas, je ne l'ai jamais vu)

Pocahontas, c'est l'histoire de John Smith, un anglais, qui fait ami-ami avec des Indiens d'Amérique afin de savoir où ils ont planqué l'or. Le souci, c'est qu'il tombe amoureux de la fille du chef indien, Pocahontas, et qu'il se retrouve donc au milieu des deux camps (les blancs étant bien sûr les méchants).

Je te laisse faire toi-même le parallèle avec le scénario d'Avatar.

Perso, comme beaucoup, je pense qu'il n'y a rien à redire concernant la technique et le visuel dans les films de James Cameron (on peut aussi souligner la manière qu'il a de mettre en avant les femmes dans ses films, et bien avant la vague actuelle des femmes ultra-badass qui n'ont besoin de personne (d'ailleurs, il le fait bien mieux)). Le bonhomme a plein d'idées et une imagination débordante, mais en termes de scénario, c'est plus compliqué. Autant, RAS pour Terminator ou Aliens, autant pour Avatar et ses suites, c'est très faible (pour Titanic, le scénario a été écrit par l'Histoire).

Donc, il est ni sur- ni sous-, il est juste coté.  

[Ras-Al-Ghul]

Je connais quand même le pitch de pocahontas rassurez-vous.

Sergorn avait l'air de dire que l'histoire d'avatar était exceptionnelle. J'aurais voulu en savoir plus.

[Sergorn]

La qualité d'une histoire est sans corrélation avec son originalité. C'est d'ailleurs une notion qui est souvent répété, mais qui n'a pas vraiment de sens. Tu peux tout à fait faire un truc sans originalité qui soit de qualité, tout comme tu peux créer une histoire super originale qui soit merdiques. Ce dont deux critères différents.

Avatar se "contente" de reprendre un archétype connu et de le transposer dans un univers SF. (Pocahontas est le plus évident - et c'est assumé c'est pour ça que Jake Sully a les mêmes initiales que John Smith - mais on pourrait tout aussi bien citer Danse avec les Loups ou le Dernier Samouraï dans le même style)

C'est exactement ce qu'a fait un petit film de SF appelé Star Wars il y a demi-siècle. Et j'arguerais que c'est pour ça qu'ils ont tout deux eu un tel succès auprès d'un très large public bien au delà de seuls amateurs du genre : parce qu'ils brassent des idées et des thèmes universels qui touchent les gens.

Mais un film c'est pas que ce son "histoire". Un scénario non plus c'est pas que son "histoire" d'ailleurs. Un scénario c'est agencement et une suite de scènes, une narration, des dialogues, des personnages, des arcs narratifs. Etc. Et sur ce plan le travail de Cameron est exemplaire et je dirais même ne cesse de s'améliorer a fil des films. Certains moments du troisième opus m'ont arraché des larmes.

Enfin Avatar c'est aussi un worldbuilding, l'univers, le monde Pandora, ses créatures, ses différentes cultures, qui non se son pas bêtement des retranscriptions de culture terrestres non plus, tout comme le na'vi ne sont pas bêtement des humains maquillés comme souvent en SF mais ont bien une physiologie propre. Le concept d'Avatar est aussi intéressant, et pose plein de questions notamment sur la nature de ce qu'est la vie, de ce qu'est l'âme et ça se prolonge aussi dans le second avec le nouveau Quaritch. Enfin même si la base est un peu "gentil autochtones contre méchants humains" il y a encore de la nuance déjà présente dès le premier et qui se rajoute à chaque film, et tout particulièrement dans le dernier film. Notamment j'ai beaucoup apprécié le moment où Jake met Neytiri face à ses contradictions et son propre racisme, un scène qui a fait jaser certains, mais tellement juste et réaliste.

Bref perso je suis à fond sur Sully et sa famille (et les enfants sans doute plus que les parents) et si Cameron ne fait plus que de l'Avatar jusqu'à sa mort, ça m'ira très bien je veux voir cette saga aller jusqu'au bout surtout qu'on promet des choses intéressante à venir

Spoiler

Notamment si comme le disent certaines rumeur on va revenir sur Terre par la suite

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Et j'ajouterai qu'après avoir fait le jeu Avatar il y a quelques mois (et que j'ai bien apprécié ceci dit) j'en suis ressorti en me disant que c'était la preuve que c'était pas si facile d'écriture du Avatar

-Sergorn