Doko de la Balance

[Hanzo]

Je te connais bien WP et sais que tu es un parfait provocateur et serais tout à fait capable dans d'autres circonstances de tenir un discours à l'opposé de ce celui-ci si ça t'amusait de le faire.
Je sais aussi que tu as saisi l'essence de Saint Seiya et l'esprit nekketsu qui provient de la volonté avant la force et les pouvoirs chiffrés, ce qui n'existe pas dans Saint Seiya si ce n'est par les différentes castes justement parce que tout passe par les sens et l'esprit combattif chez les humains.
Quand un personnage doit être montré comme puissant et dominant un autre à un instant T, comme un Silver et surtout un Gold face à un héros par exemple mais aussi Asclepios vs les Goldsaints, on ne t'explique pas réellement pourquoi il est fort à part par les capacités que lui procurent son rang (mach 2 à 5, vitesse lumière, bâton magique et corps immortel etc.. ) et même si on te montre la particularité de son attaque, on va plutôt s'attarder sur la manière dont le dominé va tenter de renverser la situation par son esprit combattif si c'est là où veut en venir Kurumada (même si la chance peut jouer mais une cause juste la favorise et c'est valable pour une aide extérieure comme un upgrade d'armure etc...)
Donc en effet, on ne le voit quasi exclusivement qu'avec les 5 héros, et pour cause, ce sont les héros mais j'estime que Kurumada a également utilisé ça pour d'autres et même les Goldsaints quand ils n'ont plus les rôles de dominants.
Les 3 renégats surprennent Aiolia, Mü et Milo non pas parce qu'ils seraient plus forts mais par leur volonté à continuer  en dépit de ce qu'ils endurent.
Kanon surprend Milo lors de son "test" non pas parce qu'il est plus puissant mais par sa volonté une fois encore. Milo l'explique bien et nous apprend qu'étant l'égal de son frère, lui-même goldsaint, ils devraient donc être à égalité voire même qu'il pourrait être en difficulté (ce que la plupart s'est empressé de modifier par "Gemini plus fort que Scorpion" alors que le propos n'acte rien et évoque d'abord une éventuelle égalité de par leur rang)
Bref, les renégats tiennent face au Tenbu Horin de Shaka, face aux coups du Lion et de Milo non parce grâce à leurs puissances supérieurs et leurs pouvoirs particuliers, non on voit des persos de même rang, mais par la force de leur volonté qui repousse leur défaite et transcende leurs capacités à ne pas à être vaincus, puisque le cosmos est immortel et dépend de l'esprit.
Il se passe grossièrement la même chose avec Suikyô dans ND, et je suis d'accord avec Seiya Wright, dans une moindre mesure avec Dohko dont le point de bascule survient lorsqu'il se confronte pleinement à son meilleur ami (le moment où il comprend que Suikyô ira jusqu'au bout et mettra toutes ses forces dans sa dernière attaque)
Avant ce moment, il est un newbie tout juste nommé Gold qui ne se considère pas encore légitime et n'est pas traité autrement par Kurumada, même lorqu'il se confronte à Shiryû, d'ailleurs tu remarqueras qu'il se bat sans Cloth, tandis qu'après il est plus sérieux et contre Asclépios, sa volonté qui surpasse celle d'Odysseus a failli payer et serait venu à bout de son opposant s'il n'avait pas été endormi par le bâton du 13e goldsaint.
Ce ne sont pas les 100 dragons, ce n'est pas la puissance inarrêtable du Ko ryu ha qui sont mises en avant même si on nous refait un cours sur la particularité de cette dernière mais la volonté inébranlable de la Balance. On peut même supposer qu'aussi dangereux que soit le Ko ryu ha, sans une forte volonté d'aller au bout de soi, qui s'exprime d'ailleurs via cette attaque suicide, one ne peut pas l'utiliser puisque ça semble toujours être la condition sine qua non.
En conclusion et pour recentrer sur ce que tu as écrit plus haut, je ne pense pas que parce qu'un gamin de 8-9 ans, de 2 ans l'ainé d'un autre et qui serait meilleur au tout début de son entrainement le sera de facto une fois les 2 plus âgés, c'est encore plus vrai dans Saint Seiya et comme je le disais, la confrontation Hyôga vs Isaak l'a montré. Et tu ne peux pas non plus te reposer sur le pseudo échange entre Shion et Dohko au tout début du manga où l'un des 2 se barre parce qu'il dit texto "qu'il n'a pas de temps à perdre avec ça" pour affirmer que Dohko ferait les mêmes combats que Shion puisque justement le manga montre l'inverse un peu plus loin.

[Seiya Wright]

En dehors des 5 protagonistes, chez Kurumada, aucun personnage n'a montré être capable de dépasser son niveau de base de Cosmos en dépassant ses limites pour devenir un roxxor.

Ben si, c'est clairement ce que fait Doko contre Suikyo. C'est aussi ce que fait Suikyo d'ailleurs (en allant chercher des ressources dingues on sait pas où pour son ultime assaut et en traversant six maisons seul). Bien sûr, ce ne sont pas des manches (surtout Suikyo qui semble très expérimenté), mais on a bien affaire à des personnages qui se subliment avec ces deux-là.

Au passage, si adaptation animée il y a un jour, j'espère qu'ils ne vont pas se vautrer sur cet affrontement, visuellement ça peut être tellement fort (d'autres moments aussi, ND a clairement une grosse poignée de séquences qui pourraient être très "télégéniques").

[Wild Pegasus]

Je te connais bien WP et sais que tu es un parfait provocateur et serais tout à fait capable dans d'autres circonstances de tenir un discours à l'opposé de ce celui-ci si ça t'amusait de le faire.
Je sais aussi que tu as saisi l'essence de Saint Seiya et l'esprit nekketsu qui provient de la volonté avant la force et les pouvoirs chiffrés, ce qui n'existe pas dans Saint Seiya si ce n'est par les différentes castes justement parce que tout passe par les sens et l'esprit combattif chez les humains.
Quand un personnage doit être montré comme puissant et dominant un autre à un instant T, comme un Silver et surtout un Gold face à un héros par exemple mais aussi Asclepios vs les Goldsaints, on ne t'explique pas réellement pourquoi il est fort à part par les capacités que lui procurent son rang (mach 2 à 5, vitesse lumière, bâton magique et corps immortel etc.. ) et même si on te montre la particularité de son attaque, on va plutôt s'attarder sur la manière dont le dominé va tenter de renverser la situation par son esprit combattif si c'est là où veut en venir Kurumada (même si la chance peut jouer mais une cause juste la favorise et c'est valable pour une aide extérieure comme un upgrade d'armure etc...)
Donc en effet, on ne le voit quasi exclusivement qu'avec les 5 héros, et pour cause, ce sont les héros mais j'estime que Kurumada a également utilisé ça pour d'autres et même les Goldsaints quand ils n'ont plus les rôles de dominants.
Les 3 renégats surprennent Aiolia, Mü et Milo non pas parce qu'ils seraient plus forts mais par leur volonté à continuer  en dépit de ce qu'ils endurent.
Kanon surprend Milo lors de son "test" non pas parce qu'il est plus puissant mais par sa volonté une fois encore. Milo l'explique bien et nous apprend qu'étant l'égal de son frère, lui-même goldsaint, ils devraient donc être à égalité voire même qu'il pourrait être en difficulté (ce que la plupart s'est empressé de modifier par "Gemini plus fort que Scorpion" alors que le propos n'acte rien et évoque d'abord une éventuelle égalité de par leur rang)
Bref, les renégats tiennent face au Tenbu Horin de Shaka, face aux coups du Lion et de Milo non parce grâce à leurs puissances supérieurs et leurs pouvoirs particuliers, non on voit des persos de même rang, mais par la force de leur volonté qui repousse leur défaite et transcende leurs capacités à ne pas à être vaincus, puisque le cosmos est immortel et dépend de l'esprit.
Il se passe grossièrement la même chose avec Suikyô dans ND, et je suis d'accord avec Seiya Wright, dans une moindre mesure avec Dohko dont le point de bascule survient lorsqu'il se confronte pleinement à son meilleur ami (le moment où il comprend que Suikyô ira jusqu'au bout et mettra toutes ses forces dans sa dernière attaque)
Avant ce moment, il est un newbie tout juste nommé Gold qui ne se considère pas encore légitime et n'est pas traité autrement par Kurumada, même lorqu'il se confronte à Shiryû, d'ailleurs tu remarqueras qu'il se bat sans Cloth, tandis qu'après il est plus sérieux et contre Asclépios, sa volonté qui surpasse celle d'Odysseus a failli payer et serait venu à bout de son opposant s'il n'avait pas été endormi par le bâton du 13e goldsaint.
Ce ne sont pas les 100 dragons, ce n'est pas la puissance inarrêtable du Ko ryu ha qui sont mises en avant même si on nous refait un cours sur la particularité de cette dernière mais la volonté inébranlable de la Balance. On peut même supposer qu'aussi dangereux que soit le Ko ryu ha, sans une forte volonté d'aller au bout de soi, qui s'exprime d'ailleurs via cette attaque suicide, one ne peut pas l'utiliser puisque ça semble toujours être la condition sine qua non.
En conclusion et pour recentrer sur ce que tu as écrit plus haut, je ne pense pas que parce qu'un gamin de 8-9 ans, de 2 ans l'ainé d'un autre et qui serait meilleur au tout début de son entrainement le sera de facto une fois les 2 plus âgés, c'est encore plus vrai dans Saint Seiya et comme je le disais, la confrontation Hyôga vs Isaak l'a montré. Et tu ne peux pas non plus te reposer sur le pseudo échange entre Shion et Dohko au tout début du manga où l'un des 2 se barre parce qu'il dit texto "qu'il n'a pas de temps à perdre avec ça" pour affirmer que Dohko ferait les mêmes combats que Shion puisque justement le manga montre l'inverse un peu plus loin.

Justement, l'essence nekketsu ne s'applique pas à Dohko ici, ne remplissant aucune des conditions ci-dessous :

- Il ne se bat pas pour quelque chose de réellement important contrairement par exemple à Tenma vis-à-vis de Sasha. Il est exactement comme les Silver ou les Gold du 20e, il se bat pour un principe, pour une Athéna qu'il n'a jamais connu, qui n'est pas tangible et qui n'est qu'une idée / un concept. Il ne se bat pas au nom de l'amitié ou de l'amour concret pour ses amis ou Saori la personne qu'elle est et non son statut. Donc sans motivation importante, il ne pourrait pas se dépasser pour accomplir un exploit nekketsuesque. Cette notion est soulignée par Shiryu dans les Galaxian Wars opposant ceux qui se battent pour une véritable raison qui leur tient à coeur (Seiya pour retrouver sa soeur) de ceux qui le font pour une raison superficielle (l'armure d'or, la gloire) ou juste par devoir.

- Il n'est pas Japonais donc ne bénéficiera pas du Yamato-damashii qui est généralement traduit par l'esprit ou l'âme japonaise. À l'époque moderne, particulièrement avec la montée du nationalisme japonais aux XIXᵉ et XXᵉ siècles, le terme est réinterprété comme représentant des qualités supposées propres aux Japonais : courage, loyauté, endurance, abnégation, sens du devoir, fidélité à la communauté, maîtrise de soi, capacité à supporter les difficultés, sacrifice de l'intérêt individuel au profit du groupe. C'est grâce à ces valeurs que le héros Japonais triomphera de ses adversaires internationnaux qui ne "les possèderaient pas" avec le Japon qui veut prouver sa valeur face au monde extérieur. Captain Tsubasa et consort. Jabu et les Bronze mineurs seraient donc plus propices à accomplir des miracles et à se transcender de part leur "japonitude" (en dépit d'être des persos secondaires) que Dohko qui est Chinois. Marin serait aussi plus à même à se dépasser que Shaina selon cette grille de lecture. Et c'est aussi pour ça que l'accent est mit sur le côté anti-Japonais de certains antagonistes (encore plus dans l'anime) à qui on prouve par la victoire qu'ils ont tord de les sous-estimer ou mépriser.

Pour revenir sur Suikyo contre Dohko,

Spoiler

le seul intérêt est scénaristique pour avoir Dohko qui lit au fond du coeur de son ami qui est en bout de course en plus de devoir le tuer. Tu inverses leur position en mettant Dohko dans la première maison et Shion dans celle de la maison de la Balance et Dohko se serait fait démonter d'entrée de jeu et c'est Shion qui aurait vaincu Suikyo. Ils sont ici interchangeables étant tous les deux liés à Suikyo, globalement de même niveau,  et la même chose aurait été racontée narrativement. Au final que ce soit Dohko ou Shion qui l'ait arrêté n'est pas important mais que ce soit un des amis de Suikyo l'est.

C'est pour ça que si tu prends en compte l'aspect narratif, un Suikyo en pleine forme aurait vaincu Dohko aussi facilement que Shion vu qu'il n'y avait pas d'enjeu véritable pour Dohko avec leur Athéna qui de toute façon n'était pas là et il n'y aurait pas eu la dramaturgie d'un Suikyo au bout du boulot.

Si on retire l'aspect narratif et on ne regarde que les stats, on prend l'aspect rationel du Silver + Surplis de Juge > Bronze + Gold Cloth.

[Fermer]

Ben si, c'est clairement ce que fait Doko contre Suikyo. C'est aussi ce que fait Suikyo d'ailleurs (en allant chercher des ressources dingues on sait pas où pour son ultime assaut et en traversant six maisons seul). Bien sûr, ce ne sont pas des manches (surtout Suikyo qui semble très expérimenté), mais on a bien affaire à des personnages qui se subliment avec ces deux-là.

Au passage, si adaptation animée il y a un jour, j'espère qu'ils ne vont pas se vautrer sur cet affrontement, visuellement ça peut être tellement fort (d'autres moments aussi, ND a clairement une grosse poignée de séquences qui pourraient être très "télégéniques").

Pas vraiment.

Spoiler

Dohko ne fait que lancer sa plus grosse attaque, c'est tout. Suikyo lance aussi sa plus grosse attaque mais il n'augmente pas son Cosmos a un niveau qui ferait qu'il serait plus rapide qu'un Gold par exemple, contraste ça avec Tenma qui lui a réussi à le faire en touchant Asclépios qui est supérieur aux Gold pour protéger Sasha.

[Fermer]

En gros ni Suikyo, ni Dohko, ni les exemples cités par Hanzo n'accomplissent l'impossible, quelque chose qui devrait normalement être hors de portée pour ces persos et j'entends se transcender, peut-être parce que je l'ai mal défini, par faire que ton Cosmos soit à un niveau qui ne devrait pas être possible pour le perso.
Hyoga réussit, sa Cloth devient dorée atteignant un Cosmos de Gold alors que c'est un Bronze à la base, et vainc donc un adversaire, Isaak, qui au départ était plus fort que lui mais qui s'est fait dépasser par le Cosmos du perso. Hormis les persos principaux (et j'inclus Tenma dedans remplaçant Seiya), ce n'est pas le cas des autres. Ils vont user de stratégies comme Marin face à Astérion ou Mu face à Myu mais n'auront pas leur Cosmos qui surpassera celui d'un adversaire qui était plus fort qu'eux. (et j'entends chez Kurumada pas chez les autres).

[Seiya Wright]

En gros ni Suikyo, ni Dohko, ni les exemples cités par Hanzo n'accomplissent l'impossible, quelque chose qui devrait normalement être hors de portée pour ces persos et j'entends se transcender, peut-être parce que je l'ai mal défini, par faire que ton Cosmos soit à un niveau qui ne devrait pas être possible pour le perso.

Ah ben pour moi on est totalement dans les clous à ce niveau. Suikyo est complètement vidé à ce moment-là, il n'a plus de jus, au point que son attaque dévastatrice est quasiment inefficace. Et pourtant il va puiser en lui des ressources insoupçonnées pour déclencher une attaque autrement plus meurtrière, attaque qui fissure la cloth de la Balance de part en part, à faire passer la unicorn cloth démontée par Shun pour une pièce de collection. C'est pas tant un dépassement façon "Je brûle mon cosmos à un niveau inédit" que "Je n'ai plus de force, j'ai plus d'envie, je suis à zéro, et pourtant je vais déclencher une attaque plus puissante encore que si j'étais au mieux de ma forme".

Et bien sûr Doko, présenté d'emblée comme très inférieur à Suikyo, devant en plus faire face à un ami, qui serre les dents et donne tout, jusqu'à vaincre et survivre à une attaque hyper meurtrière.

Pour moi les deux transcendent leurs limites dans ce précis : Suikyo, parce qu'il n'avait plus la force et le mental de faire ce qu'il a fait, Doko car il a clairement élevé sa puissance connue pour surpasser son adversaire.

[Wild Pegasus]

Suikyo transperce déjà la Cloth du Taureau sans problème avec cette même attaque, face à Dohko il n'y a rien de nouveau par rapport à ça.

[Hanzo]

Ce n'est justement pas la même attaque et les dégâts apparents ne sont pas du tout les mêmes non plus mais je laisse Seiya Wright te répondre sur ce sujet.

Pour ma part je me focalise sur un élément qui t'échappe ou que tu ommets sciemment: la symbolique et la dimension émotionnelle présente dans Saint Seiya.
Tu dis que Dohko aurait été à la place de Shion qu'il serait arrivé la même chose pour lui. Ok donc un autre chevalier aurait été à la place, non pas de Shion car il y a une lien émotionnel qui n'existe pas avec les autres golds plus âgés, mais à la place de 2e goldsaint, il lui serait arrivé la même chose puisque ce combat servait à positionner la véritable force de Suikyo face à un goldsaint déjà accompli. Donc selon cette logique il aurait s'agit des Gémeaux que le résultat aurait été le même. Probablement dans une logique scénaristique mais Kurumada a à coeur sa symbolique et les fonctions qu'il octroie à chacun de ses personnages qui change donc cette logique au profit d'une autre. Ce n'est pas une question de puissance brute dont il se moque et balance de temps à autres tel un os à ronger à ses lecteurs les plus intéressés par ce sujet (un coup c'est le Vieux Maître le plus fort de tous les Saints, un coup c'est Shaka qui a le plus grand cosmos, maintenant ce serait Saga le meilleur de sa génération et peut-etre même que les Gémeaux se partageraient ce titre à chaque génération selon une logique inexpliquée par Ikki et Odysseus car inexplicable)
Mais revenons à la dimension symbolique et émotionnelle opposée à ta logique et en particulier à Dohko et Shion qui sont pour toi interchangeables.
Il est évident et logique que Dohko soit montré comme progressant beaucoup plus rapidement et de manière plus spectaculaire que Shion sur le plan purement martial, en particulier lors de son duel contre Suikyo puis contre Asclepios où son évolution passe par les émotions et la volonté d'aller au bout de soi.
Plusieurs raisons scénaristiques, thématiques et mythologiques propres au style de Kurumada expliquent pourquoi Dohko bénéficie de cette évolution fulgurante par rapport à son camarade :
1. Le lien émotionnel unique avec Suikyo
Le combat contre Suikyo n'est pas un simple duel de puissance, c'est un déchirement personnel. Suikyo est le grand frère d'armes, l'ami d'enfance et le modèle de Dohko et Shion. Cependant, le lien entre Dohko et Suikyo est teinté d'une dimension beaucoup plus viscérale et passionnelle.
Pour pousser Dohko à s'éveiller, Kurumada utilise le levier émotionnel du sacrifice : voir son modèle brisé et corrompu par Hades même s'il se refuse à le croire, et prêt à aller au bout jusqu'à en mourir puis comprendre son fardeau et sa véritable souffrance poussent Dohko dans un état de rage et de détresse absolue. C'est ce choc émotionnel violent qui agit comme le déclencheur typique du shōnen pour éveiller son Cosmos au maximum, un déclencheur dont Shion ne bénéficie pas.

2. Le tempérament martial : Le gros coeur de la Balance et son instinct de jeune Tigre vs La raison du Bélier

La nature même de leurs techniques, de leur rôle et de leurs signes astrologiques tels qu'ils sont definis dans Saint Seiya dictent leur marge de progression au combat :
Dans ND, Dohko est un guerrier de l'instinct et de la force brute. Son Cosmos est lié à l'offensive pure (Rozan Shō Ryū Ha, puis Hyaku ryu ha jusqu'au Ko ryu ha qui est l'aboutissement de sa force, de sa volonté et de son abnégation) Pour ce type de personnage, le gain de puissance se fait par paliers brutaux, souvent au seuil de la mort, où l'instinct de survie et l'agressivité prennent le dessus. Il brise ses propres limites par la force de la volonté (vs Suikyo puis Asclepios).
Shion est lui un guerrier de l'esprit, de la technique et de la défense. Ses attaques comme le Crystal Wall évoquent la concentration et le calme, une maîtrise de soi parfaite. Shion ne progresse pas par "explosions de rage", mais par l'apprentissage intellectuel et la discipline. Face à Suikyō, Shion analyse et subit, là où Dohko fusionne avec le combat.

3. La préparation au rôle de "Vieux Maître" (Le futur guerrier suprême selon Saga)
Kurumada écrit Next Dimension en ayant probablement en tête ce que ces deux personnages vont devenir 243 ans plus tard dans la série d'origine :
Dohko va devenir le "Vieux Maître" des Pics de Rozan, le gardien de la tour des Spectres, et le Chevalier à la reputation légendaire  (et la responsabilité des 12 armes de la Balance). Il doit donc acquérir une capacité physique et martiale reconnaissable dès sa jeunesse avant même le début réel de la guerre sainte.
Shion est destiné à devenir le Grand Pope. Son évolution doit être davantage spirituelle, politique et stratégique. Il n'a pas besoin de devenir le plus fort physiquement, mais le plus sage, le plus noble et le plus apte à diriger le Sanctuaire (on retrouve un peu ce procédé dans l'episode spécial avec Aiolos qui est un leader pour le jeunes Golds mais n'est pas encensé de la même façon que Saga) Kurumada concentre donc la progression martiale sur Dohko et garde Shion pour un rôle de pivot intellectuel.

4. Le parallèle avec Shiryū.
Dans l'écriture de Kurumada, le maître reflète toujours l'élève. Même si Dohko est très different de son élève, ce dernier passe son temps à repousser ses limites martiales en frôlant la mort, en perdant la vue ou en faisant exploser son Cosmos par pure abnégation. En montrant un jeune Dohko qui progresse de la même manière (par la douleur, les larmes et le dépassement de soi face à Suikyō), Kurumada crée un écho parfait entre le maître du passé et l'élève du futur.
En résumé, si Shion stagne un peu plus graphiquement dans sa puissance au début, c'est parce que son combat est celui de la droiture et du devoir. Le combat de Dohko contre Suikyō est celui de la survie et du sang mêlés aux sentiments, ce qui en fait le terrain idéal pour une explosion de puissance martiale, qui plus est dans Saint Seiya.

[The Endoktrinator]

Bon, ben...

Comme beaucoup, je le voyais comme le Yoda du coin. Bien que j'aurais adoré entendre Philippe Dumat dans le doublage français de ces années-là (ne serait-ce que pour laisser reposer Djanik), j'avais surtout apprécié le moment du combat contre Shura. Lorsque Doko pleure son sacrifice via le Kho Ryu Ha. Il y a une semaine, j'ai relu leur échange au début de l'arc Hades, et c'était... humain, le fait que Shiryu devrait arrêter d'ignorer l'amour de Shunrei. Ça se complète bien avec le poème chinois qu'on peut lire avant le chapitre sur Shiryu et Krishna (il est toujours dans la Final Edition ?).

Bref, pas beaucoup d'esprit japonais vraiment, concept dont je me méfie autant que de l'âme russe, et jugé proche du Herrenvolk (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_Herrenvolk). Je me demande même si Kurumada n'a pas lu Yapou, bétail humain, livre-fleuve de SF qui malmenait un peu ce concept.

[Seiya Wright]

Suikyo transperce déjà la Cloth du Taureau sans problème avec cette même attaque, face à Dohko il n'y a rien de nouveau par rapport à ça.

Le coup qu'il porte à Doko est autrement plus exigeant, et d'autant plus difficile à déclencher qu'il est vidé, physiquement et mentalement. Le dépassement de soi dans Saint Seiya, ce n'est pas toujours "brûler son cosmos à un point inédit", mais dépasser les limites que t'imposent ton corps, la fatigue, les coups reçus, le désespoir, etc.

J'ai envie de prendre l'exemple de Seiya, mais y a plein d'autres exemples. Quand il se présente face à Saga, il est déjà éveillé au septième sens et commence doucement à pouvoir l'utiliser sur commande. L'enjeu c'est pas tant "pourra-t-il brûler son cosmos à la manière gold au moins une petite seconde pour vaincre ?" que "Pourra-t-il renouveler l'exploit sachant qu'il se bat depuis douze heures, qu'il est exténué, blessé de partout et stressé par le temps qui passe ?".

@Hanzo : wow, super texte, j'adore ta vision de leur duel et de toute sa portée symbolique.

[Megrez Alberich]

"Pourra-t-il renouveler l'exploit sachant qu'il se bat depuis douze heures

Mouais... Ça fait douze heures que la traversée des maisons du Sanctuaire a commencé, mais certainement pas 12 heures que Seiya se bat. Pendant tout ce temps, il n'a mené que deux combats, dont un seul où il a vraiment morflé.

[Hanzo]

Oui mais pour autant, Saga se demande s'il pourra encore créer les exploits qu'il a fait précédemment à cause de son état de fatigue.
Il explique même que ce sera un jeu d'enfant de lui ôter ses sens vu leur état après cette montée.
Donc en 12h,il a un peu mangé même sans combattre tout le monde.
Coups du Taureau, coups du Lion, Ko pris par la Vierge, coups du Scorpion (scarlett et restriction) roses des Poissons qui lui font perdre connaissance et donc lentement ses sens.
Ce n'est pas une sinécure non plus.
 Saga se dit que ça va être du gateau.
Navré pour ce hs.

[Megrez Alberich]

Oui, il a morflé mais moins que les 4 autres, je trouve (et au passage, je ne crois pas que Milo utilise sa Restriction contre Shiryû et Seiya, dans le manga). Le problème de Saga est qu'il sous-estime son adversaire, mettant toutes les victoires des Bronzes jusque-là sur le compte de Niké. Or, il est bien placé pour savoir que les blessures et la perte de sens ne sont pas une réelle entrave pour quelqu'un au 7e sens. Pire : quelqu'un au 7e sens ultra motivé.

Mais bon, si les Golds étaient descendus un peu de leur piédestal, Seiya et ses amis n'auraient probablement même pas dépassé la maison du Taureau.

[Ilulia]

Le débat est intéressant, pour autant à je reste clairement sur ma position initiale concernant le combat Doko VS Suikyo qui à mon sens ne sert pas un seul instant à faire l'étalage de la force de Doko ! Pas du tout ! Par contre il sert un dessein que j'évoquerai un peu plus bas.

Dans ND il y'a un fait qui est clairement établi dès le début: Suikyo est un saint exceptionnel et il est largement au dessus de ses deux amis niveau force brute.
On le voit et on le lit en plusieurs endroits du manga des le début comme par exemple quand Doko et Shion parlent de Suikyo et disent clairement qu'il était déjà plus fort qu eux quand ils s'entraînaient ensemble. Suikyo est aussi le seul saint à ma connaissance à avoir été démarché et promu Juge dans les rangs d'Hades ect ect la liste et longue et je pourrai en mettre encore beaucoup !

Du coup lorsque vient l'heure de faire face à ses amis dans le présent sa supériorité est toujours mise en avant et clairement établie. Des le tome 1 là où Doko et Shion sont ridiculisés par Vermeer c'est Suikyo qui vient les sauver en donnant l'orde à Vermeer d'aller voir Pandore qui le fait appeler.
Lorsqu il fait face à Shion tout est mis en avant pour montrer qu il est largement supérieur à Shion (Crystal Wall éclaté avec un caillou, guerre de 1000 jours impossible entre les deux vu la supériorité de Suikyo ect ect). Et je rejoins WP, à ce moment du récit Doko et Shion sont clairement interchangeables.

Par contre lorsque Suikyo arrive face à Doko la situation n'est plus du tout la même et Kurumada met très clairement l'emphase là dessus, Suikyo après avoir monté 6 maisons est arrivé au bout du chemin. Y'a juste déjà à le voir arriver tel un zombie tout de guingois...l'image est tellement choquante quand on la met en parallèle à celle où il arrive face à Shion dans son beau et encore immaculé surplis...fier comme un Paon avec les ailes du Garuda déployées derrière lui.
Et puis Doko le dit clairement à un moment de leur face à face, Suikyo est arrivé au bout de sa vie de son esprit et de son coeur (ou un truc du genre). Il répète plusieurs fois que son ami n'a plus de force et lui dit même que dans cet état l'arcane de Suikyo n'est plus qu'une danse pathétique...c'est fort quand on sait dans quel état elle a mis Ox et comment elle ne fait désormais absolument rien à Doko.
A la suite Suikyo a beau sortir sa botte secrète rien ne pourra y faire et alors que les deux combattants se lancent à la face leur arcane Doko hurle encore qu'il ne veut pas tuer son ami...comme si il avait déjà compris qu'il allait le tuer et que tel était le souhait de Suikyo ! Bref tout ça pour dire qu'à aucun moment ce combat n'est fait et mis en scène pour prouver la puissance de Doko ! Absolument pas !
Non il sert en fait d'autres desseins.

En effet c'est ici que Doko devient un homme et que lui qui était encore très immature et présenté tel quel depuis qu'il est tout petit, accomplit désormais son destin ! C'est d'autant plus vrai et plus fort que juste avant il avait intronisé Shiryu comme son successeur ! Bref c'est ici que Doko devient un gold et endosse entièrement cette responsabilité avec maturité !

Voilà à mon sens la véritable portée de ce simulacre de combat. Et à ce moment aussi un autre point a changé, l'histoire ! La menace qui pèse réellement sur le sanctuaire est sur le point d'être identifiée et je pense que Suikyo a dans l'idée de faire de son ami son relais puisque malgré toute sa force et son courage il ne pourra pas  tenir la promesse qu'il a faite à Ulysse et au Pope quelques années auparavant or et c'est la qu'on se rend compte que Doko a pris une toute autre dimension, non seulement il a réussi à lire dans le cœur de son ami mais il fait sien désormais son terrible fardeau ! Il décide de se retourner contre Athena et de la tuer ! Preuve en est qu'il est devenu un véritable gold car là aussi, on pourrait en débattre, mais le véritable ennemi dans ND au final c'est bien Athena//Saori qui a tellement mis un bordel monstre avec son retour dans le passé qu'elle menace l'équilibre et le bon déroulement des choses.

[Wild Pegasus]

Bref, pas beaucoup d'esprit japonais vraiment, concept dont je me méfie autant que de l'âme russe, et jugé proche du Herrenvolk (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_Herrenvolk). Je me demande même si Kurumada n'a pas lu Yapou, bétail humain, livre-fleuve de SF qui malmenait un peu ce concept.

C'est de l'âme russe dont tu te méfies ou le sang russe coulant dans les veines d'un individu comme le fait remarquer Jabu pour justifier pourquoi Hyoga serait un lâche vu qu'il n'est pas complètement Japonais ? C'est-à-dire, un véritable Japonais ne pourrait être lâche de part ses valeurs. On notera que Seiya ne le reprend pas du style "Tu ne peux pas dire ça", ça passe crème. A noter aussi qu'à ce stade, Hyoga était supposé être l'ennemi et Jabu faire partir du groupe.

Hyoga ouvre à ce moment à moitié le bal que l'on va retrouver tout le long du manga à savoir l'autre / le monde extérieur vs "nous le Japon". Que tu sois Français, Indien ou Ethiopien au final on s'en fiche, la seule chose qui compte c'est que tu fasses partie de la catégorie Gaijin et en tant que tel tu seras blond aux yeux bleus permettant au lecteur de l'époque d'identifier un non Japonais avec le look "américain" stéréotypé de l'époque (vu que tous les étrangers étaient considérés comme des Américains par les Japonais les identifiant) ainsi qu'un nom en katakana histoire qu'il n'y ait pas d'erreur. Hyoga est la moitié des deux, il a le look gaijin mais le nom japonais.

Alors oui, certes, il n'y a que 99% des persos étrangers qui sont blonds, et les exceptions se justifient par ce que ça raconte. Par exemple Deathmask a les cheveux blancs pour montrer sa perte d'humanité, qu'il est corrompu et est un monstre / démon. Camus a les cheveux rouges pour montrer la passion en lui qu'il s'efforce de réprimer pour être de glace mais qu'il lui arrive de laisser échapper (comme quand il pleure Hyoga qu'il a enfermé dans le Freezing Coffin) là où Mystoria lui est vraiment de glace avec ses cheveux bleus.
Dohko, justement est intéressant, et j'ai peut-être été trop dur avec lui vu qu'au final du fait qu'il soit Chinois, ça va le placer plus proche du camp japonais que du camp gaijin probablement pour la vision romantique de la Chine comme la source de leur système d'écriture, de la grosse influence sur leur culture qui feront des persos chinois un peu les puits de connaissance et respectés un peu comme Ramenman dans Kinnikuman et en plus Dohko s'écrit en kanji (et est brun), ce qui le rapproche du groupe des héros et l'éloigne de celui des gaijin. Donc oui, j'ai peut-être été un peu dur avec Dohko qui au final est proche du Japonais et donc plus susceptible de pouvoir se dépasser comme eux.

On notera d'ailleurs que tous leurs adversaires sont des étrangers et aucun Japonais parmis tous les Saints et les armées voulant les tuer renforçant le Gaijin vs Japon. A vrai dire, il y a 2 exceptions qui rejoignent très vite le camp des héros qui sont Ikki et Toma et, coïncidence ou non, avec ces 2 Japonais il est question d'une notion de fraternité. Ikki est leur frère qui s'est égaré mais qui va finir par les rejoindre et Toma le frère perdu qui est le frère de Marin qui va aussi sentir en lui le besoin de les aider (et je ne serais pas étonné que Marin et Toma soient aussi des enfants de Kido  ). D'ailleurs avec Papy Kido on pourrait pousser loin l'analyse en l'assimilant à l'état japonais envoyant ses enfants au casse-pipe pour une guerre dont certains reviendront et la fraternité des Bronze est la fraternité des Japonais entre eux. Mais je m'égare.
Le groupe Gaijin sert à tester et mettre à l'épreuve la valeur japonaise. Lorsque Cassios et Shaina méprisent Seiya en tant que Japonais, il est facile de lire le résultat sous l'angle de l'universalisme français à savoir "ce n'est pas la nationalité qui compte mais la valeur de l'homme / son Cosmos" mais la lecture pour le public ciblé japonais est surtout "Tu sous-estime un Japonais, je vais te montrer notre véritable valeur / la force de notre Cosmos". C'est le même principe que la "cheap heat" ("s'attirer les foudres du public facilement") au catch quand le méchant insulte la ville, le pays ou le club de sport star du public pour faire renforcer le soutien derrière le héros les représentant qui va faire ravaler ses paroles au méchant et insuffler un sentiment de fierté patriotique même au niveau local du public ou ici du lecteur, et Kurumada connait très bien les ressorts du catch et les arrogants "gaijin villains" du catch japonais des années 70-80 (et dans sa version américaine, tu as Rocky IV qui l'incarne dans toute son essence).
Et ce n'est pas un cas isolé chez Kuru, dans le World Tournament de Ring ni Kakero, toutes les équipes / le camp Gaijin (là aussi blond) passe leur temps à chier sur les Japonais avant de finir par se faire étaler par ces derniers qui se sont surpassés et ont montré ce qu'ils valaient grâce à leur "esprit indomptable japonais". Au final, c'est la même chose dans Saint Seiya de manière plus subtile voire détournée au bout d'un moment lorsque le mépris sera dirigé vers la classe des Chevaliers de Bronze plutôt que sur les Japonais... mais comme ils sont tous Japonais au final (non, June c'est comme si elle n'existait pas et on le sait tous  )...

D'ailleurs ce qui est amusant dans cette lecture, c'est que dans ND les Gold ont adoubé les Bronze comme successeurs mais vers la fin du manga original ce sont les Bronze qui ont adoubé les Gold en reconnaissant leur valeur de sacrifice à la japonaise et qu'ils méritaient donc d'être considérés comme leurs frères ou comme des Japonais en extrapolant vis-à-vis de ce que j'évoquais plus tôt au niveau de la fraternité des héros.

On pourrait aller toujours plus loin dans cette lecture en disant que Saori est très probablement la meilleure version d'Athéna qui ait jamais existé étant donné qu'elle a grandi comme une Japonaise avec ces mêmes valeurs et éducation qui ont fait ce qu'elle est devenue.

Tu dis que Dohko aurait été à la place de Shion qu'il serait arrivé la même chose pour lui. Ok donc un autre chevalier aurait été à la place, non pas de Shion car il y a une lien émotionnel qui n'existe pas avec les autres golds plus âgés, mais à la place de 2e goldsaint, il lui serait arrivé la même chose puisque ce combat servait à positionner la véritable force de Suikyo face à un goldsaint déjà accompli. Donc selon cette logique il aurait s'agit des Gémeaux que le résultat aurait été le même. Probablement dans une logique scénaristique mais Kurumada a à coeur sa symbolique et les fonctions qu'il octroie à chacun de ses personnages qui change donc cette logique au profit d'une autre. Ce n'est pas une question de puissance brute dont il se moque et balance de temps à autres tel un os à ronger à ses lecteurs les plus intéressés par ce sujet (un coup c'est le Vieux Maître le plus fort de tous les Saints, un coup c'est Shaka qui a le plus grand cosmos, maintenant ce serait Saga le meilleur de sa génération et peut-etre même que les Gémeaux se partageraient ce titre à chaque génération selon une logique inexpliquée par Ikki et Odysseus car inexplicable)

Oui il serait arrivé la même chose au 2e Gold Saint, il se serait fait avoir par Suikyo vu que le rôle du 2e Gold Saint est de montrer la force de l'adversaire d'où la perception que le Taureau est un paillasson. Cain se serait fait avoir pareil, même narration qu'avec Ox, parce qu'il aurait voulu jouer avec Suikyo avec son Genro Mao Ken plutôt qu'utiliser sa GE, il se serait fait niquer comme Ox et Suikyo quant à lui aurait souffert du Genro Mao Ken comme le scénario le voulait. Tu fais juste une déviation pour revenir sur la même route. Odysseus aurait réveillé Cain et leur duel et le truc avec Abel se serait passé de la même manière.

Mais revenons à la dimension symbolique et émotionnelle opposée à ta logique et en particulier à Dohko et Shion qui sont pour toi interchangeables.
Il est évident et logique que Dohko soit montré comme progressant beaucoup plus rapidement et de manière plus spectaculaire que Shion sur le plan purement martial, en particulier lors de son duel contre Suikyo puis contre Asclepios où son évolution passe par les émotions et la volonté d'aller au bout de soi.
Plusieurs raisons scénaristiques, thématiques et mythologiques propres au style de Kurumada expliquent pourquoi Dohko bénéficie de cette évolution fulgurante par rapport à son camarade :
1. Le lien émotionnel unique avec Suikyo
Le combat contre Suikyo n'est pas un simple duel de puissance, c'est un déchirement personnel. Suikyo est le grand frère d'armes, l'ami d'enfance et le modèle de Dohko et Shion. Cependant, le lien entre Dohko et Suikyo est teinté d'une dimension beaucoup plus viscérale et passionnelle.
Pour pousser Dohko à s'éveiller, Kurumada utilise le levier émotionnel du sacrifice : voir son modèle brisé et corrompu par Hades même s'il se refuse à le croire, et prêt à aller au bout jusqu'à en mourir puis comprendre son fardeau et sa véritable souffrance poussent Dohko dans un état de rage et de détresse absolue. C'est ce choc émotionnel violent qui agit comme le déclencheur typique du shōnen pour éveiller son Cosmos au maximum, un déclencheur dont Shion ne bénéficie pas.

2. Le tempérament martial : Le gros coeur de la Balance et son instinct de jeune Tigre vs La raison du Bélier

La nature même de leurs techniques, de leur rôle et de leurs signes astrologiques tels qu'ils sont definis dans Saint Seiya dictent leur marge de progression au combat :
Dans ND, Dohko est un guerrier de l'instinct et de la force brute. Son Cosmos est lié à l'offensive pure (Rozan Shō Ryū Ha, puis Hyaku ryu ha jusqu'au Ko ryu ha qui est l'aboutissement de sa force, de sa volonté et de son abnégation) Pour ce type de personnage, le gain de puissance se fait par paliers brutaux, souvent au seuil de la mort, où l'instinct de survie et l'agressivité prennent le dessus. Il brise ses propres limites par la force de la volonté (vs Suikyo puis Asclepios).
Shion est lui un guerrier de l'esprit, de la technique et de la défense. Ses attaques comme le Crystal Wall évoquent la concentration et le calme, une maîtrise de soi parfaite. Shion ne progresse pas par "explosions de rage", mais par l'apprentissage intellectuel et la discipline. Face à Suikyō, Shion analyse et subit, là où Dohko fusionne avec le combat.

Je partage l'avis d'Illulia et maintient qu'ils sont interchangeables et ne vois aucune progression fulgurante de la part de Dohko.
Dohko et Shion sont comme les Dupont et Dupond dans ND dans le sens où on ne voit jamais l'un sans l'autre en dehors de leurs maisons. Que ce soit devant le Pope, à l'Elysion sur Terre, devant Ox et Izo, sur l'île volcanique pour s'entraîner ou quand Suikyo est au Sanctuaire avec eux. Dire que Dohko aurait un lien intime et Shion non, ne me semble pas cohérent vu qu'ils passent exactement le même temps avec lui. C'est pourquoi si tu switch Shion avec Dohko, le même lien intime d'amitié avec Suikyo sera présent et Shion aurait été tout aussi déchiré mais en plus sobre dans son expression que Dohko.

C'est intéressant que tu soulignes la différence entre Dohko et Shion puisqu'elle est exactement la même que celle entre Dohko et Shiryu, celle du tigre et du dragon où le dragon sera plus céleste / plus de l'ordre de la raison face à la Terre fougueuse du Tigre. Tu dis que Shion ne progresse pas par explosion de rage, le Dragon Shiryu non plus sauf lorsqu'il y est confronté et avec Mu on a le cas où on nous dit que pour la première fois, le doux bélier montre ses cornes. D'ailleurs Shiryu est tout autant sur la défense que Shion se reposant énormément sur son bouclier "indestructible".
Justement, dans ce scénario où Dohko et Shion aurait été inversés, on aurait eu Shion qui aurait préféré utiliser la défense jusqu'à ce qu'il soit forcé d'utiliser la Starlight Extinction et devoir tuer son ami ce qui l'aurait déchiré. Et comme tu dis qu'il est la raison, il aurait aussi compris dans le coeur de Suikyo ses intentions et ce qu'il lui restait à faire.

A noter que le combat contre Suikyo de Shion est interrompu par Ikki, peut-être pour ça que tu trouves qu'il stagne comparé à Dohko.

Mais bon, comme le souligne Illulia, Suikyo est au bout du rouleau quand il arrive devant Dohko. Techniquement sa route aurait dû s'achever à la 5è maison quand Goldie l'a étalé mais, par la distraction causée par Shun il a pu continuer. Il n'aurait pas non plus réussi à franchir la 6e maison sans Athéna. Il est plus mort que vif quand il est face à Dohko, l'eau ne la Coupe n'ayant pas enlevé sa fatigue.

Pour ce qui est d'Odysseus, là aussi je ne vois aucune progression de Dohko par rapport au début de ND. Odysseus / Asclépios y va à la cool ne craignant rien, laissant aux Gold le plaisir de tenter leur chance contre lui. Il renvoit son attaque ultime, les 100 Dragons, sans la moindre difficulté. Quant au Ko Ryu Ha, Odysseus se laisse emporter pour se débarasser d'Asclépios qui est forcé d'intervenir pour le téléporter de nouveau sur la terre ferme. Dohko ne brise aucune limite. Il voit que sa plus forte attaque est inefficace, il décide alors de tenter son vatout / coup du sacrifice qui devrait emporter son adversaire avec lui mais c'est quelque chose que Shiryu aurait été capable de faire avant même d'obtenir son armure de Bronze quand il s'est mis à découvrir le Ko Ryu Ha. En gros c'est comme si C-16 activait sa bombe en attrapant son adversaire pour le tuer, il ne dépasse aucune limite si ce n'est celle d'être prêt à mourrir pour emporter son adversaire avec lui.

Le coup qu'il porte à Doko est autrement plus exigeant, et d'autant plus difficile à déclencher qu'il est vidé, physiquement et mentalement. Le dépassement de soi dans Saint Seiya, ce n'est pas toujours "brûler son cosmos à un point inédit", mais dépasser les limites que t'imposent ton corps, la fatigue, les coups reçus, le désespoir, etc.

J'ai envie de prendre l'exemple de Seiya, mais y a plein d'autres exemples. Quand il se présente face à Saga, il est déjà éveillé au septième sens et commence doucement à pouvoir l'utiliser sur commande. L'enjeu c'est pas tant "pourra-t-il brûler son cosmos à la manière gold au moins une petite seconde pour vaincre ?" que "Pourra-t-il renouveler l'exploit sachant qu'il se bat depuis douze heures, qu'il est exténué, blessé de partout et stressé par le temps qui passe ?".

@Hanzo : wow, super texte, j'adore ta vision de leur duel et de toute sa portée symbolique.

D'ailleurs vis-à-vis de Suikyo je rebondirais sur mon premier paragraphe, même si je ne considère pas ça comme un dépassement de soi dans le sens que je l'entends, si toi tu le considères ainsi, ça ne ferait que renforcer ce que je disais vu que Suikyo est "typé" japonais avec un nom en kanji plutôt qu'en katakana et des cheveux noirs donc le lecteur sera plus à même à l'identifier dans Camp Japon avec ses valeurs comme Tenma (ou Izo avec ses valeurs du bushido) même si on ne sait pas s'ils viennent de Yamato ou non.

[Ben]

Bah pour le côté "héros japonais" c'est juste pour que le public "de base" se reconnaissent en eux. Après je pense que les valeurs du nekketsu fonctionnent avec n'importe quelle nationalité. (on peu prendre G où Aiolia se transcende quand même alors qu'il est grec.)

Et puis tant qu'à faire LE manga qui met en avant le "Japon victorieux" ça reste, pour moi, Captain Tsubasa! Quelque soit la valeur morale ou technique de l'équipe adverse, ils perdent toujours a cause du courage et de la determination des nippons.

[The Endoktrinator]

@Wild Pegasus

Je parle de l'âme russe, ou slave plus généralement, et par extension d'une doctrine culturelle créée pour rejeter toute influence étrangère. Une interview qui en parle :

https://www.courrierinternational.com/long-format/entretien-qu-adviendra-t-il-de-la-russie-apres-l-empire-de-poutine_245019

Spoiler

PETRA PROCHAZKOVA : Le siècle dernier a été tragique pour la Russie. Le peuple est-il responsable de son destin, de son gouvernement, de ses élites, et donc de son histoire ? Ou bien les Russes affirmant qu'ils n'y sont pour rien, qu'un sort si cruel s'est abattu sur leur pays qu'ils sont condamnés à être paralysés ont-ils raison ?

BORIS AKOUNINE : Je pense que le "peuple" est un concept artificiel. Il n'existe pas de peuple. Il n'y a que des gens qui vivent dans un même pays et qui, en raison de circonstances historiques, se sont retrouvés dans une situation donnée à laquelle ils réagissent différemment.


Né en 1956 en Géorgie soviétique, Boris Akounine – de son vrai nom Grigori Tchkhartichvili – est un écrivain russe rendu célèbre par ses romans policiers se déroulant dans la Russie tsariste. Traducteur de l'anglais et du japonais (langue qui lui inspire son pseudonyme), il a supervisé la publication d'un anthologie en vingt volumes consacrée à la littérature japonaise. Prolifique, il est l'auteur d'une monumentale Histoire de l'État russe, série vulgarisatrice dont le dernier tome, le dixième, porte sur les règnes de Lénine et Staline. Critique du Kremlin, il est s'exilé de Russie en 2014 après l'annexion de la Crimée. Il vit au Royaume-Uni.


Il existe trois types de comportements sociaux. Il y a des gens qui font le bien même quand cela est dangereux. Puis ceux, et ils sont majoritaires, qui se comportent dignement uniquement lorsque cela est largement approuvé et ne comporte aucun risque. Et enfin, il y a ceux qui sont toujours prêts à commettre le mal si cela leur est profitable.
Lorsque les temps sont durs dans un pays, les premiers sont emprisonnés, les autres restent silencieux ou émigrent, et les troisièmes font carrière. C'est exactement ce qui se passe actuellement en Russie, mais c'est là un processus dans lequel je ne vois rien de spécifiquement russe.

Existe-t-il néanmoins quelque chose que l'on peut appeler l'"âme russe" ? Qui a raison ? Le russiste tchèque Tomas Glanc [spécialiste de littérature russe et tchèque, qui enseigne à l'université de Zurich] lorsqu'il affirme que cette "âme russe" n'est qu'un prétexte pour justifier l'incapacité des Russes à s'intégrer à l'Europe et au monde occidental ? Ou ceux qui prétendent que les Russes sont si différents que personne d'autre ne peut les comprendre ?

Il n'y a pas d'âme russe. Il y a des âmes grandes, mesquines et "de grenouille", qui s'adaptent à la température de l'eau environnante [l'auteur fait allusion ici à l'image, bien connue en Russie, du batracien immergé dans une casserole d'eau sur le feu]. À mon avis, il faut même considérer avec la plus grande prudence la simple idée de "mentalité nationale" comme ensemble de traits typiques d'un groupe ethnique.
Les Russes n'ont pas de mentalité uniforme. En Russie, il existe deux forces historiques, dont l'une peut être qualifiée, avec certaines réserves, de "pro-occidentale" et l'autre d'"étatiste" ou "impérialiste" (ces derniers se qualifiant eux-mêmes de "patriotes"). Depuis deux cents ans, ces deux factions s'efforcent de rallier les masses populaires à leur cause. Des masses accablées par une vie difficile et, de ce fait, peu intéressées par la politique.
C'est précisément la raison pour laquelle la Russie est tour à tour ballottée à droite, lorsque les "patriotes" sont au pouvoir, ou à gauche, lorsque ce sont les europhiles qui donnent le ton. D'un point de vue historique, ce sont le plus souvent les impérialistes qui ont le dessus. C'est le cas aujourd'hui aussi. Il n'y a donc aucun mystère, tout est très clair.

Vous dites que la Russie oscille tantôt à droite, tantôt à gauche, mais ce n'est pas un phénomène propre à ce pays. Les personnes vivant au sein d'une même communauté réagissent différemment face aux mêmes défis. En caricaturant, on pourrait dire qu'en Europe, les Français manifestent, les Britanniques réfléchissent avant de débattre au Parlement et les Polonais se battent contre les chars à coups de sabre. Selon vous, quels événements historiques ont le plus façonné les gens qui peuplent la Russie ?

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question d'appartenance à un peuple, mais plutôt de conditions de vie concrètes. Par exemple, les Ukrainiens font certes partie du peuple soviétique, mais ils vivent depuis plus de trente ans dans un régime démocratique certes imparfait, mais démocratique tout de même.

Petra Prochazkova
Spécialiste de la Russie et des pays ayant appartenu à l'ancienne sphère soviétique, cette grande reporter tchèque a d'abord été, de 1992 à 2001, la correspondante à Moscou du quotidien Lidové Noviny. Elle a couvert la plupart des conflits qui ont éclaté dans la région après l'effondrement de l'URSS. Expulsée de Russie par le régime de Vladimir Poutine en 2001 en raison de ses activités humanitaires en Tchétchénie, où elle a fondé un orphelinat, elle a ensuite travaillé en Afghanistan jusqu'en 2006. Depuis son retour en République tchèque, elle continue de se concentrer sur l'ex-URSS, l'Asie centrale et l'Afghanistan. Elle travaille actuellement pour le quotidien libéral indépendant Denik N. En juin 2023, son travail lui a valu d'être décorée de la Légion d'honneur à l'ambassade de France à Prague.


Les Russes, en revanche, ont vécu durant un quart de siècle sous un régime autoritaire, et vivent désormais dans un État totalitaire. Pendant ce temps, une génération a grandi qui ne se souvient plus de l'atmosphère de liberté des années 1990.
En réalité, les générations se succèdent tous les dix ans. Et les Russes qui ont manifesté dans les rues et sur les places entre 2011 et 2013 appartiennent aujourd'hui à un monde en voie de disparition. La dictature est capable de réprimer très rapidement la population, de la mener à un état d'impuissance apprise.


En février 2022, nombreux sont ceux qui sont descendus dans la rue pour protester contre l'agression de Poutine. Pour quelle conséquence ? Quinze mille d'entre eux ont été arrêtés. Après quatre années d'intimidation et de répression, certains sont en prison, des centaines de milliers ont émigré et les autres vivent dans la peur. Le mouvement des "gilets jaunes" aurait-il vu le jour en France sous l'occupation allemande ? Certains individus se sont engagés dans la Résistance, mais la majorité a simplement attendu des jours meilleurs.

L'écrivain en exil Maxime Ossipov prétend que la mentalité russe est marquée par un complexe de supériorité associé à un complexe d'infériorité. Comment cela est-il arrivé aux Russes, et pourquoi à eux précisément ?

Dans le cercle de mes relations, aucun de ces complexes n'existe. Plutôt que d'une mentalité russe, il serait plus juste de parler de la couche inférieure de la conscience collective qui, dans la plupart des pays, est de nature xénophobe. Elle est fière de ce qui est sien et dénigre tout ce qui provient de l'extérieur. Si l'étranger est plus riche et plus prospère, on l'envie. Mais si l'on est capable d'un minimum de maturité, cette bassesse d'esprit ne nous affecte généralement pas.

Vous affirmez que les dictateurs "à vie", comme Vladimir Poutine, se ressemblent à peu près tous. Qu'ils sont ennuyeux, et qu'il est tout aussi ennuyeux de se plonger dans les méandres de leur esprit. Dans votre livre, Staline fait néanmoins figure d'exception. Vous évoquez la nature particulière de la terreur stalinienne, fruit d'un calcul froid et impitoyable, ainsi que ses objectifs spécifiques. Vous décrivez Staline comme un "superpsychologue", un manipulateur qui n'aimait personne et qui était très isolé. Poutine est-il de cette catégorie ?

Mon livre présente les portraits psychologiques de treize dirigeants russes, dont Poutine. Pour faire bref, il existe une différence fondamentale entre Poutine et Staline à mes yeux. Staline était un bon stratège et un mauvais tacticien. C'est l'inverse pour Poutine. Il est très agile sur de courtes distances, mais a beaucoup de mal à voir plus loin.
L'ère Poutine est-elle la suite logique de l'ère Lénine et Staline, soit la période dont traite votre livre ? Et pourquoi Poutine déteste-t-il le premier et adore-t-il le second ?
Lénine n'était pas un impérialiste. Il ne considérait la Russie que comme une première étape vers la révolution mondiale. Staline était l'antithèse de Lénine : il se moquait bien de la révolution mondiale. Ce qu'il voulait, c'était restaurer et renforcer l'Empire. C'est pourquoi, bien sûr, il est plus proche de Poutine que le premier.



Dans votre livre, vous décrivez la situation de 1917, où la Russie a dû choisir entre le mauvais et l'encore pire. Aujourd'hui, nous imaginons la révolution d'Octobre et l'insurrection menée par Lénine à peu près comme suit : les bolcheviques et la populace ont triomphé, mais si les "Blancs" avaient gagné, la Russie aurait avancé avec détermination et assurance vers une démocratie de type européen. Vous ne partagez manifestement pas cet avis. La Russie avait-elle alors la possibilité de faire le bon choix ?
Je ne me fais aucune illusion sur ce qui serait advenu si les "Blancs", partisans de la monarchie, l'avaient emporté. Les généraux auraient instauré non pas une terreur rouge, mais une terreur blanche. Ils auraient pendu les ouvriers aux réverbères, chassé les paysans et mis en place une dictature protofasciste. Et, bien sûr, ils se seraient lancés dans la restauration d'un empire "unifié et indivisible".


Le seul avantage aurait sans doute résidé dans le fait que cela aurait été une dictature de gens instruits. Les régimes de ce type sont généralement moins cruels que les régimes ochlocratiques [reposant sur le pouvoir du peuple]. Les victimes ne se seraient donc pas comptées par millions, comme sous les bolcheviques.

Y avait-il réellement une chance, dans la Russie des années 1990, de voir s'opérer des changements démocratiques radicaux, ou n'était-ce là qu'une illusion ? À quel moment la Russie a-t-elle été la plus proche de l'Europe ?

L'Europe est très diverse, parlons donc plutôt de démocratie. Dans les années 1990, la Russie était un pays tout à fait démocratique, ne serait-ce que dans la manière dont l'État était dirigé. Mais elle a perdu toute chance d'instaurer une démocratie véritable et définitive en 1994, lorsque Boris Eltsine a décidé de recourir aux armes pour maintenir sous son emprise la Tchétchénie, qui avait décidé de faire sécession [il s'agit de première guerre de Tchétchénie, qui s'achèvera en août 1996].
Le Musée historique de Moscou, situé sur la place Rouge, le 15 mai 2026. Photo IGOR IVANKO/AFP
Dès lors, il n'y avait plus d'autre voie que celle menant au retour d'un modèle impérial fondé sur la force. Poutine est le prolongement naturel d'Eltsine dans ses dernières années.

Si le régime actuel s'inscrit, selon vous, dans la continuité logique de ce que la Russie a connu au siècle dernier, quelle sera la suite du règne de Poutine ?

Si l'on s'appuie sur le passé, qui laisse toujours entrevoir différentes possibilités pour l'avenir, quatre scénarios sont envisageables pour la Russie :
1. Elle conserve son autonomie économique et devient une sorte d'Iran du Nord, mais figé dans le passé.
2. Elle perd son autonomie économique et devient une Chine de l'Ouest, autrement dit un satellite de Pékin.
3. Le régime commet une erreur fatale qui déclenche une révolution.
4. Après la mort de Poutine, la situation de 1953 se reproduit et, comme après Staline, ses successeurs adoptent une ligne plus modérée.
En Europe, beaucoup reprochent aujourd'hui aux Russes de se contenter d'observer passivement les crimes commis par leurs dirigeants. Or, quand on lit attentivement votre livre sur l'histoire russe, on comprend entre autres que l'individualisme y a été réprimé pendant plus d'un siècle. Quiconque sortait du rang était décapité.

Selon vous, l'absence de sens de la responsabilité individuelle se reflète-t-elle encore aujourd'hui dans les résultats des enquêtes sociologiques sur la guerre contre l'Ukraine ? Comment expliquez-vous que les restrictions d'accès à Internet ou une vidéo adressée à Poutine par l'influenceuse Viktoria Bonya suscitent plus de réactions que les informations faisant état de la mort de soldats russes ou d'enfants ukrainiens ?

La société russe, comme toute autre, est divisée en couches : dans la première se trouvent les personnes dotées d'un haut niveau de responsabilité individuelle et sociale ; dans la deuxième, celles dont ce niveau est moyen ou faible ; enfin, dans la troisième, celles dont ce niveau est nul.
La qualité de toute société est proportionnelle à l'épaisseur de ces couches. Plus le premier groupe est important, plus le pays est civilisé. Les circonstances historiques, notamment les plus récentes, expliquent pourquoi cette proportionnalité est désastreuse en Russie.
Chronologie
Poutine, vingt-six ans au pouvoir

31 décembre 1999. Le président Boris Eltsine présente sa démission. Vladimir Poutine est nommé président par intérim de la Fédération de Russie. Le pays est alors engagé dans la seconde guerre de Tchétchénie.
 
Mars 2000. Élu président, puis réélu quatre ans plus tard.

Mai 2008 / mai 2012. Occupe le poste de Premier ministre, tandis que Dmitri Medvedev incarne la fonction de président. En août 2008, la Russie entre en guerre contre la Géorgie.
 
2011-2012. Les élections législatives, puis la réélection de Poutine comme président, deux scrutins à la légitimité contestée, provoquent un mouvement de protestation inédit dans l'histoire de la Russie post-soviétique.

Mars 2014. Annexion de la Crimée, début de la guerre hybride dans l'est de l'Ukraine.
  Mars 2018, puis mars 2024. Élections présidentielles qui reconduisent officiellement Poutine au Kremlin.
  Juillet 2020. Référendum sur la Constitution de la Fédération de Russie. Les amendements adoptés permettent à Poutine de se maintenir à la tête du pays jusqu'en 2036.
  Février 2022. Déclenchement de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. À l'automne, Poutine revendique le "rattachement" à la Russie des régions ukrainiennes annexées. Le président fête ses 70 ans.


Cela fait vingt-cinq ans que le pays vit sans libertés démocratiques. Dans la Russie actuelle, les représentants de la première catégorie (soit de 13 % à 14 % de la population totale, selon les enquêtes) ont été soit chassés du pays, soit intimidés et réduits au silence. Quant à ceux qui ne se sont pas encore tus, ils sont en prison ou s'y retrouveront un jour ou l'autre.
Les protestations des "grands influenceurs" s'adressent à cette majorité de la population qui s'intéresse très peu à la politique mais qui réagit avec nervosité à la détérioration de sa qualité de vie. Cette population est vraiment nombreuse en Russie, et Poutine redoute le mécontentement de ces personnes.
Dans votre livre, vous décrivez l'hystérie qui s'est emparée de l'URSS en 1927, lorsque la classe ouvrière a dû "repousser l'agression impérialiste" [cette année, qui marque le dixième anniversaire de la révolution, amorce le tournant stalinien pris par le Parti communiste de l'Union soviétique]. Tout comme aujourd'hui, il est impossible de comprendre le sentiment de menace qui habite les Russes, nourri par exemple par l'élargissement de l'Otan, la série de révolutions colorées soutenues par l'Occident, l'intégration de l'Ukraine dans l'Europe... Moscou réagit comme le font les États-Unis lorsque quelqu'un empiète sur leur sphère d'influence : les deux grandes puissances y voient une menace pour leurs intérêts suprêmes. La Russie s'est alors naturellement glissée dans le rôle de la "forteresse assiégée". Ce sentiment de menace ressenti par les Russes et les Américains est-il comparable ?
Oui. Tout empire s'efforce d'étendre son influence sur les régions voisines et perçoit très mal tout affaiblissement de son pouvoir. Poutine partait du principe que l'Occident considérait Moscou comme le centre dirigeant de tout l'espace postsoviétique, à l'exception des trois pays Baltes. Dans ce schéma, l'Ukraine appartient à la sphère d'influence russe. Du moins, Poutine en était convaincu.
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Quand, après les événements révolutionnaires qui se sont déroulés fin 2013 et en 2014 à Kiev, le nouveau gouvernement ukrainien a annoncé un "virage vers l'Ouest", Poutine y a vu un soulèvement, et sa réaction a été de lancer des opérations répressives qui ont finalement conduit à une guerre de grande envergure. Trump semble fonctionner selon le même schéma, et c'est pourquoi il lui est plus facile qu'à l'Europe de trouver un langage commun avec Poutine.
Considérez-vous la guerre en Ukraine comme l'aboutissement logique de l'ère soviétique dans l'histoire de la Russie ?
Non. L'ère soviétique a pris fin en 1991. Dans le cas de l'Ukraine, il s'agit d'une tentative visant à lancer une nouvelle phase de l'impérialisme.
Il existe certains moments dans l'histoire où, qu'on le veuille ou non, il faut parfois choisir entre le mauvais et le pire. Les Européens, et plus encore les Ukrainiens, sont confrontés aujourd'hui à ce choix cornélien. Après tout, même Churchill s'était rendu en Union soviétique pour négocier avec Staline, alors qu'il le détestait profondément. Faut-il donc, pour mettre fin aux massacres, dialoguer avec Poutine ?
Il est bien sûr nécessaire de le rencontrer. Mais il faut pour cela être en position de force, et non de faiblesse. Pas à la manière de Neville Chamberlain et d'Édouard Daladier lors de leur rencontre avec Hitler en 1938, qui a abouti à la signature des accords de Munich (qui ont permis à l'Allemagne nazie d'annexer les régions de l'ancienne Tchécoslovaquie peuplées alors majoritairement d'Allemands ethniques, et qui ont finalement scellé le sort de la Tchécoslovaquie en tant qu'État indépendant).
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Mais pour cela, l'Europe devrait d'abord devenir plus forte. Or je ne vois pour l'instant ni volonté politique ni consensus social quant à la création d'une Europe forte. Et c'est là que réside aujourd'hui ma principale crainte.

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Peur est un grand mot. Mais j'essaie de ne pas me laisser influencer au risque de réduire une culture à une fausse image. D'ailleurs, il me semble que Kurumada a plus cité Karaté Kid que Rocky.

Sur l'âme russe, j'ai adoré Guerre et Paix adapté au cinéma par Bondartchouck, mais je ne dirais pas que des  œuvres sont mauvaises parce qu'elles ne correspondent pas à ce genre d'ambiance :

[Wild Pegasus]

Bah pour le côté "héros japonais" c'est juste pour que le public "de base" se reconnaissent en eux. Après je pense que les valeurs du nekketsu fonctionnent avec n'importe quelle nationalité. (on peu prendre G où Aiolia se transcende quand même alors qu'il est grec.)

Et puis tant qu'à faire LE manga qui met en avant le "Japon victorieux" ça reste, pour moi, Captain Tsubasa! Quelque soit la valeur morale ou technique de l'équipe adverse, ils perdent toujours a cause du courage et de la determination des nippons.

D'ailleurs au final c'est la même structure dans Saint Seiya que dans les shonen de sport. On commence au niveau local, ici les Galaxian Wars, où l'on va rencontrer des talents formidables du pays avec rivalité puis respect mutuel puis amitié pour ensuite, une fois l'équipe nationale constituée de ces persos se "battant" côte à côte et developpant des liens d'amitié, ils vont affronter le reste du monde et c'est là où plus aucun Japonais n'apparaît en ennemi cherchant à les tuer (à part dans ND avec Toma mais même là il se distingue dans son traitement des ennemis normaux sans réel véritable combat pour très vite basculer en allié). Ici l'équipe nationale sont les Bronze Saints avec les 5 titulaires et 5 remplaçants qui ne jouent jamais