Le Sanctuaire Et Le Droit: Dura Lex Sed Lex

[Belzebeube77]

Le masque sert à cacher le visage, donc non pas à nier la féminité en dissimulant les formes mais plutôt à maintenir le mystère quant à la beauté du visage la femme qui porte ce masque : est-ce un canon ou un laideron ?

C'est pourtant ce que dit Shaina à Seiya.



Ou alors on a affaire à une trad foireuse ? 

[Belzebeube77]

Certes oui, mais c'est totalement corrélé aux goûts de Seiya. S'il avait trouvé Shaina laide comme un pou, son cosmos aurait peut-être explosé et il aurait copieusement rossé le laideron.

Seiya qui trouve une femme pas à son goût.

Spoiler

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[Rag]

C'est ce que je pense aussi ! D'où l'intérêt du masque, justement : forcer l'adversaire à prendre une femme Saint au sérieux, et non pas la voir comme une frêle jouvencelle en armure

D'accord avec toi. Le masque serait une façon d'éviter les a priori négatifs comme positifs, qui peuvent influer sur la combativité, une sorte d'assurance fair play... si toutefois on regarde son adversaire dans les yeux et reste concentré, ce qui semble aller de soi. Sauf erreur de traduction (je n'ai pas vérifié), seul Alberich est parti du principe que les femmes saints sont masquées parce que laides (ou alors il trollait Marin).

[Megrez Alberich]

@Rag

Il me semble que c'est une mauvaise traduction

VF :

-Alberich : c'est vrai que les femmes chevaliers portent un masque, sans doute pour cacher leur laideur
-Marin : je n'ai que faire de tes sarcasmes !

VO :

-Alberich : oh, une femme ? Mais oui, c'est vrai que les femmes Saints sont obligées de porter un masque
-Marin : comment le sais-tu ?


@Belzebeube77

"Renoncer à leur féminité" se limite à ne pas montrer leur visage de femme, rien de plus. Pour le passage que tu as posté, je n'ai pas vérifié en japonais, mais en italien Shaina dit qu'une Saint doit renoncer à son statut/sa condition de femme et porter un masque.

[Wild Pegasus]

C'est pourtant ce que dit Shaina à Seiya.



Ou alors on a affaire à une trad foireuse ? 

Je pense oui, ou plutôt l'interprétation.



Dans l'absolu c'est "féminité" mais dans un sens proche de "condition de femme" au sens large je pense (même si womanhood a aussi une autre traduction possible que celle-là qui est celle dans son sens large). Ce n'est pas tant sa féminité d'un point de vue physique mais les attentes sociétales par rapport au fait d'être une femme. Par exemple, si elles acceptent de porter le masque en voulant devenir Saint et qu'on demande aux hommes de soulever 100 kilos à l'entraînement, elles ne pourront pas venir chouiner en disant qu'elles sont physiologiquement plus faibles et d'avoir un entraînement adapté, elles devront soulever 100 kilos comme tout le monde ayant renoncé à leur "condition de femme". Aucun traitement de faveur, elles sont des "hommes" comme les autres.

A noter que le masque semble être davantage pour le Sanctuaire que pour les menaces extérieures car elles pourraient très bien enlever leur masque face à leurs ennemis pour symboliquement signifier qu'elles vont les tuer (la seule bonne idée pour moi d'Omega avec Pavlin). Donc ça laisse penser que c'est davantage pour l'entraînement et la vie au Sanctuaire. A noter aussi comme je le disais sur la première page du topic, ça peut aussi être une forme de "courtoisie" dans la conception de la règle in-universe pour ne pas imposer au maître de voir les souffrances sur le visage d'une femme qui pourrait l'amadouer et l'inciter à lui faire un traitement différent des autres.

[Rag]

Il me semble que c'est une mauvaise traduction

Entendu, merci à toi. Ça me semblait un peu trop grossier pour être authentique.

Il y a tout de même chez les personnages de Saint Seiya une sacrée suspension d'incrédulité, ou d'infinies précautions vis-à-vis du mégenrage : vu sa poitrine, ses hanches, sa voix et son masque dont il connaît le sens, pourquoi Alberich semble-t-il s'étonner que Marin est une femme ?

[Wild Pegasus]

Il a vu la vf sur Shun dans les premiers épisodes des Galaxian Wars, alors il prend ses précautions  Il ne se rappelle qu'après coup du lien femme et masque.

[Angry AZB]

Qu'est-ce que c'était con cette histoire de masques, n'empêche... Heureusement que les spin-off des années 2000/2010 s'en s'ont progressivement écarté (Yuzuriha et Yuna ne l'ont mis qu'une seule fois chacune et après elles s'en s'ont lavé les mains sans que personne ne leur fasse la moindre réflexion, les Saintias en sont exemptées, et Mariya n'en a apparemment pas non plus).

[Belzebeube77]

@Rag

Il me semble que c'est une mauvaise traduction

VF :

-Alberich : c'est vrai que les femmes chevaliers portent un masque, sans doute pour cacher leur laideur
-Marin : je n'ai que faire de tes sarcasmes !

VO :

-Alberich : oh, une femme ? Mais oui, c'est vrai que les femmes Saints sont obligées de porter un masque
-Marin : comment le sais-tu ?

On doit être devant un des rares cas où la VF surpasse la VO dans le texte. 

@Belzebeube77

"Renoncer à leur féminité" se limite à ne pas montrer leur visage de femme, rien de plus. Pour le passage que tu as posté, je n'ai pas vérifié en japonais, mais en italien Shaina dit qu'une Saint doit renoncer à son statut/sa condition de femme et porter un masque.

C'est déjà moins incohérent formulé ainsi, même si je trouve ça toujours con. 

A noter que le masque semble être davantage pour le Sanctuaire que pour les menaces extérieures car elles pourraient très bien enlever leur masque face à leurs ennemis pour symboliquement signifier qu'elles vont les tuer (la seule bonne idée pour moi d'Omega avec Pavlin). Donc ça laisse penser que c'est davantage pour l'entraînement et la vie au Sanctuaire. A noter aussi comme je le disais sur la première page du topic, ça peut aussi être une forme de "courtoisie" dans la conception de la règle in-universe pour ne pas imposer au maître de voir les souffrances sur le visage d'une femme qui pourrait l'amadouer et l'inciter à lui faire un traitement différent des autres.

On en revient à mon problème avec cette loi, peu importe qu'on parle de féminité au sens large ou de femme en tant que statut social, c'est que l'on se concentre que sur le visage. Alors c'est pas forcément incohérent mais très, très symbolique vu comment ont été conçu les cloths des femmes, qui elles sont assez explicites sur le statut de femmes de leurs détentrices.

C'est assez frappant dans le cas de Shaina, quand on connaît son homologue du 18e siècle, qui lui a une Cloth encore plus couvrante qu'une God Cloth. 

[Sharivan]

Éviter que les Saints développent des sentiments amoureux entre eux est également peut être une volonté de maximiser leurs efficacités sur le champs de bataille et éviter qu'ils pensent à autre chose au moment de la guerre. C'est peut être également une forme de protection psychologique pour les survivants de ne perdre que des collègues et non pas des êtres aimés.

Oui, je me fais un peu l'avocat du diable.

Cette règle étant plus créé pour les besoins de scénario, plus que pensé in-universe, il faut la justifier comme on peut.

Je suis d'accord avec ton analyse, et ton argument sur la protection psychologique des survivants est particulièrement intéressant. On pourrait aussi voir cette règle comme une manière pour Athéna de préserver la cohésion du groupe : des attachements trop forts pourraient créer des dilemmes en combat, voire des conflits d'intérêts qui nuiraient à l'unité des Saints. Après tout, dans un ordre où l'abnégation et le dévouement total à la déesse sont primordiaux, des liens amoureux pourraient interférer avec leur mission sacrée. Mais comme tu le dis, cette règle sert avant tout les besoins du scénario, et les justifications in-universe restent ouvertes à l'interprétation !

[Samantha Rosenwood]

@Sharivan: tes arguments tiennent la route, parce qu'il s'avère que c'est sur ces mêmes arguments, que reposait la relation que Shun entretenait avec Jade. J'avais brièvement évoqué le conflit d'intérêts, quand Jade était censée renoncer à son poste, suite à la découverte de sa grossesse. Shun préférait alors quitter l'ordre, si elle ne pouvait pas y être réintégrée, une fois l'enfant venu au monde. C'est alors que Saori avait reconnu ne pas vouloir choisir, plutôt que de perdre l'un de ses meilleurs Chevaliers. Afin de préserver ladite cohésion du groupe, elle s'était inclinée. Je l'avais mise face à ses propres limites, pour ainsi dire.

Dans mon histoire, Shun ne percevait jamais la relation qui l'unissait à Jade comme une interférence, mais plutôt comme sa raison de vivre, et la source de sa véritable nature et puissance, qu'il dévoilait au combat. Qu'on la lui retire, et il s'effondre.

Et enfin, la protection psychologique: dans mon approche, Shun refusait catégoriquement que Jade les suivent sur les champs de bataille, sachant que sa fragilité émotionnelle pourrait lui nuire, et la mettre à la merci d'un adversaire dénué de scrupules. Autrement dit, il préférait y passer à sa place.

[Wild Pegasus]

C'est déjà moins incohérent formulé ainsi, même si je trouve ça toujours con.
 
On en revient à mon problème avec cette loi, peu importe qu'on parle de féminité au sens large ou de femme en tant que statut social, c'est que l'on se concentre que sur le visage. Alors c'est pas forcément incohérent mais très, très symbolique vu comment ont été conçu les cloths des femmes, qui elles sont assez explicites sur le statut de femmes de leurs détentrices.

C'est assez frappant dans le cas de Shaina, quand on connaît son homologue du 18e siècle, qui lui a une Cloth encore plus couvrante qu'une God Cloth. 

Pourquoi ? Parce que tu le ressens comme ça ?


Tu aurais préféré un brassard ou une marque au fer rouge ? Le masque permet de rendre mystérieux et flippant (Marin est presque présentée tel un monstre lors de sa première apparition avec Seiya qui dit en flippant "qu'elle arrive" et le fait de n'avoir pas de visage aide à celà), montre que le Sanctuaire n'est pas une colonie de vacance avec Cassios qui a décapité 9 participants, les gardes qui parlent de peine de mort pour avoir essayé de sortir du Sanctuaire, et des femmes masquées ne faisant preuve d'aucune émotion avec un masque au look intransigeant. Ca aide dans la représentation que le Sanctuaire est plutôt un lieu redoutable et sans pitié dans sa présentation. En plus ça aide avec le plot Marin soeur ou pas soeur.

[Numby]

Désolé de ne pas avoir lu les dernières pages, mais j'interviens pour une menue question :
@Belzebeube77 ça vient d'où cette page où Seiya gifle des nanas ? 

[Megrez Alberich]

Ben, c'est la fin de Next Dimension, avec Seiya qui se rend sur l'Olympe pour supplier Apollon de pardonner à Saori et aux autres Bronzes.

Les femmes qu'il gifle, ce sont des Satellites, les femmes soldats aux ordres d'Artemis et de sa servante Callisto.

[Belzebeube77]

Pourquoi ? Parce que tu le ressens comme ça ?


Tu aurais préféré un brassard ou une marque au fer rouge ? Le masque permet de rendre mystérieux et flippant (Marin est presque présentée tel un monstre lors de sa première apparition avec Seiya qui dit en flippant "qu'elle arrive" et le fait de n'avoir pas de visage aide à celà), montre que le Sanctuaire n'est pas une colonie de vacance avec Cassios qui a décapité 9 participants, les gardes qui parlent de peine de mort pour avoir essayé de sortir du Sanctuaire, et des femmes masquées ne faisant preuve d'aucune émotion avec un masque au look intransigeant. Ca aide dans la représentation que le Sanctuaire est plutôt un lieu redoutable et sans pitié dans sa présentation. En plus ça aide avec le plot Marin soeur ou pas soeur.

Mais je suis d'accord avec tout ça, je trouve juste que c'est malheureusement contrebalancé par leurs cloths, encore une fois dans le manga original on a Marin et Shaina qui ont littéralement des sous-tifs et des culottes en métal en guise de Cloth, et June qui a la panoplie de la maîtresse sado-maso.

À côté de ça, Thétis a une armure bien plus noble et aucun besoin d'être masqué.

Désolé de ne pas avoir lu les dernières pages, mais j'interviens pour une menue question :
@Belzebeube77 ça vient d'où cette page où Seiya gifle des nanas ? 

Dernier chapitre de Next Dimension. 

[Samantha Rosenwood]

Après avoir maintes fois repoussé cette mise à jour, il est temps de retourner au sein des murs du Sanctuaire, pour aborder cette fois des affaires familiales.

Par famille, je pense en particulier aux fratries, et aux familles recomposées, dont l'exemple le plus connu est celle de Shiryû, élève et fils adoptif officiel du Chevalier de la Balance. Alors, qu'à l'intérieur du Sanctuaire, voir une famille au complet est une rareté. Les enfants sont affectés à l'entraînement de leur Maître, qui devient de façon indirecte leur figure parentale.

Avoir une véritable famille semble relever de l'impossible, si on prend en considération qu'une Guerre Sainte éclate tous les trois jours. Et si, je dis bien si, des Chevaliers avaient pris quand même la décision d'avoir des enfants? D'adoption ou de sang?

Je me suis pliée à l'exercice. C'était un défi à relever, je savais que je devais faire avec les aléas qui avaient ponctués les aventures de nos héros, tous rangs confondus. Je n'ai pas reculé, j'avais une histoire de famille à raconter. Si elle avait pu avoir un nom à travers mon histoire, ce serait « Le Choix De Milo ». Non prononcé, mais sous-entendu.

Le Chevalier Du Scorpion avait depuis longtemps raflé la mise, travailler avec lui était une évidence. Il cochait toutes les cases, pour remplir, d'après moi, les conditions de connaître le bonheur d'être père. Fut-il un père adoptif. L'intégrité offre une protection, un abri, une sécurité aux enfants, qui se retrouvent sous son autorité. Et dans un endroit tel que le Sanctuaire, qui n'a rien d'une colonie de vacances, ou d'un hôtel cinq étoiles, c'est la perle rare.

Pour Milo, c'était les enfants d'abord. Ils les faisaient passer avant lui, surtout son enfant préféré, Jade, la cadette. L'idée qu'on puisse lui faire du mal, lui était insupportable. S'il savait qu'elle possédait le don de double-vue, il n'en avait rien montré, jusqu'à ce que cette dernière apprenne qu'il l'avait choisi pour lui succéder, en tant que Gardien de la Huitième Maison, dévoilant en même temps l'autre nom de celle-ci: « La Maison Des Esprits ».

Et vous, vous êtes-vous risqué à rentrer dans l'intimité familiale de nos Chevaliers?

[Rag]

Le choix de Milo est effectivement judicieux, car son sens de l'honneur et sa loyauté en font un père crédible. Je trouve qu'Aldébaran, avec sa bienveillance naturelle, est aussi un bon candidat. En revanche, je ne comprends pas trop le lien Scorpion/maison des esprits, surtout par rapport à la maison du Cancer.

Tu mentionnes que Jade hérite de la huitième maison, mais comment concilier cela avec le système traditionnel où la cloth choisit son porteur ? Cela pourrait créer des tensions avec d'autres apprentis.

Le système semble aussi conçu pour éviter tout attachement qui pourrait diviser les loyautés. Comment bien remplir son devoir de combattant (mort au combat potentielle) avec des responsabilités paternelles ?

[Samantha Rosenwood]

@Rag: en ce qui concerne le lien entre la Maison Du Cancer et la Maison Du Scorpion, tu as posé la bonne question. Dans mon raisonnement, la Maison Du Scorpion est le contrepied de la Maison Du Cancer: si les âmes emprisonnées dans cette dernière sont tourmentées, celles résidant dans la Huitième Maison sont des âmes en paix, pacifiques. Elles ne sont pas visibles, mais ce sont elles qui protègent la Maison, en l'absence de son Gardien.

De plus, en astrologie, le signe du Scorpion est associé avec le thème de la Réincarnation, donc au cycle de la vie. D'où l'origine de son nom de « Maison Des Esprits ». La Maison Du Cancer, pour moi, c'est la Maison Du Diable. Impossible pour moi de la voir remplir ce rôle, vu le Gardien.

Si Jade hérite effectivement bien de la mission d'être le Gardien de la Huitième Maison, la décision finale était bel et bien revenue à l'armure d'acter définitivement le choix de Milo.

Je suis d'accord quand tu dis que le système est conçu pour éviter tout attachement, exactement ce que l'Ordre Jedi a fait de même pendant des années, avec des conséquences parfois dramatiques: l'histoire d'Anakin en est l'exemple le plus pertinent. Avoir une famille, c'est assurer la suite de sa lignée, mais aussi la poursuite d'une mission, avec une nouvelle génération, qui voit les choses avec un œil neuf.

[Rag]

Elles ne sont pas visibles, mais ce sont elles qui protègent la Maison, en l'absence de son Gardien.

J'aime beaucoup ce concept, surtout que Cancer et Scorpion sont tous deux des signes d'eau, et l'âme et l'eau sont liées par un symbolisme riche : fluidité/passage, miroir/mémoire, purification/renaissance, émotions et inconscient. Les eaux sont tumultueuses dans la maison du Cancer, apaisées dans celle du Scorpion.

Deathmask est dévoyé, mais même aux mains d'un saint du Cancer plus moral, le symbolisme ci-dessus reste pertinent : c'est la maison qui correspondrait à la crise de la séparation âme/corps, d'où le tumulte.

[Samantha Rosenwood]

@Rag: et je suis très heureuse d'avoir pu partager mon concept avec toi, et de voir que tu l'as parfaitement saisi au vol, Mon Ami. J'apprécie beaucoup ton approche, de la correspondance entre la Maison, et la phase de la séparation de l'âme du corps. Je n'aurais pas dit mieux. Un très grand merci.