Jabu de la Licorne

[Samantha Rosenwood]

En voilà des arguments qui se tiennent!
Si la chance d'être reconnu à la télévision par un être cher se présentait à vous, ne sauteriez-vous pas non plus sur l'occasion? Seiya l'avait bien fait, alors pourquoi Shun n'aurait-il pas fait de même? Quand vous êtes dans l'inconnu, vous êtes en droit de chercher des réponses à vos questions, surtout quant au destin des seuls membres de votre famille qui vous reste. Si Shun a eut sa réponse tout de suite, il aura fallut plusieurs mois à Seiya pour avoir la sienne...au Sanctuaire, lors de l'ultime bataille contre Hadès.

[Sharivan]

J'ai du mal avec l'argumentation type "parce que le scénario l'impose"    Ou plutôt disons que dans une discussion, soit on discute des règles diégétiques, et on s'y tient, soit en discute du procédé de narration, mais on peut pas mélanger les deux selon la convenance ^^

Ça serait comme dire "Pourquoi Seiya dans l'histoire fait preuve d'une telle volonté durant ses combats ?". Et on commence à discuter des raisons in universe qui le poussent à avoir autant foi en lui-même. Et d'un coup on part sur "Nan mais il gagne ses combats car c'est le héros" 

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est inutile de recourir à l'excuse du scénario à tout bout de champ dans une discussion. Soit on débat en respectant les règles et les codes de l'univers (in-universe), soit on met fin au débat en disant simplement que c'est une nécessité narrative, mais mélanger les deux selon la convenance n'apporte rien de constructif.

Concernant Shun face à Jabu, je rejoins aussi l'idée que Shun n'a aucune intention d'abandonner une fois le combat engagé. S'il avait vraiment voulu abandonner, il l'aurait fait avant même d'entrer dans l'arène, surtout s'il ne voyait pas son frère dans les gradins. Le simple fait qu'il décide de combattre montre qu'il assume sa participation, même s'il n'en a pas envie.

Comme tu le dis, il y a plusieurs raisons possibles à cela : prouver qu'il n'est plus le pleurnichard d'autrefois, faire honneur à son frère Ikki (qui a probablement vécu un enfer pour obtenir son armure), ou même espérer qu'Ikki le voit à la télévision s'il est encore en vie. Shun a aussi un profond respect pour son maître et pour ses camarades, ce qui pourrait expliquer pourquoi il choisit de se battre malgré ses réticences.

En fin de compte, la réalité est là : Shun est dans l'arène, il combat, et il le fait avec détermination. Cela montre bien qu'il a des motivations profondes, même si elles ne sont pas toujours explicites. Utiliser l'argument du scénario pour justifier ses actions, c'est passer à côté de la richesse de son personnage et de l'univers de Saint Seiya.

[Samantha Rosenwood]

Arigato Gozaimasu, @Sharivan!
C'est bien pour cela que je ne m'appuie jamais non plus sur le scénario, pour donner un sens aux actions de Shun non plus. Car dans ce cas, ce qui fait toute sa richesse et sa complexité, est complètement occulté, je suis entièrement d'accord là-dessus. Ses motivations sont profondes, pas toujours expliquées clairement, c'est ce qui fait aussi tout son charme. Ce qui nous offre également un terrain de jeu à exploiter, à travers nos propres histoires, selon l'angle que nous avons choisi.

[Mr_Rain]

Je n'ai pas trop suivit le débat mais :

En fin de compte, la réalité est là : Shun est dans l'arène, il combat, et il le fait avec détermination. Cela montre bien qu'il a des motivations profondes, même si elles ne sont pas toujours explicites. Utiliser l'argument du scénario pour justifier ses actions, c'est passer à côté de la richesse de son personnage et de l'univers de Saint Seiya.

Après l'aspect scénario peut tout de même avoir une importance, plus exactement l'aspect créatif, car Shun connait quand même un changement majeur entre le début du manga et la bataille des 12 maisons dans son écriture, qui s'approfondie même par la suite. Si on se base sur la construction de Shun au début du manga, il est bien plus froid et détaché qu'il l'ait par la suite, il tue sans aucun problème un Phénix Noir, Andromède Noir ou Dante. Je pense que c'est un élément dont on peut tenir compte aussi, alors que plus tard il est bien plus retissant à tuer ses adversaires. Si on tiens compte de cela, il aurait probablement eu aucun problème à "défoncer sa race" à Jabu dans le tournoi, qu'il ait envie d'y participer ou non. Alors que bizarrement le Shun de Next Dimension, lui pourrait peut être abandonné pour ne pas trop blessé Jabu, car il est devenu incroyablement plus "tendre".

[Samantha Rosenwood]

@Mr_Rain: alors, là, Mon Ami, je ne vais plus avoir le choix: il faut vraiment que je raccroche les wagons avec le manga. Ta contribution n'a fait que me convaincre, qu'il faut absolument que je vois par moi-même les différences, entre les deux supports, avec les avantages et les inconvénients qui viennent avec. Mais quoiqu'il advienne, mon affection pour Shun ne changera pas. Un très grand merci!

[Sharivan]

@Mr_Rain

Je ne dis pas que le scénario n'a pas d'importance, bien au contraire. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de l'argument scénaristique pour mettre fin à un débat en disant simplement "c'est comme ça, c'est le scénario". Je trouve bien plus intéressant d'essayer de trouver des hypothèses ou des explications in-universe qui enrichissent la discussion, plutôt que de tout réduire à une nécessité narrative. 

Cela dit, tu as tout à fait raison de souligner l'évolution de Shun entre le début du manga et la bataille des 12 Maisons. Au début, Shun est effectivement plus froid et détaché, capable de tuer sans hésitation des adversaires comme les Phénix Noirs ou Dante. Cette version de Shun n'aurait probablement pas eu de scrupules à mettre une raclée à Jabu lors du tournoi, qu'il ait envie de participer ou non. 

Donc,  je suis d'accord avec toi : l'aspect créatif et l'évolution du personnage sont essentiels à prendre en compte. Mais je maintiens que, plutôt que de simplement dire "c'est le scénario", il est plus enrichissant d'explorer ces évolutions et de chercher des explications qui s'inscrivent dans les règles de l'univers. Cela permet de mieux comprendre les choix narratifs et de donner plus de profondeur aux personnages et à leurs actions.

[Mr_Rain]

@Mr_Rain
Je ne dis pas que le scénario n'a pas d'importance, bien au contraire. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de l'argument scénaristique pour mettre fin à un débat en disant simplement "c'est comme ça, c'est le scénario". Je trouve bien plus intéressant d'essayer de trouver des hypothèses ou des explications in-universe qui enrichissent la discussion, plutôt que de tout réduire à une nécessité narrative. 

Bien évidement je peux qu'être d'accord avec cela, je n'avais pas vraiment suivit le débat quand j'avais posté, et j'approuve les explications in-univers sont toujours bien plus intéressantes que l'argument scénaristique, qui sans être faux est un peu moins glamour on va dire et a tendance à clôturer toutes discussions.

Maintenant il n'est pas hélas toujours simple de rester 'in-universe' quand l'auteur change son fusils d'épaule dans l'écriture même d'un personnage. Surtout Shun qui connait un traitement assez étrange où le "créatif du personnages" et son développement in-universe semblent aller dans des directions opposés. En essayant d'être plus claire : Kurumada commence à l'écrire d'abord comme un personnage sensible, mais restant suffisamment froid pour tuer ses adversaires, puis à partir de la bataille du Sanctuaire un personnages plus doux, ayant des remords et se retenant ne voulant pas faire de mal, chose reprise dans l'arc Poséidon. Puis dans l'arc Hadès on en fait l'homme plus pure sur terre et pour finir dans dans Next Dimension dans une vulgaire caricature de lui-même tellement pathétique qu'il a oublié comment ce défendre. Mais à l'inverse, et ça reste mon impression, le scénario lui semble vouloir nous donné un message différent à l'opposé de la manière dont a écrit Kurumada le personnages de Shun. Oui c'est bizarre dire ça comme cela, mais que ce soit Ikki, Aphrodite, Io ou même plus tard Kanon, tous ses personnages semblent vouloir lui inculquer une certaine forme de "virilité", mais surtout une maturité : être trop gentil n'est pas forcément bon ni pour toi, ni pour ceux qui t'entourent, et dans la vie il faut savoir se montrer dure, même si on en a pas envie. Donc le message que nous livre le scénario avec un Shun qui va gagner maturité et d'un autre côté se que fait Kurumada du personnage me laisse une impression très discordante, car on nous vend d'une main l'évolution de Shun, mais de l'autre dans les faits j'ai l'impression que d'arc en arc ce personnage est hélas un naufrage à l'écriture devenu hasardeuse.

Et la je me rend compte que je suis totalement hors sujet et que je ne parle pas du tout de ce pauvre Jabu 

[Sharivan]

Tu as raison de souligner que l'évolution de Shun est assez paradoxale : d'un côté, on a un personnage qui commence comme quelqu'un de sensible mais capable de se montrer froid et déterminé (comme lorsqu'il tue les Phénix Noirs ou Dante), et de l'autre, un Shun qui devient de plus en plus réticent à faire du mal, presque jusqu'à l'excès. Si on essaie de rester in-universe, on peut imaginer que cette évolution s'explique par plusieurs facteurs.

D'abord, l'influence d'Ikki joue probablement un rôle important. Après avoir retrouvé son frère, Shun a peut-être voulu compenser la dureté d'Ikki en incarnant une forme de douceur et de compassion. Cela pourrait expliquer pourquoi il devient plus réticent à blesser ses adversaires, même si cela va à l'encontre de sa survie. Ensuite, le poids des combats a certainement marqué Shun. Confronté à des épreuves de plus en plus difficiles (le Sanctuaire, Poséidon, Hadès), il a peut-être développé une aversion profonde pour la violence, renforcée par les traumatismes qu'il a vécus. Enfin, en tant que Chevalier protégeant Athéna, Shun incarne peut-être une forme de pureté et de bonté qui contraste avec la brutalité des autres guerriers. Cela pourrait expliquer pourquoi il devient un symbole de non-violence, même si cela semble contradictoire avec son rôle de combattant.

Cela dit, tu as raison : il y a une dissonance entre le message narratif (qui pousse Shun à gagner en maturité et en force) et son évolution effective (où il semble devenir plus fragile). Malheureusement, dans ce cas, on se heurte aux limites de l'écriture de Kurumada, qui semble parfois hésiter sur la direction à donner à son personnage. Mais même si on touche ici aux problèmes de scénario, je pense qu'on peut encore trouver des explications in-universe qui donnent du sens à cette évolution, même si elles ne sont pas parfaites. Après tout, Saint Seiya est aussi une série où les personnages évoluent en fonction des défis qu'ils rencontrent, et Shun n'échappe pas à cette règle.

Et la je me rend compte que je suis totalement hors sujet et que je ne parle pas du tout de ce pauvre Jabu 

Mais bon, comme tu le dis, on s'éloigne un peu du pauvre Jabu ici !

[Seiya Wright]

Pour l'incohérence dont vous parlez (Shun qui tue sans hésiter même s'il aime pas ça, puis Shun qui hésite de plus en plus, jusqu'à Shun qui tue plus du tout  ), l'ajout Asgard donnait un peu de consistance à ça je trouve (même si, bon sang Shun, on se remet pas en cause en plein combat et pendant que Saori se gèle les miches grrrrrrrr...) : son petit monologue juste avant d'affronter Mime et pendant montre qu'il en a ras le bol des combats et qu'il a un peu perdu de vue le sens de tout ça.

Et la je me rend compte que je suis totalement hors sujet et que je ne parle pas du tout de ce pauvre Jabu 

Tu l'as cité dans ta phrase finale, ça annule le HS 

[Wild Pegasus]

@Mr_Rain

Je ne dis pas que le scénario n'a pas d'importance, bien au contraire. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de l'argument scénaristique pour mettre fin à un débat en disant simplement "c'est comme ça, c'est le scénario". Je trouve bien plus intéressant d'essayer de trouver des hypothèses ou des explications in-universe qui enrichissent la discussion, plutôt que de tout réduire à une nécessité narrative. 

J'ai du mal avec l'argumentation type "parce que le scénario l'impose"    Ou plutôt disons que dans une discussion, soit on discute des règles diégétiques, et on s'y tient, soit en discute du procédé de narration, mais on peut pas mélanger les deux selon la convenance ^^

Ça serait comme dire "Pourquoi Seiya dans l'histoire fait preuve d'une telle volonté durant ses combats ?". Et on commence à discuter des raisons in universe qui le poussent à avoir autant foi en lui-même. Et d'un coup on part sur "Nan mais il gagne ses combats car c'est le héros" 

Ce n'est pas tout à fait la même chose. D'un côté je te dis pourquoi la mise en scène de telle ou telle façon va avoir un impact psychologique différent sur le lecteur / spectateur qui impacterait la perception d'un personnage et donc la probabilité que le personnage agisse ainsi et toi tu me dis que "parce que c'est le héros il doit gagner" qui en effet est une phrase pour couper court au débat alors que dans mon cas j'argumente en fonction de ça pourquoi ce serait le comportement le plus probable de Shun.
Si tu enlèves la notion de scénario dans l'analyse, alors tu te retrouves avec des épisodes à la KOTZ qui ne veulent plus rien dire avec des combats qui n'ont aucun sens vu qu'ils se calquent d'un coup sur le manga qui n'a rien à voir avec ce qui a été établi jusque là avec des persos qui se racontent des trucs et se comportent de façon qui n'ont aucun sens par rapport au postulat de départ des saisons précédentes. Et aucune explication in-universe ne pourra expliquer ces comportement.

Mais admettons que l'on retire tout comportement lié au scénario et que l'on prenne juste ce que l'on constate in-universe, et comme quelqu'un l'avait très justement dit, qu'est-ce qui te fait croire que Shun gagnerait ? Il suffit de calculer la probabilité en trouvant le pourcentage de fois où un adversaire plus fort que l'autre sur le papier (et du point de vue des deux personnages) et dominant le combat d'entrée de jeu a gagné et le comparer avec le pourcentage de fois où l'adversaire qui semblait plus fort a perdu et tu auras alors la probabilité que Shun avait de gagner dans ces conditions où il était le plus fort si le combat avait été à son terme. Si je vois que la pomme que je lance en l'air tombe tout le temps vers le sol, je vais peut-être en déduire quelque chose.

[Seiya Wright]

Ce n'est pas tout à fait la même chose. D'un côté je te dis pourquoi la mise en scène de telle ou telle façon va avoir un impact psychologique différent sur le lecteur / spectateur qui impacterait la perception d'un personnage et donc la probabilité que le personnage agisse ainsi et toi tu me dis que "parce que c'est le héros il doit gagner" qui en effet est une phrase pour couper court au débat alors que dans mon cas j'argumente en fonction de ça pourquoi ce serait le comportement le plus probable de Shun.

C'est pas exactement ça. Le truc, c'est que dans l'argument précédent, tu dis "Shun accepte le combat et démonte Jabu car c'est un impératif narratif" et ensuite "Shun abandonnerait en deuxième manche car c'est sa personnalité qui lui dicterait cette action". Ça fonctionne pas, soit on discute narration, soit règles in universe, mais les deux ensemble collent pas à mon sens.

Et aucune explication in-universe ne pourra expliquer ces comportement.

Sauf que dans le cas présent, ce n'est pas le cas. Il n'est pas délirant d'imaginer Shun poursuivre en deuxième manche, ça n'a rien d'incohérent, et pour preuve : il a déjà mené la première, et sans s'émouvoir plus que ça que Jabu s'en prenne plein la tronche. Et il est très facile d'imaginer des motifs qui le poussent à poursuivre (cf. message plus haut).

Il suffit de calculer la probabilité en trouvant le pourcentage de fois où un adversaire plus fort que l'autre sur le papier (et du point de vue des deux personnages) et dominant le combat d'entrée de jeu a gagné et le comparer avec le pourcentage de fois où l'adversaire qui semblait plus fort a perdu et tu auras alors la probabilité que Shun avait de gagner dans ces conditions où il était le plus fort si le combat avait été à son terme. Si je vois que la pomme que je lance en l'air tombe tout le temps vers le sol, je vais peut-être en déduire quelque chose.

Ok, donc maintenant on se tourne vers les probabilités    Admettons (mais c'est pas très intéressant). Je dirais que dans le cas présent, la probabilité que le faible l'emporte est mise à mal par une stat supérieure : le fait que 90 % du temps dans Saint Seiya, le vainqueur s'appelle Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun ou bien Ikki.

Plus sérieusement, sans aller dans des histoires de stats et sans considérer que Shun est destiné à faire partie des bronze five, tout ça, je dirais que Jabu ne peut que perdre car 1/ il est complètement impuissant (ok, ça aurait pu changer en 2e manche, mais j'en doute pour les raisons qui viennent après) 2/ il n'a pas d'autre motivation que celle de ne pas se taper la honte devant Saori ; ok, ça reste un motif alors que Shun n'en a pas du tout, mais ça me semble un motif bien trop léger pour combler le fossé des puissances 3/ Sa seule technique connue est le Unicorn Gallop (il l'aurait vraisemblablement déclenché si son attaque aérienne avait fonctionné), et ça ne suffit pas à passer la protection de la chaine.

Ce qui lui permettrait de gagner, ça serait soit improviser une nouvelle technique (un peu comme Seiya face à Mysti), de préférence une attaque distante afin de ne pas avoir à se déplacer lui-même dans le cercle ; pourquoi pas, mais vu l'état dans lequel il est, je doute qu'il soit capable d'inventer un nouvel arcane sophistiqué qui soit capable à la fois de passer le cercle d'acier et de mettre Shun hors d'état de nuire ; soit obliger Shun à quitter la position nébuleuse (il a tenté en agrippant la chaine, et on a vu le résultat).

[Wild Pegasus]

C'est pas exactement ça. Le truc, c'est que dans l'argument précédent, tu dis "Shun accepte le combat et démonte Jabu car c'est un impératif narratif" et ensuite "Shun abandonnerait en deuxième manche car c'est sa personnalité qui lui dicterait cette action". Ça fonctionne pas, soit on discute narration, soit règles in universe, mais les deux ensemble collent pas à mon sens.

Si tu veux partir sur la personnalité pourquoi Shun n'aurait pas abandonné d'entrée de jeu plutôt qu'après et bien c'est parce que Shun est docile et un suiveur qui suit le mouvement. Parce que si l'on suit ta logique, pourquoi Shun a t'il suivi Shiryu et Hyoga au Mekai si c'est juste pour 30 minutes plus tard dire qu'il en avait marre des combats et qu'il préfère abandonner face à Rune, il n'avait qu'à rester au Sanctuaire de base s'il en avait déjà marre de se battre et dire allez-y sans moi
Ici c'est pareil, on lui dit de monter sur le ring parce que c'est son tour, et bien il obéit car c'est sa personnalité douce et docile et il se prête au jeu mais ça ne lui plaît pas et au final changerait d'avis et se retirerait devant tant de futilité.

Sauf que dans le cas présent, ce n'est pas le cas. Il n'est pas délirant d'imaginer Shun poursuivre en deuxième manche, ça n'a rien d'incohérent, et pour preuve : il a déjà mené la première, et sans s'émouvoir plus que ça que Jabu s'en prenne plein la tronche. Et il est très facile d'imaginer des motifs qui le poussent à poursuivre (cf. message plus haut).

Shun n'arrête pas de s'émouvoir. Il n'arrête pas d'implorer Jabu d'abandonner et d'arrêter un combat inutile qui ne sert à rien. Et il n'arrête pas de retenir ses chaînes.

Ok, donc maintenant on se tourne vers les probabilités    Admettons (mais c'est pas très intéressant). Je dirais que dans le cas présent, la probabilité que le faible l'emporte est mise à mal par une stat supérieure : le fait que 90 % du temps dans Saint Seiya, le vainqueur s'appelle Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun ou bien Ikki.

Plus sérieusement, sans aller dans des histoires de stats et sans considérer que Shun est destiné à faire partie des bronze five, tout ça, je dirais que Jabu ne peut que perdre car 1/ il est complètement impuissant (ok, ça aurait pu changer en 2e manche, mais j'en doute pour les raisons qui viennent après) 2/ il n'a pas d'autre motivation que celle de ne pas se taper la honte devant Saori ; ok, ça reste un motif alors que Shun n'en a pas du tout, mais ça me semble un motif bien trop léger pour combler le fossé des puissances 3/ Sa seule technique connue est le Unicorn Gallop (il l'aurait vraisemblablement déclenché si son attaque aérienne avait fonctionné), et ça ne suffit pas à passer la protection de la chaine.

Ce qui lui permettrait de gagner, ça serait soit improviser une nouvelle technique (un peu comme Seiya face à Mysti), de préférence une attaque distante afin de ne pas avoir à se déplacer lui-même dans le cercle ; pourquoi pas, mais vu l'état dans lequel il est, je doute qu'il soit capable d'inventer un nouvel arcane sophistiqué qui soit capable à la fois de passer le cercle d'acier et de mettre Shun hors d'état de nuire ; soit obliger Shun à quitter la position nébuleuse (il a tenté en agrippant la chaine, et on a vu le résultat).

Dans ta stat pour rire tu combines plusieurs persos et pas juste Shun, tu peux aussi faire le % de combat gagné par Shun qui sera beaucoup plus bas. Après reste à voir quel est le pourcentage qui a le plus de poid entre "si une équipe de foot joue en extérieur, peu importe qu'elle domine la première mi-temps, elle perdra quasi tout le temps le match" et "équipe A, B, C et D gagnent 90% du temps qu'elles jouent, sachant que dans ces 90%, 100% se passe justement quand elles jouent à domicile".
Je peux aussi sortir un autre pourcentage qui est dans 100% des cas, Ikki intervient dans les combats de Shun quand celui-ci est est voué à perdre. Tiens, Ikki est intervenu dans le combat de Shun contre Jabu

Tu dis qu'en fonction d'où en était le combat, c'était clair que c'était plié pour Jabu mouais, si Ikki était arrivé au moment où Seiya était à terre face à Shiryu après avoir réalisé qu'il ne pouvait ni attaquer ni se défendre face au poing et bouclier du Dragon tu aurais aussi donné Shiryu vainqueur incontesté du combat.  Tu aurais été comme Jabu et les autres, et moi comme Hyoga  "Non, il y a une solution..." 


Ce n'est pas compliqué pour battre Shun, comme Seiya était en train de le faire avec Shiryu, c'est de faire comme dirait Ikki : "pour le battre il lui suffit juste d'être plus rapide". Les chaînes de Shun vont à Mach 1 comme toutes les attaques des Bronze, il suffit juste que le Cosmos de Jabu soit supérieur à cette vitesse et il évitera alors les contre-attaque des chaînes de Shun (comme Shaina l'avait fait dans l'anime où elle courrait même dessus avec classe tant elle était rapide). Seiya était en train d'y parvenir plus le combat durait, rien n'empêcherait que la même chose puisse se produire pour Jabu (et ce n'est pas comme si ce qu'il se passait dans un cas ne se répétait pas pour d'autres comme le coups des armures de Bronze devenant dorées tour à tour). Et vu que Shun n'a aucune motivation dans ce combat, je le vois mal rentrer dans une bataille d'intensification de son Cosmos comme si sa vie ou l'humanité en dépendait.

[Seiya Wright]

Si tu veux partir sur la personnalité pourquoi Shun n'aurait pas abandonné d'entrée de jeu plutôt qu'après et bien c'est parce que Shun est docile et un suiveur qui suit le mouvement.

Dans ce cas pourquoi ne suivrait-il pas le mouvement jusqu'au bout ?

pourquoi Shun a t'il suivi Shiryu et Hyoga au Mekai si c'est juste pour 30 minutes plus tard dire qu'il en avait marre des combats et qu'il préfère abandonner face à Rune

Il a été faible face à Rune et a eu un moment d'égarement, ça n'a pas remis en cause sa volonté ensuite de continuer la bataille. Ton raisonnement serait valable si, effectivement, après avoir été sauvé par Kanon, Shun avait décidé de raccrocher les gants.

Dans ta stat pour rire

Comme indiqué, elle était là pour rire, donc perso, je m'arrête là pour les stats qui n'apportent pas grand-chose 

Tu dis qu'en fonction d'où en était le combat, c'était clair que c'était plié pour Jabu mouais, si Ikki était arrivé au moment où Seiya était à terre face à Shiryu après avoir réalisé qu'il ne pouvait ni attaquer ni se défendre face au poing et bouclier du Dragon tu aurais aussi donné Shiryu vainqueur incontesté du combat.  Tu aurais été comme Jabu et les autres, et moi comme Hyoga  "Non, il y a une solution..." 

L'auteur a jugé bon de faire sortir Phénix du buisson à ce moment-là. J'imagine que s'il avait souhaité montrer que Jabu avait encore un atout dans sa manche, il l'aurait fait. Il ne l'a pas fait, contrairement à Seiya contre Shiryu 

il suffit juste que le Cosmos de Jabu soit supérieur à cette vitesse

Oui mais pour ça, il a besoin d'un truc qui le transcende. Jabu a beau être super volontaire et courageux, il n'a rien pour se sublimer dans le cas présent à part le désir de ne pas se taper la honte. C'est léger. J'ajoute un truc : Jabu à ce stade manque tellement de maturité qu'il n'a aucune clairvoyance concernant sa propre force et celle des autres. Il se croit meilleur que tout le monde et se fout de la poire d'à peu près tous ses camarades tant il se voit au-dessus de la mêlée. Donc sans même parler de motivation suffisamment puissante, y a un truc net qui le plombe à ce stade : son absence de lucidité (lucidité qui lui permettrait d'aborder les choses autrement). Sa ténacité est admirable dans ce combat, mais jamais il ne dépasse le stade de "Shun est une brêle, je suis super fort, ça devrait pas se passer comme ça".

[Wild Pegasus]

Dans ce cas pourquoi ne suivrait-il pas le mouvement jusqu'au bout ?

Parce que ça lui arrive de changer de position en cours de route :
- Il a fait ce que la Fondation lui a dit de participer aux Galaxian Wars, puis quand Ikki est arrivé même si la Fondation lui a dit d'aller récupérer l'armure d'or il l'a fait parce que c'était son frère mais après il change d'avis vis-à-vis de la Fondation et Saori et se met à suivre le mouvement de Seiya jusqu'à ce que les corbacs s'en mêlent.
- Il a changé d'avis en cours de combat contre Io en ne cherchant plus à vaincre son adversaire comme sa mission le voulait mais en se concentrant sur le pilier en ignorant son adversaire parce qu'il a estimé que le combat était devenu futile à cet instant l'ayant selon lui neutralisé et que son véritable adversaire était le pilier. Il a techniquement abandonné le combat 

Là ce serait un peu la même chose que Io. L'objectif de Shun n'est pas tant de vaincre Jabu que de mettre un terme au plus vite à ce combat en évitant le plus de souffrance possible. Il compte sur l'étalage de puissance de sa chaîne pour que ce soit suffisant pour dissuader son adversaire de continuer (retenant même sa chaîne). Mais devant l'entêtement de son adversaire et à quel point la victoire semblerait importante pour celui-ci alors que pour Shun ça ne change rien dans l'absolu, alors il se retirerait du combat. Il y aurait donc aussi une réalisation en cours de combat qui n'est pas là avant le match.

L'auteur a jugé bon de faire sortir Phénix du buisson à ce moment-là. J'imagine que s'il avait souhaité montrer que Jabu avait encore un atout dans sa manche, il l'aurait fait. Il ne l'a pas fait, contrairement à Seiya contre Shiryu 

Qui parle de scénario maintenant ?  Cela étant, si Jabu n'avait plus d'atout, l'auteur aurait donné la victoire à Shun et Ikki serait intervenu pendant la célébration de la victoire de Shun sur le ring (et ça n'aurait rien changé) mais ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs étonnement le seul match où les points entrent en jeu (alors que vu ce qu'il s'est passé dans le combat Seiya vs Shiryu, l'ordinateur aurait aussi dû attribuer la première manche à Shiryu  )

Oui mais pour ça, il a besoin d'un truc qui le transcende. Jabu a beau être super volontaire et courageux, il n'a rien pour se sublimer dans le cas présent à part le désir de ne pas se taper la honte. C'est léger. J'ajoute un truc : Jabu à ce stade manque tellement de maturité qu'il n'a aucune clairvoyance concernant sa propre force et celle des autres. Il se croit meilleur que tout le monde et se fout de la poire d'à peu près tous ses camarades tant il se voit au-dessus de la mêlée. Donc sans même parler de motivation suffisamment puissante, y a un truc net qui le plombe à ce stade : son absence de lucidité (lucidité qui lui permettrait d'aborder les choses autrement). Sa ténacité est admirable dans ce combat, mais jamais il ne dépasse le stade de "Shun est une brêle, je suis super fort, ça devrait pas se passer comme ça".

D'ailleurs autre chose que Jabu pouvait faire pour vaincre Shun en plus d'accroître sa vitesse était de ne plus montrer aucune hostilité. Shun lui dévoile lui-même la faille de sa chaîne en lui disant qu'elle réagit à l'hostilité de son adversaire . Et ça aurait fait comme avec Marin face à Astérion où elle s'est fait poutrer lors de la première manche, a pris le temps de la réflexion puis a trouvé sa faille et l'a vaincu en faisant le vide dans son esprit. On voit que Jabu cogite et cherche des solutions comme passer par le dessus ou saisir la chaîne. Ca ne devrait pas lui prendre plus de temps que ça pour finir par faire le rapprochement comme Seiya pour le poing et le bouclier. S'il réussissait à attaquer Shun sans faire preuve d'hostilité (un peu comme Mime) / sans chercher à cibler "intentionnellement" Shun mais que ça le fasse de manière "non intentionnelle" et indirecte sans hostilité, alors la chaîne de Shun deviendrait inutile et il ne sortira jamais le Nebula Stream car il s'en fout du match (il n'attaque même pas).

Par exemple, dans un premier temps, pour montrer d'un point de vue mise en scène que le vent a tourné une fois cette réalisation faite par Jabu, celui-ci peut se concentrer sur vouloir impressioner Saori et lui montrer l'étendue de son entraînenement en envoyant un coup de poing à la vitesse du son (dans la direction de Shun mais sans même penser à vouloir lui nuire ou l'attaquer, genre il ne le calcule même plus) et la déflagration du coup sonique, à l'instar de l'épaule de Shaina avec le coup de Seiya, frappera forcément Shun, les chaînes ne percevant plus Jabu comme un agresseur ne réagiront plus (et Shun s'attendrait à ce que ses chaînes fassent le taf et se prendrait le coup de plein fouet). La donne viendrait alors de changer.

[Belzebeube77]

L'époque où le matériel promotionnel de l'anime mettait en avant non pas les bronzes fives mais les bronzes six. 

Spoiler

[Fermer]

[Bouloche le Foufounet]

Mouarf ! La position du bras gauche de Jabu sur cette image !
Ca doit être affreusement douloureux !!!

[Samantha Rosenwood]

Merci infiniment d'avoir posté cette page promotionnelle, @Belzebeube77!
Car je n'y ai jamais eu accès. Encore merci de me permettre de remplir mes blancs.

[Belzebeube77]

De rien. 

[Seiya Wright]

Mais devant l'entêtement de son adversaire et à quel point la victoire semblerait importante pour celui-ci alors que pour Shun ça ne change rien dans l'absolu, alors il se retirerait du combat.

Le mot clef dans cette phrase est "victoire". Jabu veut la victoire, pas un abandon de son adversaire qui équivaudrait à une humiliation cuisante, surtout quand le "vainqueur" s'est fait laminer de tous côtés. Et Shun est assez fin pour comprendre que Jabu ne veut pas d'un ersatz de victoire comme ça.

D'ailleurs autre chose que Jabu pouvait faire pour vaincre Shun en plus d'accroître sa vitesse était de ne plus montrer aucune hostilité.

Jabu à ce stade est incapable de ça. Le Jabu post-retour à l'entraînement en serait sûrement capable tant il a gagné en sagesse et maturité. Mais le roquet susceptible et orgueilleux des galaxian wars n'y penserait même pas. Mais j'aime beaucoup l'idée du poing ne visant pas Shun spécifiquement.

[Wild Pegasus]

Le mot clef dans cette phrase est "victoire". Jabu veut la victoire, pas un abandon de son adversaire qui équivaudrait à une humiliation cuisante, surtout quand le "vainqueur" s'est fait laminer de tous côtés. Et Shun est assez fin pour comprendre que Jabu ne veut pas d'un ersatz de victoire comme ça.

Sauf que Shun se "fiche" de ce que veut l'autre, il ne fait que suivre ce que dicte son empathie. On l'a vu par exemple lorsque Seiya souhaite que Shun l'abandonne en le laissant tomber dans le ravin pour une mort certaine afin qu'il puisse se défendre contre Black Andromeda, et Shun s'en fiche car son empathie ne peut envisager une seconde de laisser Seiya mourir. Idem avec Io comme mentionné. Io souhaite que Shun l'affronte jusqu'au bout, son honneur de général est en jeu, mais l'empathie de Shun lui refuse cette volonté estimant que Io ne représente à ce moment plus une menace et qu'il va donc concentrer son attention sur le pilier, son véritable ennemi.
Donc ici ce serait pareil, si dans la balance il y a le choix entre d'un côté blesser l'amour propre et l'orgueil de Jabu en lui cèdant la victoire de la pire des façons ou de l'autre continuer le combat et risquer de finir par blesser Jabu mortellement vu qu'il n'a clairement pas l'intention de lâcher l'affaire, évidemment que sans l'ombre d'un doute pour moi, Shun préférera blesser l'orgueil de Jabu si ça peut assurer la survie de celui-ci.

Jabu à ce stade est incapable de ça. Le Jabu post-retour à l'entraînement en serait sûrement capable tant il a gagné en sagesse et maturité. Mais le roquet susceptible et orgueilleux des galaxian wars n'y penserait même pas. Mais j'aime beaucoup l'idée du poing ne visant pas Shun spécifiquement.

Je ne vois pas pourquoi il en serait incapable. Comme dit précédemment, on le voit faire preuve de réfléxion en essayant de trouver la faille dans la technique de son adversaire. Et dans Saint Seiya, toutes les techniques ont une faille comme même le Crystal Wall. Donc je ne vois pas pourquoi, en plus avec ce que Shun dévoile involontairement sur sa chaine, Jabu n'arriverait pas à comprendre la solution pour vaincre la chaîne.

Maintenant, s'il est question que Jabu ne serait pas capable d'attaquer sans hostilité, je ne vois pas pourquoi non plus. En comparaison, ça semble bien plus dur pour Marin de passer en Ultra Instinct pour pouvoir attaquer sans penser à attaquer face à celui qui lit dans les pensées. Ici, la chaîne réagit an final, en terme d'art martiaux, au "killing intent" / "la volonté de tuer" de la part de l'adversaire (qui démarre avec de la simple hostilité a être prêt à vraiment blesser l'adversaire pour lui nuire), et c'est pour ça qu'elle réagit extrêmement violemment à la haine et au "killing intent" d'Ikki qui est plus qu'une volonté mais la soif de tuer de celui-ci. 

Et donc pour Jabu, il lui suffit juste de basculer en sparring mode, comme à "l'entraînement" pour ainsi dire sans animosité vis-à-vis de Shun. Ce qui en soit n'est pas très difficile, c'est genre les combats amicaux entre Ryu et Ken dans Street Fighter. En comparaison, c'était une tâche bien plus difficile pour Seiya de réussir à frapper Shiryu en 1/100e de seconde dans la faille de son attaque.


Du coup c'est pourquoi, je viens de te donner 3 possibilités que Jabu a afin de gagner le combat et que l'affaire n'est pas aussi pliée qu'elle puisse y paraître. Comme dit Rocky, le combat n'est pas fini tant que la cloche n'a pas sonné (ou que la grosse dame n'a pas chanté) :

1) La plus probable et plus intéressante selon moi pour le traitement des personnages. Shun abandonne par empathie pour son adversaire. Fidèle à sa constellation, il va se "sacrifier" pour lui dans ce tournoi.
2) Jabu trouve l'une des failles de la chaîne d'Andromède que Shun lui a dévoilé à son insu et réussi à l'exploiter pour retourner la situation.
3) Jabu fini par surpasser en vitesse la chaîne de Shun en progressant naturellement en étant au pied du mur comme les Bronze Five n'ont cessé de faire dans tous leurs autres combats et rien n'indique que Jabu ne puisse pas en faire autant n'y étant pas directement confronté et mis devant le fait accompli.