Jabu de la Licorne

[Angry AZB]

Je ne vois pas pourquoi il en serait incapable. Comme dit précédemment, on le voit faire preuve de réfléxion en essayant de trouver la faille dans la technique de son adversaire. Et dans Saint Seiya, toutes les techniques ont une faille comme même le Crystal Wall. Donc je ne vois pas pourquoi, en plus avec ce que Shun dévoile involontairement sur sa chaine, Jabu n'arriverait pas à comprendre la solution pour vaincre la chaîne.

Bah le problème c'est que quand on est bien vénère comme Jabu peut l'être là après s'être pris une bonne taule, passer de "agrooooo " à "restons zen", ça se fait pas comme si on appuyait sur un interrupteur, faut un délai pour "redescendre" 

[Wild Pegasus]

Vu que Shun n'attaque pas, Jabu a tout le temps pour ça et basculer en mode Shiryu vs le Nature Unity (même si dans le cas de la chaîne ce n'est pas non plus au point de la zenitude nécessaire contre l'attaque d'Albé) où les mouvements / réactions de la chaîne serviraient de rappel à l'ordre visuel pour que Jabu se contrôle.

[Angry AZB]

Sauf que Jabu n'est pas Shiryû, ce dernier a eu tout le temps d'apprendre à communier avec la nature et à garder la tête froide en toutes circonstances grâce aux enseignements de Dohko, et en plus il est d'un naturel calme et réfléchi de base. Le caractère de Jabu est aux antipodes, limite il est comme moi, quand quelque chose me gonfle je mets des plombes à revenir à une humeur normale

[Seiya Wright]

Comme dit précédemment, on le voit faire preuve de réfléxion en essayant de trouver la faille dans la technique de son adversaire.

Pour moi c'est pas une problème de réflexion, mais de tempérament. Si on reprend le seul exemple connu de cas où la chaîne a été rendu inefficace par une absence totale d'hostilité apparente, c'est contre Mime. Et c'était du lourd : la haine que pouvait ressentir Mime à l'égard d'autrui et surtout de lui-même, elle était solidement verrouillée, bien profondément au cœur de souvenirs rejetés très loin de sa conscience. C'était carrément une situation de mémoire traumatique refoulée, et c'est uniquement grâce à ça qu'il a pu tromper la chaîne.

Je doute que Jabu puisse, avec son immaturité à ce stade de l'aventure et une telle propension à montrer les dents à toute personne qui n'est pas Saori, reproduire un tel truc consciemment. Shun a affronté par ailleurs d'autres adversaires qui, personnellement, n'avaient pas spécialement envie de combattre (Sorrento, le passeur troublé par le regard de Shun), et pourtant leur simple détermination à faire le job suffisait à garder la chaîne sur le qui-vive. Suis ok avec ton idée en théorie, mais en pratique, il me semble que Jabu est trop nerveux et hargneux à ce stade pour échapper au "radar" de la chaîne.

1) La plus probable et plus intéressante selon moi pour le traitement des personnages. Shun abandonne par empathie pour son adversaire. Fidèle à sa constellation, il va se "sacrifier" pour lui dans ce tournoi.

S'il avait dû faire ça, il l'aurait fait avant de démonter Jabu et de réduire accessoirement son armure en pièces. Par ailleurs, je pense que la bonté de Shun, aussi grande soit-elle, reste limitée à un certain niveau : ne pas faire souffrir l'autre si possible, et prendre sur soi la souffrance de l'autre, une réelle souffrance, si nécessaire. En l'occurrence, on y est pas : celui qui fait face à Shun est un roquet qui méprise à peu près tout et tout le monde sauf la boss, je doute que Shun soit sensible à la volonté de Jabu d'en mettre plein la vue à toute la galerie.

3) Jabu fini par surpasser en vitesse la chaîne de Shun en progressant naturellement en étant au pied du mur comme les Bronze Five n'ont cessé de faire dans tous leurs autres combats et rien n'indique que Jabu ne puisse pas en faire autant n'y étant pas directement confronté et mis devant le fait accompli.

Je reviens à l'état d'esprit : chaque fois qu'un bronze five se transcende, c'est parce qu'il est animé par une motivation profonde et puissante et qui généralement implique quelqu'un d'autre que soi-même. Jabu lui est obsédé par lui-même. Certes, il ne pense qu'à Saori, mais il veut briller pour elle, ça reste une sorte d'égo-trip. Pour moi le souci de Jabu, il est pas tant cosmique que psychologique, et le fait qu'on le découvre si sage, posé et réfléchi au sanctuaire me fait dire qu'il avait besoin de se prendre une rouste, et qu'avec son maître, il a dû plus bosser sur le plan psy que martial.

J'ajoute un truc : jusqu'à un certain point, ok, Shun ne fait que se défendre (de façon bien violente tout de même, il contient sa chaîne, mais il ne la contient pas complètement). Qu'en serait-il si d'aventure Jabu se sublimait et risquait de passer le mur d'acier ? La motivation de Shun s'en trouverait peut-être modifiée. Je veux dire par là que Shun s'en fout de la victoire, certes, mais il est bien déterminé à rester vivant jusqu'aux retrouvailles avec son frère. Si subitement Jabu devenait un réel danger, danger mortel qui plus est, quelque chose me dit qu'il ne retiendrait plus du tout sa chaîne. Le désir de retrouver Ikki et d'être en forme et valide pour ce faire le motivera.

[Wild Pegasus]

Pour moi c'est pas une problème de réflexion, mais de tempérament. Si on reprend le seul exemple connu de cas où la chaîne a été rendu inefficace par une absence totale d'hostilité apparente, c'est contre Mime. Et c'était du lourd : la haine que pouvait ressentir Mime à l'égard d'autrui et surtout de lui-même, elle était solidement verrouillée, bien profondément au cœur de souvenirs rejetés très loin de sa conscience. C'était carrément une situation de mémoire traumatique refoulée, et c'est uniquement grâce à ça qu'il a pu tromper la chaîne.

Je doute que Jabu puisse, avec son immaturité à ce stade de l'aventure et une telle propension à montrer les dents à toute personne qui n'est pas Saori, reproduire un tel truc consciemment. Shun a affronté par ailleurs d'autres adversaires qui, personnellement, n'avaient pas spécialement envie de combattre (Sorrento, le passeur troublé par le regard de Shun), et pourtant leur simple détermination à faire le job suffisait à garder la chaîne sur le qui-vive. Suis ok avec ton idée en théorie, mais en pratique, il me semble que Jabu est trop nerveux et hargneux à ce stade pour échapper au "radar" de la chaîne.

Jabu est le miroir de Seiya et c'est pour ça qu'au final il a dégagé du groupe des protagonistes car il faisait doublon. Une grande partie des fans prend Seiya pour un teubé alors que c'est lui qui trouve le plus de stratégies pour vaincre ses adversaires, bien devant Shiryu qui semble pourtant être le plus réfléchi. Jabu comme Seiya semble à première vue ne pas être capable de tempérence tout comme ils donnaient l'impression d'êtres cons, mais ils en seraient très certainement capables une fois avoir compris comment ils devraient procéder.

Tu parles qu'aucun autre adveraire hors Mime n'en a été capable mais c'est parce qu'il s'agit d'une guerre en temps normal, des combats à mort où évidemment l'hostilité se devra être de mise. Ici, c'est une compétition sportive donc beaucoup plus facile pour changer d'état d'esprit.

Sauf que Jabu n'est pas Shiryû, ce dernier a eu tout le temps d'apprendre à communier avec la nature et à garder la tête froide en toutes circonstances grâce aux enseignements de Dohko, et en plus il est d'un naturel calme et réfléchi de base. Le caractère de Jabu est aux antipodes, limite il est comme moi, quand quelque chose me gonfle je mets des plombes à revenir à une humeur normale

Oui mais comme je le disais, pour le cas des chaînes ça nécessite une zénitude beaucoup moindre. Là où Shiryu doit ne faire qu'un avec la nature, Jabu doit basculer en mode "tape amicale dans le dos" qui ne provoquerait pas une réaction de la chaîne. Mais l'exemple du Nature Unity c'était pour montrer le changement de psychologie en cours de combat. Si le niveau de difficulté face à la technique d'Alberich serait de 20, pour les chaînes ce serait un 5.

C'est comme si tu prends l'exemple d'une partie de Street Fighter où tu es naturellement quelqu'un de très offensif dans ta façon de jouer et que tu réalises que ton adversaire est très bon en défense et compte sur le fait que tu vas être offensif pour te poutrer. Une fois cette réalisation faite, tu t'ajustes en cours de route pour le forcer subtilement à être celui qui passera à l'attaque, là où il est moins bon, et tu le poutreras et renversera le cours du match. Même si de temps en temps tu vas naturellement laisser ta nature offensive prendra le dessus, tu auras des rappels à l'ordre (comme ici une réation des chaînes) qui te fera te recentrer sur ta stratégie.

S'il avait dû faire ça, il l'aurait fait avant de démonter Jabu et de réduire accessoirement son armure en pièces. Par ailleurs, je pense que la bonté de Shun, aussi grande soit-elle, reste limitée à un certain niveau : ne pas faire souffrir l'autre si possible, et prendre sur soi la souffrance de l'autre, une réelle souffrance, si nécessaire. En l'occurrence, on y est pas : celui qui fait face à Shun est un roquet qui méprise à peu près tout et tout le monde sauf la boss, je doute que Shun soit sensible à la volonté de Jabu d'en mettre plein la vue à toute la galerie.

Non justement car il penserait que la manifestation de la puissance de la chaîne d'Andromède serait suffisamment dissuasive (qui plus est en détruisant l'armure de l'adversaire pour le neutraliser en évitant de le blesser) pour que celui-ci abandonne (s'il ne se bat que pour une raison superficielle). Si celui-ci continue à se battre et par conséquent risque par finir à se faire blesser gravement ou mortellement, Shun préférera éviter ça. Tu ne m'as visiblement pas compris, je ne dis pas que Shun abandonerait pour faire plaisir à Jabu ou qu'il serait touché par la raison de sa motivation, juste que si Jabu est aussi entêté que Seiya et qu'il (Jabu) refuse d'abandonner devant "l'évidence", la chaîne d'Andromède finira par blesser sérieusement Jabu voir pire, et ça Shun ne le voudrait pas surtout pour une compétition sportive à la con de la boss dont il n'a que faire. Et c'est ça qui ferait que Shun déclarerait forfait.

Je reviens à l'état d'esprit : chaque fois qu'un bronze five se transcende, c'est parce qu'il est animé par une motivation profonde et puissante et qui généralement implique quelqu'un d'autre que soi-même. Jabu lui est obsédé par lui-même. Certes, il ne pense qu'à Saori, mais il veut briller pour elle, ça reste une sorte d'égo-trip. Pour moi le souci de Jabu, il est pas tant cosmique que psychologique, et le fait qu'on le découvre si sage, posé et réfléchi au sanctuaire me fait dire qu'il avait besoin de se prendre une rouste, et qu'avec son maître, il a dû plus bosser sur le plan psy que martial.

J'ajoute un truc : jusqu'à un certain point, ok, Shun ne fait que se défendre (de façon bien violente tout de même, il contient sa chaîne, mais il ne la contient pas complètement). Qu'en serait-il si d'aventure Jabu se sublimait et risquait de passer le mur d'acier ? La motivation de Shun s'en trouverait peut-être modifiée. Je veux dire par là que Shun s'en fout de la victoire, certes, mais il est bien déterminé à rester vivant jusqu'aux retrouvailles avec son frère. Si subitement Jabu devenait un réel danger, danger mortel qui plus est, quelque chose me dit qu'il ne retiendrait plus du tout sa chaîne. Le désir de retrouver Ikki et d'être en forme et valide pour ce faire le motivera.

La raison de se transcender de Jabu est au même niveau que celle de Shiryu dans le tournoi, toutes d'eux inférieures à celle de Seiya (et pour ça qu'ils perdraient face à lui) mais supérieures à celle de Shun qui n'en a pas. Jabu est pour Saori mais d'un point de vue égoïste et Shiryu est aussi pour "impressioner" / honorer son maître alors qu'il ne lui rien demandé, donc au final aussi un peu pour l'égo de Shiryu de montrer que le temps que son maître a passé à s'occuper de lui n'a pas été vain.

Ben Shun ne peut pas contenir complètement sa chaîne de toute façon comme on le voit avec Ikki. Pour ce qui serait de la motivation de Shun à rester vivant, là encore je te rappelle que 1) on est dans une compétition sportive où il n'y a eu aucun mort jusqu'à présent 2) Shun n'a qu'à pas se relever suffisamment vite pour que l'ordinateur le déclare perdant (s'il est toujours au sol au compte de 10). La vie de Shun ne serait à aucun moment en jeu, donc n'influerait en rien sur sa motivation. Et Jabu n'a pas non plus tué Ban lors de son match donc rien ne suggérerait que Shun puisse craindre pour sa vie dans ce combat sportif.

[Seiya Wright]

Jabu est le miroir de Seiya et c'est pour ça qu'au final il a dégagé du groupe des protagonistes car il faisait doublon.

Je comprends ça, tempéraments sanguins, doublon etc., mais in universe, on voit rapidement qu'ils sont très dissemblables je trouve. Jabu apparaît d'emblée comme appartenant à l'ordre établi (obéit au doigt et à l'œil, semble presque choqué que Seiya ait le "culot" de repartir avec sa propre armure comme si celle-ci était la propriété de la fondation...) alors que Seiya trace sa route et suit son instinct. Jabu n'a aucun respect pour les autres alors que Seiya, indépendamment de la rivalité propre au tournoi, respecte ses potes (du moins il ne cherche pas à les humilier). Seiya va même risquer sa vie pour sauver celle de son concurrent, alors que Jabu, contrairement à Hyoga et Shun, n'aide même pas pour l'opération sauvetage    Et Jabu est super vaniteux et susceptible là où Seiya se fout du regard de l'autre (cf. les attitudes très différentes quand ils se font rosser respectivement par Shiryu et Shun ; Seiya encaisse et reste focus, Jabu est simplement deg' que Shun "le fragile" puisse le dominer).

Oui mais comme je le disais, pour le cas des chaînes ça nécessite une zénitude beaucoup moindre.

On en sait rien. Je reviens à l'exemple de Mime : il a fallu pour que la chaîne soit inefficace que l'esprit du guerrier en face soit carrément le théâtre d'un immense mensonge à soi-même, au point d'en refouler des souvenirs. Son déni était si fort que la chaîne n'a rien senti. C'est autre chose que de "faire semblant d'être pote", alors que ta pensée principale reste de mettre une rouste à ton adversaire. Je dis pas que c'est impossible, mais Jabu, avec son état d'esprit du tournoi, est-il capable de faire ça ? J'ai un immense doute.

la chaîne d'Andromède finira par blesser sérieusement Jabu voir pire, et ça Shun ne le voudrait pas surtout pour une compétition sportive à la con de la boss dont il n'a que faire. Et c'est ça qui ferait que Shun déclarerait forfait.

Ah ok, en effet je n'avais pas vu ça sous cet angle. Oui vu comme ça, c'est très possible, plausible même.

La raison de se transcender de Jabu est au même niveau que celle de Shiryu dans le tournoi

Sa raison, c'est la susceptibilité : il ne veut pas se taper la honte devant Saori. C'est léger.

Ben Shun ne peut pas contenir complètement sa chaîne de toute façon comme on le voit avec Ikki.

Je vois pas vraiment le truc comme ça. Déjà l'hostilité d'Ikki est mille fois supérieure à celle de Jabu (pure haine vs je veux te battre), et en effet, on voit que Shun ne peut pas retenir son arme contre son frère. En revanche, face à Jabu, certes, la chaîne est active (elle sent l'adversaire et est prête à en découdre), mais c'est Shun et lui seul qui déclenche les attaques (dans le manga comme dans le DA, on voit bien que c'est Shun qui gestuellement intime l'ordre à la chaîne). Il attaque bien, mais il dose.

[Mista]

Purée, je suis désolé par avance de ce qui va suivre...
Saori aurait pu dire aussi : " J'ABUse de la Licorne " ...    ...

[Seiya Wright]

Saori aurait pu dire aussi : " J'ABUse de la Licorne " ...    ...

    

[Sharivan]

Très drôle !

[Wild Pegasus]

Je comprends ça, tempéraments sanguins, doublon etc., mais in universe, on voit rapidement qu'ils sont très dissemblables je trouve. Jabu apparaît d'emblée comme appartenant à l'ordre établi (obéit au doigt et à l'œil, semble presque choqué que Seiya ait le "culot" de repartir avec sa propre armure comme si celle-ci était la propriété de la fondation...) alors que Seiya trace sa route et suit son instinct. Jabu n'a aucun respect pour les autres alors que Seiya, indépendamment de la rivalité propre au tournoi, respecte ses potes (du moins il ne cherche pas à les humilier). Seiya va même risquer sa vie pour sauver celle de son concurrent, alors que Jabu, contrairement à Hyoga et Shun, n'aide même pas pour l'opération sauvetage    Et Jabu est super vaniteux et susceptible là où Seiya se fout du regard de l'autre (cf. les attitudes très différentes quand ils se font rosser respectivement par Shiryu et Shun ; Seiya encaisse et reste focus, Jabu est simplement deg' que Shun "le fragile" puisse le dominer).

Les Bronze ne sont pas si différents que ça les uns des autres à ce moment de l'histoire d'un point de vue arrogance et condescendance envers les autres participants. Jabu, Geki, Ichi, Ban, Hyoga, Shiryu, Seiya et même Shun dans une certaine mesure sont tous là à se la péter convaincu de leur supériorité ou de celle de leur armure et à prendre de haut l'autre.

Comme l'avait rappelé AZB, Seiya troll Jabu avec le coup du petit cochon donc...

Jabu aide bien Seiya à sa façon comme Shun et Hyoga dans l'opération de sauvetage en lui gueulant dessus pour qu'il se réveille en lui demandant s'il va vraiment laisser mourir Shiryu quand il est en train de perdre connaissance (montrant donc que Jabu veut aussi que Shiryu survive).

On en sait rien. Je reviens à l'exemple de Mime : il a fallu pour que la chaîne soit inefficace que l'esprit du guerrier en face soit carrément le théâtre d'un immense mensonge à soi-même, au point d'en refouler des souvenirs. Son déni était si fort que la chaîne n'a rien senti. C'est autre chose que de "faire semblant d'être pote", alors que ta pensée principale reste de mettre une rouste à ton adversaire. Je dis pas que c'est impossible, mais Jabu, avec son état d'esprit du tournoi, est-il capable de faire ça ? J'ai un immense doute.

En effet on n'en sait rien, j'ai au final juste mentionné une des possibilités qu'avait Jabu de pouvoir passer à travers la défense de Shun et de remporter le combat. Néanmoins, même si on ne peut être certains de s'il en aurait été capable ou non, ça reste davantage dans l'ordre du possible que par exemple Tatsumi réussissant à vaincre Shaka.

Sa raison, c'est la susceptibilité : il ne veut pas se taper la honte devant Saori. C'est léger.

Je vois pas vraiment le truc comme ça. Déjà l'hostilité d'Ikki est mille fois supérieure à celle de Jabu (pure haine vs je veux te battre), et en effet, on voit que Shun ne peut pas retenir son arme contre son frère. En revanche, face à Jabu, certes, la chaîne est active (elle sent l'adversaire et est prête à en découdre), mais c'est Shun et lui seul qui déclenche les attaques (dans le manga comme dans le DA, on voit bien que c'est Shun qui gestuellement intime l'ordre à la chaîne). Il attaque bien, mais il dose.

Il ne veut pas se taper la honte devant elle parce que ça laisse fortément supposer qu'il la kiffe, et les femmes ont été à maintes reprises des sources de motivation pour les hommes les faisant se dépasser.

Pour les chaînes d'Andromède, je pense que c'est l'animation de la série que tu as en tête (et il y a en effet une case similaire dans le manga) mais elle peut être soit perçue comme Shun jetant sa chaîne dans la direction de son adversaire en effet (comme souvent dans le reste du manga/ de la série) ou à l'inverse que son bras ne fait que suivre la chaîne qui attaque et qu'il essaie de contrôler. Un peu comme l'impression que soit le train d'à côté avance soit c'est notre train qui avance  .
Ici, Shun utilise l'Andromeda Nebula, n'est pas vraiment en position de combat ayant les bras ballants et dit bien que si quelqu'un d'hostile entre dans le cercle, la chaîne passera en contre-attaque automatique en gros, ce qui pour moi me ferait interpréter le mouvement de Shun plus comme essayant d'arrêter ou de contrôler sa chaîne comme il le dit plutôt que de sciemment la lancer comme par la suite pour d'autres adversaires.

D'ailleurs en parlant d'Ikki, c'est un peu étonnant que la chaîne ne l'ait pas électrocuté une fois autour de son bras  .

[Ras-Al-Ghul]

Non mais Ikki, 10 000 GigoWatts ça ne le défrise même pas tu peux pas test !

[Angry AZB]

Oui mais comme je le disais, pour le cas des chaînes ça nécessite une zénitude beaucoup moindre. Là où Shiryu doit ne faire qu'un avec la nature, Jabu doit basculer en mode "tape amicale dans le dos" qui ne provoquerait pas une réaction de la chaîne. Mais l'exemple du Nature Unity c'était pour montrer le changement de psychologie en cours de combat. Si le niveau de difficulté face à la technique d'Alberich serait de 20, pour les chaînes ce serait un 5.

Nan mais même, pouvoir se maîtriser et ne plus manifester aucune agressivité face à quelqu'un qui vient de te foutre une taule et que donc tu détestes du plus profond de ton âme, tout le monde n'en est pas capable. Perso j'en serais bien incapable

La haine, Ikki, la haine

[Seiya Wright]

Comme l'avait rappelé AZB, Seiya troll Jabu avec le coup du petit cochon donc...

Si ma mémoire est bonne, le coup du petit cochon intervient après que Jabu a commencé à jouer les larbins de service (il me semble même que Jabu essaie de le frapper). Seiya ne l'a pas trollé gratuitement.

que par exemple Tatsumi réussissant à vaincre Shaka.

  Je suis sûr que tu as assez d'imagination pour concocter un cas de figure où ça serait possible 

D'ailleurs en parlant d'Ikki, c'est un peu étonnant que la chaîne ne l'ait pas électrocuté une fois autour de son bras  .

Oui c'est étrange. Peut-être que la chaîne attendait quelle serait la réaction d'Ikki (si l'hostilité allait être convertie en action). Et au moment où Ikki l'attaque réellement, on peut peut-être imaginer que Shun empêche la chaîne d'envoyer le courant (vu qu'il sait que c'est son frère à ce moment-là).

[Angry AZB]

Si ma mémoire est bonne, le coup du petit cochon intervient après que Jabu a commencé à jouer les larbins de service (il me semble même que Jabu essaie de le frapper). Seiya ne l'a pas trollé gratuitement.

Ouais, juste avant on voit Saori faire à dada sur mon bidet sur Jabu quand ils étaient gosses, et Seiya lui dit que ça date pas d'hier, le fait qu'il soit le gros lèche-bottes de service...



Étant donné que Seiya était à l'opposé et le seul à se rebeller ouvertement contre les Kido, il a parfaitement raison de se foutre de sa poire