Spéculations et attentes

[Sergorn]

Seiya il est teasé successeur depuis le manga original donc bon...

-Sergorn

[Seiya Wright]

Sauf que c'est démenti immédiatement par Ikki qui dit à La Scoumoune que si Shun s'était vraiment battu, elle se serait fait démonter. Juste balancer une attaque sans y mettre d'intention n'est pas différent de Shun du départ.

Ikki fait juste son intéressant, et en l'occurrence, il dit des conneries  Ok, Shun n'a pas dégainé sa tempête contre la Scoumoune, mais il a attaqué. Et c'est plutôt vrai de dire que ce n'est pas différent du Shun originel, mais comme tu l'entends, puisqu'au contraire, plus le temps avance, plus Shun est lassé des combats et plus il laisse une certaine latitude à son adversaire. Il n'a jamais aimé la violence, mais il hésitait moins au départ. Il défonce quand même bien Jabu, il tue Black Andromeda sans regret, idem pour Dante. C'est après qu'il hésite réellement à frapper, ce qui pourrait se tenir d'ailleurs : plus il tue ou violente, plus il prend la mesure de ce que ça implique et ça le dégoûte des combats.

C'est comme si tu me disais que Seiya s'est fait surprendre par Shaina c'est pour ça qu'il s'est fait étaler bien qu'ayant aussi attaqué et non pas dû à son manque d'esprit combatif parce que c'était une femme.

Je peux le dire, c'est une réalité. C'est les deux à la fois en fait. Oui, Seiya a hésité contre Shaina car elle est une femme, mais c'est vrai aussi qu'il a été désarçonné par un Thunder Claw qu'il n'avait jamais vu et par une vitesse supérieure à la sienne (avant de revêtir son armure du moins).

C'est seulement parce que Isaak le force à le faire et qu'il a choisi de ne pas prendre la vie de Hyoga quand il l'implore de le faire.

Hyoga a finalement décidé de passer outre ses sentiments personnels, et a tué Isaak, et c'est précisément ça qui marque son évolution, d'autant qu'il a une dette envers lui. Et Isaak a sérieusement essayé de tuer Hyoga. Il n'a fait preuve d'aucune clémence, excepté pour son œil, mais il le justifie : il s'en fout de prendre son œil car Hyoga va mourir.

idem face à Mystoria. Dans les deux cas il est encore en vie parce que ses adversaires l'ont bien voulu (voire eux-mêmes victimes du même défaut de Hyoga).

Hyoga, et aucune bronze du futur, ne pouvait risquer de changer l'histoire. Il a fait ce qu'il fallait pour prouver sa valeur à Mystoria sans risquer de bousculer les événements et de perdre un précieux allié. Il n'a pas fait preuve de faiblesse, mais de jugeote.

Ce n'est pas vraiment une évolution par rapport à sa caractérisation initiale c'est juste une errance qui lui rappelle ce en quoi il a toujours cru et ce qui était déjà important pour lui déjà à la base comme son speech contre Black Dragon.

Il se bat initialement pour faire honneur à l'enseignement son maître, il le dit lui-même. Puis il est embarqué par le flot des événements et se bat essentiellement par amitié. Aveugle, il se pose des questions car il apprécie de travailler la Terre. Dans Hadès, il ne peut concevoir de ne pas se battre quand son maître qu'il adore est lui-même en train de risquer sa vie. La différence cette fois avec ND, c'est qu'il a pu mettre dans la balance 1/ une vie paisible réellement vécue 2/ sa vocation de guerrier. Et il a choisi, définitivement cette fois semble-t-il.

Tu prendrais Hyoga, Shun, Shiryu et Ikki de l'arc Silver et les mettrais dans ND que ce serait exactement la même chose.

Clairement pas. Shun à l'époque était moins torturé par la violence des combats ; Hyoga avait l'esprit tout entier tourné vers sa mère ce qui la paralysait (mais dont il n'avait pas conscience jusqu'aux 12 maisons) ; Shiryu était déjà un allié très solide, présent pour ses amis, et il a depuis affermi sa position de guerrier pour les raisons qu'on connaît ; Ikki était beaucoup plus perso qu'il ne l'est aujourd'hui.

[hugo]

il tue Black Andromeda sans regret

Sans regret, je ne sais pas.

Et on rappellera qu'il faut attendre le déclic de Seiya tranchant la chaîne pour que Shun se réveille.

C'est le sort critique de Seiya qui pousse Shun à agir.

idem pour Dante.

Dans son cas, oui.

[Megrez Alberich]

Et encore... Il demande d'abord à Dante s'il ne veut pas plutôt renoncer à se battre et s'en aller tranquillement.

[Seiya Wright]

On est d'accord, mais la pensée initiale, c'est pas de dire que le Shun des débuts est une grosse brute sans cœur, mais qu'il savait donner la mort si la situation l'exigeait, et qu'ensuite, il a glissé vers des risques toujours plus grands  pour tenter de laisser la vie sauve à son adversaire (Aphrodite, Sorrento), jusqu'à aller carrément vers une forme de renoncement lors de l'épisode du tribunal aux enfers. Je trouve qu'il y a un schéma assez clair qui se dessine de la forme "Plus j'emploie la violence, plus elle me répugne et me refuse à y recourir".

[Seiya Wright]

On est d'accord, mais la pensée initiale, c'est pas de dire que le Shun des débuts est une grosse brute sans cœur, mais qu'il savait donner la mort si la situation l'exigeait, et qu'ensuite, il a glissé vers des risques toujours plus grands  pour tenter de laisser la vie sauve à son adversaire (Aphrodite, Sorrento), jusqu'à aller carrément vers une forme de renoncement lors de l'épisode du tribunal aux enfers. Je trouve qu'il y a un schéma assez clair qui se dessine de la forme "Plus j'emploie la violence, plus elle me répugne et plus je me refuse à y recourir".

Ça va être intéressant de voir si cette tendance se confirme ou si au contraire les paroles de Kanon ont infusé en Shun.

[Wild Pegasus]

Ikki fait juste son intéressant, et en l'occurrence, il dit des conneries  Ok, Shun n'a pas dégainé sa tempête contre la Scoumoune, mais il a attaqué. Et c'est plutôt vrai de dire que ce n'est pas différent du Shun originel, mais comme tu l'entends, puisqu'au contraire, plus le temps avance, plus Shun est lassé des combats et plus il laisse une certaine latitude à son adversaire. Il n'a jamais aimé la violence, mais il hésitait moins au départ. Il défonce quand même bien Jabu, il tue Black Andromeda sans regret, idem pour Dante. C'est après qu'il hésite réellement à frapper, ce qui pourrait se tenir d'ailleurs : plus il tue ou violente, plus il prend la mesure de ce que ça implique et ça le dégoûte des combats.

Contre Jabu il est déjà lassé et blasé car son frère n'est pas là comme il l'espérait et il dit clairement qu'il a retenu ses chaines et le supplie d'arrêter de se battre. La seule différence c'est qu'ici Jabu n'est pas un adversaire supérieur en puissance à Shun, mais le mode de fonctionnement de Shun n'a pas changé, même contre un adversaire initialement plus puissant comme Io, ce sera pareil.
Pour Dante il avait déjà un pied dans la tombe après être passé par Ikki, donc même un coup ne cherchant pas à le tuer l'aurait achevé. Comme Albé le dit, il choisit initialement de lui demander d'arrêter de se battre. Pour Black Andromeda, c'est comme l'a dit Hugo.

Hyoga a finalement décidé de passer outre ses sentiments personnels, et a tué Isaak, et c'est précisément ça qui marque son évolution, d'autant qu'il a une dette envers lui. Et Isaak a sérieusement essayé de tuer Hyoga. Il n'a fait preuve d'aucune clémence, excepté pour son œil, mais il le justifie : il s'en fout de prendre son œil car Hyoga va mourir.

Hyoga, et aucune bronze du futur, ne pouvait risquer de changer l'histoire. Il a fait ce qu'il fallait pour prouver sa valeur à Mystoria sans risquer de bousculer les événements et de perdre un précieux allié. Il n'a pas fait preuve de faiblesse, mais de jugeote.

Sauf que c'est bien trop tard, si Camus ne l'avait pas enfermé dans son bloc de glace dans la maison de la Balance et aurait continué de lui donner des chances, Hyoga aurait fini par le tuer aussi. Mais c'est justement parce que sur le champ de bataille, l'ennemi ne fera preuve d'aucune pitié que Camus lui dit qu'il se doit de rester de glace en toutes circomstances sinon ça lui sera fatal, et comme il ne semble pas en être capable, il va lui accorder une mort douce / hibernation lui-même plutôt qu'il meurt de la main d'un autre subissant milles morts.

Le pire c'est que 2 secondes avant d'affronter Isaak, Hyoga sort ça:


Et donc 2 secondes plus tard ou presque


Et là il se serait retrouvé à nouveau dans le cercueuil de glace de la maison de la Balance ou un vrai si Isaak l'avait souhaité.

Camus be like


Et rebelotte en effet avec Mystoria où il ne justifie pas son acte comme tu le fais de "c'est parce que tu es un allié" mais par un lien émotionnel de "tu es le prédécesseur de mon maître, je ne peux me résoudre à ça" pour paraphraser. Zéro absolu et zéro évolution au final sur cet aspect là.

[l écureuil]

Ok, Shun n'a pas dégainé sa tempête contre la Scoumoune, mais il a attaqué.

Son attaque a simplement brisé les flèches de la Scoumoune, lui privant de la capacité de réellement attaquer. Une attaque pacifiante, donc. Ca reste dans la logique du personnage.

il tue Black Andromeda sans regret, idem pour Dante.

A ce moment, Kurumada n'avait pas encore décidé de quelle serait la personnalité de Shun. Son coté pacifique n'est donc venu que plus tard.

[Seiya Wright]

Le pire c'est que 2 secondes avant d'affronter Isaak, Hyoga sort ça:

Ah mais ça, oui, incontestablement, il a la tête dure, et il faut plusieurs essais pour que la leçon entre. Mais ce n'est pas parce que sa trajectoire n'est pas rectiligne et sans échec que l'évolution n'existe pas .

Et rebelotte en effet avec Mystoria où il ne justifie pas son acte comme tu le fais de "c'est parce que tu es un allié" mais par un lien émotionnel de "tu es le prédécesseur de mon maître, je ne peux me résoudre à ça" pour paraphraser. Zéro absolu et zéro évolution au final sur cet aspect là.

Mais quand bien même il dirait à Mystoria "Je ne peux te tuer car tu as de trop beaux cheveux", ça change pas le postulat : les bronze ne doivent PAS vaincre leurs homologues du XVIIIe, ils ne sont pas là pour ça, et ça serait hyper dangereux pour tout le monde (sauf qu'en réalité, ils auraient pu buter tous les gold qu'ils voulaient finalement  ).

A ce moment, Kurumada n'avait pas encore décidé de quelle serait la personnalité de Shun. Son coté pacifique n'est donc venu que plus tard.

Ah ben si quand même, on a un contour bien net du personnage à ce stade : il n'aime pas la violence (cf. ses paroles à Jabu), il place le respect de la vie humaine très haut (cf. ses paroles lors de l'opération "relançons le coeur de Shiryu"), et il a déjà cette tendance au sacrifice (quand il propose à Ikki de prendre sa vie mais de laisser les autres tranquille).
 

[Megrez Alberich]

Ah, si, si ! Shun qui répugne à se battre et à blesser son adversaire, on l'a dès le début ! Face à Jabu. Face au Black Phoenix (Shun est d'ailleurs le seul à délibérément épargner son adversaire). Face à Dante.

C'est justement ce qui fera dire plus tard à Shiryû, entre le temple de la Balance et du Scorpion, que Shun n'est pas fait pour être un Saint d'Athéna car il est trop sensible.

Pour Hyôga, il dit à Izô qu'il sont tous les deux dans le même camp (ce qui est vrai) et qu'il n'y a donc aucune raison qu'ils s'entretuent (ce qui est vrai aussi).

[Sergorn]

On l'a déjà répété pendant ND d'ailleurs mais le fait est que les Bronzes sont loin de se battre à fond justement parce que ce ne sont pas vraiment leurs ennemis.

A voir si ça va changer dans le Tenkai donc

-Sergorn

[hugo]

Ben Asclépios, c'est un vrai ennemi, et voilà quoi 

[Sergorn]

C'est pas pareil, ils se font torcher

-Sergorn

[Simonseiya]

Pour la suite du Tenkai, je me posais différentes questions.

1-Quels personnages auront un rôle important parmi les douze Dieux de l'Olympe et leurs armées?

Perso, je pense toujours, outre Artémis et son armée avec Callisto et La Scoumoune que l'on a déjà revues, à Apollon et ses Anges, en espérant que le background (avec Marin) et le tableau de chasse de Toma soient complétés, Zeus évidemment et logiquement ou en tout cas apparemment comme menace principale, Vulcain/Héphaïstos pour de nouvelles armures. Arès dont on parle depuis toujours et qui ne se montre jamais vraiment (LC Chronicles et Sho...)

2-Pensez-vous que Ker sera vaincue rapidement par Athéna ou autre?

3-Qui pour porter les armures d'or/gold clothes: Kiki, les anciens bronzes, Shaina en Serpentaire, les bronzes secondaires avec un mystérieux level up, ou un retour de Mu et compagnie, voire un improbable retour de la génération du passé de ND?

4-Pensez-vous à un retour de Chronos, Hécate, Asclépios?
Pour le Serpentaire, je préfèrerais un retour via Shaina pour éviter le déjà-vu.
Pour Chronos, pourquoi pas mais cette partie devrait plutôt concerner les Olympiens.
Pour Hécate, je pensais à quelque chose. A la fin de ND, ce qu'elle dit à Chronos me fait penser à la fin de Code Geass R2

Spoiler

avec C.C. qui elle aussi a les cheveux verts et qui s'adresse à Lelouch un peu sur le même ton/dans le même style/avec le même type de dialogue, le même sourire.

[Fermer]

Clin d'oeil volontaire de la part de Masami Kurumada ou hasard total ?
D'ailleurs, dans TO, la mystérieuse Lepta qui est sans doute Hécate jeune m'a immédiatement fait penser à C.C. aussi.

[4evaheroesf]

3-Qui pour porter les armures d'or/gold clothes: Kiki

Kurumada a confirmé que plusieurs années se sont écoulés entre Next Dimension et Tenkai-Hen ?

[Wild Pegasus]

Plusieurs semaines.

[Simonseiya]

Oui, donc Kiki est un peu jeune mais les golds d'origine ont commencé jeune et je ne vois pas Masami Kurumada mettre un illustre inconnu à sa place.

Vu qu'il devient gold du Bélier dans plusieurs oeuvres, j'imagine que c'est avec l'approbation du maître et que Kiki est bien destiné à avoir ce rôle dans son esprit.

[4evaheroesf]

Vu qu'il devient gold du Bélier dans plusieurs oeuvres, j'imagine que c'est avec l'approbation du maître et que Kiki est bien destiné à avoir ce rôle dans son esprit.

Il est bien plus grand dans les autres œuvres.

À son âge, il faudrait que Kiki ait le niveau pour porter une armure d'or et j'en doute.

[Sergorn]

Je propose qu'on ai pas de Golds, ni anciens, ni du passés, ni nouveaux et qu'on reste sur les Bronze Five (que eux potentiellement on pourra promouvoir) et basta

-Sergorn

[Simonseiya]

Ce serait très bien aussi, d'autant que les bronze sont bien mis en avant pour l'instant dans ce Tenkai.