Arlès / Arès ... oui mais quand est-ce qu'on le dit en français ?

[Megrez Alberich]

Je ne connais pas exactement ce qui est dit dans cette interview, ni la vérité derrière toute cette histoire, mais en pinaillant, on peut vouloir "s'inspirer du dieu grec Arès"  tout en nommant son perso Arlès. On garde une sonorité proche pour le clin d'oeil, tout en changeant.
Ça marche aussi !

Il faut demander à @Prom s'il retrouve le tweet en question, mais pour l'avoir vu de mes yeux à l'époque, Takao Koyama dit - en anglais - que le nom du faux Pope est bien basé sur Arès, le Dieu de la Guerre dans la mythologie grecque.

J'imagine toutefois que c'est effectivement pour éviter toute confusion avec la divinité que le nom a été légèrement altéré phonétiquement, et c'est pour ça que l'on se retrouve avec du アーレス (AARESU) au lieu de アレス (ARESU).

[Sergorn]

J'ai retrouvé le tweet en question :

https://x.com/koyamatakao194/status/1453610068557983747?s=20

Ca date de 2021

-Sergorn

[Byaku]

Quelqu'un pour faire une capture d'écran ou recopier le texte ici ? J'aime pas cliquer sur les X 

[Megrez Alberich]

Here you go. Et merci à Serg' d'avoir retrouvé le tweet en question 

[Prom]

Alors un peu d'éléments de contexte :

En avril 2015, le site "Grupo Next Dimension" obtient une entrevue avec Takao Koyama, interrogé notamment sur son processus créatif et scénaristique sur la série animée Saint Seiya. Il y livre quelques secrets de fabrication :
1) C'est lui qui a choisi le nom du Pope qui est bien selon lui Arlès. Il l'a choisi comme contraction du nom ARistoteLES (Aristote). TOEI a modifié par la suite la transcription en katakana car la sonorité ru-re lui semblait "pas cool à prononcer", donc le phonème AR sera prononcé comme dans collar en anglais : un a allongé... et parce que l'ambiguïté sur le nom Arès tombait plutôt bien. L'introduction de ce personnage, frère du Pope, a foutu d'ailleurs un beau bordel avec les autres auteurs de la série (dont Yoshiuki Suga) au moment de la révélation de Saga, d'où les différentes Outside Story pour essayer de recoller les morceaux !
2) Le nom de Docrates a été formé par accolement de doku (poison en japonais) et Socrates (Socrate). Socrate est mort par empoisonnement à la ciguë !
3) Crystal, Spartan, Leda, Spica et Geist ont bien été conçus comme Saints sans constellation !
4) Il est celui qui a décidé de supprimer dans la série toute mention des liens de fraternité entre les 100 enfants de Mitsumasa Kido, jugeant cette idée irréaliste et ayant peu d'incidence sur le récit.
5) Il est aussi celui qui a décidé que le filler entre le Sanctuaire et Poséidon utilise la mythologie nordique. Il confirme qu'il n'avait pas le droit d'utiliser la mythologie grecque (même si Kurumada n'a jamais formulé aucun souhait en ce sens, la décision provenant du studio) et souhaitait quelque chose qui se passe quand même en Europe (la Chine et l'Egypte ne firent donc jamais partie de ses plans).
6) Pour le film Asgard, il a écrit le combat fratricide Midgard/Hyôga vs Shiryû car il voulait exploiter le côté tragique qui colle au dostoïevskien Chevalier du Cygne. Le Chevalier du Dragon fut choisi en raison de sa popularité (d'ailleurs vous aurez remarqué son omniprésence dans le filler Asgard !)
7) En 1989, on lui demande de s'atteler sur Dragon Ball Z et doit alors délaisser Saint Seiya si bien qu'il n'interviendra ni sur Poséidon ou Abel, ni sur les prémisses d'Hadès en 1991.

L'interview est complètement legit : Koyama a confirmé l'avoir tenue et les membres de Grupo Next Dimension sont extrêmement sérieux (en tout cas, bien plus que les fans français et italiens, mon cher Byaku, donc les insinuations...).

En revanche, lors de Q&A sur Twitter en 2021, il revient sur le premier point : il affirme que le nom du Pope fait référence au dieu grec de la guerre et non à Aristote. Plus précisément, il dit qu'il a bien tenu les propos de 2015 mais que finalement il s'est trompé, que sa mémoire lui a joué des tours en 2015 et qu'il faut désormais retenir le narratif de la Toei : le Pope porte le nom du frère ennemi d'Athéna.
Edit, j'ai retrouvé le tweet où il demande officiellement pardon pour sa mémoire défaillante (et vous avez même le screen du mail de Koyama en avril 2015 !, si ça c'est pas de la preuve prouvante !)
https://x.com/koyamatakao194/status/1453576429954756614?s=20

A mon humble avis, Koyama (qui a tout de même plusieurs troubles de santé, physique et mentale) s'est emmêlé les crayons dans tous ses travaux et n'est plus en mesure de justifier telle ou telle piste. Je n'apprécie pas la piste Arès et lui préfère celle d'Aristote (sinon pourquoi allonger la lettre "a" ? On a bien Phaéton, gigas, transcrits directement) mais c'est la dernière en date à être officielle.

[Megrez Alberich]

Merci pour ces éclaircissements détaillés, mon cher Prom 

Effectivement, dans l'e-mail de Koyama datant de 2015, on voit bien qu'il dit (ア) リストテ (レス) > (A) RISUTOTE (RESU).

[Sergorn]

Merci pour ses précisions 

Plus précisément, il dit qu'il a bien tenu les propos de 2015 mais que finalement il s'est trompé, que sa mémoire lui a joué des tours en 2015 et qu'il faut désormais retenir le narratif de la Toei : le Pope porte le nom du frère ennemi d'Athéna.

En vrai même s'il est tout à fait possible qu'il se soit mélangé les pinceaux (j'espère avoir toujours autant de mémoire à son âge  )en lisant ça je ne peux quand même m'empêcher de me demander si on ne lui a pas demandé de suivre le narratif officiel 

-Sergorn

[Megrez Alberich]

Une fois encore, on n'aura pas le fin mot de l'histoire  C'est comme les discours contradictoire concernant la genèse de Saint Seiya et la conception des armures. Selon les récits, un coup c'est Kurumada qui a démarché Bandai et le fabricant de jouets a été tellement emballé qu'il s'est empressé de commander une adaptation animée auprès de TOEI.

En revanche, selon Yoshifumi Hatano, c'est lui qui aurait décidé d'un animé après avoir été séduit par ce qu'il a vu de Saint Seiya dans le Weekly Shônen Jump et c'est lui qui aurait fait appel à Bandai pour le merchandising.

Et enfin, selon une autre version c'est Bandai qui aurait commandé à TOEI un animé mettant en scène des gus en armures (armures conçues en grande partie par Masaya Sasano), le manga servant juste à accompagner l'animé. Manga refourgué à un mangaka un peu tombé dans l'oubli après des bides successifs.

Franchement, je ne sais plus qui croire.

[Byaku]

Franchement, je ne sais plus qui croire.

Seul Kuru pourrait valider une des 3... mais je doute que par "orgueil" il puisse valider la 3ème... 

[Sergorn]

Suis pas sûr qu'on puisse parler de "bides successif", Otoko Zaka a été son seul flop à l'époque. (Le premier chapitre de Zaji a été fait entre Kojiro et Otoko Zaka mais c'était un one jump du Fresh Jump et non du WSJ)

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Une fois encore, on n'aura pas le fin mot de l'histoire  C'est comme les discours contradictoire concernant la genèse de Saint Seiya et la conception des armures. Selon les récits, un coup c'est Kurumada qui a démarché Bandai et le fabricant de jouets a été tellement emballé qu'il s'est empressé de commander une adaptation animée auprès de TOEI.

En revanche, selon Yoshifumi Hatano, c'est lui qui aurait décidé d'un animé après avoir été séduit par ce qu'il a vu de Saint Seiya dans le Weekly Shônen Jump et c'est lui qui aurait fait appel à Bandai pour le merchandising.

Et enfin, selon une autre version c'est Bandai qui aurait commandé à TOEI un animé mettant en scène des gus en armures (armures conçues en grande partie par Masaya Sasano), le manga servant juste à accompagner l'animé. Manga refourgué à un mangaka un peu tombé dans l'oubli après des bides successifs.

Franchement, je ne sais plus qui croire.

Il me semble que c'est un peu tout ça à la fois. D'abord Kuru a démarché Bandai avant que l'anime ne soit envisagé, puis Toei avait besoin de nouveaux programmes pour sa rentrée 86 et notamment des trucs qui attireraient les sponsors comme Bandai, Bandai au même moment cherchait aussi quelque chose de nouveau mais de pas trop éloigné de jouets de robots qui s'éssouflaient et est allé voir Toei pour savoir ce qu'ils avaient dans leur carton et Hatano ayant vu Saint Seiya dans le Jump a fait à Toei "c'est ça qu'il faut adapter" et tout le monde était content. Pobablement plus ou moins tout ça en simultané ou presque.
La vérité étant souvent au milieu, c'est surement comme ça que ça s'est goupillé.

[Kentaro]

Si ça peut aider à démêler le tout.
Les propos du livre "Weekly Shonen Jump l'âge d'or du manga" de Hiroki Goto, d'après l'édition fr de Kurokawa.

"Kurumada : [...] Je prendrai une voie royale dès le départ"
Ce qu'il entandait par là, c'est que son œuvre était dès le départ pensée pour une exploitation multiple en ne cachant aucunement ses ambitions commerciales, et très rapidement, Saint Seiya connut une adaptation en dessin animé [...] Le résultat escompté par le mangaka se produisit, et Saint Seiya rencontra un énorme succès.

Au départ, je dois avouer que je ne comprenais pas trop l'intérêt des doubles pages en début de chapitre, ni même les dessins d'armures accompagnés de schémas et d'explications quant à la manière dont elles s'assemblent.
Mais ces schémas étaient présent dans l'optique de créer et de vendre des figurines par la suite !

[Sergorn]

Bah le côté commercial de Saint Seiya a toujours été assumé : Otoko Zaka ayant été un flop que Kurumada a pris comme un échec personnel, il est parti de base sur l'idée de créer une œuvre calibrée pour être un succès.

-Sergorn

[Byaku]

"Les doubles pages en début de chapitre" ?...     

[Megrez Alberich]

Oui, ici on le sait, mais il n'empêche qu'à ce jour, certains  - dont un youtuber italien - répètent à l'envi que Saint Seiya n'est pas vraiment l'œuvre de Kurumada mais bien de TOEI et de Bandai. Il y a même un gars qui commente chaque publication aussi bien sur YT ou FB pour rappeler que lorsqu'il était adolescent dans les années 80, il était au Japon où il aurait assisté sur place à la genèse de StS. Et la vérité, selon lui, c'est que c'est Bandai qui aurait commandé un animé à TOEI, en partenariat avec Shûeisha, pour servir de vitrine aux jouets de bonhommes en armures qu'ils avaient créés.

L'Italien affirme que pratiquement aucune armure du manga n'est de Kurumada, à part les premières toutes grossières toutes moches, mais de Masaya Sasano de chez Bandai. Il prétend avoir interviewé Sasano qui aurait confirmé que Kurumada lui envoyait des sketchs grossiers d'armures, que Sasano retouchait avant de les renvoyer au mangaka.

Le gars qui est allé au Japon dans les années 80 maintient quant à lui que les discours et interviews officiels c'est du pipeau, juste une bête histoire de contrats et de copyrights, mais la vérité c'est que c'est Bandai qui a entièrement créé toutes les armures, dont les 12 armures d'or et ce bien avant qu'elles n'apparaissent dans le manga et l'animé. Il répète que "Kukugaga", hormis RnK, n'avait aucun succès à son actif et que c'est donc à ce mangaka qui commençait à sombrer dans l'oubli que Shûeisha a décidé de confier le manga de Saint Seiya. Manga qui ne servirait qu'à accompagner l'animé. Son argument principal, c'est que l'animé a vu le jour alors que le manga n'en était qu'à ses débuts, ce qui est du jamais vu dans le cas d'une adaptation où l'on attend généralement qu'un manga ait fait ses preuves. Toujours selon lui, c'est la preuve que la mise en chantier de l'animé a commencé avant même que Kurumada ne s'attèle au manga.

[The Endoktrinator]

Inutile de demander les sources, j'imagine. Mais je peux être d'accord s'il se plaint du manque de confiance envers des gens passionnés.

[hugo]

Pourquoi relayer les propos de quelqu'un qui est clairement un mytho ?

Il suffit d'avoir lu RNK pour se convaincre que Saint Seiya est de Kuru....

[Sergorn]

Ton rital ne fait que répéter les arguments faisandé de Cyna et Nao donc

On sait très bien que c'est de lui que vient le Kurubashing avec les mêmes arguments au mot près, et que son site de BIP était la source de toutes les "infos" autour de Saint Seiya.

Hélas c'est devenu trop répandu pour pouvoir y faire quelque chose, à part continuer à répéter la véritée, sourcée.

A l'instar de Lucas et Star Wars ceux qui ne voudront jamais voir la vérité ne la verront jamais.

Il suffit d'avoir lu RNK pour se convaincre que Saint Seiya est de Kuru....

Complètement

Auquel tu peux rajouter FNK où se met en place la forme des combats de Saint Seiya. FNK qui part ailleurs était un gros succès du Jump qui ne s'est arrêté que parce que son père étant mourant, Kurumada n'avait plus le coeur à la tâche sinon quoi la série aurant continué.

Toujours selon lui, c'est la preuve que la mise en chantier de l'animé a commencé avant même que Kurumada ne s'attèle au manga.

Ce qui est totalement crétin comme argument vu qu'il y a eu 10 mois entre le début du manga et celui de l'anime.

-Sergorn

[Megrez Alberich]

Parce que ça fait 5 ans maintenant qu'il répand partout "sa" vérité ! J'ai même dû le bannir de la chaîne Nébulaire à un moment, mais il réapparait avec un autre pseudo. Et le youtubeur italien affirme plus ou moins la même chose, juste légèrement plus nuancé (StS, c'est 60% TOEI & Bandai, 40% Kurumada), et avec comme argument imparable "j'ai interviewé le concepteur d'armures de chez Bandai"

[The Endoktrinator]

Donc quelqu'un qui n'a pas digéré le désaveu contre le Tenkai. Cela me fait penser aussi à Star Wars où Rafik Djoumi ne se cachait même pas de parler d'une élite ayant compris mieux que la masse (c'est dans sa critique nucléaire de la Menace Fantôme durant l'ère Mad Movies, j'invente rien).