Langues de velours (linguistique, belles lettres et aurthographe)

[Rincevent]

Beaucoup ne font effectivement pas la différence entre parler une langue, savoir l'expliquer et savoir la traduire. Un locuteur ne fait pas nécessairement un bon professeur, ni un bon traducteur.

Ça me rappelle une vidéo où un type disait que si on voulait apprendre une langue, il valait mieux se rapprocher de quelqu'un qui avait lui-même dû l'apprendre. Dans le cas de la vidéo, c'était un mongol qui enseignait bien mieux le tibétain qu'une personne dont c'était la langue maternelle, parce qu'il était plus en mesure de connaître les pièges, les irrégularités, le sens des règles, puisqu'il avait lui-même dû se poser les mêmes questions. Et ça recoupe aussi la mésaventure des filles d'un collègue de mon père, Écossais vivant en France, qui avaient des mauvaises notes en anglais. Elles le parlaient naturellement, mais c'était probablement tellement dialectal et pas anglais en fait, que la prof devait les corriger.

[Rag]

Ça me rappelle une vidéo où un type disait que si on voulait apprendre une langue, il valait mieux se rapprocher de quelqu'un qui avait lui-même dû l'apprendre.

L'apprendre ou l'enseigner, ce qui implique une réflexion sur la langue qu'un locuteur natif qui la pratique spontanément n'a pas forcément menée.

[Rincevent]

Idem, en effet. Mon père a pu le tester en donnant quelques cours de FLE en tant que bénévole. Il avait d'ailleurs bien plus de succès que les enseignants à la retraite dééééésespérement restés coincés sur les cours qu'ils donnaient autrefois. Les questions a priori cons mais néanmoins sensées ne manquaient pas. Pourquoi LE Rhône mais LA Seine ? Comment on sait ? Et je pense que beaucoup d'entre nous ne sauraient même pas y répondre.

[Alain]

Parce que.

[Rag]

Les questions a priori cons mais néanmoins sensées ne manquaient pas. Pourquoi LE Rhône mais LA Seine ? Comment on sait ? Et je pense que beaucoup d'entre nous ne sauraient même pas y répondre.

Effectivement, je penchais pour une explication étymologique, mais je n'aurais pas su répondre avec certitude à cette question.

À ce sujet, je mesure seulement aujourd'hui l'avantage d'avoir fait mes humanités, car l'étude des racines gréco-latines laisse de solides bases en étymologie, comme l'étude de langues parentes aide parfois bien à retrouver un mot, même si ça ne fonctionne pas toujours.

[Rincevent]

Sans comprendre ces langues mortes en effet, un vocabulaire de base permet de repérer des trucs. Ça m'est arrivé de deviner le sens de noms dans des lectures historiques. L'avantage de la proximité linguistique européenne, qui est par exemple inexistante en Asie : chez nous langues latines, celtes, germaniques, helléniques, slaves, baltes, iraniennes, etc. ont toute la même origine alors que japonais, coréen et chinois n'ont aucun lien entre eux.

[Rag]

chez nous langues latines, celtes, germaniques, helléniques, slaves, baltes, iraniennes, etc. ont toute la même origine alors que japonais, coréen et chinois n'ont aucun lien entre eux.

Si ce n'est au moins l'écriture chinoise, que chaque langue a (il me semble) adapté à sa transcription.

L'étymologie a pour moi quelque chose de fascinant. C'est une véritable machine à remonter le temps qui donne une idée des réalités d'une autre époque et des représentations mentales de nos ancêtres, et explique comment des concepts distincts ont fini par fusionner par proximité sémantique, géographique ou simplement par confusion.

Si l'on part des racines indo-européennes, les traités sur le sujet sont souvent velus et assez indigestes, mais quelle révélation et quelle satisfaction intellectuelle de comprendre ce qui rapproche des concepts apparemment sans lien.

[Rincevent]

Han ! Un bizarre qui aime l'étymologie comme moi !  
J'avais été assez intéressé par les deux volumes de Jacques Lacroix qui, bien que d'une structure très répétitive, montraient le sens possible de toponymes français. Non sans tacler quelques confrères un peu trop prompts de son point de vue à expliquer tout élément incompréhensible par une origine pré-indo-européenne ou un nom de personne (qui n'échappe logiquement pas à l'analyse linguistique).
https://lecatablog.wordpress.com/2021/08/19/les-frontieres-des-peuples-gaulois-jacques-lacroix/

[Ben]

Si ce n'est au moins l'écriture chinoise, que chaque langue a (il me semble) adapté à sa transcription.

C'est que j'ai entendu de mes profs japonais et de mes camarades des pays asiatiques quand on avait parlé de ça en cours. Apparement même le vietnamien avant avait des dérivés de kanjis dans leur écriture, du moins c'est ce que mon camarade vietnamien m'avait dit. 

Après le japonais par exemple a beaucoup évolué, je ne retrouve plus la chaîne toitube, mais j'etais tombé sur une reconstruction d'une conversation en japonais archaique et ça n'avait pas beaucoup de similitude avec ce qu'on peu entendre de nos jours.

[Rincevent]

Le chinois aussi. Les sonorités de la langue ont énormément changé en deux mille ans, au point de devenir méconnaissable. Le chinois actuel a subi de lourdes influences des langues de la steppe (mongoliques, turciques, toungouses...).

Mais oui le Vietnam aussi a longtemps utilisé les sinogrammes avant d'utiliser l'alphabet latin que les missionnaires ont adapté pour eux. Je crois qu'ils ont beaucoup apprécié le changement.

[Rag]

Si ce n'est au moins l'écriture chinoise, que chaque langue a (il me semble) adapté à sa transcription.

Et voilà, une faute bête... Mais intéressante, puisque je ne suis logiquement pas censé la faire. On sent bien que malgré toute l'attention que l'on porte à son orthographe, toute résistance est inutile : certaines choses s'imposent avec le temps, par inattention, paresse ou simplification. Ce fameux accord du participe passé, dans cinquante ans, on n'en parlera plus.

[Rincevent]

Perso c'est le correcteur orthographique qui me met parfois des trucs absurdes. Il ne connaît évidemment pas toutes les formes verbales à tous les temps.

[Moïra]

Idem, en effet. Mon père a pu le tester en donnant quelques cours de FLE en tant que bénévole. Il avait d'ailleurs bien plus de succès que les enseignants à la retraite dééééésespérement restés coincés sur les cours qu'ils donnaient autrefois. Les questions a priori cons mais néanmoins sensées ne manquaient pas. Pourquoi LE Rhône mais LA Seine ? Comment on sait ? Et je pense que beaucoup d'entre nous ne sauraient même pas y répondre.

Parce que Rhodanus était un dieu et Sequana une déesse (gaulois).

[Volcano]

Parce que Rhodanus était un dieu et Sequana une déesse (gaulois).

Et pour ne rien arranger, je viens de voir qu'il existe également une rivière appelée la Rhône.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%B4ne_(rivi%C3%A8re)

[Alain]

Et la Senne en Belgique.

[Byaku]

Pourquoi LE Rhône mais LA Seine ?

Déjà on devrait même pas dire la Seine mais l'Yonne  (et vas-y pour savoir si c'est masculin ou féminin avec ce foutu Y qui ne fait intervenir ni "le" ni "la" )

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seine_%C3%A0_Paris#:~:text=Selon%20les%20crit%C3%A8res%20g%C3%A9ographiques%2C%20ce,historiquement%20sacr%C3%A9%20de%20la%20Seine.

Selon les critères géographiques, ce n'est pas la Seine mais l'Yonne qui coule à Paris, dont le débit est supérieur au lieu de leur confluence (suivant ce critère, c'est d'ailleurs l'Aube, et non la Seine, qui rencontre là l'Yonne). Cette substitution vient du caractère historiquement sacré de la Seine

[Rincevent]

Parce que Rhodanus était un dieu et Sequana une déesse (gaulois).

Là encore je doute que beaucoup de Français le sachions.
Je doute aussi que le genre d'une ancienne divinité ait pu perdurer aussi longtemps mais pourquoi pas.

[Nicodémüs]

Perso c'est le correcteur orthographique qui me met parfois des trucs absurdes. Il ne connaît évidemment pas toutes les formes verbales à tous les temps.

Non mais, les correcteurs automatiques, ça a ses limites. Là, je jongle entre un Word avec l'"ancien" français et un autre avec le "nouveau" français, et les correcteurs ne sont pas d'accord entre eux sur tellement de mots : entre-temps/entretemps, entre-faits/entrefaits, les accents sur les adverbes (ex : complètement/complétement) ou certains mots (ex : évènement/événement). Pire, il y a même des mots que l'un ne connaît pas (ex : soute).

A cela vient s'ajouter désormais le système de suggestion qui (vous vous en douterez) me gave au plus haut point. Surtout quand il suggère des trucs débiles du style : "derrière-vous".

Ça me rappelle une vidéo où un type disait que si on voulait apprendre une langue, il valait mieux se rapprocher de quelqu'un qui avait lui-même dû l'apprendre.

Ce qui n'est pas bête du tout. L'autre fois, sur un serveur Discord, il y avait un Allemand (qui avait appris le français) qui expliquait à d'autres membres non-francophones s'interrogeant sur les genres des mots que, par exemple, tous les mots en -tion sont féminins.
Eh bien, je n'avais jamais remarqué. Du coup, depuis, je cherche désespérément un contre-exemple... en vain.

Et puisqu'on parle d'étymologie, l'autre jour, j'ai réalisé que "cucaracha" et "cockroach" étaient très similaires. Qui a décidé en premier ? Qui a copié sur qui ? (Pourquoi on a décidé qu'on dirait "cafard" à la place ? )

[Byaku]

L'autre fois, sur un serveur Discord, il y avait un Allemand (qui avait appris le français) qui expliquait à d'autres membres non-francophones s'interrogeant sur les genres des mots que, par exemple, tous les mots en -tion sont féminins.
Eh bien, je n'avais jamais remarqué. Du coup, depuis, je cherche désespérément un contre-exemple... en vain.

Le bastion ? 

[Volcano]

Et puisqu'on parle d'étymologie, l'autre jour, j'ai réalisé que "cucaracha" et "cockroach" étaient très similaires. Qui a décidé en premier ? Qui a copié sur qui ? (Pourquoi on a décidé qu'on dirait "cafard" à la place ? )

Trouvé ! 

https://fr.wiktionary.org/wiki/kakkerlak#nl