Misty du Lézard

[Sharivan]

Oui, ceci est quelque chose que l'on peut pointer du doigt (et c'est ce que je fais dans ma fanfic à titre personnel). Les Spectres comme les Marinas se retrouvent d'un coup, du jour au lendemain, pourvu de pouvoirs et d'arcanes, là où les Chevaliers ont dû entraîner leurs corps, leurs volontés et éveillés leur cosmos et ce pendant plusieurs années. Ils ont dû créer leurs techniques aussi.
En fait, on a presque l'impression que tout autre corps d'armée que les Chevaliers sont des êtres humains qui s'éveillent d'un coup à leurs pouvoirs. Et du coup, ils n'ont que très peu de temps pour les découvrir et appréhender toutes les possibilités à leurs dispositions.

Tu mets vraiment le doigt sur un point intéressant, et frustrant, parfois, dans l'univers de Saint Seiya. On sent bien que les Spectres et les Marinas "émergent" presque instantanément avec des pouvoirs déjà définis, comme s'ils avaient reçu leur armure et leur arcane par une sorte de prédestination divine, sans le moindre effort. Contrairement aux Chevaliers, qui eux doivent passer par un entraînement long, souvent douloureux, pour mériter leur statut.

C'est une forme de dissonance narrative : on te présente des adversaires redoutables, mais dont l'expérience au combat ou la compréhension du cosmos semble limitée, presque improvisée. D'un point de vue scénaristique, ça fragilise un peu leur crédibilité. Par exemple, les Marinas (hors Kanon ou Sorento) paraissent parfois perdus dans leur propre puissance, comme s'ils la découvraient en même temps que le spectateur.

Et ce que tu soulignes est d'autant plus pertinent que ça peut expliquer pourquoi ces factions sont souvent défaites plus rapidement : ils ont la puissance, mais pas le recul, ni la maîtrise, ni même le lien émotionnel avec leur rôle. Les Chevaliers, eux, ont tout ça, et c'est ce qui les rend plus résilients.

C'est d'ailleurs un excellent levier pour une fanfic : explorer ce "trou" dans leur parcours, montrer ce que ça fait d'hériter de pouvoirs sans en avoir construit la légitimité. Tu pourrais même jouer avec le thème de l'identité guerrière : qu'est-ce que ça change de ne pas avoir "mérité" ses techniques ? Est-ce que ça crée du doute ? Du rejet ? Une envie de prouver sa valeur ?

Est-ce que comme un genre de lien "cosmos/armure/puissance" à été évoqué, on peut supposer que le fait d'affaiblir le cosmos du Chevalier avec sa musique et donc sa force, peut jouer sur la résistance de l'armure ?

C'est une très bonne question, et oui, on peut tout à fait envisager ce lien comme plausible. Dans Saint Seiya, il est souvent sous-entendu que l'armure ne protège efficacement que si le cosmos du Chevalier est en éveil. L'armure n'est pas une simple carapace passive : elle réagit à l'énergie vitale de son porteur.

Dans le cas de Sorrento, sa musique n'attaque pas directement l'armure, mais affaiblit le mental, le cosmos et la concentration de sa cible. Si le cosmos de Shun faiblit à cause de la flûte, il est logique que son armure perde en résistance, devenant vulnérable à une attaque qui, en temps normal, ne l'aurait peut-être pas endommagée autant.

On retrouve cette idée à plusieurs moments de la série : par exemple, quand un Chevalier perd la volonté de se battre ou doute, son cosmos baisse, et il devient soudain bien plus vulnérable, même protégé par une armure puissante.

Donc oui, on peut tout à fait interpréter la scène avec Sorrento comme un exemple de cette dynamique : en affaiblissant le cosmos de Shun, il fragilise aussi la protection offerte par son armure. Ce n'est pas dit explicitement, mais ça reste très cohérent avec la logique interne de l'univers.

Probablement c'est tout à fait possible. Mais il y a quelque chose qui n'a jamais été très claire, c'est est-ce que Shun a eu son cosmos diminué comme Aldébaran par l'attaque de Sorrento ? Celui-ci disant que sa technique n'affectait pas les gens au cœur pure et Shun est littéralement l'homme le plus pure sur terre d'après Hadès, donc ne devrait pas subir les effets néfastes de l'attaque de Sorrento. Il est donc possible aussi que Shun n'est subis que les effets directes des coups de Sorrento, sans subir le HAX qui va avec. Personnellement, je n'ai pas d'idée arrêté la dessus, c'est assez flou.

Tu as tout à fait raison de souligner ce flou, et c'est ce qui rend l'interprétation intéressante ! Effectivement, Sorrento précise bien que sa technique agit différemment selon la pureté du cœur de sa cible, et Shun est sans doute le Chevalier le plus pur de la série (même Hadès le reconnaît, ce qui n'est pas rien). Donc, sur le papier, Shun ne devrait pas être affecté au même niveau que d'autres, comme Aldébaran par exemple.

Cela dit, même si le HAX mental ou psychique de la musique ne l'affecte pas complètement, il se pourrait que la résonance cosmique provoquée par l'attaque de Sorrento ait un effet indirect, plus subtil, sur Shun. Pas au point de paralyser ou d'abrutir son esprit, mais peut-être suffisamment pour fragiliser temporairement son cosmos ou perturber sa concentration. Une sorte de "perturbation de fréquence" qui ne le neutralise pas, mais qui le rend plus vulnérable.

Et comme tu dis, on reste dans une zone grise, car le manga et l'anime ne détaillent jamais précisément ces effets. On pourrait aussi imaginer que Sorrento adapte consciemment la puissance de son attaque : il sait que Shun est spécial, donc il passe à des coups directs, sans trop miser sur l'effet hypnotique.

Bref, c'est flou, mais ça ouvre pas mal de pistes intéressantes sur la nature des attaques "mentales" ou vibratoires, et surtout sur les limites de la protection offerte par la pureté seule.

On parle toujours de Misty, dites ? 

Ce sont des légères digressions.

[Seiya Wright]

On parle toujours de Misty, dites ? 

Recentrons : vous préférez quel nom d'attaque pour Misty ?

- Le Mavrou Tripa ? L'officiel.
- Le "Que les Forces démoniaques soient avec moi !". Bizarre.
- Le "Par le tourbillon de marbre !". Super bizarre.

[Sharivan]

Je préfère son nom officiel. J'adore aussi son seiyū, qui double également Syd et Bud.

[Mr_Rain]

Et ce que tu soulignes est d'autant plus pertinent que ça peut expliquer pourquoi ces factions sont souvent défaites plus rapidement : ils ont la puissance, mais pas le recul, ni la maîtrise, ni même le lien émotionnel avec leur rôle. Les Chevaliers, eux, ont tout ça, et c'est ce qui les rend plus résilients.

Je sais que tu n'as pas lu Next Dimension, mais cette sensation est encore plus présente dedans. Kurumada mettant une emphase de tout moment sur l'armée d'Athéna (les Saints d'or surtout, il ne faut pas déconner  ). Mais d'un autres côtés les 2 nouvelles armées présentés dedans sont terriblement apathiques. Kurumada donne l'impression que la seule façon d'être sur un pied d'égalité avec Athéna et ses Saints c'est d'être comme Hadès : perfide et prêt à tout, car le combat à la régulièrement.. bah voilà quoi 

[Sharivan]

Je vois très bien ce que tu veux dire, et c'est justement ce genre d'emphase trop marquée sur les Golds qui, paradoxalement, me refroidit un peu. Pourtant, ce sont mes préférés aussi, mais à force de les mettre sur un piédestal, Kurumada rend les autres camps trop effacés, presque accessoires. Et du coup, on perd ce sentiment d'équilibre ou de véritable confrontation d'idéaux que j'aime tant dans Saint Seiya.

C'est dommage, car au lieu d'approfondir ces nouvelles armées ou d'explorer d'autres types de puissance ou de philosophie, Next Dimension donne presque l'impression que tout tourne uniquement autour des Golds, comme si le reste n'avait pas de réelle importance. Du coup, ça m'enthousiasme moyennement.

[Samantha Rosenwood]

@Sharivan: ce sont ces mêmes raisons, qui ont fait que j'ai définitivement décroché de Next Dimension en cours de lecture, pour ne plus jamais y retourner. J'adore le Sanctuaire, ainsi que la plupart des Chevaliers D'Or y ayant élu résidence, mais il est vrai que les autres armées méritaient tout autant d'être mises en lumière, au lieu d'être reléguées à des simples rôles secondaires, alors qu'elles ne demandaient qu'à enrichir l'univers de Saint Seiya, que nous connaissons et apprécions tant. À ce niveau-là, je préfère nettement savourer ma découverte du manga originel. Ce n'est que mon avis, bien entendu.

[Sharivan]

Je te rejoins complètement sur ce que tu dis @Samantha Rosenwood , et je comprends parfaitement pourquoi tu as décroché de Next Dimension. Le Sanctuaire, les Golds... tout ça, c'est culte, et je les adore aussi. Mais à force de les mettre systématiquement au centre de tout, on finit par étouffer un peu le reste de l'univers. Il y a tellement de potentiel inexploité chez les autres armées : Marinas, Spectres, voire des factions inédites ! Elles pourraient tellement enrichir le lore si on leur donnait un vrai temps narratif.

Les Golds étaient des personnages secondaires à l'origine, c'est ça qui faisait leur mystique : on en voyait peu, mais chaque apparition était marquante. Aujourd'hui, on les met tellement en avant qu'on frôle l'overdose... et SoG en est l'un des meilleurs exemples.

Dans SoG, les Golds n'ont pas juste été mis sur un piédestal... ils ont carrément été catapultés au rang de dieux cosmiques, façon super saiyans blonds édition Valhalla Deluxe.

Franchement, à ce niveau-là, même Athéna devait se dire : "Bon... je sers encore à quelque chose, ou vous gérez tout tout seuls, les gars ?

Bref, totalement d'accord : il serait temps que d'autres forces de l'univers aient leur moment de gloire, histoire de vraiment faire vivre le monde de Saint Seiya dans toute sa richesse.

[Samantha Rosenwood]

Oui, @Sharivan. Par exemple, j'aurais souhaité voir apparaître Odinn en personne, plutôt que de le voir simplement résumé à sa statue et à sa propre armure, dans le cycle d'Asgard. Le maître des Dieux Vikings a très tôt fait partie de mes divinités favorites, avec Freyja chez les siens, Amaterasu pour l'Empire Du Soleil Levant, Tezcatlipoca et Quetzalcóatl pour la Méso-Amérique, et Îré, le Dieu Requin et Roi de ces derniers, pour Les Peuples Du Pacifique.

En toute franchise, j'aurais également apprécié de voir que Tezcatlipoca et Milo se connaissaient d'une vie antérieure (en clin d'œil à Kardia), et s'ils avaient pu se voir opposés par le passé, unir leurs forces dans le présent, pour protéger la terre. Car comme je l'avais déjà précisé, le Dieu Jaguar remplit aussi un rôle de protecteur: les enfants, c'est l'avenir.

[Wild Pegasus]

On parle toujours de Misty, dites ? 

C'est pour ça que j'évoquais de démarrer éventuellement un topic "Théorie sur le fonctionnement (du système) de Saint Seiya" mais pour l'instant j'ai pas trop le temps de le démarrer.

Je te rejoins sur certains points, notamment la finesse que tu mets sur les perceptions et les effets de mise en scène (comme le cas Sorrento ou la puissance "interprétée" par les héros). Néanmoins, je reste d'un autre avis sur la question du rapport entre Bronze Saints au 7e sens et les Mariniers.

Pour moi, le fait qu'un Bronze Saint atteignant le 7e sens batte un Mariner n'implique pas automatiquement que le Mariner est moins puissant qu'un Gold. Pourquoi ? Parce que ce même Bronze au 7e sens a déjà battu des Golds ! Si on suit cette logique, alors on pourrait aussi dire que certains Bronze Saints seraient "supérieurs aux Golds" au moment du Sanctuaire, ce qui me semble problématique. Je vois plutôt ça comme un écart qui se réduit ponctuellement grâce à leur Cosmos qui se transcende.

Ben c'est justement le cas    Shaka qui dit qu'Ikki a surpassé son Cosmos, Camus qui dit que Hyoga a aussi surpassé son Cosmos pour atteindre le zéro absolu, Seiya qui surpasse le Cosmos de Saga en dirigeant le bouclier d'Athéna plus rapidement que la tentative de l'arrêter où le texte en japonais dit "que tout ceci s'est passé plus vite que la lumière". Les Bronze au moment du Sanctuaire ont bien surpassé les Gold et comme je le disais, c'est seulement parce qu'ils ont perdu leur 5 (6) sens qu'ils ont été capable d'atteindre les "100%" du Cosmos on va dire humain (on mettra Elysion de côté pour l'instant n'étant pas très clair si le 8e sens a permis de dépasser ces 100% pour atteindre un Cosmos divin). Les Gold avec leur 5 sens intacts, ne sont pas à 100% du 7e sens d'un point de vue absolu mais sont au max / 100% de ce que peuvent atteindre tous les valides qui ont aussi leur 5 sens (donc d'un point de vue absolu, ils sont peut-être à 99,5% de l'essence du Cosmos où chaque 0,1% équivaudrait à un sens). On voit d'ailleurs la première mention de ça lorsque Dohko dit que le Cosmos de Shiryu a augmenté du fait de sa cécité quand il est face à Deathmask aux 5 pics.

Néanmoins, face aux Gold, même s'ils les ont dépassé de peu, ils ont fait un double KO au final et n'ont survécu que grâce aux soins d'Athéna dans l'anime ou aux soins médicaux dans le manga. Face aux Mariners, c'est loin d'être la même chose. Une fois arrivé au niveau de Gold, les Bronze les ont démonté sans que ce soit serré et continué leur route donc, vu qu'on nous dit qu'ils sont les équivalents de Gold aussi bien en puissance qu'en résistance d'armure au moment où leurs Cloths brillent, ça veut dire par simple logique, qu'un Gold Saint aurait poutré les Mariners aussi facilement que les Bronze au niveau des Gold. Et donc, que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold.

Et après tout, Athéna et son armée ont fait un sans faute depuis les temps mythologiques pour garder le Sanctuaire (et notamment empêcher la traversée des 12 maisons) donc c'est aussi une autre piste qui irait dans le sens qu'ils sont (les Gold) au dessus du reste du niveau des autres armées.

Bien que Saint Seiya promeuve l'idée que tout chevalier peut dépasser ses limites par la force de la volonté et du cœur, Kurumada concentre systématiquement la montée en puissance cosmique extrême à un groupe très restreint : Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun, Ikki. Ils sont les seuls à régulièrement éveiller le 7e sens, survivre à des attaques divines, ou briser des barrières qu'aucun autre ne peut franchir.
Si le message de "se battre pour ce qu'on aime permet de se transcender" était uniformément applicable, alors Nachi, Ban ou Jabu auraient eux aussi eu au moins un moment de révélation comparable. Or, ce n'est jamais le cas.

L'œuvre laisse entendre que le potentiel latent est indispensable. Ikki, par exemple, s'éveille très tôt à un niveau cosmique supérieur. Shun est présenté comme exceptionnel dès le début, etc.
Les Bronze secondaires ont sans doute un bon cœur et une volonté sincère, mais ne disposent pas du même potentiel inné, ou de la même étoile protectrice, comme cela est évoqué plusieurs fois.

Quand Jabu et les autres arrivent, ils n'arrêtent pas Thanatos à proprement parler : ils s'interposent pour défendre Seika, et Thanatos les remarque à peine. Il les frappe, ils sont balayés, mais est-ce qu'il cherche à les tuer ? Je ne suis pas sûr.

Il est légitime de penser que dans une situation extrême, un Bronze secondaire pourrait se transcender. Mais ça resterait une exception narrative, pas une équivalence directe avec le parcours du Bronze 5.
Autrement dit : oui, Jabu aurait peut-être pu progresser un jour... mais il n'a jamais montré ce potentiel concrètement. Il y a une différence entre l'idée que tout le monde peut y arriver et le fait qu'en pratique seuls certains y arrivent dans l'œuvre.

C'est ce dont on discutait soit dans le topic de Jabu ou de Shun, je ne sais plus, mais justement on ne le voit de la part des Bronze Mineurs contre Thanatos seulement parce qu'à ce moment là ils se battent pour une raison noble qui leur tient à coeur qui est le contraire des Galaxian Wars. Dans ce tournoi, on a justement Shiryu qui évoque cela dans son combat contre Seiya en disant qu'il était à présent clair qu'aucun d'eux ne se battait pour l'armure d'or ou la gloire (lire ici, un motif superficiel) mais pour quelque chose de réellement important pour eux. Au final, la motivation de Seiya de revoir sa soeur était plus forte que celle de Shiryu de remercier les enseignement et la prise sous son aile de son maître. Etait alors à savoir où se situait la motivation de Jabu vis-à-vis de Saori qui lui aurait permis ou non de se transcender et de ne pas abandonner mais c'est un autre débat dans l'autre topic.
Et justement parce qu'à la fin, ils veulent à tout prix protéger la soeur de Seiya pour lui, ils arrivent à tenir le coup et ne pas abandonner donc à se transcender.

Je l'avais déjà évoquer mais, outre aussi la lecture meta de Seiya et ses potes sont japonais donc sont les meilleurs  , parce que justement ils placent l'amitié et les liens qu'ils ont pour les autres (généralement à base de Seiya vis-à-vis de Saori et les autres vis-à-vis de Seiya en fonction du nom qu'ils gémissent le plus souvent au sol) va les pousser à devoir se surpasser pour surmonter l'obstacle et sauver Athéna par exemple (comme quelqu'un voulant protéger son ou sa partenaire) là ou TOUS les autres ne font que leur taf parce que c'est ce qu'on leur a dit de faire. Ils se battent pour un concept certes, comme l'amour et la paix sur Terre, mais c'est de l'abstrait au final et n'est pas aussi tangible que leurs amis. On voit ça notamment dans ND où certains Gold n'ayant même jamais vu Athéna se posent des questions car au final elle n'est qu'un concept contrairement à passer des moments de qualité auprès de la personne physique que serait la réincarnation d'Athéna. Seiya se soucie au final plus de Saori que d'Athéna. Et du coup, ces autres persos, pour garder l'analogie, ben c'est comme au boulot, tu vas moins chercher à te dépasser pour faire ton taf que pour sauver la vie d'un ami 

Disons que tu ne vas pas faire ça pour aller récupérer un dossier du boulot
https://www.ouest-france.fr/monde/canada/il-sauve-sa-femme-dune-attaque-dours-polaire-un-homme-grievement-blesse-au-canada-61856ab4-b3dc-11ef-b52d-b1938f009d6b

Est-ce que comme un genre de lien "cosmos/armure/puissance" à été évoqué, on peut supposer que le fait d'affaiblir le cosmos du Chevalier avec sa musique et donc sa force, peut jouer sur la résistance de l'armure ?

Je ne pense pas que ça l'affecte, en tout cas en négatif. Au pire, même sans harmonie avec la Cloth qui resterait une simple protection, sa constitution resterait la même je pense, genre elle ne pourrait être inférieure à son niveau de base. Le seul cas où cela joue, je pense, est quand une armure est réparée avec du sang et si le porteur élève son Cosmos au niveau du donneur, alors la Cloth prend l'apparence du niveau du donneur (Gold Cloth, God Cloth). Ca pourrait donc potentiellement jouer en positif en l'augmentant (si augmentation graduelle il y a) mais je doute que ça puisse l'affecter en négatif / sa résistance de base en forme objet.

Le truc, c'est que le cosmos ne semble pas fonctionner de façon binaire, activé/désactivé, comme un interrupteur. Dès lors que le combattant est éveillé à son propre cosmos, il semble que celui-ci infuse en lui de façon permanente. Et quand tu souhaites l'augmenter, gagner en puissance, voire repousser ses limites, tu le brûles. D'ailleurs les personnes éveillées au cosmos sont capables de sentir la présence d'un tel ou un tel, grâce au cosmos, même si ce dernier ne brûle pas. Or il n'y a aucune raison qui permet de dire que ce cosmos latent on va dire reste  bloqué à un certain niveau assigné par ton rang quand tu ne le brûles pas. C'est comme ton cerveau : plus tu l'exerces, plus il va te permettre de faire de choses. Le fait que tu ne l'utilises pas à fond en permanence n'implique pas pour autant que ses capacités courantes n'augmentent pas, hors sollicitations exceptionnelles donc.

Les contre-exemples que tu donnes ne fonctionnent pas pour moi car ils appartiennent à des moments très spécifiques (Seiya face à Saga est épuisé et blessé après douze heures de combat acharné, Ikki face à Cain a la contrainte de ne surtout pas vaincre...).

Le Cosmos c'est l'énergie vitale (Vol 8 et 22), l'équivalent du chi / ki, donc oui il est en permanence dans tout le monde, y compris Tatsumi et Miho néanmoins ça ne veut pas dire que les persos sont en train de puiser dedans / faire brûler leur Cosmos 24h sur 24 (déjà la première étape est d'être capable de le sentir pour pouvoir l'utiliser). C'est seulement lorsque tu brûles ton Cosmos que tu actives tes facultés surhumaines (vol 1). Cette énergie vitale se retrouve concentrée dans certains méridiens qui sont les points vitaux ou points étoilés dans Saint Seiya (épisode 13) et quand ceux-ci sont détruits ça pue le sapin (ND vol 6).

Pour reprendre ton exemple d'analogie, même quand tu n'allumes pas la lumière, l'électricité circule toujours dans les fils électriques (le Cosmos), mais tu en tires seulement son bénéfice que lorsque tu actives le switch justement (la lumière, l'appareil qui fonctionne, etc).

EDIT: Tu as litéralement l'exemple de l'activation de l'interrupteur quand Saori décide de défendre Seiya et active son Cosmos ce qui choque Shaina et paralyse Jamian devant son étendue.

[Samantha Rosenwood]

À propos du bon système de fonctionnement de Saint Seiya, je dirais qu'à chaque réincarnation d'Athéna, c'est comme si il y avait une réinitialisation dudit système, par un nouveau démarrage à zéro. Ce nouveau démarrage lançant la recherche, de la nouvelle génération de Chevaliers potentiels, tous rangs confondus, appelés à entrer à son service, ainsi qu'au bien-être de notre terre, et du nôtre.
Donc, ton allusion à un bouton qu'on presse, pour allumer un système informatique, n'est pas dénuée de sens, @Wild Pegasus.

[Sharivan]

On va pouvoir poursuivre la discussion sur ce topic : 
https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=408.new#new