Misty du Lézard

[Sharivan]

@Je découvre enfin le manga, comme un enfant qui vient de trouver le dernier œuf de Pâques qui lui manquait, caché au creux d'un arbre. Je vois les différences, mais cela ne me choque pas. Justement parce que je perçois l'autre sens de lecture, qui avait été soit étoffé, soit réduit, selon certaines scènes/séquences. Je commence à saisir ce qui m'avait échappé pendant tout ce temps, et d'avoir enfin l'occasion de pouvoir en discuter avec vous, me ravie au plus au point.

Ta comparaison avec l'œuf de Pâques est très parlante, et résume bien ce que peut représenter la découverte du manga après avoir connu l'anime. C'est toujours intéressant de lire le regard de quelqu'un qui explore ces différences avec autant de curiosité et de recul. Et c'est vrai que pouvoir échanger autour de ces lectures croisées enrichit vraiment l'expérience.

[Wild Pegasus]

Il me semble surtout évident que cela t'arrange bien de penser que Mu trimballe Kiki avec lui par télékinésie, alors que strictement rien ne le laisse penser. Quand au pose que prend Kiki ? C'est un pitre s'est aussi simple que cela. Mais l'explication la plus simple est la suivante : Kurumada n'était sûrement pas encore sur du rôle qu'il allait donné à Mu à ce moment de l'histoire, il n'avait peut être pas non plus établis que les Saints d'or allaient à la vitesse de la lumière et qu'il est par contre évident qu'il ne va pas réécrire plusieurs pages de son manga pour la Deluxe ou la FE pour un détaille insignifiant comme celui-ci, qui peut s'expliquer aussi aisément que : Mu n'allait pas à à sa vrai vitesse pour X raison.  Bref, tu penses bleu, je pense rouge. Je ne pense clairement pas que ça mènera où que ce soit   

Déjà un Gold sans sa Gold Cloth n'est pas au niveau qu'il a avec sa Gold Cloth, donc d'emblée Mu à cet instant ne devrait pas aller à la vitesse de la lumière. Reste à savoir de combien il est débuffé  en plus de l'effort fourni pour sa télékinésie. Mais qu'il tombe à Mach 2-5 ferait un sacré écart qui semble peu probable.
Ca semble pourtant évident, si tu regardes la première case par exemple on le voit en train de se faire emporter puis il est là assis à parler alors qu'ils sont toujours en mouvement, il est clair que c'est Mu qui le transporte


Bien sûr que si Kuru aurait pu changer les dialogues pour la FE à ce moment comme il a fait autre part. Il suffisait par exemple juste de remplacer ce que disait Kiki au sujet de Misty qui les rattrapait en disant qu'il sera là dans X secondes par "peut-être devrions-nous simplement leur parler." ou quelque chose dans ce genre pour que Mu s'arrête sur la plage pour la confrontation. Hors ce n'est pas le cas.

Je crois qu'on ne se comprend pas sur l'intention. Je ne "monte" pas Pharaoh pour servir mon propos, je fais simplement remarquer ce que le manga lui-même montre. Pharaoh n'est pas un sous-fifre quelconque : il est dans le palais d'Hadès, il joue le rôle d'intermédiaire direct avec le dieu, il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée, qui n'est pas exactement le premier Silver venu. Je ne le surévalue pas, j'observe sa place dans la narration. C'est un personnage secondaire significatif, bien plus que la majorité des Spectres éliminés en quelques pages.

Oui je pense qu'on ne se comprend pas. Comme on disait, le fait qu'il soit dans le palais d'Hadès ne prouve en rien son niveau et peut faire qu'il s'agit d'un sous-fifre "quelconque" dans le sens il n'est pas à être un roxxor. Ton argument sur le fait qu'il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée ne tient pas car je pourrais te dire que n'importe lequel des Spectres no-name chargé d'attaquer de front le Sanctuaire et les Gold sont aussi par cette logique des Spectres suffisamment importants et balèzes pour cette mission. Pourtant ils se font tous déglinger easy peasy. Idem, le Spectre de la Gargouille a "suffisamment d'importance" pour être envoyé recruter Suikyo dans le camp d'Athéna et d'avoir son propre schéma... Alors peut-être qu'il est super balèze en effet car on ne le voit pas se battre, mais généralement les persos avec sa tronche n'ont pas une espérance de vie très poussée chez Kuru et je ne serais pas du genre à miser gros sur lui.

Quant à Orphée, là encore, ce n'est pas une exagération de ma part. C'est le manga qui dit qu'il a le niveau d'un Gold, et ce n'est pas une interprétation tirée par les cheveux : c'est dit noir sur blanc dans la version originale. La confusion vient de l'adaptation Kana qui, dans sa première version, disait qu'il serait même "supérieur" aux Golds, formulation qui n'est pas fidèle au texte japonais. Ce que dit vraiment la VO, c'est qu'il est à leur niveau, ce qui est déjà énorme pour un Silver.

Alors non, je ne suis pas en train de gonfler artificiellement ses exploits. Je les constate simplement, à partir de ce que Kurumada a écrit. Que ça ne te paraisse "pas impressionnant", c'est ton droit, mais force est de constater qu'Orphée sort du lot, et qu'il est traité par l'histoire avec un respect qu'aucun autre Silver n'a jamais reçu. Tu peux ne pas l'apprécier, mais ça ne change rien aux faits.

Oui c'est ce qui est écrit et c'est pour ça que je dis qu'il n'y a que 2 possibilités pour que ce soit vrai :

1) Il s'agit juste de l'effet qu'a sa harpe qui pourrait techniquement endormir un Gold. On arrive sur la discussion effet de l'accessoire en dépit de la différence de Cosmos vs Cosmos utilisé via l'accessoire. Pour moi, en dehors de ce qu'il peut faire avec sa lyre, il n'a absolument pas le niveau d'un Gold car il n'a rien montré en ce sens. En gros façon Algol.

2) C'est juste de la hype Kuru-style qui n'a rien à voir avec la réalité.
Hype:


Réalité:



Hype:


Réalité:




Et avec Orphée on peut être dans le même cas de figure avec la "hype" de son introduction d'après la légende racontée par Seiya et la réalité de ce qu'il se passe une fois qu'il combat.

Ca pourrait même faire penser à King dans One Punch Man le héros Number 1 dans un autre registre qui n'est que réputation et juste un mec lambda en réalité, bon quand même pas à ce point 

Je vais juste le redire une dernière fois, parce que c'est Rhadamanthe lui-même qui le dit, pas moi. Ce n'est pas une interprétation ou une invention de ma part : dans le manga, après avoir reçu la Galaxian Explosion de Kanon, Rhadamanthe déclare ressentir encore les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc non, il ne se "dégage pas en deux secondes comme si de rien n'était", il est bel et bien affecté durablement par cette attaque, malgré l'état affaibli d'Orphée au moment où elle est lancée.

Et comme je l'ai déjà expliqué dans mon précédent message, la résistance des fils est proportionnelle au Cosmos d'Orphée. Il est gravement blessé, transpercé, au bord de la mort... et pourtant il parvient encore à laisser une trace sur un Juge des Enfers, ce qui en dit long sur la puissance réelle de son attaque. On peut tourner autour du pot, mais les faits sont là, et c'est le manga lui-même qui les pose.

Oui Rhadamanthe a été affecté après coup par le contrecoup de l'attaque d'Orphée mais là encore ce n'est pas quelque chose de suffisant ou d'impressionnant. Hyoga aussi s'est rendu compte de l'effet de l'attaque de Black Swan dans le parc après leur combat, pourtant il l'a poutré illico presto au Mt Fuji quand il se sont revus et on ne peut pas dire que Black Swan soit du même niveau que Hyoga au final.

Je vois ce que tu veux dire avec Niobé, mais justement, on ne sait presque rien de son niveau réel. C'est un personnage qui n'a droit qu'à quelques pages, et son combat se résume à une embuscade. Dire qu'il "n'a pas un cosmos de Gold" est une supposition, pas un fait établi. Ce qu'on voit, en revanche, c'est qu'il a réussi à prendre Aldébaran par surprise et que ce dernier n'a pas eu le temps d'esquiver ou de se défendre avant d'être touché.

Et surtout, comme tu le rappelles toi-même, Aldébaran a quand même eu le temps de contre-attaquer, ce qui signifie qu'il a conservé un minimum de lucidité et d'énergie, même en étant gravement blessé. Quant à Niobé, il pense avoir gagné, il a complètement baissé sa garde. Et c'est cette erreur qui lui coûte la vie.

Mais ce n'est pas tout : Mû lui-même, un Gold Saint parmi les plus lucides, reconnaît que sans l'avertissement d'Aldébaran, il aurait peut-être été piégé lui aussi par le Deep Fragrance. Ce n'est pas rien, venant de quelqu'un de son niveau. Alors non, je ne dis pas que Niobé vaut un Gold, mais je pense que pour réussir à placer une attaque aussi insidieuse sur un Gold Saint, il faut au minimum avoir un Cosmos qui n'est pas trop éloigné, ou une capacité très particulière, bien maîtrisée.

C'est mon interprétation, bien sûr, mais elle s'appuie sur ce que le manga montre et dit, et pas juste sur une conclusion hâtive tirée de son temps d'apparition.

Je comprends qu'on soit en désaccord sur cette perception et je ne sais plus si c'est toi qui n'avait pas encore lu ND donc je vais le mettre en spoiler mais il y a bien un accessoire qui peut te one shot n'importe qui peu importe le Cosmos,

Spoiler

et c'est quand Tenma de Pégase piège Deathtoll du Cancer dans sa propre Omerta parce qu'il rempli toutes les conditions pour que le piège fonctionne.

[Fermer]

Donc ici on n'a sans équivoque l'exemple d'une technique ou plutôt d'un accessoire qui fonctionne même sur les plus gros roxxor possibles que Tatsumi ou Miho pourraient utiliser tant que les conditions sont remplies et pour moi il y a plusieurs techniques dans Saint Seiya qui fonctionnent de la même manière peu importe la différence de Cosmos et heureusement j'ai envie de dire sinon ça rendrait encore plus inutile les armées des dieux en dehors de l'élite si d'autres guerriers n'avaient pas des atoûts indépendamment de leur Cosmos pour pouvoir causer des dégâts vu qu'en dehors des héros on a vu personne être capable d'élever son Cosmos au delà de son niveau par défaut par lui-même.

Mais Albé soulignait un point important auquel je n'avais pas songé à savoir si la Lyre d'Orphée et la Flûte de Sorrento font parties du package de leur Cloth / Scale ou si ce sont des instruments normaux 

La comparaison avec Ptolemy ne tient pas vraiment, parce qu'elle ignore le contexte très particulier de l'état de Saori au moment où il lui tire sa flèche. Au début de la série, Saori n'a pas encore éveillé pleinement sa conscience de déesse. Elle est dans sa forme humaine, et elle ne maîtrise ni son Cosmos divin, ni ses protections naturelles. C'est d'ailleurs pour cela que la flèche atteint son cœur. Donc non, on ne peut pas dire sérieusement que Ptolemy est du niveau d'Athéna, de la même manière qu'on ne peut pas comparer ce cas avec Orphée. Orphée affronte des adversaires à leur plein potentiel. Il n'exploite pas une faiblesse de début de récit, ou une faille dans un personnage pas encore éveillé. Il agit en pleine bataille, contre des figures majeures du camp adverse.

Et encore une fois, on oublie trop facilement que c'est le manga lui-même qui dit qu'Orphée a le niveau d'un Gold. Il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle tirée d'un moment de bravoure. C'est un élément intégré au récit par Kurumada, au même titre que le statut divin de Saori.

Donc non, les deux situations ne sont pas comparables. Dire que Ptolemy a atteint le niveau d'Athéna avec un coup surprise sur une Saori non éveillée, c'est un peu comme dire qu'un voleur qui réussit à frapper un maître d'arts martiaux endormi est "plus fort que lui". C'est un raccourci trompeur.

A ce moment là Saori était full Athéna puisqu'elle réussit telle une full power Athéna a renvoyer les corbeaux de Jamian à son envoyeur typique des attaques que les dieux renvoient à leurs attaquants. Ici, pour moi, dans le cas de Ptolemy, c'est qu'elle n'a juste pas activé son Cosmos au moment de l'attaque comme Aiolia qui se prend une rouste de la part du Pope au début parce qu'il ne s'y attends pas et réagit seulement lors du 2e assaut en activant son cosmos doré.
Elle n'avait donc pas activé sa défense comme les Juges à l'exception de Rhadamanthe.

[Mr_Rain]

Déjà un Gold sans sa Gold Cloth n'est pas au niveau qu'il a avec sa Gold Cloth, donc d'emblée Mu à cet instant ne devrait pas aller à la vitesse de la lumière.

Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière. Aiolos dans StS Zero ne semble pas avoir de mal à toucher les ombres des autres saints d'or. Milo reconnait qu'il serait en difficulté si Kanon se défendait, même sans protection. Là tu inventes tes règles. Comme quand tu essaies de faire dire des choses à Kurumada qu'il ne dit pas, ce n'est pas car il n'a pas changer un dialogue que automatiquement ça fait soit de Misty un monstre, soit de Mu en faible. Car comme je l'ai dit il y a d'autres explications possibles comme par exemple le fait que Mu a très bien pu réduire sa vitesse pour ne pas perdre Kiki route. Quand à la case que tu me montres, moi je vois juste Kiki faire le pitre, mais ici encore on est dans la surinterprétation de ta part, sur quelque chose qui n'a jamais été dit.

Par contre ce qui est certain, c'est que Kurumada établit bien la force du groupe des Saints d'argents, que jamais Misty n'est présenté comme autre chose qu'un chef de groupe, ni même comme quelqu'un d'extraordinaire parmi eux. À l'inverse d'Orphée dont tu fais tout pour dévaluer.

Bref, on tourne clairement en rond, je m'arrête là.

[Numby]

Alors j'ai pas lu tous vos pavés, mais mazette ! C'est un véritable combat de mille jours entre deux Chevaliers, à l'ancienne !

[Rikimaru]

Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière.

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

[Rikimaru]

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ? Comme ça, le Saint peut déployer sa pleine puissance et sa pleine célérité.

[Mr_Rain]

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

Dans l'absolu pourquoi pas, mais cela n'a jamais été établi factuellement dans le manga alors qu'il existe à l'inverse de nombreux exemples dans le manga de personnages sans protections qui ne sont pas moins rapides. Aiolos dans Saint Seiya zéro par exemple ou encore papy Dokho arrêtant une attaque de Shion.

De manière générale Kurumada ne s'est jamais soucier des conséquences réel d'une vitesse extrême sur l'environnement alentour. Encore moins du frottement de l'aire sur un corps humain.

Maintenant les cloths ne sont pas juste un boost de puissance, c'est également des protection, mais contre les coups des adversaires. Pas contre les lois de la physique qui sont un tout petit peu bafoué dans le manga. La vitesse de la lumière est quand à elle quelque chose qui semble profondément relier au 7eme sens. C'est d'ailleurs en s'éveillant peu à peu à ce dernier que les les Saints de Bronze arrivent à égaler les Saints d'or durant la bataille du Sanctuaire. Et cela sans cloths d'or, sans même cloth renforcé pour Ikki et même sans sans cloths tout court pour Shiryu, Hyoga ou Shun.

[Sharivan]

Oui je pense qu'on ne se comprend pas. Comme on disait, le fait qu'il soit dans le palais d'Hadès ne prouve en rien son niveau et peut faire qu'il s'agit d'un sous-fifre "quelconque" dans le sens il n'est pas à être un roxxor. Ton argument sur le fait qu'il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée ne tient pas car je pourrais te dire que n'importe lequel des Spectres no-name chargé d'attaquer de front le Sanctuaire et les Gold sont aussi par cette logique des Spectres suffisamment importants et balèzes pour cette mission. Pourtant ils se font tous déglinger easy peasy. Idem, le Spectre de la Gargouille a "suffisamment d'importance" pour être envoyé recruter Suikyo dans le camp d'Athéna et d'avoir son propre schéma... Alors peut-être qu'il est super balèze en effet car on ne le voit pas se battre, mais généralement les persos avec sa tronche n'ont pas une espérance de vie très poussée chez Kuru et je ne serais pas du genre à miser gros sur lui.

Oui c'est ce qui est écrit et c'est pour ça que je dis qu'il n'y a que 2 possibilités pour que ce soit vrai :

1) Il s'agit juste de l'effet qu'a sa harpe qui pourrait techniquement endormir un Gold. On arrive sur la discussion effet de l'accessoire en dépit de la différence de Cosmos vs Cosmos utilisé via l'accessoire. Pour moi, en dehors de ce qu'il peut faire avec sa lyre, il n'a absolument pas le niveau d'un Gold car il n'a rien montré en ce sens. En gros façon Algol.

Je me permets de clarifier un point, car j'ai l'impression qu'il y a eu un léger malentendu. Je n'ai jamais dit que le fait que Pharaoh se trouve au palais d'Hadès constituait à lui seul un argument implacable prouvant un niveau élevé. J'ai bien précisé que ce n'était pas une preuve absolue, mais un indice narratif parmi d'autres qui suggère qu'il n'est pas un simple figurant.

Ce que je dis, c'est que rien dans le manga ne montre que Pharaoh est risible ou inoffensif. Au contraire, il met Orphée en difficulté dans un premier temps, ce qui est suffisant pour indiquer qu'il a un minimum de niveau, sans quoi la scène n'aurait aucun intérêt dramatique. Orphée finit par le battre nettement avec le Stringer Nocturne, mais ce résultat n'invalide en rien la puissance d'Orphée, pas plus qu'un Gold battant un Spectre ne prouve que ce dernier est "faible" par défaut.

Donc non, je ne dis pas que Pharaoh est un "roxxor", mais je ne le vois pas non plus comme un sous-fifre aléatoire, et sa présence dans le cœur du palais, son rôle dans le piège et son affrontement avec Orphée suggèrent au moins qu'il n'est pas interchangeable avec les Spectres lambda qui attaquent en masse le Sanctuaire.

Concernant la scène entre Hyoga et Minos, je te rejoins sur le fait que l'effet narratif voulu par Kurumada est un peu étrange. Hyoga annonce que même plusieurs Gold Saints ne pourraient pas briser le Freezing Coffin, et juste après, Minos le détruit sans effort. On est clairement dans une logique de "hype instantanée" pour renforcer la stature du Juge, mais oui, le contraste est un peu abrupt et peut prêter à confusion.

Dans le cas du Freezing Coffin de Hyoga, Kurumada a souvent laissé planer une certaine ambiguïté. On nous dit explicitement que "même plusieurs Gold Saints ne pourraient le briser", ce qui donne un poids considérable à la technique. Mais juste après, Minos le détruit d'un simple geste, ce qui semble à première vue contredire cette affirmation.

Alors deux possibilités s'offrent à nous, toutes deux plausibles :

    Kurumada veut hyper Minos en montrant qu'il est au-dessus d'un Gold classique ,une façon rapide et efficace de dire : "attention, ce n'est pas un spectre de base". C'est un procédé qu'il utilise souvent : créer un effet de surprise par l'inversion d'une attente solidement posée.

    Ce Freezing Coffin n'est pas au niveau de celui de Camus. C'est une interprétation assez cohérente : Hyoga reproduit la technique de son maître, mais sans encore atteindre totalement son niveau d'expertise ou de Cosmos. Cela irait dans le sens du parcours de Hyoga qui, comme les autres Bronze Saints, est encore en progression pendant la saga Hadès. Il connaît la technique, mais n'en maîtrise pas toute la puissance.

Le message sous-jacent pourrait effectivement être là : Hyoga sait faire ce que Camus fait, mais pas encore avec la même solidité cosmique. En ce sens, la destruction du cercueil par Minos ne nie pas l'efficacité théorique du Freezing Coffin en général, mais précise implicitement que celui de Hyoga n'est pas encore "full power".

Comme souvent dans Saint Seiya, ce flou laisse place à l'interprétation.

Pour le cas de Dôko, ce qu'on dit souvent sur lui,  à savoir qu'il était considéré comme le plus puissant des Gold Saints, vient surtout de sa jeunesse, du temps de la guerre sainte précédente. C'est un élément de background évoqué à plusieurs reprises, mais au moment où il affronte Shion dans la saga Hadès, il a déjà perdu en vivacité et en endurance, ce qui rend le duel moins équilibré. Ce n'est donc pas une contradiction, mais plutôt une évolution logique de son personnage liée à son âge et à son état physique.

Oui Rhadamanthe a été affecté après coup par le contrecoup de l'attaque d'Orphée mais là encore ce n'est pas quelque chose de suffisant ou d'impressionnant. Hyoga aussi s'est rendu compte de l'effet de l'attaque de Black Swan dans le parc après leur combat, pourtant il l'a poutré illico presto au Mt Fuji quand il se sont revus et on ne peut pas dire que Black Swan soit du même niveau que Hyoga au final.

Ta comparaison avec le Black Swan n'est pas inintéressante, mais elle me semble discutable dans le fond. La grande différence réside dans l'état des protagonistes au moment où ils infligent leurs attaques.

Dans le cas de Hyoga, il subit effectivement l'attaque du Black Swan dans le parc alors que ce dernier est à 100 % de ses capacités. Lors de leur second affrontement au Mont Fuji, Hyoga, averti et préparé, le surclasse sans se faire surprendre. La conclusion est logique et lisible : un combattant de niveau supérieur peut se faire blesser par surprise, mais une fois averti, l'écart de puissance s'impose naturellement.

Or, pour Rhadamanthe et Orphée, c'est justement l'inverse. Orphée n'est pas du tout en pleine possession de ses moyens quand il lance le Stringer Fine : il est grièvement blessé (transpercé), affaibli, et en fin de course. Et malgré ça, l'attaque laisse des séquelles à Rhadamanthe, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Juge lui-même, qui dit ressentir après coup les effets du coup reçu.

Donc, la situation ne renvoie pas du tout à celle de Hyoga et Black Swan. Ici, le déséquilibre des conditions avantageait largement Rhadamanthe, et pourtant, il reste marqué. Cela donne au contraire plus de poids à l'impact de l'attaque d'Orphée, car on peut raisonnablement penser qu'un Stringer Fine lancé avec un Cosmos intact aurait produit un effet bien plus massif.

En somme, c'est l'inverse de l'effet "hype" que tu dénonces : le manga ne donne à Orphée aucun traitement héroïque facile, mais le laisse briller par l'efficacité de ses actions même dans un état de faiblesse extrême.

Je comprends qu'on soit en désaccord sur cette perception et je ne sais plus si c'est toi qui n'avait pas encore lu ND donc je vais le mettre en spoiler mais il y a bien un accessoire qui peut te one shot n'importe qui peu importe le Cosmos,

Spoiler

et c'est quand Tenma de Pégase piège Deathtoll du Cancer dans sa propre Omerta parce qu'il rempli toutes les conditions pour que le piège fonctionne.

[Fermer]

Oui, c'est bien moi qui n'ai pas encore lu ND. Je ne connais que le manga de Kurumada et les deux saisons de Lost Canvas. J'ai beaucoup de lacunes.

Mais Albé soulignait un point important auquel je n'avais pas songé à savoir si la Lyre d'Orphée et la Flûte de Sorrento font parties du package de leur Cloth / Scale ou si ce sont des instruments normaux 

Très bonne question en effet, et je t'avoue que je ne m'étais jamais réellement arrêté dessus non plus. On pourrait presque dire que, comme souvent dans Saint Seiya, c'est laissé volontairement flou, donc sujet à interprétation.

Est-ce que la lyre d'Orphée et la flûte de Sorrento font partie intégrante de leur Cloth/Scale ou s'agit-il d'instruments à part entière, sanctifiés par leur Cosmos ? Difficile à dire avec certitude.

D'un côté, ils ne semblent pas se matérialiser automatiquement avec leur armure, comme peuvent le faire certaines armes (la lance de Krishna par exemple), ce qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'instruments "normaux", du moins dans leur structure.

Mais d'un autre côté, leur lien avec leur utilisateur est si intime, et la puissance cosmique qu'ils transmettent est si élevée, qu'on peut légitimement supposer qu'ils sont bien plus que de simples instruments de bois ou de métal. Ils pourraient être des extensions personnalisées de leur Cosmos, tout comme Shun avec sa chaîne ou Dohko avec ses armes de la Balance.

Certains fans supposent même que ce sont des objets bénis ou forgés spécialement pour canaliser leur puissance, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Cloth ou de la Scale. Un peu comme une "relique complémentaire".

Bref, la série ne le précise pas vraiment, mais c'est une piste de réflexion très intéressante ! Si quelqu'un a vu passer une info plus claire (dans un databook, par exemple), je serais curieux d'en savoir plus aussi.

A ce moment là Saori était full Athéna puisqu'elle réussit telle une full power Athéna a renvoyer les corbeaux de Jamian à son envoyeur typique des attaques que les dieux renvoient à leurs attaquants. Ici, pour moi, dans le cas de Ptolemy, c'est qu'elle n'a juste pas activé son Cosmos au moment de l'attaque comme Aiolia qui se prend une rouste de la part du Pope au début parce qu'il ne s'y attends pas et réagit seulement lors du 2e assaut en activant son cosmos doré.
Elle n'avait donc pas activé sa défense comme les Juges à l'exception de Rhadamanthe.

Oui, c'est tout à fait possible qu'elle soit en mode Athéna face à Jamian, notamment vu la manière dont elle repousse les corbeaux. Mais j'ai quand même l'impression qu'elle ne maîtrise pas encore totalement cet état, ou en tout cas qu'elle ne peut pas l'activer à volonté. Du coup, j'ai du mal à croire qu'elle ait été pleinement "Athéna" au moment de l'attaque de Ptolemy. Si tu vois d'autres éléments qui vont dans ton sens, je suis curieux de les lire !

Alors j'ai pas lu tous vos pavés, mais mazette ! C'est un véritable combat de mille jours entre deux Chevaliers, à l'ancienne !

Tant qu'on évite la règle de la destruction commune, tout va bien
 !

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

C'est une interprétation très intéressante, et je trouve qu'elle a tout à fait sa place dans l'univers de Saint Seiya, où beaucoup de choses reposent justement sur l'intuition cosmique autant que sur les règles établies. L'idée que la Cloth ne sert pas uniquement de protection contre les attaques, mais aussi contre les effets collatéraux de la vitesse (comme les frottements de l'air ou la pression) est cohérente avec le fait qu'elle accompagne le Saint dans l'expression maximale de son potentiel.

Ça donne aussi un rôle plus "physique" à l'armure, au-delà de la dimension cosmique. Et comme tu le dis très bien : pourquoi ne protégerait-elle que contre les coups, et pas contre les contraintes extrêmes liées à la vitesse de la lumière ?

[Rikimaru]

Ça donne aussi un rôle plus "physique" à l'armure, au-delà de la dimension cosmique. Et comme tu le dis très bien : pourquoi ne protégerait-elle que contre les coups, et pas contre les contraintes extrêmes liées à la vitesse de la lumière ?

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

[Mr_Rain]

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

C'est seulement dans l'anime, je ne sais meme pas si c'est pas une invention de la VF. Il faudrait vérifier.

[Sharivan]

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

Cela ne me dit rien, que ce soit l'animé ou le manga ! Comme le suggérait Mr_Rain, c'est peut-être la VF de l'animé.

[Rag]

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

Je vérifierai à l'occasion si personne ne me devance, mais ça signifierait que les généraux ont besoin de protections spécifiques dont se passent très bien les bronzes, ce qui est un peu ballot.

[Mr_Rain]

Je vérifierai à l'occasion si personne ne me devance, mais ça signifierait que les généraux ont besoin de protections spécifiques dont se passent très bien les bronzes, ce qui est un peu ballot.

C'est quelque chose dont il est fait mention dans la VF de l'anime, ça c'est sur c'est un souvenir assez claire de cela. Par contre est-ce que ça vient que de la VF ou c'est aussi dans la VO, mystère et boule de gomme. Ce qui est sur par contre c'est que ce n'est pas du tout existant dans le manga, ça a clairement été rajouté à un moment pour l'anime. Cela aurait pu être intéressant si bien exploité, mais c'est complètement passé à la trappe par la suite, vu que mise à part le tout début et la toute fin, l'arc Poséidon en anime est un copier-coller du manga.

[Rikimaru]

J'ai essayé de regarder la VO des épisodes 101 et 102, mais effectivement Baian ne mentionne rien à ce propos.
C'est bien la VF qui a dû brodé ça

[Wild Pegasus]

Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière. Aiolos dans StS Zero ne semble pas avoir de mal à toucher les ombres des autres saints d'or. Milo reconnait qu'il serait en difficulté si Kanon se défendait, même sans protection.

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

Si si c'est établi.

- Seiya sans sa Cloth envoie 85 coups par seconde et est en dessous de Mach 1 (vol 1 / épisode 1). Avec sa Cloth, Seiya envoie 100 coups par secondes et va et dépasse même légèrement Mach 1. (vol 1 / épisode 1). Boost de vitesse et de Cosmos de 15% dans son cas.
- Shaina sans sa Cloth envoie un peu plus de 90 coups par seconde et est donc en dessous de Mach 1 (vol 1 / épisode 1). Shaina avec sa Cloth est un Silver Saint et sa vitesse se trouve donc entre Mach 2 et Mach 5 (volume 7 / épisode 37). Donc Boost de vitesse et de Cosmos de 122% à 455%.
- Deathmask sans sa Cloth dit à Shiryu, qui avait pas mal boosté son Cosmos, que le Dragon venait de retirer là la seule chance qu'il avait de le battre. Kanon qui faisait jeu égal avec Rhadamanthe avec sa Cloth est obligé de faire l'attaque suicide pour pouvoir le battre sans, sinon il se ferait forcément avoir. Mu dans le passage avec Misty ne peut pas être à la vitesse de la lumière sinon ça voudrait dire que Misty est plus rapide que la lumière pour le rattraper en vitesse.
Lorsque Seiya enfile l'armure du Sagittaire, le boost procuré le fait amener suffisamment proche de la vitesse de la lumière pour pouvoir voir les attaques d'Aiolia et le mettre en difficulté (et tout le coup "c'est l'âme d'Aiolos" n'intervient que pour le moment du Lightning Bolt bloqué pour sauver Athéna où Seiya dit que son corps a bougé tout seul, tout ce qu'il y a avant c'est l'effet de la Cloth).

Donc quand on nous dit "les Bronze vont à Mach 1, les Silver à Mach 2 et Mach 5 et les Gold à la vitesse de la lumière" ça sous-entends les Saints revêtus de leurs Cloths.

Ca demanderait presque un topic sur le Système / Théorie (dans le sens ensemble cohérent) de Saint Seiya et son fonctionnement vu qu'en fonction de la représentation de chacun, des événements peuvent être perçus complètement différemment si les fondements sont différents et pourrait permettre de mieux comprendre les positions des uns et des autres en fonction de ça 

Je me permets de clarifier un point, car j'ai l'impression qu'il y a eu un léger malentendu. Je n'ai jamais dit que le fait que Pharaoh se trouve au palais d'Hadès constituait à lui seul un argument implacable prouvant un niveau élevé. J'ai bien précisé que ce n'était pas une preuve absolue, mais un indice narratif parmi d'autres qui suggère qu'il n'est pas un simple figurant.

Ce que je dis, c'est que rien dans le manga ne montre que Pharaoh est risible ou inoffensif. Au contraire, il met Orphée en difficulté dans un premier temps, ce qui est suffisant pour indiquer qu'il a un minimum de niveau, sans quoi la scène n'aurait aucun intérêt dramatique. Orphée finit par le battre nettement avec le Stringer Nocturne, mais ce résultat n'invalide en rien la puissance d'Orphée, pas plus qu'un Gold battant un Spectre ne prouve que ce dernier est "faible" par défaut.

Donc non, je ne dis pas que Pharaoh est un "roxxor", mais je ne le vois pas non plus comme un sous-fifre aléatoire, et sa présence dans le cœur du palais, son rôle dans le piège et son affrontement avec Orphée suggèrent au moins qu'il n'est pas interchangeable avec les Spectres lambda qui attaquent en masse le Sanctuaire.

Alors oui ce n'est pas un Spectre lambda mais c'est un gardien de prison et on a vu ce que ça a donné avec Rock du Golem ou Yvan du Troll qui se font one shot. Même tout ceux qu'on a vu, aucun ne semble être du niveau d'un Gold. Rune se fait dégommer par Kanon (là aussi on est dans le cas d'un accessoire, son fouet, dont on peut se demander si son efficacité est indépendante de son Cosmos), Phlégyas du Lycaon qui met certes Hyoga et Shiryu KO mais se fait One Shot par Kanon, donc par association, Pharaoh doit aussi se trouver bien inférieur au niveau d'un Gold.

Concernant la scène entre Hyoga et Minos, je te rejoins sur le fait que l'effet narratif voulu par Kurumada est un peu étrange. Hyoga annonce que même plusieurs Gold Saints ne pourraient pas briser le Freezing Coffin, et juste après, Minos le détruit sans effort. On est clairement dans une logique de "hype instantanée" pour renforcer la stature du Juge, mais oui, le contraste est un peu abrupt et peut prêter à confusion.

Dans le cas du Freezing Coffin de Hyoga, Kurumada a souvent laissé planer une certaine ambiguïté. On nous dit explicitement que "même plusieurs Gold Saints ne pourraient le briser", ce qui donne un poids considérable à la technique. Mais juste après, Minos le détruit d'un simple geste, ce qui semble à première vue contredire cette affirmation.

Alors deux possibilités s'offrent à nous, toutes deux plausibles :

    Kurumada veut hyper Minos en montrant qu'il est au-dessus d'un Gold classique ,une façon rapide et efficace de dire : "attention, ce n'est pas un spectre de base". C'est un procédé qu'il utilise souvent : créer un effet de surprise par l'inversion d'une attente solidement posée.

    Ce Freezing Coffin n'est pas au niveau de celui de Camus. C'est une interprétation assez cohérente : Hyoga reproduit la technique de son maître, mais sans encore atteindre totalement son niveau d'expertise ou de Cosmos. Cela irait dans le sens du parcours de Hyoga qui, comme les autres Bronze Saints, est encore en progression pendant la saga Hadès. Il connaît la technique, mais n'en maîtrise pas toute la puissance.

Le message sous-jacent pourrait effectivement être là : Hyoga sait faire ce que Camus fait, mais pas encore avec la même solidité cosmique. En ce sens, la destruction du cercueil par Minos ne nie pas l'efficacité théorique du Freezing Coffin en général, mais précise implicitement que celui de Hyoga n'est pas encore "full power".

Oui pour moi l'explication est que Hyoga n'est pas au niveau de Camus quand il le fait à l'arrache et déblatère juste le discours du marketing de l'attaque comme Shiryu a tendance à le faire avec Excalibur et s'est aussi prit son fail.

Pour le cas de Dôko, ce qu'on dit souvent sur lui,  à savoir qu'il était considéré comme le plus puissant des Gold Saints, vient surtout de sa jeunesse, du temps de la guerre sainte précédente. C'est un élément de background évoqué à plusieurs reprises, mais au moment où il affronte Shion dans la saga Hadès, il a déjà perdu en vivacité et en endurance, ce qui rend le duel moins équilibré. Ce n'est donc pas une contradiction, mais plutôt une évolution logique de son personnage liée à son âge et à son état physique.

Avec moi ce n'est pas Saint Seiya mais Saint Thomas  . Tu auras ta réponse dans ND vis-à-vis du niveau de Shion et Dohko et sans faire de spoil disons que Saga a dû interpréter le terme "légendaire" comme signifiant que c'étaient des roxxors plutôt que "légendaire" dans le sens Ban et Nachi font partis des Saints légendaires qui ont survécu à la Guerre Sainte du 20e    En plus, Saga ne peut litéralement avoir aucune idée du niveau de Dohko vu qu'il ne l'a jamais vu (il semble seulement découvrir qu'il se trouve aux 5 pics dans le vol 7 / épisode 36). 

Or, pour Rhadamanthe et Orphée, c'est justement l'inverse. Orphée n'est pas du tout en pleine possession de ses moyens quand il lance le Stringer Fine : il est grièvement blessé (transpercé), affaibli, et en fin de course. Et malgré ça, l'attaque laisse des séquelles à Rhadamanthe, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Juge lui-même, qui dit ressentir après coup les effets du coup reçu.

Disons que si je coupe la poire en deux pour essayer de te rencontrer à mi-chemin dans un compromis, je peux admettre qu'Orphée est au moins légèrement plus fort qu'un Gold au 1/10e de sa force. En effet, les Gold au château d'Hadès avec le kekkai ne font rien à Rhadamanthe alors qu'Orphée réussit à endommager un peu son Surplis et légèrement l'affecter. Si on mettait une échelle de grandeur où les valeurs représentent le nombre de coup par seconde histoire d'avoir une valeur (à la DBZ), les Bronze sont à 100, les Silver normaux sont entre 200 et 500 et les Gold sont à 100 millions, ça mettrait Orphée sur l'échelle de puissance un peu plus haut que 10 million ce qui serait déjà phénoménal.

Pour que je considère Orphée plus proche d'un Gold que ça, il aurait dû démontrer une performance à la Albiore dans l'anime Encore une fois, Saint Thomas 

Est-ce que la lyre d'Orphée et la flûte de Sorrento font partie intégrante de leur Cloth/Scale ou s'agit-il d'instruments à part entière, sanctifiés par leur Cosmos ? Difficile à dire avec certitude.

D'un côté, ils ne semblent pas se matérialiser automatiquement avec leur armure, comme peuvent le faire certaines armes (la lance de Krishna par exemple), ce qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'instruments "normaux", du moins dans leur structure.

Mais d'un autre côté, leur lien avec leur utilisateur est si intime, et la puissance cosmique qu'ils transmettent est si élevée, qu'on peut légitimement supposer qu'ils sont bien plus que de simples instruments de bois ou de métal. Ils pourraient être des extensions personnalisées de leur Cosmos, tout comme Shun avec sa chaîne ou Dohko avec ses armes de la Balance.

Certains fans supposent même que ce sont des objets bénis ou forgés spécialement pour canaliser leur puissance, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Cloth ou de la Scale. Un peu comme une "relique complémentaire".

Bref, la série ne le précise pas vraiment, mais c'est une piste de réflexion très intéressante ! Si quelqu'un a vu passer une info plus claire (dans un databook, par exemple), je serais curieux d'en savoir plus aussi.

Perso j'aurais tendance à penser que ça fait parti du package. Pharaoh fait référence à sa lyre comme étant une "lyre maléfique" (soit lié à la malédiction ou juste lié aux 108 étoiles maléfiques). La flûte de Sorrento a la particularité de passer outre les tympans en plus de réduire la force de l'adversaire, ce qui me semblerait plus être une propriété de l'objet que du Cosmos. Et auquel cas, Orphée serait probablement dans un cas similaire.

Oui, c'est tout à fait possible qu'elle soit en mode Athéna face à Jamian, notamment vu la manière dont elle repousse les corbeaux. Mais j'ai quand même l'impression qu'elle ne maîtrise pas encore totalement cet état, ou en tout cas qu'elle ne peut pas l'activer à volonté. Du coup, j'ai du mal à croire qu'elle ait été pleinement "Athéna" au moment de l'attaque de Ptolemy. Si tu vois d'autres éléments qui vont dans ton sens, je suis curieux de les lire !

Ben comme je le disais, pour moi, bien qu'elle soit pleinement Athéna à ce moment-là, si elle n'active pas son Cosmos parce qu'elle ne perçoit pas de menace alors ça passera comme dans du beurre. A l'inverse, dans la forêt avec Aiolia, comme elle se préparait à recevoir l'attaque, je suis certains que le Lightning Bolt serait revenu sur le Lion. Il y a l'exemple des corbeaux avec quand elle n'est pas prête = enlèvement vs quand elle est prête = ça se retourne contre Jamian.

Sinon pour revenir au niveau de Misty, on a aussi le coup des matches fictifs du Cosmo Special, alors certes ce n'est pas canon mais peut aussi donner la perception que certains peuvent avoir :



Pour citer la traduction du site du Scribe du Sanctuaire:
   Confrontation de splendeur et de beauté !

7. APHRODITE vs MISTY

Les deux chevaliers ont beaucoup d'assurance et attachent une grande importance à leur beauté. La rencontre des magnifiques "demon rose" d'un côté, et du "marble triper" de l'autre provoquerait un choc violent, dans lequel les beautés ne joueraient plus aucun rôle !

pronostic du vieux maître :
Dans ce combat, l'orgueil va être mis à rude épreuve. Si Misty venait à être blessé, cela pourrait bien provoquer sa défaite psychologique. Mais peut-être a-t-il une âme plus forte qu'on le pense, et sa barrière de défense pourrait être efficace. En tout cas, ce défaut d'orgueil est également valable pour Aphrodite.

Il est intéressant de noter qu'à aucun moment dans ce combat on nous dit que ça serait évident comme le combat entre Kiki et Tatsumi ou Geki de l'Ours et Moses de la Baleine (où il est rappelé que le plus rapide gagne dans un combat et que Moses est à Mach 2 par rapport au Mach 1 de Geki). Hors ici, il n'y a rien de ça. Misty est traité comme un adversaire légitime pour Aphrodite, comme quoi je ne suis pas le seul à percevoir son niveau comme étant particulièrement haut avec sa défense qui pourrait potentiellement résister aux attaques d'Aphrodite (bon, ça j'en doute).

Je suis aussi d'accord avec le résultat vu qu'il me semble évident qu'étant donné que Misty se repose sur une vision du monde avec des classes, il aurait perdu le combat avant de commencer en se disant qu'il est ridicule qu'il s'imagine avoir une chance contre un Gold en tant que Silver et qu'il vaudrait mieux éviter le combat car ça pourrait être source de souffrance physique. Le Misty qui aurait survécu et appris de son combat contre Seiya pourrait être une autre paire de manche par contre.

[Sharivan]

Alors oui ce n'est pas un Spectre lambda mais c'est un gardien de prison et on a vu ce que ça a donné avec Rock du Golem ou Yvan du Troll qui se font one shot. Même tout ceux qu'on a vu, aucun ne semble être du niveau d'un Gold. Rune se fait dégommer par Kanon (là aussi on est dans le cas d'un accessoire, son fouet, dont on peut se demander si son efficacité est indépendante de son Cosmos), Phlégyas du Lycaon qui met certes Hyoga et Shiryu KO mais se fait One Shot par Kanon, donc par association, Pharaoh doit aussi se trouver bien inférieur au niveau d'un Gold.

Tu énumères plusieurs faits réels et cohérents,aucun souci là-dessus, mais aucun d'entre eux ne démontre concrètement que Pharaoh serait un Spectre au niveau dérisoire. Être un gardien de prison n'implique pas automatiquement un statut faible ou symbolique. Le parallèle avec Rock ou Yvan, qui eux se font effectivement one-shot, est compréhensible, mais ne peut pas être généralisé à tous les gardiens. Pharaoh, contrairement à eux, se bat contre un Saint reconnu pour avoir une puissance proche d'un Gold (voire au-delà, selon certaines sources), ce qui change un peu la donne.

Concernant Phlégyas, c'est justement intéressant : Kanon lui-même sous-entend qu'il l'emporte parce qu'il a vu à l'avance sa technique. Il n'y a aucune indication que le Spectre est "faible" dans l'absolu, juste qu'il est tombé contre un adversaire bien plus expérimenté. C'est donc plus une question de contexte et de stratégie que de niveau pur. Ce genre de nuance est importante dans Saint Seiya, où l'effet de surprise et la connaissance de l'adversaire jouent souvent un rôle déterminant.

Enfin, j'avais zappé un détail : Albe m'avait confirmé qu'en VO, il est bien dit que la puissance d'Orphée dépasserait celle d'un Gold Saint. Ce ne sont certes que des "on-dit" dans l'univers, pas une preuve directe, mais c'est une rumeur persistante qui a forcément un fond de vérité. Il a probablement réalisé des prouesses passées suffisamment marquantes pour nourrir ce genre de légende. Et tant qu'aucune déclaration du manga ne contredit cette réputation, on peut légitimement la considérer comme un élément crédible de son background.

Oui pour moi l'explication est que Hyoga n'est pas au niveau de Camus quand il le fait à l'arrache et déblatère juste le discours du marketing de l'attaque comme Shiryu a tendance à le faire avec Excalibur et s'est aussi prit son fail.

Je suis totalement d'accord avec ton analyse. D'ailleurs, je viens de vérifier dans le manga, et Hyôga précise lui-même qu'il s'agit d'une variante du cercueil de glace éternel : ce n'est donc pas la technique de Camus à l'identique. Il reproduit une version inspirée, en pensant sans doute qu'elle aura les mêmes propriétés, mais ce n'est pas le cas, ce qui explique son échec. Un peu comme Shiryu qui parle d'Excalibur avec gravité, mais qui ne la maîtrise pas encore totalement selon les moments. C'est bien vu, et ça rend ces scènes plus cohérentes qu'elles ne paraissent au premier abord !

Pour que je considère Orphée plus proche d'un Gold que ça, il aurait dû démontrer une performance à la Albiore dans l'anime

Ah, Albiore...   Je vois bien ce que tu veux dire, surtout avec le petit smiley qui va avec ! C'est justement un exemple que je développe assez longuement sur le topic d'Aphrodite, où je reviens en détail sur ce fameux cas un peu "fourre-tout" de l'anime. Entre les incohérences d'écriture et l'effet de retcon constant dans la série, on est sur un terrain glissant dès qu'on veut en faire une référence sérieuse.
https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=313.80

[Eyael]

Misty est pour moi un personnage un peu "esquisse" d'Aphrodite, dans le sens où il attache une grande importance à la beauté physique, (quasi narcissique)  mais aussi au dédain on ne peut plus manifete dont il fait montre à l'égard de Seiya.
"Tiens un misérable insecte sans importance que j'écraserai sans aucune difficulté. Quelle dommage de s'abaisser à une si basse besogne..."

Un personnage hautain, manipulé, mais qui à contrario d'Aphrodite finira plus par apprendre de son affrontement avec son adversaire et comprendra son erreur.
Il donne clairement le la avec les nouveaux adversaires qui feront au fur et à mesure leur apparition et qui donneront quand même du fil à retordre aux Bronzes.
Donc Misty reste qu'on l'aime ou non un personnage notoire dont on se souvient que ce soit le manga ou l'animé.

Petite parenthèse sur ce que je marque au début: Misty semble avoir lancé chez Kurumada la lignée des personnages plaçant au dessus de tout la beauté, imbus d'eux mêmes, qui découvrent trop tard qu'ils se sont fait pigeonner.
Comme à titre d'exemple Mithrim (tomes 5 et 6 de Bt'X) ou Saphiro (tome 12 du même manga), Cardinale.

[Seiya Wright]

Donc quand on nous dit "les Bronze vont à Mach 1, les Silver à Mach 2 et Mach 5 et les Gold à la vitesse de la lumière" ça sous-entends les Saints revêtus de leurs Cloths.

Le problème c'est que l'histoire regorge de moments où les saints n'ont nul besoin de leur cloth pour faire honneur à leur rang, voire le dépasser, et parfois de très loin (cf. la bataille des douze maisons où les bronze se subliment comme jamais précisément quand ils sont sans armure).

Je le vois plutôt comme : un saint et une cloth disposent de leurs puissances respectives, et lorsqu'ils sont en symbiose, ces forces se soutiennent respectivement. L'armure aide le porteur à brûler plus efficacement son cosmos (cf. Seiya contre Shaina), et le cosmos du porteur aide en retour l'armure à être plus efficace et résistante (cf. Shiryu face à Kryshna).

Et on voit bien avec le cas Seiya face à Aiolia dans la forêt que s'il n'y a pas harmonie entre la cloth et le niveau réel du chevalier, l'illusion ne dure pas (Seiya n'est absolument pas au niveau, il n'extrait de la force de la cloth du Sagittaire que très superficiellement, et c'est seulement quand Aiolos prend le contrôle des opérations qu'Aiolia est vaincu).

Donc j'aurais plutôt dit l'inverse en fait : tu es bronze, silver ou gold (ou assimilé) dès lors que seul, sans armure, tu sais pousser ton cosmos à un certain niveau, niveau suffisant pour extraire toute la puissance de ton armure et du rang qui lui correspond.

[Samantha Rosenwood]

@Seiya Wright: ton raisonnement est assez proche de ma propre vision sur ce point. En fait, je n'aurais pas dit mieux, car cela me rappelle un conseil que ma grand-mère me répétait régulièrement: « chacun à son niveau ». C'est-à-dire, aussi bien au sens propre comme au figuré, où la force morale finit par s'équilibrer avec la force physique, au fil du temps. Par exemple, plus jeune, je n'avais aucun contrôle sur ma force physique. Aujourd'hui, oui. Sans cela, il y aurait eu pas mal de casse.

[Sharivan]

Je suis globalement d'accord avec ta lecture de Seiya Wright sur la relation entre le Saint et sa Cloth. Il soulève un point fondamental, selon moi, dans Saint Seiya : ce n'est pas l'armure qui fait le Saint, c'est le niveau de Cosmos qu'il est capable d'éveiller, avec ou sans armure, qui révèle sa véritable valeur.
L'armure agit comme un catalyseur, mais elle ne remplace jamais le niveau réel du Saint. Elle amplifie, elle protège, elle symbolise un rang, mais seule l'élévation du Cosmos permet d'en tirer pleinement parti.

Un Bronze peut se hisser au rang d'un Gold, non pas en enfilant une Cloth dorée, mais en élevant son Cosmos jusqu'à ce que cette armure reconnaisse son feu intérieur.