Misty du Lézard

[Rikimaru]

Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière.

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

[Rikimaru]

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ? Comme ça, le Saint peut déployer sa pleine puissance et sa pleine célérité.

[Mr_Rain]

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

Dans l'absolu pourquoi pas, mais cela n'a jamais été établi factuellement dans le manga alors qu'il existe à l'inverse de nombreux exemples dans le manga de personnages sans protections qui ne sont pas moins rapides. Aiolos dans Saint Seiya zéro par exemple ou encore papy Dokho arrêtant une attaque de Shion.

De manière générale Kurumada ne s'est jamais soucier des conséquences réel d'une vitesse extrême sur l'environnement alentour. Encore moins du frottement de l'aire sur un corps humain.

Maintenant les cloths ne sont pas juste un boost de puissance, c'est également des protection, mais contre les coups des adversaires. Pas contre les lois de la physique qui sont un tout petit peu bafoué dans le manga. La vitesse de la lumière est quand à elle quelque chose qui semble profondément relier au 7eme sens. C'est d'ailleurs en s'éveillant peu à peu à ce dernier que les les Saints de Bronze arrivent à égaler les Saints d'or durant la bataille du Sanctuaire. Et cela sans cloths d'or, sans même cloth renforcé pour Ikki et même sans sans cloths tout court pour Shiryu, Hyoga ou Shun.

[Sharivan]

Oui je pense qu'on ne se comprend pas. Comme on disait, le fait qu'il soit dans le palais d'Hadès ne prouve en rien son niveau et peut faire qu'il s'agit d'un sous-fifre "quelconque" dans le sens il n'est pas à être un roxxor. Ton argument sur le fait qu'il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée ne tient pas car je pourrais te dire que n'importe lequel des Spectres no-name chargé d'attaquer de front le Sanctuaire et les Gold sont aussi par cette logique des Spectres suffisamment importants et balèzes pour cette mission. Pourtant ils se font tous déglinger easy peasy. Idem, le Spectre de la Gargouille a "suffisamment d'importance" pour être envoyé recruter Suikyo dans le camp d'Athéna et d'avoir son propre schéma... Alors peut-être qu'il est super balèze en effet car on ne le voit pas se battre, mais généralement les persos avec sa tronche n'ont pas une espérance de vie très poussée chez Kuru et je ne serais pas du genre à miser gros sur lui.

Oui c'est ce qui est écrit et c'est pour ça que je dis qu'il n'y a que 2 possibilités pour que ce soit vrai :

1) Il s'agit juste de l'effet qu'a sa harpe qui pourrait techniquement endormir un Gold. On arrive sur la discussion effet de l'accessoire en dépit de la différence de Cosmos vs Cosmos utilisé via l'accessoire. Pour moi, en dehors de ce qu'il peut faire avec sa lyre, il n'a absolument pas le niveau d'un Gold car il n'a rien montré en ce sens. En gros façon Algol.

Je me permets de clarifier un point, car j'ai l'impression qu'il y a eu un léger malentendu. Je n'ai jamais dit que le fait que Pharaoh se trouve au palais d'Hadès constituait à lui seul un argument implacable prouvant un niveau élevé. J'ai bien précisé que ce n'était pas une preuve absolue, mais un indice narratif parmi d'autres qui suggère qu'il n'est pas un simple figurant.

Ce que je dis, c'est que rien dans le manga ne montre que Pharaoh est risible ou inoffensif. Au contraire, il met Orphée en difficulté dans un premier temps, ce qui est suffisant pour indiquer qu'il a un minimum de niveau, sans quoi la scène n'aurait aucun intérêt dramatique. Orphée finit par le battre nettement avec le Stringer Nocturne, mais ce résultat n'invalide en rien la puissance d'Orphée, pas plus qu'un Gold battant un Spectre ne prouve que ce dernier est "faible" par défaut.

Donc non, je ne dis pas que Pharaoh est un "roxxor", mais je ne le vois pas non plus comme un sous-fifre aléatoire, et sa présence dans le cœur du palais, son rôle dans le piège et son affrontement avec Orphée suggèrent au moins qu'il n'est pas interchangeable avec les Spectres lambda qui attaquent en masse le Sanctuaire.

Concernant la scène entre Hyoga et Minos, je te rejoins sur le fait que l'effet narratif voulu par Kurumada est un peu étrange. Hyoga annonce que même plusieurs Gold Saints ne pourraient pas briser le Freezing Coffin, et juste après, Minos le détruit sans effort. On est clairement dans une logique de "hype instantanée" pour renforcer la stature du Juge, mais oui, le contraste est un peu abrupt et peut prêter à confusion.

Dans le cas du Freezing Coffin de Hyoga, Kurumada a souvent laissé planer une certaine ambiguïté. On nous dit explicitement que "même plusieurs Gold Saints ne pourraient le briser", ce qui donne un poids considérable à la technique. Mais juste après, Minos le détruit d'un simple geste, ce qui semble à première vue contredire cette affirmation.

Alors deux possibilités s'offrent à nous, toutes deux plausibles :

    Kurumada veut hyper Minos en montrant qu'il est au-dessus d'un Gold classique ,une façon rapide et efficace de dire : "attention, ce n'est pas un spectre de base". C'est un procédé qu'il utilise souvent : créer un effet de surprise par l'inversion d'une attente solidement posée.

    Ce Freezing Coffin n'est pas au niveau de celui de Camus. C'est une interprétation assez cohérente : Hyoga reproduit la technique de son maître, mais sans encore atteindre totalement son niveau d'expertise ou de Cosmos. Cela irait dans le sens du parcours de Hyoga qui, comme les autres Bronze Saints, est encore en progression pendant la saga Hadès. Il connaît la technique, mais n'en maîtrise pas toute la puissance.

Le message sous-jacent pourrait effectivement être là : Hyoga sait faire ce que Camus fait, mais pas encore avec la même solidité cosmique. En ce sens, la destruction du cercueil par Minos ne nie pas l'efficacité théorique du Freezing Coffin en général, mais précise implicitement que celui de Hyoga n'est pas encore "full power".

Comme souvent dans Saint Seiya, ce flou laisse place à l'interprétation.

Pour le cas de Dôko, ce qu'on dit souvent sur lui,  à savoir qu'il était considéré comme le plus puissant des Gold Saints, vient surtout de sa jeunesse, du temps de la guerre sainte précédente. C'est un élément de background évoqué à plusieurs reprises, mais au moment où il affronte Shion dans la saga Hadès, il a déjà perdu en vivacité et en endurance, ce qui rend le duel moins équilibré. Ce n'est donc pas une contradiction, mais plutôt une évolution logique de son personnage liée à son âge et à son état physique.

Oui Rhadamanthe a été affecté après coup par le contrecoup de l'attaque d'Orphée mais là encore ce n'est pas quelque chose de suffisant ou d'impressionnant. Hyoga aussi s'est rendu compte de l'effet de l'attaque de Black Swan dans le parc après leur combat, pourtant il l'a poutré illico presto au Mt Fuji quand il se sont revus et on ne peut pas dire que Black Swan soit du même niveau que Hyoga au final.

Ta comparaison avec le Black Swan n'est pas inintéressante, mais elle me semble discutable dans le fond. La grande différence réside dans l'état des protagonistes au moment où ils infligent leurs attaques.

Dans le cas de Hyoga, il subit effectivement l'attaque du Black Swan dans le parc alors que ce dernier est à 100 % de ses capacités. Lors de leur second affrontement au Mont Fuji, Hyoga, averti et préparé, le surclasse sans se faire surprendre. La conclusion est logique et lisible : un combattant de niveau supérieur peut se faire blesser par surprise, mais une fois averti, l'écart de puissance s'impose naturellement.

Or, pour Rhadamanthe et Orphée, c'est justement l'inverse. Orphée n'est pas du tout en pleine possession de ses moyens quand il lance le Stringer Fine : il est grièvement blessé (transpercé), affaibli, et en fin de course. Et malgré ça, l'attaque laisse des séquelles à Rhadamanthe, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Juge lui-même, qui dit ressentir après coup les effets du coup reçu.

Donc, la situation ne renvoie pas du tout à celle de Hyoga et Black Swan. Ici, le déséquilibre des conditions avantageait largement Rhadamanthe, et pourtant, il reste marqué. Cela donne au contraire plus de poids à l'impact de l'attaque d'Orphée, car on peut raisonnablement penser qu'un Stringer Fine lancé avec un Cosmos intact aurait produit un effet bien plus massif.

En somme, c'est l'inverse de l'effet "hype" que tu dénonces : le manga ne donne à Orphée aucun traitement héroïque facile, mais le laisse briller par l'efficacité de ses actions même dans un état de faiblesse extrême.

Je comprends qu'on soit en désaccord sur cette perception et je ne sais plus si c'est toi qui n'avait pas encore lu ND donc je vais le mettre en spoiler mais il y a bien un accessoire qui peut te one shot n'importe qui peu importe le Cosmos,

Spoiler

et c'est quand Tenma de Pégase piège Deathtoll du Cancer dans sa propre Omerta parce qu'il rempli toutes les conditions pour que le piège fonctionne.

[Fermer]

Oui, c'est bien moi qui n'ai pas encore lu ND. Je ne connais que le manga de Kurumada et les deux saisons de Lost Canvas. J'ai beaucoup de lacunes.

Mais Albé soulignait un point important auquel je n'avais pas songé à savoir si la Lyre d'Orphée et la Flûte de Sorrento font parties du package de leur Cloth / Scale ou si ce sont des instruments normaux 

Très bonne question en effet, et je t'avoue que je ne m'étais jamais réellement arrêté dessus non plus. On pourrait presque dire que, comme souvent dans Saint Seiya, c'est laissé volontairement flou, donc sujet à interprétation.

Est-ce que la lyre d'Orphée et la flûte de Sorrento font partie intégrante de leur Cloth/Scale ou s'agit-il d'instruments à part entière, sanctifiés par leur Cosmos ? Difficile à dire avec certitude.

D'un côté, ils ne semblent pas se matérialiser automatiquement avec leur armure, comme peuvent le faire certaines armes (la lance de Krishna par exemple), ce qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'instruments "normaux", du moins dans leur structure.

Mais d'un autre côté, leur lien avec leur utilisateur est si intime, et la puissance cosmique qu'ils transmettent est si élevée, qu'on peut légitimement supposer qu'ils sont bien plus que de simples instruments de bois ou de métal. Ils pourraient être des extensions personnalisées de leur Cosmos, tout comme Shun avec sa chaîne ou Dohko avec ses armes de la Balance.

Certains fans supposent même que ce sont des objets bénis ou forgés spécialement pour canaliser leur puissance, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Cloth ou de la Scale. Un peu comme une "relique complémentaire".

Bref, la série ne le précise pas vraiment, mais c'est une piste de réflexion très intéressante ! Si quelqu'un a vu passer une info plus claire (dans un databook, par exemple), je serais curieux d'en savoir plus aussi.

A ce moment là Saori était full Athéna puisqu'elle réussit telle une full power Athéna a renvoyer les corbeaux de Jamian à son envoyeur typique des attaques que les dieux renvoient à leurs attaquants. Ici, pour moi, dans le cas de Ptolemy, c'est qu'elle n'a juste pas activé son Cosmos au moment de l'attaque comme Aiolia qui se prend une rouste de la part du Pope au début parce qu'il ne s'y attends pas et réagit seulement lors du 2e assaut en activant son cosmos doré.
Elle n'avait donc pas activé sa défense comme les Juges à l'exception de Rhadamanthe.

Oui, c'est tout à fait possible qu'elle soit en mode Athéna face à Jamian, notamment vu la manière dont elle repousse les corbeaux. Mais j'ai quand même l'impression qu'elle ne maîtrise pas encore totalement cet état, ou en tout cas qu'elle ne peut pas l'activer à volonté. Du coup, j'ai du mal à croire qu'elle ait été pleinement "Athéna" au moment de l'attaque de Ptolemy. Si tu vois d'autres éléments qui vont dans ton sens, je suis curieux de les lire !

Alors j'ai pas lu tous vos pavés, mais mazette ! C'est un véritable combat de mille jours entre deux Chevaliers, à l'ancienne !

Tant qu'on évite la règle de la destruction commune, tout va bien
 !

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

C'est une interprétation très intéressante, et je trouve qu'elle a tout à fait sa place dans l'univers de Saint Seiya, où beaucoup de choses reposent justement sur l'intuition cosmique autant que sur les règles établies. L'idée que la Cloth ne sert pas uniquement de protection contre les attaques, mais aussi contre les effets collatéraux de la vitesse (comme les frottements de l'air ou la pression) est cohérente avec le fait qu'elle accompagne le Saint dans l'expression maximale de son potentiel.

Ça donne aussi un rôle plus "physique" à l'armure, au-delà de la dimension cosmique. Et comme tu le dis très bien : pourquoi ne protégerait-elle que contre les coups, et pas contre les contraintes extrêmes liées à la vitesse de la lumière ?

[Rikimaru]

Ça donne aussi un rôle plus "physique" à l'armure, au-delà de la dimension cosmique. Et comme tu le dis très bien : pourquoi ne protégerait-elle que contre les coups, et pas contre les contraintes extrêmes liées à la vitesse de la lumière ?

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

[Mr_Rain]

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

C'est seulement dans l'anime, je ne sais meme pas si c'est pas une invention de la VF. Il faudrait vérifier.

[Sharivan]

Je me permets de rebondir là-dessus, car je crois me souvenir que les Généraux évoquent aussi la protection que leur offre leurs Écailles contre la pression des profondeurs marines.

Cela ne me dit rien, que ce soit l'animé ou le manga ! Comme le suggérait Mr_Rain, c'est peut-être la VF de l'animé.

[Mr_Rain]

Je vérifierai à l'occasion si personne ne me devance, mais ça signifierait que les généraux ont besoin de protections spécifiques dont se passent très bien les bronzes, ce qui est un peu ballot.

C'est quelque chose dont il est fait mention dans la VF de l'anime, ça c'est sur c'est un souvenir assez claire de cela. Par contre est-ce que ça vient que de la VF ou c'est aussi dans la VO, mystère et boule de gomme. Ce qui est sur par contre c'est que ce n'est pas du tout existant dans le manga, ça a clairement été rajouté à un moment pour l'anime. Cela aurait pu être intéressant si bien exploité, mais c'est complètement passé à la trappe par la suite, vu que mise à part le tout début et la toute fin, l'arc Poséidon en anime est un copier-coller du manga.

[Rikimaru]

J'ai essayé de regarder la VO des épisodes 101 et 102, mais effectivement Baian ne mentionne rien à ce propos.
C'est bien la VF qui a dû brodé ça

[Wild Pegasus]

Pourquoi il ne devrait plus aller à la vitesse de la lumière sans sa cloth ? Oui, un Saint sans sa protection est moins puissant, mais tu mélanges puissance et vitesse, il n'est jamais dit que sans sa cloth d'or il ne pouvait pas ce déplacer à la vitesse de la lumière. Aiolos dans StS Zero ne semble pas avoir de mal à toucher les ombres des autres saints d'or. Milo reconnait qu'il serait en difficulté si Kanon se défendait, même sans protection.

Interprétation personnelle et totalement non établie :
La Cloth apporte une protection par rapport aux frottements de l'air quand un Gold Saint court à pleine vitesse. Certes, il pourrait s'entourer d'une bulle de cosmos, mais je trouve que ce serait dommage de réduire l'armure à un simple boost de puissance. Si elle protège des coups, pourquoi pas des dangers d'une vitesse ultra élevée ?

Si si c'est établi.

- Seiya sans sa Cloth envoie 85 coups par seconde et est en dessous de Mach 1 (vol 1 / épisode 1). Avec sa Cloth, Seiya envoie 100 coups par secondes et va et dépasse même légèrement Mach 1. (vol 1 / épisode 1). Boost de vitesse et de Cosmos de 15% dans son cas.
- Shaina sans sa Cloth envoie un peu plus de 90 coups par seconde et est donc en dessous de Mach 1 (vol 1 / épisode 1). Shaina avec sa Cloth est un Silver Saint et sa vitesse se trouve donc entre Mach 2 et Mach 5 (volume 7 / épisode 37). Donc Boost de vitesse et de Cosmos de 122% à 455%.
- Deathmask sans sa Cloth dit à Shiryu, qui avait pas mal boosté son Cosmos, que le Dragon venait de retirer là la seule chance qu'il avait de le battre. Kanon qui faisait jeu égal avec Rhadamanthe avec sa Cloth est obligé de faire l'attaque suicide pour pouvoir le battre sans, sinon il se ferait forcément avoir. Mu dans le passage avec Misty ne peut pas être à la vitesse de la lumière sinon ça voudrait dire que Misty est plus rapide que la lumière pour le rattraper en vitesse.
Lorsque Seiya enfile l'armure du Sagittaire, le boost procuré le fait amener suffisamment proche de la vitesse de la lumière pour pouvoir voir les attaques d'Aiolia et le mettre en difficulté (et tout le coup "c'est l'âme d'Aiolos" n'intervient que pour le moment du Lightning Bolt bloqué pour sauver Athéna où Seiya dit que son corps a bougé tout seul, tout ce qu'il y a avant c'est l'effet de la Cloth).

Donc quand on nous dit "les Bronze vont à Mach 1, les Silver à Mach 2 et Mach 5 et les Gold à la vitesse de la lumière" ça sous-entends les Saints revêtus de leurs Cloths.

Ca demanderait presque un topic sur le Système / Théorie (dans le sens ensemble cohérent) de Saint Seiya et son fonctionnement vu qu'en fonction de la représentation de chacun, des événements peuvent être perçus complètement différemment si les fondements sont différents et pourrait permettre de mieux comprendre les positions des uns et des autres en fonction de ça 

Je me permets de clarifier un point, car j'ai l'impression qu'il y a eu un léger malentendu. Je n'ai jamais dit que le fait que Pharaoh se trouve au palais d'Hadès constituait à lui seul un argument implacable prouvant un niveau élevé. J'ai bien précisé que ce n'était pas une preuve absolue, mais un indice narratif parmi d'autres qui suggère qu'il n'est pas un simple figurant.

Ce que je dis, c'est que rien dans le manga ne montre que Pharaoh est risible ou inoffensif. Au contraire, il met Orphée en difficulté dans un premier temps, ce qui est suffisant pour indiquer qu'il a un minimum de niveau, sans quoi la scène n'aurait aucun intérêt dramatique. Orphée finit par le battre nettement avec le Stringer Nocturne, mais ce résultat n'invalide en rien la puissance d'Orphée, pas plus qu'un Gold battant un Spectre ne prouve que ce dernier est "faible" par défaut.

Donc non, je ne dis pas que Pharaoh est un "roxxor", mais je ne le vois pas non plus comme un sous-fifre aléatoire, et sa présence dans le cœur du palais, son rôle dans le piège et son affrontement avec Orphée suggèrent au moins qu'il n'est pas interchangeable avec les Spectres lambda qui attaquent en masse le Sanctuaire.

Alors oui ce n'est pas un Spectre lambda mais c'est un gardien de prison et on a vu ce que ça a donné avec Rock du Golem ou Yvan du Troll qui se font one shot. Même tout ceux qu'on a vu, aucun ne semble être du niveau d'un Gold. Rune se fait dégommer par Kanon (là aussi on est dans le cas d'un accessoire, son fouet, dont on peut se demander si son efficacité est indépendante de son Cosmos), Phlégyas du Lycaon qui met certes Hyoga et Shiryu KO mais se fait One Shot par Kanon, donc par association, Pharaoh doit aussi se trouver bien inférieur au niveau d'un Gold.

Concernant la scène entre Hyoga et Minos, je te rejoins sur le fait que l'effet narratif voulu par Kurumada est un peu étrange. Hyoga annonce que même plusieurs Gold Saints ne pourraient pas briser le Freezing Coffin, et juste après, Minos le détruit sans effort. On est clairement dans une logique de "hype instantanée" pour renforcer la stature du Juge, mais oui, le contraste est un peu abrupt et peut prêter à confusion.

Dans le cas du Freezing Coffin de Hyoga, Kurumada a souvent laissé planer une certaine ambiguïté. On nous dit explicitement que "même plusieurs Gold Saints ne pourraient le briser", ce qui donne un poids considérable à la technique. Mais juste après, Minos le détruit d'un simple geste, ce qui semble à première vue contredire cette affirmation.

Alors deux possibilités s'offrent à nous, toutes deux plausibles :

    Kurumada veut hyper Minos en montrant qu'il est au-dessus d'un Gold classique ,une façon rapide et efficace de dire : "attention, ce n'est pas un spectre de base". C'est un procédé qu'il utilise souvent : créer un effet de surprise par l'inversion d'une attente solidement posée.

    Ce Freezing Coffin n'est pas au niveau de celui de Camus. C'est une interprétation assez cohérente : Hyoga reproduit la technique de son maître, mais sans encore atteindre totalement son niveau d'expertise ou de Cosmos. Cela irait dans le sens du parcours de Hyoga qui, comme les autres Bronze Saints, est encore en progression pendant la saga Hadès. Il connaît la technique, mais n'en maîtrise pas toute la puissance.

Le message sous-jacent pourrait effectivement être là : Hyoga sait faire ce que Camus fait, mais pas encore avec la même solidité cosmique. En ce sens, la destruction du cercueil par Minos ne nie pas l'efficacité théorique du Freezing Coffin en général, mais précise implicitement que celui de Hyoga n'est pas encore "full power".

Oui pour moi l'explication est que Hyoga n'est pas au niveau de Camus quand il le fait à l'arrache et déblatère juste le discours du marketing de l'attaque comme Shiryu a tendance à le faire avec Excalibur et s'est aussi prit son fail.

Pour le cas de Dôko, ce qu'on dit souvent sur lui,  à savoir qu'il était considéré comme le plus puissant des Gold Saints, vient surtout de sa jeunesse, du temps de la guerre sainte précédente. C'est un élément de background évoqué à plusieurs reprises, mais au moment où il affronte Shion dans la saga Hadès, il a déjà perdu en vivacité et en endurance, ce qui rend le duel moins équilibré. Ce n'est donc pas une contradiction, mais plutôt une évolution logique de son personnage liée à son âge et à son état physique.

Avec moi ce n'est pas Saint Seiya mais Saint Thomas  . Tu auras ta réponse dans ND vis-à-vis du niveau de Shion et Dohko et sans faire de spoil disons que Saga a dû interpréter le terme "légendaire" comme signifiant que c'étaient des roxxors plutôt que "légendaire" dans le sens Ban et Nachi font partis des Saints légendaires qui ont survécu à la Guerre Sainte du 20e    En plus, Saga ne peut litéralement avoir aucune idée du niveau de Dohko vu qu'il ne l'a jamais vu (il semble seulement découvrir qu'il se trouve aux 5 pics dans le vol 7 / épisode 36). 

Or, pour Rhadamanthe et Orphée, c'est justement l'inverse. Orphée n'est pas du tout en pleine possession de ses moyens quand il lance le Stringer Fine : il est grièvement blessé (transpercé), affaibli, et en fin de course. Et malgré ça, l'attaque laisse des séquelles à Rhadamanthe, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Juge lui-même, qui dit ressentir après coup les effets du coup reçu.

Disons que si je coupe la poire en deux pour essayer de te rencontrer à mi-chemin dans un compromis, je peux admettre qu'Orphée est au moins légèrement plus fort qu'un Gold au 1/10e de sa force. En effet, les Gold au château d'Hadès avec le kekkai ne font rien à Rhadamanthe alors qu'Orphée réussit à endommager un peu son Surplis et légèrement l'affecter. Si on mettait une échelle de grandeur où les valeurs représentent le nombre de coup par seconde histoire d'avoir une valeur (à la DBZ), les Bronze sont à 100, les Silver normaux sont entre 200 et 500 et les Gold sont à 100 millions, ça mettrait Orphée sur l'échelle de puissance un peu plus haut que 10 million ce qui serait déjà phénoménal.

Pour que je considère Orphée plus proche d'un Gold que ça, il aurait dû démontrer une performance à la Albiore dans l'anime Encore une fois, Saint Thomas 

Est-ce que la lyre d'Orphée et la flûte de Sorrento font partie intégrante de leur Cloth/Scale ou s'agit-il d'instruments à part entière, sanctifiés par leur Cosmos ? Difficile à dire avec certitude.

D'un côté, ils ne semblent pas se matérialiser automatiquement avec leur armure, comme peuvent le faire certaines armes (la lance de Krishna par exemple), ce qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'instruments "normaux", du moins dans leur structure.

Mais d'un autre côté, leur lien avec leur utilisateur est si intime, et la puissance cosmique qu'ils transmettent est si élevée, qu'on peut légitimement supposer qu'ils sont bien plus que de simples instruments de bois ou de métal. Ils pourraient être des extensions personnalisées de leur Cosmos, tout comme Shun avec sa chaîne ou Dohko avec ses armes de la Balance.

Certains fans supposent même que ce sont des objets bénis ou forgés spécialement pour canaliser leur puissance, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Cloth ou de la Scale. Un peu comme une "relique complémentaire".

Bref, la série ne le précise pas vraiment, mais c'est une piste de réflexion très intéressante ! Si quelqu'un a vu passer une info plus claire (dans un databook, par exemple), je serais curieux d'en savoir plus aussi.

Perso j'aurais tendance à penser que ça fait parti du package. Pharaoh fait référence à sa lyre comme étant une "lyre maléfique" (soit lié à la malédiction ou juste lié aux 108 étoiles maléfiques). La flûte de Sorrento a la particularité de passer outre les tympans en plus de réduire la force de l'adversaire, ce qui me semblerait plus être une propriété de l'objet que du Cosmos. Et auquel cas, Orphée serait probablement dans un cas similaire.

Oui, c'est tout à fait possible qu'elle soit en mode Athéna face à Jamian, notamment vu la manière dont elle repousse les corbeaux. Mais j'ai quand même l'impression qu'elle ne maîtrise pas encore totalement cet état, ou en tout cas qu'elle ne peut pas l'activer à volonté. Du coup, j'ai du mal à croire qu'elle ait été pleinement "Athéna" au moment de l'attaque de Ptolemy. Si tu vois d'autres éléments qui vont dans ton sens, je suis curieux de les lire !

Ben comme je le disais, pour moi, bien qu'elle soit pleinement Athéna à ce moment-là, si elle n'active pas son Cosmos parce qu'elle ne perçoit pas de menace alors ça passera comme dans du beurre. A l'inverse, dans la forêt avec Aiolia, comme elle se préparait à recevoir l'attaque, je suis certains que le Lightning Bolt serait revenu sur le Lion. Il y a l'exemple des corbeaux avec quand elle n'est pas prête = enlèvement vs quand elle est prête = ça se retourne contre Jamian.

Sinon pour revenir au niveau de Misty, on a aussi le coup des matches fictifs du Cosmo Special, alors certes ce n'est pas canon mais peut aussi donner la perception que certains peuvent avoir :



Pour citer la traduction du site du Scribe du Sanctuaire:
   Confrontation de splendeur et de beauté !

7. APHRODITE vs MISTY

Les deux chevaliers ont beaucoup d'assurance et attachent une grande importance à leur beauté. La rencontre des magnifiques "demon rose" d'un côté, et du "marble triper" de l'autre provoquerait un choc violent, dans lequel les beautés ne joueraient plus aucun rôle !

pronostic du vieux maître :
Dans ce combat, l'orgueil va être mis à rude épreuve. Si Misty venait à être blessé, cela pourrait bien provoquer sa défaite psychologique. Mais peut-être a-t-il une âme plus forte qu'on le pense, et sa barrière de défense pourrait être efficace. En tout cas, ce défaut d'orgueil est également valable pour Aphrodite.

Il est intéressant de noter qu'à aucun moment dans ce combat on nous dit que ça serait évident comme le combat entre Kiki et Tatsumi ou Geki de l'Ours et Moses de la Baleine (où il est rappelé que le plus rapide gagne dans un combat et que Moses est à Mach 2 par rapport au Mach 1 de Geki). Hors ici, il n'y a rien de ça. Misty est traité comme un adversaire légitime pour Aphrodite, comme quoi je ne suis pas le seul à percevoir son niveau comme étant particulièrement haut avec sa défense qui pourrait potentiellement résister aux attaques d'Aphrodite (bon, ça j'en doute).

Je suis aussi d'accord avec le résultat vu qu'il me semble évident qu'étant donné que Misty se repose sur une vision du monde avec des classes, il aurait perdu le combat avant de commencer en se disant qu'il est ridicule qu'il s'imagine avoir une chance contre un Gold en tant que Silver et qu'il vaudrait mieux éviter le combat car ça pourrait être source de souffrance physique. Le Misty qui aurait survécu et appris de son combat contre Seiya pourrait être une autre paire de manche par contre.

[Sharivan]

Alors oui ce n'est pas un Spectre lambda mais c'est un gardien de prison et on a vu ce que ça a donné avec Rock du Golem ou Yvan du Troll qui se font one shot. Même tout ceux qu'on a vu, aucun ne semble être du niveau d'un Gold. Rune se fait dégommer par Kanon (là aussi on est dans le cas d'un accessoire, son fouet, dont on peut se demander si son efficacité est indépendante de son Cosmos), Phlégyas du Lycaon qui met certes Hyoga et Shiryu KO mais se fait One Shot par Kanon, donc par association, Pharaoh doit aussi se trouver bien inférieur au niveau d'un Gold.

Tu énumères plusieurs faits réels et cohérents,aucun souci là-dessus, mais aucun d'entre eux ne démontre concrètement que Pharaoh serait un Spectre au niveau dérisoire. Être un gardien de prison n'implique pas automatiquement un statut faible ou symbolique. Le parallèle avec Rock ou Yvan, qui eux se font effectivement one-shot, est compréhensible, mais ne peut pas être généralisé à tous les gardiens. Pharaoh, contrairement à eux, se bat contre un Saint reconnu pour avoir une puissance proche d'un Gold (voire au-delà, selon certaines sources), ce qui change un peu la donne.

Concernant Phlégyas, c'est justement intéressant : Kanon lui-même sous-entend qu'il l'emporte parce qu'il a vu à l'avance sa technique. Il n'y a aucune indication que le Spectre est "faible" dans l'absolu, juste qu'il est tombé contre un adversaire bien plus expérimenté. C'est donc plus une question de contexte et de stratégie que de niveau pur. Ce genre de nuance est importante dans Saint Seiya, où l'effet de surprise et la connaissance de l'adversaire jouent souvent un rôle déterminant.

Enfin, j'avais zappé un détail : Albe m'avait confirmé qu'en VO, il est bien dit que la puissance d'Orphée dépasserait celle d'un Gold Saint. Ce ne sont certes que des "on-dit" dans l'univers, pas une preuve directe, mais c'est une rumeur persistante qui a forcément un fond de vérité. Il a probablement réalisé des prouesses passées suffisamment marquantes pour nourrir ce genre de légende. Et tant qu'aucune déclaration du manga ne contredit cette réputation, on peut légitimement la considérer comme un élément crédible de son background.

Oui pour moi l'explication est que Hyoga n'est pas au niveau de Camus quand il le fait à l'arrache et déblatère juste le discours du marketing de l'attaque comme Shiryu a tendance à le faire avec Excalibur et s'est aussi prit son fail.

Je suis totalement d'accord avec ton analyse. D'ailleurs, je viens de vérifier dans le manga, et Hyôga précise lui-même qu'il s'agit d'une variante du cercueil de glace éternel : ce n'est donc pas la technique de Camus à l'identique. Il reproduit une version inspirée, en pensant sans doute qu'elle aura les mêmes propriétés, mais ce n'est pas le cas, ce qui explique son échec. Un peu comme Shiryu qui parle d'Excalibur avec gravité, mais qui ne la maîtrise pas encore totalement selon les moments. C'est bien vu, et ça rend ces scènes plus cohérentes qu'elles ne paraissent au premier abord !

Pour que je considère Orphée plus proche d'un Gold que ça, il aurait dû démontrer une performance à la Albiore dans l'anime

Ah, Albiore...   Je vois bien ce que tu veux dire, surtout avec le petit smiley qui va avec ! C'est justement un exemple que je développe assez longuement sur le topic d'Aphrodite, où je reviens en détail sur ce fameux cas un peu "fourre-tout" de l'anime. Entre les incohérences d'écriture et l'effet de retcon constant dans la série, on est sur un terrain glissant dès qu'on veut en faire une référence sérieuse.
https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?topic=313.80

[Eyael]

Misty est pour moi un personnage un peu "esquisse" d'Aphrodite, dans le sens où il attache une grande importance à la beauté physique, (quasi narcissique)  mais aussi au dédain on ne peut plus manifete dont il fait montre à l'égard de Seiya.
"Tiens un misérable insecte sans importance que j'écraserai sans aucune difficulté. Quelle dommage de s'abaisser à une si basse besogne..."

Un personnage hautain, manipulé, mais qui à contrario d'Aphrodite finira plus par apprendre de son affrontement avec son adversaire et comprendra son erreur.
Il donne clairement le la avec les nouveaux adversaires qui feront au fur et à mesure leur apparition et qui donneront quand même du fil à retordre aux Bronzes.
Donc Misty reste qu'on l'aime ou non un personnage notoire dont on se souvient que ce soit le manga ou l'animé.

Petite parenthèse sur ce que je marque au début: Misty semble avoir lancé chez Kurumada la lignée des personnages plaçant au dessus de tout la beauté, imbus d'eux mêmes, qui découvrent trop tard qu'ils se sont fait pigeonner.
Comme à titre d'exemple Mithrim (tomes 5 et 6 de Bt'X) ou Saphiro (tome 12 du même manga), Cardinale.

[Seiya Wright]

Donc quand on nous dit "les Bronze vont à Mach 1, les Silver à Mach 2 et Mach 5 et les Gold à la vitesse de la lumière" ça sous-entends les Saints revêtus de leurs Cloths.

Le problème c'est que l'histoire regorge de moments où les saints n'ont nul besoin de leur cloth pour faire honneur à leur rang, voire le dépasser, et parfois de très loin (cf. la bataille des douze maisons où les bronze se subliment comme jamais précisément quand ils sont sans armure).

Je le vois plutôt comme : un saint et une cloth disposent de leurs puissances respectives, et lorsqu'ils sont en symbiose, ces forces se soutiennent respectivement. L'armure aide le porteur à brûler plus efficacement son cosmos (cf. Seiya contre Shaina), et le cosmos du porteur aide en retour l'armure à être plus efficace et résistante (cf. Shiryu face à Kryshna).

Et on voit bien avec le cas Seiya face à Aiolia dans la forêt que s'il n'y a pas harmonie entre la cloth et le niveau réel du chevalier, l'illusion ne dure pas (Seiya n'est absolument pas au niveau, il n'extrait de la force de la cloth du Sagittaire que très superficiellement, et c'est seulement quand Aiolos prend le contrôle des opérations qu'Aiolia est vaincu).

Donc j'aurais plutôt dit l'inverse en fait : tu es bronze, silver ou gold (ou assimilé) dès lors que seul, sans armure, tu sais pousser ton cosmos à un certain niveau, niveau suffisant pour extraire toute la puissance de ton armure et du rang qui lui correspond.

[Samantha Rosenwood]

@Seiya Wright: ton raisonnement est assez proche de ma propre vision sur ce point. En fait, je n'aurais pas dit mieux, car cela me rappelle un conseil que ma grand-mère me répétait régulièrement: « chacun à son niveau ». C'est-à-dire, aussi bien au sens propre comme au figuré, où la force morale finit par s'équilibrer avec la force physique, au fil du temps. Par exemple, plus jeune, je n'avais aucun contrôle sur ma force physique. Aujourd'hui, oui. Sans cela, il y aurait eu pas mal de casse.

[Sharivan]

Je suis globalement d'accord avec ta lecture de Seiya Wright sur la relation entre le Saint et sa Cloth. Il soulève un point fondamental, selon moi, dans Saint Seiya : ce n'est pas l'armure qui fait le Saint, c'est le niveau de Cosmos qu'il est capable d'éveiller, avec ou sans armure, qui révèle sa véritable valeur.
L'armure agit comme un catalyseur, mais elle ne remplace jamais le niveau réel du Saint. Elle amplifie, elle protège, elle symbolise un rang, mais seule l'élévation du Cosmos permet d'en tirer pleinement parti.

Un Bronze peut se hisser au rang d'un Gold, non pas en enfilant une Cloth dorée, mais en élevant son Cosmos jusqu'à ce que cette armure reconnaisse son feu intérieur.

[Moïra]

Un peu comme un "moteur" de vélo électrique : l'armure amplifie ton pouvoir, mais si tu n'en as pas ou pas assez, elle n'aidera pas beaucoup et pas assez.

[Wild Pegasus]

Le problème c'est que l'histoire regorge de moments où les saints n'ont nul besoin de leur cloth pour faire honneur à leur rang, voire le dépasser, et parfois de très loin (cf. la bataille des douze maisons où les bronze se subliment comme jamais précisément quand ils sont sans armure).

Je le vois plutôt comme : un saint et une cloth disposent de leurs puissances respectives, et lorsqu'ils sont en symbiose, ces forces se soutiennent respectivement. L'armure aide le porteur à brûler plus efficacement son cosmos (cf. Seiya contre Shaina), et le cosmos du porteur aide en retour l'armure à être plus efficace et résistante (cf. Shiryu face à Kryshna).

Et on voit bien avec le cas Seiya face à Aiolia dans la forêt que s'il n'y a pas harmonie entre la cloth et le niveau réel du chevalier, l'illusion ne dure pas (Seiya n'est absolument pas au niveau, il n'extrait de la force de la cloth du Sagittaire que très superficiellement, et c'est seulement quand Aiolos prend le contrôle des opérations qu'Aiolia est vaincu).

Donc j'aurais plutôt dit l'inverse en fait : tu es bronze, silver ou gold (ou assimilé) dès lors que seul, sans armure, tu sais pousser ton cosmos à un certain niveau, niveau suffisant pour extraire toute la puissance de ton armure et du rang qui lui correspond.

Ca dépends parce que je pourrais te dire qu'à partir du moment où le Saint a toujours son pyjama sur lui et n'est pas repassé en "mode civil", il "porte" toujours sa "Cloth". Après dans le cas des héros on est aussi dans ce que je vais évoquer ci-dessous en réponse au message de Sharivan. Mais oui, de toutes façons une fois avoir élevé leur Cosmos a un niveau proche des Gold, leur Bronze Cloth ne leur donne qu'un boost qui représenterait 0,0000000001% dans le total de leur Cosmos donc négligeable à ce stade de puissance de Cosmos. A l'inverse, justement dans le cas de Misty, on a ce dernier qui trouve encore plus drôle le fait que Seiya veuille l'affronter sans armure et Kiki la lui ramène, même Mu dit que Misty ne devrait pas y voir d'objection par esprit sportif ou un truc dans le genre car à ce stade ça compte. Idem quand Seiya se fait rétamer contre les 3 Silvers dans le parc où il se lamente de ne pas avoir sa Cloth et bim, le signal pour que l'armure du Sagittaire vienne à son aide.

Pour le cas de Seiya vs Aiolia, je ne le vois pas comme ça. Pour moi on est dans le cas : Cosmos de Bronze + Boost de Gold Cloth < Cosmos de Gold + Boost de Gold Cloth et c'est pour ça qu'au final il est dépassé même s'il fait illusion un court instant.

On a un raisonnement similaire au début du volume 2 de ND quand Shion et Dohko disent que leur niveau / puissance n'a rien à voir avec celui/celle de VRAIS Gold, et au final eux aussi sont dans le cas de figure Cosmos de Bronze + Boost de Gold Cloth < Cosmos de Gold + Boost de Gold Cloth.

Je suis globalement d'accord avec ta lecture de Seiya Wright sur la relation entre le Saint et sa Cloth. Il soulève un point fondamental, selon moi, dans Saint Seiya : ce n'est pas l'armure qui fait le Saint, c'est le niveau de Cosmos qu'il est capable d'éveiller, avec ou sans armure, qui révèle sa véritable valeur.
L'armure agit comme un catalyseur, mais elle ne remplace jamais le niveau réel du Saint. Elle amplifie, elle protège, elle symbolise un rang, mais seule l'élévation du Cosmos permet d'en tirer pleinement parti.

Un Bronze peut se hisser au rang d'un Gold, non pas en enfilant une Cloth dorée, mais en élevant son Cosmos jusqu'à ce que cette armure reconnaisse son feu intérieur.

C'est vrai mais après Mu leur dit aussi un peu ça pour leur donner espoir et pas leur dire que c'est foutu d'avance (et il a raison dans l'absolu). A l'inverse, Deathmask martèle justement que tant qu'il aura sa Cloth du Cancer Shiryu ne pourra jamais le vaincre ce qui est le signal pour que sa Cloth se barre et devienne justement un duel de Cosmos pur (et vu que là Shiryu le dépasse en terme de Cosmos alors que même lorsque Shiryu était passé en mode Super Saiyan vénère DM l'avait calmé justement par sa Cloth, on peut facilement déduire que Deathmask n'est pas du même niveau sans sa Cloth qu'avec).

Il ne faut pas non plus oublier qu'en dehors des protagonistes, on a aucun exemple de persos dans le Kurumanga qui ont pu élever leur Cosmos par eux-mêmes au delà de leur niveau de départ (ce qui justifie d'une certaine manière la vision des choses de Misty jusqu'à ce qu'il rencontre Seiya). On pourrait éventuellement considérer Saga, Camus et Shura en tant que renégats mais c'était plus l'effet d'avoir perdu leur 4 sens contre Shaka qu'autre chose par eux-même et je vais m'arrêter là sinon on risque d'ouvrir une autre boîte de Pandore sur le niveau des Gold en surplis. 

Donc oui dans les faits le Cosmos est plus important que l'armure, mais ça ne semble concerner réellement que les héros qui peuvent se sublimer et l'intensifier plus fort que leur niveau de base donc quelque chose d'exceptionnel au final dans l'univers de StS et dans la pratique, ça reste la vision de Misty où ton rang (ou ton niveau de Cosmos qui dans tous les autres cas de figure ne bougera pas) va déterminer ta place sur l'échelle.

On a aussi un autre cas de figure avec le "Cosmos de Justice" qui peut justement expliquer celui des Bronze mais là c'est s'aventurer trop loin dans ND pour la discussion mais en version abrégée, la Justice fait la Force.

Tu énumères plusieurs faits réels et cohérents,aucun souci là-dessus, mais aucun d'entre eux ne démontre concrètement que Pharaoh serait un Spectre au niveau dérisoire. Être un gardien de prison n'implique pas automatiquement un statut faible ou symbolique. Le parallèle avec Rock ou Yvan, qui eux se font effectivement one-shot, est compréhensible, mais ne peut pas être généralisé à tous les gardiens. Pharaoh, contrairement à eux, se bat contre un Saint reconnu pour avoir une puissance proche d'un Gold (voire au-delà, selon certaines sources), ce qui change un peu la donne.

Concernant Phlégyas, c'est justement intéressant : Kanon lui-même sous-entend qu'il l'emporte parce qu'il a vu à l'avance sa technique. Il n'y a aucune indication que le Spectre est "faible" dans l'absolu, juste qu'il est tombé contre un adversaire bien plus expérimenté. C'est donc plus une question de contexte et de stratégie que de niveau pur. Ce genre de nuance est importante dans Saint Seiya, où l'effet de surprise et la connaissance de l'adversaire jouent souvent un rôle déterminant.

Oui enfin là comme on l'a déjà dit on tourne en rond car l'appréciation du niveau de Pharaoh ne va se faire essentiellement que sur la représentation que le lecteur va se faire d'Orphée. Si le lecteur croit la légende que Seiya a entendu au Sanctuaire alors Pharaoh sera vu comme balèze, à l'inverse si le lecteur se base sur la prestation d'Orphée et qu'il n'est pas impressionné alors Pharaoh sera perçu à un niveau similaire. Ils sont forcément liés dans leur appréciation.

Pour Phlégyas cela dit, il n'a pas pour autant arrêté le coup de Kanon. Admettons que Kanon ait vu l'attaque de Phlégyas et a pu ainsi l'éviter. Plégyas quant à lui n'avait pas vu les attaques de Shiryu et de Hyoga et les a pourtant bloqué mais il a été incapable d'en faire de même avec Kanon.
Là encore si on se base sur ce qu'on voit habituellement où le Saint va commencer son combat à son niveau de base c'est-à-dire Mach 1 avant d'intensifier au fur et à mesure son Cosmos pour finir au niveau Gold (voir plus à Elysion), on peut supposer que c'est à cette vitesse qu'ils ont attaqué Phlégyas et qu'il a pu bloquer sans difficulté, et ce n'était pas la même chose avec une attaque puissance vitesse de la lumière.

[Sharivan]

Oui enfin là comme on l'a déjà dit on tourne en rond car l'appréciation du niveau de Pharaoh ne va se faire essentiellement que sur la représentation que le lecteur va se faire d'Orphée. Si le lecteur croit la légende que Seiya a entendu au Sanctuaire alors Pharaoh sera vu comme balèze, à l'inverse si le lecteur se base sur la prestation d'Orphée et qu'il n'est pas impressionné alors Pharaoh sera perçu à un niveau similaire. Ils sont forcément liés dans leur appréciation.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici. On revient effectivement à une question de perception : l'appréciation du niveau de Pharaoh passe forcément par celle qu'on a d'Orphée. Et à ce titre, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la légende rapportée par Seiya.

Finalement, on touche à un point plus général et intéressant : dans une œuvre comme Saint Seiya, est-ce qu'une déclaration peut être considérée comme valide tant qu'elle n'est pas contredite par d'autres faits ou informations ? Pour ma part, je répondrais oui. Si un personnage ou une narration nous présente une information, et qu'aucun élément ultérieur ne vient l'infirmer, j'ai tendance à la prendre comme un repère solide.

Je pense que c'est là que se situent nos divergences. Tu vois plusieurs éléments dans le récit qui, pour toi, remettent en question l'idée qu'Orphée puisse être au niveau d'un Gold, et donc par extension que Pharaoh soit si fort. Moi, à l'inverse, je ne perçois pas ces éléments comme suffisamment explicites ou probants pour invalider l'affirmation d'origine. C'est pour ça que je serais vraiment curieux de lire ce qu'en pensent les autres membres. Kodeni, par exemple, a dit qu'il n'avait pas été impressionné par Orphée, ce que je comprends tout à fait, mais il n'a pas remis en cause l'affirmation elle-même. Ça montre bien que même avec des lectures différentes, on peut reconnaître certains éléments comme "établis" dans l'univers.

Pour Phlégyas cela dit, il n'a pas pour autant arrêté le coup de Kanon. Admettons que Kanon ait vu l'attaque de Phlégyas et a pu ainsi l'éviter. Plégyas quant à lui n'avait pas vu les attaques de Shiryu et de Hyoga et les a pourtant bloqué mais il a été incapable d'en faire de même avec Kanon.
Là encore si on se base sur ce qu'on voit habituellement où le Saint va commencer son combat à son niveau de base c'est-à-dire Mach 1 avant d'intensifier au fur et à mesure son Cosmos pour finir au niveau Gold (voir plus à Elysion), on peut supposer que c'est à cette vitesse qu'ils ont attaqué Phlégyas et qu'il a pu bloquer sans difficulté, et ce n'était pas la même chose avec une attaque puissance vitesse de la lumière.

Tu soulèves des points intéressants et cohérents, notamment sur la logique progressive d'intensification du Cosmos dans les combats. En effet, on voit souvent les Bronze commencer à un niveau "de base" et monter en puissance à mesure que leur Cosmos s'éveille, jusqu'à atteindre des sommets à Elysion. Dans ce cadre, il est plausible que Shiryu et Hyoga n'attaquent pas d'entrée à pleine puissance, ce qui expliquerait que Phlégyas ait pu encaisser leurs assauts sans trop de mal.

Cela dit, sans aller jusqu'à dire qu'ils attaquent à Mach 1 précisément, on peut penser qu'ils sont tout de même à un niveau respectable. Après tout, ils sortent de plusieurs moments où leur Cosmos a été intensifié pour atteindre celui des Golds. Donc même si ce n'est pas la vitesse de la lumière, ce n'est probablement pas une attaque "de base" non plus.

Quant à l'attaque de Kanon, là où je te rejoins, c'est qu'on peut très bien supposer que Kanon, étant un Gold et rivalisant avec Rhadamanthe, est tout simplement à un autre niveau que Phlégyas. D'ailleurs, même Rhadamanthe se mange la GE de Kanon, malgré sa puissance qui égale celle de ce dernier, car il ressent les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc que Phlégyas, a priori un Spectre de rang inférieur, se fasse pulvériser par Kanon n'a rien d'illogique ou d'incohérent.

Au final, comme souvent dans Saint Seiya, on est sur des interprétations en fonction d'éléments fragmentaires. Il n'y a pas vraiment de déclaration tranchée sur le niveau exact de Phlégyas, donc c'est difficile d'être catégorique.

[Wild Pegasus]

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici. On revient effectivement à une question de perception : l'appréciation du niveau de Pharaoh passe forcément par celle qu'on a d'Orphée. Et à ce titre, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la légende rapportée par Seiya.

Finalement, on touche à un point plus général et intéressant : dans une œuvre comme Saint Seiya, est-ce qu'une déclaration peut être considérée comme valide tant qu'elle n'est pas contredite par d'autres faits ou informations ? Pour ma part, je répondrais oui. Si un personnage ou une narration nous présente une information, et qu'aucun élément ultérieur ne vient l'infirmer, j'ai tendance à la prendre comme un repère solide.

Je pense que c'est là que se situent nos divergences. Tu vois plusieurs éléments dans le récit qui, pour toi, remettent en question l'idée qu'Orphée puisse être au niveau d'un Gold, et donc par extension que Pharaoh soit si fort. Moi, à l'inverse, je ne perçois pas ces éléments comme suffisamment explicites ou probants pour invalider l'affirmation d'origine. C'est pour ça que je serais vraiment curieux de lire ce qu'en pensent les autres membres. Kodeni, par exemple, a dit qu'il n'avait pas été impressionné par Orphée, ce que je comprends tout à fait, mais il n'a pas remis en cause l'affirmation elle-même. Ça montre bien que même avec des lectures différentes, on peut reconnaître certains éléments comme "établis" dans l'univers.

Oui je comprends tout à fait ta vision des choses, la mienne étant plus prudente par mon vécu ayant grandi fan de catch et en entendant constamment les commentateurs s'émerveiller en hypant "c'est le meilleur match qu'il m'ait jamais été donné de voir de toute ma vie" tous les mois ou presque, au bout de la 40e fois tu ne les prends plus au sérieux ayant toi-même de la bouteille pour juger et te dire que ça n'a en fait rien de fou par rapport à d'autres bien plus épiques mais c'est dit pour impressionner le newbie / spectateur de base pour mettre en valeur l'action. Kurumada étant lui-même aussi fan de catch, ce procédé de hype / mise en valeur par les mots pour se dire "wow" ne lui est certainement pas étranger non plus et pour moi l'utilise régulièrement.

Par conséquent je vais être particulièrement méfiant envers toutes les affirmations style hype comme "je n'aurais jamais survécu sans ma nouvelle armure" (quelque chose me dit que si comme le prouvera Shiryu ou Seiya lui-même face à encore pire comme Poséidon ou Thanatos), "ma prochaine attaque te sera mortelle" ou "c'est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté".

Pour moi, il faut que l'affirmation soit répétée par plusieurs persos différents pour être perçue comme une règle (vitesse de la lumière, 1000 War, etc), ou bien que ce soit corroboré par des faits par exemple le coup de Misty n'ayant jamais connu la douleur aurait pu être perçue comme de la hype du perso mais sa confusion face à la nouvelle sensation qu'il ressent corrobore ses dires ou alors quelque chose qui semble être juste de l'exposition dont on n'a pas vraiment besoin de douter genre Athéna se réincarne tous les 250 ans et des poussières ou qu'Aphrodite n'a jamais eu à utiliser sa Bloody Rose jusqu'à présent sauf si comme tu le dis des faits que l'on voit invalident l'affirmation ou créer une dissonance. Parfois on peut aussi juste laisser filer pour cause de "license artistique" genre l'Aurora Execution de Camus n'a pas réussi à faire exploser l'armure de Hyoga dans la maison de la Balance, genre elle était plus chaude que juste -150° ou que le Diamond Dust de Hyoga contre Ichi On va juste dire que Kuru voulait que la Cloth soit encore intacte à ce stade (et probablement n'avait pas encore établi les échelles de température).

Dans le cas d'Orphée par exemple, j'aurai accordé plus de crédit à sa hype si Rhadamanthe avait aussi vanté son niveau lors de leur affrontement du style "tu as beau être un Silver mais tu semble être aussi fort qu'un Gold" : 2 témoignages qui concorderaient donc, ça semblerait alors être vrai plutôt qu'une réputation avant même de l'avoir vu se battre (et pour pas que le lecteur se dise "boouuh un Silver c'est la lose" !).

Cela dit, sans aller jusqu'à dire qu'ils attaquent à Mach 1 précisément, on peut penser qu'ils sont tout de même à un niveau respectable. Après tout, ils sortent de plusieurs moments où leur Cosmos a été intensifié pour atteindre celui des Golds. Donc même si ce n'est pas la vitesse de la lumière, ce n'est probablement pas une attaque "de base" non plus.

Pour moi, Next Dimension l'établi et la performance des Bronze avait du coup été un sacré choc pour beaucoup de fans qui pensaient qu'ils allaient rouler sur les Gold en mode super roxxor niveau d'Elysion et se sont dit que les Bronze avaient été nerfés alors que l'explication selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire (afin notamment narrativement de s'en prendre plein la poire et mettre en valeur l'adversaire) mais qu'il réussissent à atteindre le niveau des Gold de plus en plus facilement et rapidement à chaque fois durant leurs combats. Deux pages montrant que c'est Mach 1 de base (ou proche de car du point de vue d'un Gold, Mach 1 ou Mach 2 ça doit être du pareil au même), je le mets en spoil au cas où tu ne souhaiterais pas le voir

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Pour moi, il faut que l'affirmation soit répétée par plusieurs persos différents pour être perçue comme une règle (vitesse de la lumière, 1000 War, etc), ou bien que ce soit corroboré par des faits par exemple le coup de Misty n'ayant jamais connu la douleur aurait pu être perçue comme de la hype du perso mais sa confusion face à la nouvelle sensation qu'il ressent corrobore ses dires ou alors quelque chose qui semble être juste de l'exposition dont on n'a pas vraiment besoin de douter genre Athéna se réincarne tous les 250 ans et des poussières ou qu'Aphrodite n'a jamais eu à utiliser sa Bloody Rose jusqu'à présent sauf si comme tu le dis des faits que l'on voit invalident l'affirmation ou créer une dissonance. Parfois on peut aussi juste laisser filer pour cause de "license artistique" genre l'Aurora Execution de Camus n'a pas réussi à faire exploser l'armure de Hyoga dans la maison de la Balance, genre elle était plus chaude que juste -150° ou que le Diamond Dust de Hyoga contre Ichi On va juste dire que Kuru voulait que la Cloth soit encore intacte à ce stade (et probablement n'avait pas encore établi les échelles de température).

Dans le cas d'Orphée par exemple, j'aurai accordé plus de crédit à sa hype si Rhadamanthe avait aussi vanté son niveau lors de leur affrontement du style "tu as beau être un Silver mais tu semble être aussi fort qu'un Gold" : 2 témoignages qui concorderaient donc, ça semblerait alors être vrai plutôt qu'une réputation avant même de l'avoir vu se battre (et pour pas que le lecteur se dise "boouuh un Silver c'est la lose" !).

Franchement, je comprends totalement ton approche. C'est même très intéressant de lier ça à ton expérience avec le catch : cette logique de hype exagérée à répétition, qui finit par perdre en crédibilité lorsqu'elle n'est pas soutenue par des faits concrets, est une grille de lecture totalement valable, d'autant plus quand on connaît l'inspiration que Kurumada a puisée dans l'univers du catch et de ses codes narratifs.

Tu fais bien aussi de distinguer les déclarations "isolées" et les affirmations partagées par plusieurs personnages. C'est une méthode prudente et cohérente d'évaluation, et je reconnais qu'elle a du sens. L'exemple de Misty est bien choisi : ce qui aurait pu passer pour une simple punchline est renforcé par son comportement désarçonné quand Seiya l'atteint. Là, le fait est soutenu par une réaction tangible.

Cela dit, je pense que tout dépend aussi du contexte de chaque affirmation. Par exemple, les fameuses phrases comme "sans mon armure je serais mort", que ce soit Seiya, Shun ou un autre, je ne les lis pas littéralement. Pour moi, elles ne sont pas des règles absolues, mais des indices narratifs : elles nous disent indirectement "attention, cet adversaire tape très fort". C'est un moyen de calibrer rapidement une menace, pas nécessairement une preuve mathématique. Le lecteur est libre d'y accorder plus ou moins de crédit.

Tu vois, à l'inverse, il y a aussi des moments où la hype est tellement omniprésente qu'elle devient caricaturale. Je pense à la VF de l'anime, où chaque Gold Saint est présenté comme le plus puissant des Gold Saints. Là, on n'est plus dans l'exagération ponctuelle, on est dans une contradiction structurelle,  littéralement chacun est "le plus fort". Camus qui peut "terroriser les 12 Chevaliers d'Or à lui seul" dans une version VF, c'est tellement disproportionné qu'on ne peut même plus considérer ça sérieusement. C'est un bon exemple de hype auto-annulée.

Concernant Orphée, je comprends que tu aurais aimé un complément, comme une reconnaissance explicite de Rhadamanthe ou d'un autre personnage, pour rendre son aura plus solide et non basée uniquement sur ce que Seiya rapporte. Pour moi, ce genre de "légende" dans Saint Seiya fait souvent office de construction implicite : c'est parce qu'il est redouté, parce qu'il est dans les Enfers depuis longtemps, parce qu'il a atteint le 8e sens, parce qu'il parvient à endormir plusieurs Juges, que cette réputation a pris forme. Et ça me semble cohérent que l'auteur, même s'il ne répète pas l'info, laisse cette aura s'installer via les actions plus que par des dialogues répétés.

Mais encore une fois, je respecte ta prudence face à la narration "prometteuse" qui ne débouche pas toujours sur des actes spectaculaires. Ta méfiance est saine, surtout dans une œuvre aussi fluctuante que Saint Seiya, où la cohérence interne varie beaucoup selon les arcs ou les versions (anime, manga, spin-offs...).

Pour moi, Next Dimension l'établi et la performance des Bronze avait du coup été un sacré choc pour beaucoup de fans qui pensaient qu'ils allaient rouler sur les Gold en mode super roxxor niveau d'Elysion et se sont dit que les Bronze avaient été nerfés alors que l'explication selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire (afin notamment narrativement de s'en prendre plein la poire et mettre en valeur l'adversaire) mais qu'il réussissent à atteindre le niveau des Gold de plus en plus facilement et rapidement à chaque fois durant leurs combats. Deux pages montrant que c'est Mach 1 de base (ou proche de car du point de vue d'un Gold, Mach 1 ou Mach 2 ça doit être du pareil au même), je le mets en spoil au cas où tu ne souhaiterais pas le voir

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Je te remercie, j'ai failli craquer, mais je vais garder la surprise lors de ma prochaine lecture. J'hésite entre commencer ND et finir Lost Canvas. Ces hésitations se transforment finalement en non-action.