Misty du Lézard

[Moïra]

Un peu comme un "moteur" de vélo électrique : l'armure amplifie ton pouvoir, mais si tu n'en as pas ou pas assez, elle n'aidera pas beaucoup et pas assez.

[Wild Pegasus]

Le problème c'est que l'histoire regorge de moments où les saints n'ont nul besoin de leur cloth pour faire honneur à leur rang, voire le dépasser, et parfois de très loin (cf. la bataille des douze maisons où les bronze se subliment comme jamais précisément quand ils sont sans armure).

Je le vois plutôt comme : un saint et une cloth disposent de leurs puissances respectives, et lorsqu'ils sont en symbiose, ces forces se soutiennent respectivement. L'armure aide le porteur à brûler plus efficacement son cosmos (cf. Seiya contre Shaina), et le cosmos du porteur aide en retour l'armure à être plus efficace et résistante (cf. Shiryu face à Kryshna).

Et on voit bien avec le cas Seiya face à Aiolia dans la forêt que s'il n'y a pas harmonie entre la cloth et le niveau réel du chevalier, l'illusion ne dure pas (Seiya n'est absolument pas au niveau, il n'extrait de la force de la cloth du Sagittaire que très superficiellement, et c'est seulement quand Aiolos prend le contrôle des opérations qu'Aiolia est vaincu).

Donc j'aurais plutôt dit l'inverse en fait : tu es bronze, silver ou gold (ou assimilé) dès lors que seul, sans armure, tu sais pousser ton cosmos à un certain niveau, niveau suffisant pour extraire toute la puissance de ton armure et du rang qui lui correspond.

Ca dépends parce que je pourrais te dire qu'à partir du moment où le Saint a toujours son pyjama sur lui et n'est pas repassé en "mode civil", il "porte" toujours sa "Cloth". Après dans le cas des héros on est aussi dans ce que je vais évoquer ci-dessous en réponse au message de Sharivan. Mais oui, de toutes façons une fois avoir élevé leur Cosmos a un niveau proche des Gold, leur Bronze Cloth ne leur donne qu'un boost qui représenterait 0,0000000001% dans le total de leur Cosmos donc négligeable à ce stade de puissance de Cosmos. A l'inverse, justement dans le cas de Misty, on a ce dernier qui trouve encore plus drôle le fait que Seiya veuille l'affronter sans armure et Kiki la lui ramène, même Mu dit que Misty ne devrait pas y voir d'objection par esprit sportif ou un truc dans le genre car à ce stade ça compte. Idem quand Seiya se fait rétamer contre les 3 Silvers dans le parc où il se lamente de ne pas avoir sa Cloth et bim, le signal pour que l'armure du Sagittaire vienne à son aide.

Pour le cas de Seiya vs Aiolia, je ne le vois pas comme ça. Pour moi on est dans le cas : Cosmos de Bronze + Boost de Gold Cloth < Cosmos de Gold + Boost de Gold Cloth et c'est pour ça qu'au final il est dépassé même s'il fait illusion un court instant.

On a un raisonnement similaire au début du volume 2 de ND quand Shion et Dohko disent que leur niveau / puissance n'a rien à voir avec celui/celle de VRAIS Gold, et au final eux aussi sont dans le cas de figure Cosmos de Bronze + Boost de Gold Cloth < Cosmos de Gold + Boost de Gold Cloth.

Je suis globalement d'accord avec ta lecture de Seiya Wright sur la relation entre le Saint et sa Cloth. Il soulève un point fondamental, selon moi, dans Saint Seiya : ce n'est pas l'armure qui fait le Saint, c'est le niveau de Cosmos qu'il est capable d'éveiller, avec ou sans armure, qui révèle sa véritable valeur.
L'armure agit comme un catalyseur, mais elle ne remplace jamais le niveau réel du Saint. Elle amplifie, elle protège, elle symbolise un rang, mais seule l'élévation du Cosmos permet d'en tirer pleinement parti.

Un Bronze peut se hisser au rang d'un Gold, non pas en enfilant une Cloth dorée, mais en élevant son Cosmos jusqu'à ce que cette armure reconnaisse son feu intérieur.

C'est vrai mais après Mu leur dit aussi un peu ça pour leur donner espoir et pas leur dire que c'est foutu d'avance (et il a raison dans l'absolu). A l'inverse, Deathmask martèle justement que tant qu'il aura sa Cloth du Cancer Shiryu ne pourra jamais le vaincre ce qui est le signal pour que sa Cloth se barre et devienne justement un duel de Cosmos pur (et vu que là Shiryu le dépasse en terme de Cosmos alors que même lorsque Shiryu était passé en mode Super Saiyan vénère DM l'avait calmé justement par sa Cloth, on peut facilement déduire que Deathmask n'est pas du même niveau sans sa Cloth qu'avec).

Il ne faut pas non plus oublier qu'en dehors des protagonistes, on a aucun exemple de persos dans le Kurumanga qui ont pu élever leur Cosmos par eux-mêmes au delà de leur niveau de départ (ce qui justifie d'une certaine manière la vision des choses de Misty jusqu'à ce qu'il rencontre Seiya). On pourrait éventuellement considérer Saga, Camus et Shura en tant que renégats mais c'était plus l'effet d'avoir perdu leur 4 sens contre Shaka qu'autre chose par eux-même et je vais m'arrêter là sinon on risque d'ouvrir une autre boîte de Pandore sur le niveau des Gold en surplis. 

Donc oui dans les faits le Cosmos est plus important que l'armure, mais ça ne semble concerner réellement que les héros qui peuvent se sublimer et l'intensifier plus fort que leur niveau de base donc quelque chose d'exceptionnel au final dans l'univers de StS et dans la pratique, ça reste la vision de Misty où ton rang (ou ton niveau de Cosmos qui dans tous les autres cas de figure ne bougera pas) va déterminer ta place sur l'échelle.

On a aussi un autre cas de figure avec le "Cosmos de Justice" qui peut justement expliquer celui des Bronze mais là c'est s'aventurer trop loin dans ND pour la discussion mais en version abrégée, la Justice fait la Force.

Tu énumères plusieurs faits réels et cohérents,aucun souci là-dessus, mais aucun d'entre eux ne démontre concrètement que Pharaoh serait un Spectre au niveau dérisoire. Être un gardien de prison n'implique pas automatiquement un statut faible ou symbolique. Le parallèle avec Rock ou Yvan, qui eux se font effectivement one-shot, est compréhensible, mais ne peut pas être généralisé à tous les gardiens. Pharaoh, contrairement à eux, se bat contre un Saint reconnu pour avoir une puissance proche d'un Gold (voire au-delà, selon certaines sources), ce qui change un peu la donne.

Concernant Phlégyas, c'est justement intéressant : Kanon lui-même sous-entend qu'il l'emporte parce qu'il a vu à l'avance sa technique. Il n'y a aucune indication que le Spectre est "faible" dans l'absolu, juste qu'il est tombé contre un adversaire bien plus expérimenté. C'est donc plus une question de contexte et de stratégie que de niveau pur. Ce genre de nuance est importante dans Saint Seiya, où l'effet de surprise et la connaissance de l'adversaire jouent souvent un rôle déterminant.

Oui enfin là comme on l'a déjà dit on tourne en rond car l'appréciation du niveau de Pharaoh ne va se faire essentiellement que sur la représentation que le lecteur va se faire d'Orphée. Si le lecteur croit la légende que Seiya a entendu au Sanctuaire alors Pharaoh sera vu comme balèze, à l'inverse si le lecteur se base sur la prestation d'Orphée et qu'il n'est pas impressionné alors Pharaoh sera perçu à un niveau similaire. Ils sont forcément liés dans leur appréciation.

Pour Phlégyas cela dit, il n'a pas pour autant arrêté le coup de Kanon. Admettons que Kanon ait vu l'attaque de Phlégyas et a pu ainsi l'éviter. Plégyas quant à lui n'avait pas vu les attaques de Shiryu et de Hyoga et les a pourtant bloqué mais il a été incapable d'en faire de même avec Kanon.
Là encore si on se base sur ce qu'on voit habituellement où le Saint va commencer son combat à son niveau de base c'est-à-dire Mach 1 avant d'intensifier au fur et à mesure son Cosmos pour finir au niveau Gold (voir plus à Elysion), on peut supposer que c'est à cette vitesse qu'ils ont attaqué Phlégyas et qu'il a pu bloquer sans difficulté, et ce n'était pas la même chose avec une attaque puissance vitesse de la lumière.

[Sharivan]

Oui enfin là comme on l'a déjà dit on tourne en rond car l'appréciation du niveau de Pharaoh ne va se faire essentiellement que sur la représentation que le lecteur va se faire d'Orphée. Si le lecteur croit la légende que Seiya a entendu au Sanctuaire alors Pharaoh sera vu comme balèze, à l'inverse si le lecteur se base sur la prestation d'Orphée et qu'il n'est pas impressionné alors Pharaoh sera perçu à un niveau similaire. Ils sont forcément liés dans leur appréciation.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici. On revient effectivement à une question de perception : l'appréciation du niveau de Pharaoh passe forcément par celle qu'on a d'Orphée. Et à ce titre, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la légende rapportée par Seiya.

Finalement, on touche à un point plus général et intéressant : dans une œuvre comme Saint Seiya, est-ce qu'une déclaration peut être considérée comme valide tant qu'elle n'est pas contredite par d'autres faits ou informations ? Pour ma part, je répondrais oui. Si un personnage ou une narration nous présente une information, et qu'aucun élément ultérieur ne vient l'infirmer, j'ai tendance à la prendre comme un repère solide.

Je pense que c'est là que se situent nos divergences. Tu vois plusieurs éléments dans le récit qui, pour toi, remettent en question l'idée qu'Orphée puisse être au niveau d'un Gold, et donc par extension que Pharaoh soit si fort. Moi, à l'inverse, je ne perçois pas ces éléments comme suffisamment explicites ou probants pour invalider l'affirmation d'origine. C'est pour ça que je serais vraiment curieux de lire ce qu'en pensent les autres membres. Kodeni, par exemple, a dit qu'il n'avait pas été impressionné par Orphée, ce que je comprends tout à fait, mais il n'a pas remis en cause l'affirmation elle-même. Ça montre bien que même avec des lectures différentes, on peut reconnaître certains éléments comme "établis" dans l'univers.

Pour Phlégyas cela dit, il n'a pas pour autant arrêté le coup de Kanon. Admettons que Kanon ait vu l'attaque de Phlégyas et a pu ainsi l'éviter. Plégyas quant à lui n'avait pas vu les attaques de Shiryu et de Hyoga et les a pourtant bloqué mais il a été incapable d'en faire de même avec Kanon.
Là encore si on se base sur ce qu'on voit habituellement où le Saint va commencer son combat à son niveau de base c'est-à-dire Mach 1 avant d'intensifier au fur et à mesure son Cosmos pour finir au niveau Gold (voir plus à Elysion), on peut supposer que c'est à cette vitesse qu'ils ont attaqué Phlégyas et qu'il a pu bloquer sans difficulté, et ce n'était pas la même chose avec une attaque puissance vitesse de la lumière.

Tu soulèves des points intéressants et cohérents, notamment sur la logique progressive d'intensification du Cosmos dans les combats. En effet, on voit souvent les Bronze commencer à un niveau "de base" et monter en puissance à mesure que leur Cosmos s'éveille, jusqu'à atteindre des sommets à Elysion. Dans ce cadre, il est plausible que Shiryu et Hyoga n'attaquent pas d'entrée à pleine puissance, ce qui expliquerait que Phlégyas ait pu encaisser leurs assauts sans trop de mal.

Cela dit, sans aller jusqu'à dire qu'ils attaquent à Mach 1 précisément, on peut penser qu'ils sont tout de même à un niveau respectable. Après tout, ils sortent de plusieurs moments où leur Cosmos a été intensifié pour atteindre celui des Golds. Donc même si ce n'est pas la vitesse de la lumière, ce n'est probablement pas une attaque "de base" non plus.

Quant à l'attaque de Kanon, là où je te rejoins, c'est qu'on peut très bien supposer que Kanon, étant un Gold et rivalisant avec Rhadamanthe, est tout simplement à un autre niveau que Phlégyas. D'ailleurs, même Rhadamanthe se mange la GE de Kanon, malgré sa puissance qui égale celle de ce dernier, car il ressent les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc que Phlégyas, a priori un Spectre de rang inférieur, se fasse pulvériser par Kanon n'a rien d'illogique ou d'incohérent.

Au final, comme souvent dans Saint Seiya, on est sur des interprétations en fonction d'éléments fragmentaires. Il n'y a pas vraiment de déclaration tranchée sur le niveau exact de Phlégyas, donc c'est difficile d'être catégorique.

[Wild Pegasus]

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici. On revient effectivement à une question de perception : l'appréciation du niveau de Pharaoh passe forcément par celle qu'on a d'Orphée. Et à ce titre, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la légende rapportée par Seiya.

Finalement, on touche à un point plus général et intéressant : dans une œuvre comme Saint Seiya, est-ce qu'une déclaration peut être considérée comme valide tant qu'elle n'est pas contredite par d'autres faits ou informations ? Pour ma part, je répondrais oui. Si un personnage ou une narration nous présente une information, et qu'aucun élément ultérieur ne vient l'infirmer, j'ai tendance à la prendre comme un repère solide.

Je pense que c'est là que se situent nos divergences. Tu vois plusieurs éléments dans le récit qui, pour toi, remettent en question l'idée qu'Orphée puisse être au niveau d'un Gold, et donc par extension que Pharaoh soit si fort. Moi, à l'inverse, je ne perçois pas ces éléments comme suffisamment explicites ou probants pour invalider l'affirmation d'origine. C'est pour ça que je serais vraiment curieux de lire ce qu'en pensent les autres membres. Kodeni, par exemple, a dit qu'il n'avait pas été impressionné par Orphée, ce que je comprends tout à fait, mais il n'a pas remis en cause l'affirmation elle-même. Ça montre bien que même avec des lectures différentes, on peut reconnaître certains éléments comme "établis" dans l'univers.

Oui je comprends tout à fait ta vision des choses, la mienne étant plus prudente par mon vécu ayant grandi fan de catch et en entendant constamment les commentateurs s'émerveiller en hypant "c'est le meilleur match qu'il m'ait jamais été donné de voir de toute ma vie" tous les mois ou presque, au bout de la 40e fois tu ne les prends plus au sérieux ayant toi-même de la bouteille pour juger et te dire que ça n'a en fait rien de fou par rapport à d'autres bien plus épiques mais c'est dit pour impressionner le newbie / spectateur de base pour mettre en valeur l'action. Kurumada étant lui-même aussi fan de catch, ce procédé de hype / mise en valeur par les mots pour se dire "wow" ne lui est certainement pas étranger non plus et pour moi l'utilise régulièrement.

Par conséquent je vais être particulièrement méfiant envers toutes les affirmations style hype comme "je n'aurais jamais survécu sans ma nouvelle armure" (quelque chose me dit que si comme le prouvera Shiryu ou Seiya lui-même face à encore pire comme Poséidon ou Thanatos), "ma prochaine attaque te sera mortelle" ou "c'est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté".

Pour moi, il faut que l'affirmation soit répétée par plusieurs persos différents pour être perçue comme une règle (vitesse de la lumière, 1000 War, etc), ou bien que ce soit corroboré par des faits par exemple le coup de Misty n'ayant jamais connu la douleur aurait pu être perçue comme de la hype du perso mais sa confusion face à la nouvelle sensation qu'il ressent corrobore ses dires ou alors quelque chose qui semble être juste de l'exposition dont on n'a pas vraiment besoin de douter genre Athéna se réincarne tous les 250 ans et des poussières ou qu'Aphrodite n'a jamais eu à utiliser sa Bloody Rose jusqu'à présent sauf si comme tu le dis des faits que l'on voit invalident l'affirmation ou créer une dissonance. Parfois on peut aussi juste laisser filer pour cause de "license artistique" genre l'Aurora Execution de Camus n'a pas réussi à faire exploser l'armure de Hyoga dans la maison de la Balance, genre elle était plus chaude que juste -150° ou que le Diamond Dust de Hyoga contre Ichi On va juste dire que Kuru voulait que la Cloth soit encore intacte à ce stade (et probablement n'avait pas encore établi les échelles de température).

Dans le cas d'Orphée par exemple, j'aurai accordé plus de crédit à sa hype si Rhadamanthe avait aussi vanté son niveau lors de leur affrontement du style "tu as beau être un Silver mais tu semble être aussi fort qu'un Gold" : 2 témoignages qui concorderaient donc, ça semblerait alors être vrai plutôt qu'une réputation avant même de l'avoir vu se battre (et pour pas que le lecteur se dise "boouuh un Silver c'est la lose" !).

Cela dit, sans aller jusqu'à dire qu'ils attaquent à Mach 1 précisément, on peut penser qu'ils sont tout de même à un niveau respectable. Après tout, ils sortent de plusieurs moments où leur Cosmos a été intensifié pour atteindre celui des Golds. Donc même si ce n'est pas la vitesse de la lumière, ce n'est probablement pas une attaque "de base" non plus.

Pour moi, Next Dimension l'établi et la performance des Bronze avait du coup été un sacré choc pour beaucoup de fans qui pensaient qu'ils allaient rouler sur les Gold en mode super roxxor niveau d'Elysion et se sont dit que les Bronze avaient été nerfés alors que l'explication selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire (afin notamment narrativement de s'en prendre plein la poire et mettre en valeur l'adversaire) mais qu'il réussissent à atteindre le niveau des Gold de plus en plus facilement et rapidement à chaque fois durant leurs combats. Deux pages montrant que c'est Mach 1 de base (ou proche de car du point de vue d'un Gold, Mach 1 ou Mach 2 ça doit être du pareil au même), je le mets en spoil au cas où tu ne souhaiterais pas le voir

Spoiler

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[Sharivan]

Pour moi, il faut que l'affirmation soit répétée par plusieurs persos différents pour être perçue comme une règle (vitesse de la lumière, 1000 War, etc), ou bien que ce soit corroboré par des faits par exemple le coup de Misty n'ayant jamais connu la douleur aurait pu être perçue comme de la hype du perso mais sa confusion face à la nouvelle sensation qu'il ressent corrobore ses dires ou alors quelque chose qui semble être juste de l'exposition dont on n'a pas vraiment besoin de douter genre Athéna se réincarne tous les 250 ans et des poussières ou qu'Aphrodite n'a jamais eu à utiliser sa Bloody Rose jusqu'à présent sauf si comme tu le dis des faits que l'on voit invalident l'affirmation ou créer une dissonance. Parfois on peut aussi juste laisser filer pour cause de "license artistique" genre l'Aurora Execution de Camus n'a pas réussi à faire exploser l'armure de Hyoga dans la maison de la Balance, genre elle était plus chaude que juste -150° ou que le Diamond Dust de Hyoga contre Ichi On va juste dire que Kuru voulait que la Cloth soit encore intacte à ce stade (et probablement n'avait pas encore établi les échelles de température).

Dans le cas d'Orphée par exemple, j'aurai accordé plus de crédit à sa hype si Rhadamanthe avait aussi vanté son niveau lors de leur affrontement du style "tu as beau être un Silver mais tu semble être aussi fort qu'un Gold" : 2 témoignages qui concorderaient donc, ça semblerait alors être vrai plutôt qu'une réputation avant même de l'avoir vu se battre (et pour pas que le lecteur se dise "boouuh un Silver c'est la lose" !).

Franchement, je comprends totalement ton approche. C'est même très intéressant de lier ça à ton expérience avec le catch : cette logique de hype exagérée à répétition, qui finit par perdre en crédibilité lorsqu'elle n'est pas soutenue par des faits concrets, est une grille de lecture totalement valable, d'autant plus quand on connaît l'inspiration que Kurumada a puisée dans l'univers du catch et de ses codes narratifs.

Tu fais bien aussi de distinguer les déclarations "isolées" et les affirmations partagées par plusieurs personnages. C'est une méthode prudente et cohérente d'évaluation, et je reconnais qu'elle a du sens. L'exemple de Misty est bien choisi : ce qui aurait pu passer pour une simple punchline est renforcé par son comportement désarçonné quand Seiya l'atteint. Là, le fait est soutenu par une réaction tangible.

Cela dit, je pense que tout dépend aussi du contexte de chaque affirmation. Par exemple, les fameuses phrases comme "sans mon armure je serais mort", que ce soit Seiya, Shun ou un autre, je ne les lis pas littéralement. Pour moi, elles ne sont pas des règles absolues, mais des indices narratifs : elles nous disent indirectement "attention, cet adversaire tape très fort". C'est un moyen de calibrer rapidement une menace, pas nécessairement une preuve mathématique. Le lecteur est libre d'y accorder plus ou moins de crédit.

Tu vois, à l'inverse, il y a aussi des moments où la hype est tellement omniprésente qu'elle devient caricaturale. Je pense à la VF de l'anime, où chaque Gold Saint est présenté comme le plus puissant des Gold Saints. Là, on n'est plus dans l'exagération ponctuelle, on est dans une contradiction structurelle,  littéralement chacun est "le plus fort". Camus qui peut "terroriser les 12 Chevaliers d'Or à lui seul" dans une version VF, c'est tellement disproportionné qu'on ne peut même plus considérer ça sérieusement. C'est un bon exemple de hype auto-annulée.

Concernant Orphée, je comprends que tu aurais aimé un complément, comme une reconnaissance explicite de Rhadamanthe ou d'un autre personnage, pour rendre son aura plus solide et non basée uniquement sur ce que Seiya rapporte. Pour moi, ce genre de "légende" dans Saint Seiya fait souvent office de construction implicite : c'est parce qu'il est redouté, parce qu'il est dans les Enfers depuis longtemps, parce qu'il a atteint le 8e sens, parce qu'il parvient à endormir plusieurs Juges, que cette réputation a pris forme. Et ça me semble cohérent que l'auteur, même s'il ne répète pas l'info, laisse cette aura s'installer via les actions plus que par des dialogues répétés.

Mais encore une fois, je respecte ta prudence face à la narration "prometteuse" qui ne débouche pas toujours sur des actes spectaculaires. Ta méfiance est saine, surtout dans une œuvre aussi fluctuante que Saint Seiya, où la cohérence interne varie beaucoup selon les arcs ou les versions (anime, manga, spin-offs...).

Pour moi, Next Dimension l'établi et la performance des Bronze avait du coup été un sacré choc pour beaucoup de fans qui pensaient qu'ils allaient rouler sur les Gold en mode super roxxor niveau d'Elysion et se sont dit que les Bronze avaient été nerfés alors que l'explication selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire (afin notamment narrativement de s'en prendre plein la poire et mettre en valeur l'adversaire) mais qu'il réussissent à atteindre le niveau des Gold de plus en plus facilement et rapidement à chaque fois durant leurs combats. Deux pages montrant que c'est Mach 1 de base (ou proche de car du point de vue d'un Gold, Mach 1 ou Mach 2 ça doit être du pareil au même), je le mets en spoil au cas où tu ne souhaiterais pas le voir

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Je te remercie, j'ai failli craquer, mais je vais garder la surprise lors de ma prochaine lecture. J'hésite entre commencer ND et finir Lost Canvas. Ces hésitations se transforment finalement en non-action.

[Seiya Wright]

selon moi c'est juste qu'ils commencent tous leurs combats au niveau qu'ils avaient au début de l'histoire

Rien ne l'atteste, c'est plutôt le contraire. Cf. Asgard ou Poséidon, durant lesquels les combats illustrent bien le fait que oui, ils ne connaissent pas encore le septième sens comme leur poche et qu'ils ont besoin de se sortir les doigts pour atteindre les hautes sphères cosmiques, mais que parallèlement, leur niveau n'a plus rien à avoir avec celui de d'avant. Leur niveau de "base" j'entends. Ça n'aurait d'ailleurs aucun sens que leur niveau sans forcer n'augmente pas avec l'expérience et la pratique.D'ailleurs la phrase de biiiiiip, celle qui te semble gravée dans le marbre, est invalidée presque immédiatement par la deuxième partie de la phrase qui elle a été démentie 50 fois dans l'histoire. C'est simplement une phrase humiliante lâchée par un adversaire qui jouit de sa supériorité, ça n'a aucune valeur de référence pour un aspect qui a été prouvé maintes fois dans le récit.

J'ajoute qu'on constate même cette montée de leur vitesse de croisière avant même le septième sens, puisque Seiya démonte Tremy sans forcer ou que Shiryu fait vaciller Deathmask avec sa colère.

Pour moi, Next Dimension l'établit

Ça n'établit rien en fait, ça démontre juste que le bronze là est complètement dominé par un adversaire très puissant et que, contrainte ultime, il faut absolument ménager ledit adversaire (pour les raisons qu'on connaît). Ce n'est absolument pas une preuve que les bronze five vont à mach 1 par défaut (stade qu'ils ont d'ailleurs très vite dépassé, toujours sans forcer j'entends).

En tout cas je comprends mieux ta vision du rapport entre puissance du porteur et puissance de la cloth de fait.

[Mr_Rain]

Ce n'est absolument pas une preuve que les bronze five vont à mach 1 par défaut (stade qu'ils ont d'ailleurs très vite dépassé, toujours sans forcer j'entends).

Oui, surtout qu'il existe des exemples contraires dans Next Dimension, par exemple Ikki faisant sauter le casque de Suikyo de son premier échange avec celui-ci, montrant définitivement qu'il ne va pas à match 1. Le gros problème de Next Dimension c'est qu'encore plus que le manga d'origine Kurumada raconte tout et son contraire dedans, donnant des informations pouvant être contre dit quelques chapitres plus loin ou bien essayant de créer un powerscaling bizarre qui va la encore se contre dire d'un chapitre à l'autre.

[Sharivan]

Je suis complètement d'accord avec Seiya Wright, et c'est d'ailleurs ce que je disais un peu plus haut. Il me semble assez évident que les Bronze Saints ne repartent pas de zéro à chaque nouvelle saga. Leur niveau de base évolue progressivement au fil des combats et de leur expérience. Ce serait étrange, narrativement parlant, qu'ils retrouvent exactement le même niveau qu'au Galaxian Wars à chaque arc.

Dans l'arc Asgard comme dans Poséidon, on sent bien que Seiya, Shiryu et les autres sont plus solides, plus aguerris. Ils tiennent tête à des adversaires d'un niveau équivalent à celui des Gold Saints, et même si les moments de dépassement (7e sens, explosion du Cosmos, etc.) restent nécessaires pour conclure les affrontements, leur niveau de base est clairement plus élevé qu'avant.

Sans même parler systématiquement de vitesse de la lumière ou de 7e sens, l'arc Hadès montre très bien ça : les Bronze commencent avec un niveau de base déjà plus élevé, et ils doivent malgré tout se transcender face à des adversaires d'un niveau équivalent. Bref, je suis totalement d'accord : leur progression est cohérente et lisible à travers les faits du récit.

Par contre @Seiya Wright , tu as attribué une citation à mon propos qui vient en réalité de Wild.

[Seiya Wright]

Le gros problème de Next Dimension c'est qu'encore plus que le manga d'origine Kurumada raconte tout et son contraire dedans, donnant des informations pouvant être contre dit quelques chapitres plus loin ou bien essayant de créer un powerscaling bizarre qui va la encore ce contre dire d'un chapitre à l'autre.

Oui c'est vrai que c'est un défaut de ce manga. Et aussi le fait que les bronze semblent époustouflés par tous les adversaires qu'ils rencontrent, comme s'ils rencontraient des septiemesenso-éveillés pour la première fois, alors qu'ils ont déjà rencontré des gold, des généraux, des dieux mêmes. J'aime beaucoup ND, mais les constants "Oh mon dieu, quelle puissance !!" y sont assez fatigants.

l'arc Hadès montre très bien ça : les Bronze commencent avec un niveau de base déjà plus élevé, et ils doivent malgré tout se transcender face à des adversaires d'un niveau équivalent.

Oui totalement. Comme Seiya qui n'a aucun mal à en faire baver à Deatmask avec un "simple" météore de Pégase courant.

Par contre @Seiya Wright , tu as attribué une citation à mon propos qui vient en réalité de Wild.

Ah oui pardon    En tout cas je savais que je répondais à Wild ^^

[Wild Pegasus]

Oui totalement. Comme Seiya qui n'a aucun mal à en faire baver à Deatmask avec un "simple" météore de Pégase courant.

Ah oui pardon    En tout cas je savais que je répondais à Wild ^^

Je vais commencer par la fin pour les citations car c'est marrant mais j'en parlais justement sur reddit de ce passage avec Deathmask. Pour moi ça ne montre pas du tout que le niveau de Seiya est plus élevé, juste que Deathmask comme il l'avait fait exactement contre Shiryu aux 5 Pics le sous-estime et n'y va pas à fond. Cette scène au Sanctuaire est une redite de la scène aux 5 pics.

- Shiryu sans Cloth et aveugle évite le coup de poing de Deathmask (donc vu comment Shiryu galère quand ils se battent vraiment dans la Maison du Cancer ça sent juste le coup pour le faire dégager sans vraiment y aller à fond) = le coup pour faire dégager Seiya qui est bloqué facilement et que Seiya envoie voler.

- Shiryu qui vient de revêtir sa Cloth réussit à placer son Sho Ryu Ha à Deathmask, clairement pareil à aucun moment on ne va se dire que Shiryu avait le niveau Gold à cet instant de l'histoire aux 5 Pics surtout là encore lorsque l'on compare ce qu'il se passe lorsqu'ils combattent vraiment au Sanctuaire. C'est la même chose avec le Ryu Sei Ken et le Rolling Crash de Seiya sur DM au Sanctuaire. Dans les deux cas, leurs attaques ne font d'ailleurs absolument rien à DM.

- Deathmask commence à en avoir ras-le-bol et dit que cette fois il va se battre réellement et commence à balancer son Seki Shiki Mekai Ha mais Shiryu se fait sauver les miches par Mu. Rebelotte au Sanctuaire avec Deathmask qui dit que Seiya sera son premier bain de sang car il commence à le gonfler et au diable la mission (bon ça il le dit pas  ) , et va pour porter son Seki Shiki quand Mu intervient là aussi pour sauver Seiya en prétextant de l'éliminer lui-même.

D'ailleurs concernant les niveaux on a dans Hadès, Seiya qui ne dépasse pas le Mach 18 de Charon en attaquant de base mais en augmentant son Cosmos il passe à travers. Contre Aiolia dans la forêt (et même me semble t'il pendant le combat dans la Maison du Lion) celui-ci rappelle que Seiya n'attaque qu'à Mach 1. Lorsqu'il attaque Saga dans le palais du Pope, Saga balance les chiffres tels quels et Seiya démarre bien à Mach 1 pour augmenter la vitesse durant cette attaque et venait de lui rappeler juste avant que ses attaques à la vitesse du son ne servent à rien.
Je le remets à nouveau ici:


^ Du coup, Seiya Wright, ça veut dire que Seiya a en effet potentiellement tué Ptolemy à Mach 1 mais pour moi de toutes façons le Silver ne cherchait pas à survivre et a juste été envoyé en mission kamikaze pour planter la flèche dans le coeur de Saori car le Pope sadique souhaitait que les Bronze essaient en vain de franchir les 12 Maisons et se lamenter sur leur impuissance. Ca aurait été ballot que Ptolemy les tue par rapport à ce qu'il avait préparé, et le Silver a agit comme un bon soldat prêt à se sacrifier pour son "Empereur" sans chercher à se défendre une fois sa tâche accomplie parce que JAPOOOOOOOOON comme dirait le JDG  . Code du Bushido tout ça.

Rien ne l'atteste, c'est plutôt le contraire. Cf. Asgard ou Poséidon, durant lesquels les combats illustrent bien le fait que oui, ils ne connaissent pas encore le septième sens comme leur poche et qu'ils ont besoin de se sortir les doigts pour atteindre les hautes sphères cosmiques, mais que parallèlement, leur niveau n'a plus rien à avoir avec celui de d'avant. Leur niveau de "base" j'entends. Ça n'aurait d'ailleurs aucun sens que leur niveau sans forcer n'augmente pas avec l'expérience et la pratique.D'ailleurs la phrase de biiiiiip, celle qui te semble gravée dans le marbre, est invalidée presque immédiatement par la deuxième partie de la phrase qui elle a été démentie 50 fois dans l'histoire. C'est simplement une phrase humiliante lâchée par un adversaire qui jouit de sa supériorité, ça n'a aucune valeur de référence pour un aspect qui a été prouvé maintes fois dans le récit.

J'ajoute qu'on constate même cette montée de leur vitesse de croisière avant même le septième sens, puisque Seiya démonte Tremy sans forcer ou que Shiryu fait vaciller Deathmask avec sa colère.

Ça n'établit rien en fait, ça démontre juste que le bronze là est complètement dominé par un adversaire très puissant et que, contrainte ultime, il faut absolument ménager ledit adversaire (pour les raisons qu'on connaît). Ce n'est absolument pas une preuve que les bronze five vont à mach 1 par défaut (stade qu'ils ont d'ailleurs très vite dépassé, toujours sans forcer j'entends).

En tout cas je comprends mieux ta vision du rapport entre puissance du porteur et puissance de la cloth de fait.

Du coup par rapport aux points précédents où on constate que les attaques des Bronze sont toujours à Mach 1 sauf quand elles ne le sont pas (c'est-à-dire quand ils intensifient leur Cosmos / cherchent à se dépasser), alors ce que dit Cain à Ikki n'est pas du troll mais juste une constatation, d'ailleurs juste après le Phoenix intensifie son Cosmos et là fait un peu mieux et impressionne le Gold.

C'est comme le coup contre Eaque où il lui dit que pour le battre il lui suffit d'être plus rapide ce qui traduit veux dire qu'il n'a juste qu'à élever son Cosmos plus haut que celui de son adversaire et il le fait.

Oui, surtout qu'il existe des exemples contraires dans Next Dimension, par exemple Ikki faisant sauter le casque de Suikyo de son premier échange avec celui-ci, montrant définitivement qu'il ne va pas à match 1. Le gros problème de Next Dimension c'est qu'encore plus que le manga d'origine Kurumada raconte tout et son contraire dedans, donnant des informations pouvant être contre dit quelques chapitres plus loin ou bien essayant de créer un powerscaling bizarre qui va la encore se contre dire d'un chapitre à l'autre.

Regarde à nouveau le combat.

Spoiler

Ikki se fait démonter  , il a fait sauter le casque du juge certes mais pendant ce temps où Ikki se croyait fort, Suikyo lui a pulvérisé son casque sans qu'il s'en rende compte tout en lui disant qu'il était lent, puis l'a démonté comme une merde. Ikki a néanmoins réussit à lui placer un Genro Mao Ken malgré tout.

[Fermer]

Oui c'est vrai que c'est un défaut de ce manga. Et aussi le fait que les bronze semblent époustouflés par tous les adversaires qu'ils rencontrent, comme s'ils rencontraient des septiemesenso-éveillés pour la première fois, alors qu'ils ont déjà rencontré des gold, des généraux, des dieux mêmes. J'aime beaucoup ND, mais les constants "Oh mon dieu, quelle puissance !!" y sont assez fatigants.

Oui ça fait partie de la hype dont je parlais, cela dit si tu réobserves les scènes en prenant mon point de vue où les Bronze "à froid" sont à Mach 1 alors de facto tout leur paraîtra forcément impressionant ne percevant pas la vitesse des coups même ceux proche de la lumière.

C'est d'ailleurs le cas dans l'arc Poséidon où au début Seiya croit au pitch marketing de Kanon comme quoi les Généraux sont aussi forts que les Gold car à son niveau de Cosmos qui serait à Mach 1 ou aux alentours (en fonction de quand il fait la remarque avec son Cosmos qui augmente au fur et à mesure qu'il se relève), la différence entre Gold et Mariners lui serait imperceptible. En revanche, une fois qu'il se hisse au niveau des Gold avec sa Cloth qui devient dorée pour l'indiquer, il se rend compte qu'en fait non, que les Mariners sont inférieurs aux Gold en étant juste très proche de la vitesse de la lumière, en tout cas pour ce qui concerne Baian.

Le même souci de perception à lieu avec Shiryu qui est le commentateur du combat entre le vieux maître et Shion et annonce qu'ils sont de même niveau (de sa perception par rapport à son niveau de Cosmos à froid) alors que 2 sec après Shion dit que non ce n'est pas le cas et envoie bouler le vioc.

Après même s'ils ont déjà affronté des adversaires super balèzes, c'était il y a "longtemps" et je prendrais l'analogie où tu te casses un bras. Ca fait super mal si tu y touches tant qu'il est cassé mais une fois qu'il est guéri, tu as vite fait d'oublier la douleur jusqu'à ce que tu te le casses à nouveau et là la douleur te semble à nouveau folle voire peut-être même plus forte que dans tes souvenirs (alors que pas nécessairement). Ben c'est pareil.

Je suis complètement d'accord avec Seiya Wright, et c'est d'ailleurs ce que je disais un peu plus haut. Il me semble assez évident que les Bronze Saints ne repartent pas de zéro à chaque nouvelle saga. Leur niveau de base évolue progressivement au fil des combats et de leur expérience. Ce serait étrange, narrativement parlant, qu'ils retrouvent exactement le même niveau qu'au Galaxian Wars à chaque arc.

J'ai envie de dire que c'est parce que ce n'est pas Dragon Ball Z. Dans DBZ, les personnages passent leur temps à s'entraîner pendant des mois ou des années, ce qui leur permet d'avoir un nouveau niveau de base régulièrement comme si tu t'entraînais aussi à la salle de sport pendant des années ou des mois.

Dans Saint Seiya, cet entraînement n'a eu lieu que les 6 premières années qui a permis d'établir leur niveau de base. Après ça, chaque combat c'est comme si tu allais à la salle de manière aléatoire dans les jours ou semaines qui suivent et devoir soulever un poid super lourd bien au delà de ce que tu devrais soulever. En galérant et te blessant tu vas y arriver une fois mais ça ne veut pas dire que ça va influencer ton niveau de base. Tu vas éventuellement t'habituer à l'effort pour pouvoir le refaire un peu plus facilement la fois suivante ou en t'y prenant un peu mieux sans te blesser mais il n'y a pas assez de temps écoulé pour véritablement parler de gains par rapport à une vraie progression de ton niveau de base selon moi.

Pour ce qui est du narrativement parlant, la progression a lieu sur la facilité à laquelle ils peuvent repasser en mode 7e sens. Si on imagine un jeu au tour par tour, par exemple dans la bataille du Sanctuaire ça leur prenait (chiffre au pif) 5 tours pour parvenir à s'éveiller au 7e sens. Chez Poséidon, ça descend à 4 tours, chez Hadès à 3, dans ND à 2 tours, etc. Tu as toujours une progression, juste différente de celle habituelle "à la DBZ" où c'est le niveau de base qui augmente.

[Mr_Rain]

Regarde à nouveau le combat.

Sauf que mon point ici n'est pas de savoir qui a gagné le combat, si Ikki est plus fort que Suikyo ou même aussi rapide. Mon point est que Ikki a des le premier échange fait voler le casque du Juge, chose qu'un Saint d'or un chapitre avant n'a pas réussit à faire. Je ne sais pas à quel vitesse ce déplace à ce moment là, mais certainement pas à match 1 pour faire sauter le casque d'un personnage comme Suikyo. Alors peut être que Ikki commence à match 1 contre Caïn, mais j'en reviens à ce que je disais : Next Dimension apporte de nombreuses incohérences dans les propos des personnages et leurs actes. Ikki peut très bien y aller très doucement contre Caïn, mais avant et après y aller plus sérieusement. Car l'auteur apportent des informations contradictoire d'un chapitre à l'autre et il faut faire avec dans Next Dimension.

[Sharivan]

J'ai envie de dire que c'est parce que ce n'est pas Dragon Ball Z. Dans DBZ, les personnages passent leur temps à s'entraîner pendant des mois ou des années, ce qui leur permet d'avoir un nouveau niveau de base régulièrement comme si tu t'entraînais aussi à la salle de sport pendant des années ou des mois.

Dans Saint Seiya, cet entraînement n'a eu lieu que les 6 premières années qui a permis d'établir leur niveau de base. Après ça, chaque combat c'est comme si tu allais à la salle de manière aléatoire dans les jours ou semaines qui suivent et devoir soulever un poid super lourd bien au delà de ce que tu devrais soulever. En galérant et te blessant tu vas y arriver une fois mais ça ne veut pas dire que ça va influencer ton niveau de base. Tu vas éventuellement t'habituer à l'effort pour pouvoir le refaire un peu plus facilement la fois suivante ou en t'y prenant un peu mieux sans te blesser mais il n'y a pas assez de temps écoulé pour véritablement parler de gains par rapport à une vraie progression de ton niveau de base selon moi.

Pour ce qui est du narrativement parlant, la progression a lieu sur la facilité à laquelle ils peuvent repasser en mode 7e sens. Si on imagine un jeu au tour par tour, par exemple dans la bataille du Sanctuaire ça leur prenait (chiffre au pif) 5 tours pour parvenir à s'éveiller au 7e sens. Chez Poséidon, ça descend à 4 tours, chez Hadès à 3, dans ND à 2 tours, etc. Tu as toujours une progression, juste différente de celle habituelle "à la DBZ" où c'est le niveau de base qui augmente.

C'est une comparaison intéressante avec DBZ, et je vois bien ce que tu veux dire sur la logique de progression. Juste pour clarifier, je me base uniquement sur le manga original de Kurumada et l'anime classique de Saint Seiya, donc sans prendre en compte Next Dimension ou d'autres œuvres annexes.

Même si Saint Seiya ne fonctionne pas comme DBZ avec des entraînements constants et des paliers de puissance bien visibles, on constate malgré tout une évolution claire du niveau de base des Bronze Saints au fil des arcs. Dans l'arc Poséidon par exemple, Seiya, Shiryu et Hyôga tiennent tête aux Généraux Marinas avec bien plus d'aisance que face aux Gold Saints dans l'arc du Sanctuaire, alors qu'ils n'ont pas encore activé leur 7e sens au début des affrontements. Leur Cosmos de base, leur vitesse et leur endurance ont manifestement progressé.

Même chose dans l'arc Hadès : affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série. Ce n'est donc pas uniquement une question de "temps d'accès" au 7e sens qui diminue arc après arc, mais aussi d'un niveau général qui s'élève progressivement.

Tu as raison sur un point : cette progression est moins visible et structurée que dans DBZ. Elle se fait par les combats eux-mêmes, dans l'urgence, sans passage par des entraînements de longue durée. Mais elle est bien là, et à mes yeux, elle est indispensable pour rendre crédible le cheminement des héros.

[The Endoktrinator]

Surtout qu'il est aussi question de vitesse dans Dragon Ball (les combats contre Ten Shin Han et Freezer).

[Sharivan]

Oui, bonne remarque ! La vitesse est aussi un indicateur clé de progression dans Dragon Ball.

[Seiya Wright]

Je vais commencer par la fin pour les citations car c'est marrant mais j'en parlais justement sur reddit de ce passage avec Deathmask. Pour moi ça ne montre pas du tout que le niveau de Seiya est plus élevé, juste que Deathmask comme il l'avait fait exactement contre Shiryu aux 5 Pics le sous-estime et n'y va pas à fond. Cette scène au Sanctuaire est une redite de la scène aux 5 pics.

Que Deathmask le sous-estime, c'est très possible, et même probable, mais ça n'implique pas pour autant que Seiya attaque à Mach 1 à ce moment-là. Ça serait même absurde d'imaginer qu'un gold qui décide de pas forcer soit réduit à cette vitesse. Par ailleurs, si tu veux aller dans le détail : Seiya sans forcer frappe Aiolia avec ses météores dans la forêt > Aiolia sans forcer ne bronche pas. Seiya sans forcer frappe Deathmask avec ses météores dans Hadès > ça envoie littéralement valdinguer le saint du Cancer. Ça montre bien que son cosmos s'est considérablement musclé, indépendamment du fait de le brûler intensément ou non.

D'ailleurs concernant les niveaux on a dans Hadès, Seiya qui ne dépasse pas le Mach 18 de Charon en attaquant de base mais en augmentant son Cosmos il passe à travers.

D'accord, mais ça n'implique toujours pas que Seiya allait à la vitesse de Mach 1 à ce moment-là. Il allait peut-être à Mach 8 ou Mach 12. Il n'y a aucune raison pour que sa vitesse de croisière dans Hadès soit la même par défaut que celle qu'il avait quand il avait infiniment moins d'expérience et de pratique.

Oui ça fait partie de la hype dont je parlais, cela dit si tu réobserves les scènes en prenant mon point de vue où les Bronze "à froid" sont à Mach 1 alors de facto tout leur paraîtra forcément impressionant ne percevant pas la vitesse des coups même ceux proche de la lumière.

Mais rien n'indique que les Bronze à froid, une fois expérimentés, sont à Mach 1. Quand Shun enserre le poing de Kaiser avec sa chaîne, et qu'il précise que l'hésitation du Lion lui a fait baisser sa vitesse inconsciemment, ça établit un truc : à ce moment-là, Kaiser n'a pas attaqué à la vitesse de la lumière, mais rien n'établit non plus qu'il était à Mach 1. Sa répugnance à frapper son animal a fait vaciller son cosmos, mais pas au point de l'amener au niveau de celui de Nachi tout de même  Tout ce qu'on sait, c'est qu'il a frappé sous la vitesse de la lumière, à une vitesse ou un Shun à froid a pu anticiper le coup et l'entraver.

[Sharivan]

Même si ce sont des exemples de l'animé, ils restent cohérents avec les codes du manga de Kurumada. Cela ne les rend pas moins valables dans une discussion.

Ikki évite les rayons de Mime parce qu'il a déjà affronté des adversaires de niveau équivalent, notamment Saga, dont les attaques atteignent également la vitesse de la lumière. Il bloque même la première attaque de Bud avec son bras, ce qui est particulièrement impressionnant. C'est un exemple clair d'un personnage qui utilise son expérience en combat.

Hagen érige un mur de glace massif pour piéger Hyôga. Ce mur n'atteint sans doute pas le zéro absolu comme le Freezing Coffin de Camus, mais il est clairement d'un niveau bien supérieur au givre classique. Pourtant, Hyôga parvient à le briser, ce qui témoigne de sa maîtrise grandissante de la glace, de son expérience des techniques de froid (après avoir affronté Camus) et de son intelligence de combat, car il comprend comment réagir à ce type de défense.

[Wild Pegasus]

Que Deathmask le sous-estime, c'est très possible, et même probable, mais ça n'implique pas pour autant que Seiya attaque à Mach 1 à ce moment-là. Ça serait même absurde d'imaginer qu'un gold qui décide de pas forcer soit réduit à cette vitesse. Par ailleurs, si tu veux aller dans le détail : Seiya sans forcer frappe Aiolia avec ses météores dans la forêt > Aiolia sans forcer ne bronche pas. Seiya sans forcer frappe Deathmask avec ses météores dans Hadès > ça envoie littéralement valdinguer le saint du Cancer. Ça montre bien que son cosmos s'est considérablement musclé, indépendamment du fait de le brûler intensément ou non.

D'accord, mais ça n'implique toujours pas que Seiya allait à la vitesse de Mach 1 à ce moment-là. Il allait peut-être à Mach 8 ou Mach 12. Il n'y a aucune raison pour que sa vitesse de croisière dans Hadès soit la même par défaut que celle qu'il avait quand il avait infiniment moins d'expérience et de pratique.

Mais rien n'indique que les Bronze à froid, une fois expérimentés, sont à Mach 1. Quand Shun enserre le poing de Kaiser avec sa chaîne, et qu'il précise que l'hésitation du Lion lui a fait baisser sa vitesse inconsciemment, ça établit un truc : à ce moment-là, Kaiser n'a pas attaqué à la vitesse de la lumière, mais rien n'établit non plus qu'il était à Mach 1. Sa répugnance à frapper son animal a fait vaciller son cosmos, mais pas au point de l'amener au niveau de celui de Nachi tout de même  Tout ce qu'on sait, c'est qu'il a frappé sous la vitesse de la lumière, à une vitesse ou un Shun à froid a pu anticiper le coup et l'entraver.

Ce que tu dis pour Kaiser est aussi valable pour Ailoia dans la maison du Lion où il a baissé volontairement la vitesse de son attaque pour que Seiya la voit et on en arrive sur une autre couche de l'oignon.

Les Gold, comme Athéna, n'ont pas toujours leur Cosmos d'activé (sinon ils passeraient leur temps à voir le monde au ralenti et péteraient un câble  ). Quand ils décident de l'activer en mode normal, ils attaquent à la vitesse de la lumière mais ils peuvent aussi le moduler à la baisse comme Aiolia l'a montré ou comme tu dis Kaiser avec un moment d'hésitation qui a fait vaciller sa volonté de se battre / son Cosmos. Pour Deathmask c'est certainement la même chose à ces instants, aux 5 pics et au Sanctuaire, il doit se dire qu'il n'a même pas besoin d'utiliser son Cosmos normal pour se débarrasser de ces microbes et bien mal lui en prend surtout pour le cas des premières attaques et ce n'est même pas sûr qu'il utilise son Cosmos du tout et décide peut-être juste d'envoyer un coup de poing normal et de pied histoire de faire dégager le menu fretin de son chemin vu que ce n'est pas pour ça qu'il est là.
Aiolia quant à lui semble se préparer et attendre l'attaque de Seiya, comme Aldébaran, en mode vitesse de la lumière pour lui faire l'étalage de sa puissance et Seiya ne le touche pas du tout avec ses météores. Si tu parles de quand il porte l'armure du Sagittaire, on en revient au coup du boost de l'armure, qui fait que Seiya n'est plus à Mach 1 et davantage proche de la vitesse de la lumière. Aiolia le reconnait lui même en lui disant "que maintenant qu'il a revêtu l'armure d'or, il est désormais son égal" (enfin c'est pas tout à fait vrai comme il va le faire remarquer après quelques échanges).

Ca rappelle le coup du débat d'Orphée et qu'on peut résumer à si tu vois le verre à moitié plein ou à moitié vide. Est-ce que c'est Deathmask qui n'attaque pas à son niveau de Gold normal ou est-ce Seiya qui a un Cosmos qui a tellement progressé qu'il l'a facilement arrêté.

Pour reprendre l'exemple du catch actuellement beacoup (trop) de catcheurs se dégagent des prises de finition des autres plusieurs fois au sein d'un même match (ce qui dans le temps mettait fin au match quand une de ces prises spéciales était placée, on ne s'en relevait pas) et ce que le public est censé ressentir, j'imagine, est qu'ils ont tellement de coeur au ventre qu'ils arrivent à s'en relever et pour faire monter l'adrenaline du public... Oui mais ça peut aussi avoir l'effet inverse et te faire dire que c'est peut-être ces prises qui n'arrivent plus à terminer les matches qui ne sont justes plus aussi efficaces qu'avant surtout quand ce ne sont plus des cas isolés mais devient la norme à force de trop avoir recours à cette mise en scène   Tout dépend de la perspective.

C'est une comparaison intéressante avec DBZ, et je vois bien ce que tu veux dire sur la logique de progression. Juste pour clarifier, je me base uniquement sur le manga original de Kurumada et l'anime classique de Saint Seiya, donc sans prendre en compte Next Dimension ou d'autres œuvres annexes.

Même si Saint Seiya ne fonctionne pas comme DBZ avec des entraînements constants et des paliers de puissance bien visibles, on constate malgré tout une évolution claire du niveau de base des Bronze Saints au fil des arcs. Dans l'arc Poséidon par exemple, Seiya, Shiryu et Hyôga tiennent tête aux Généraux Marinas avec bien plus d'aisance que face aux Gold Saints dans l'arc du Sanctuaire, alors qu'ils n'ont pas encore activé leur 7e sens au début des affrontements. Leur Cosmos de base, leur vitesse et leur endurance ont manifestement progressé.

Même chose dans l'arc Hadès : affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série. Ce n'est donc pas uniquement une question de "temps d'accès" au 7e sens qui diminue arc après arc, mais aussi d'un niveau général qui s'élève progressivement.

Tu as raison sur un point : cette progression est moins visible et structurée que dans DBZ. Elle se fait par les combats eux-mêmes, dans l'urgence, sans passage par des entraînements de longue durée. Mais elle est bien là, et à mes yeux, elle est indispensable pour rendre crédible le cheminement des héros.

Tu dis qu'affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série ce à quoi je te répondrais que résister aux assauts d'un dieu tel que Thanatos serait tout aussi impensable pour Jabu et ses comparses au début de la série et pourtant...

Je pense que, peut-être par habitude d'une progression plus classiqe à la DBZ ou rpg justement par le nombre de ces cas auxquels on a été exposés, peut nous faire voir toutes les oeuvres sous cet angle de progression et c'est pour ça que je souligne qu'il peut y avoir besoin de regarder les choses sous une autre perspective s'il y a des dissonances avec ce qu'il nous est présenté. En effet, cette progression shonenesque est surtout à partir de Dragon Ball car si on prend Hokuto No Ken par exemple, lui traverse toute son histoire en God mode avec peut-être 2 diffultés (l'une étant parce qu'un de ses adversaires à ses points vitaux à l'envers et l'autre parce que c'est le big boss final mais même là il galère à peine). On est dans l'influence wuxia du héros vagabond redresseur de torts maîtrisant parfaitement son art. Ranma est aussi un cas différent, il va développer une ou deux nouvelles techniques et quelques moments clés d'amélioration mais il n'a pas forcément de grande évolution en terme de puissance par rapport à son introduction. Saint Seiya a pour moi aussi son propre style dans sa façon de gérer la progression.

Pour les Mariners par exemple je ne vois pas trop de changements que ça si ce n'est en effet que les Bronze vont réussir à activer leur 7e sens plus rapidement. Ils s'en prennent toujours pleins la tronche initialement avec Seiya qui pense que Baian est aussi fort qu'un Gold en début de combat pour après affirmer à plusieurs reprises qu'en fin de compte ce n'est pas le cas. Il y a aussi une autre différence dans le sens où au Sanctuaire, les Bronze doivent livrer plusieurs combats alors que là ils en ont chacun un (à part Shun) et si tu regardes Seiya vs Baian ou Seiya vs Aldebaran il n'y a pas tant de différence que ça au final. Vu que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold, le fait que Seiya et les autres triomphent sans double KO comme sur la fin, aide aussi à les faire percevoir plus forts.

Il ne faut pas oublier non plus que contrairement à beaucoup d'oeuvres aussi comme Dragon Ball, la progression des ennemis n'est pas linéaire avec le nouvel adversaire plus fort que le précédent, ce qui change du schéma que l'on retrouve le plus souvent et du coup ce gain en puissance du niveau de base des protagonistes n'est de facto pas nécessaire. En ayant établi les Gold comme les adversaires humains / non liés à une divinité comme les plus forts que l'on peut trouver ou en tout cas qui ont le Cosmos le plus élevé avec la meilleure protection, tous les autres vont devoir se situer sur cette échelle de puissance avec les Gold au sommet et qui sont souvent mentionnés comme jalon avec au mieux un adversaire qui les égale même s'il va y avoir de la hype pour faire croire qu'un tel ou un tel est même plus fort qu'eux.

Même si ce sont des exemples de l'animé, ils restent cohérents avec les codes du manga de Kurumada. Cela ne les rend pas moins valables dans une discussion.

Ikki évite les rayons de Mime parce qu'il a déjà affronté des adversaires de niveau équivalent, notamment Saga, dont les attaques atteignent également la vitesse de la lumière. Il bloque même la première attaque de Bud avec son bras, ce qui est particulièrement impressionnant. C'est un exemple clair d'un personnage qui utilise son expérience en combat.

Hagen érige un mur de glace massif pour piéger Hyôga. Ce mur n'atteint sans doute pas le zéro absolu comme le Freezing Coffin de Camus, mais il est clairement d'un niveau bien supérieur au givre classique. Pourtant, Hyôga parvient à le briser, ce qui témoigne de sa maîtrise grandissante de la glace, de son expérience des techniques de froid (après avoir affronté Camus) et de son intelligence de combat, car il comprend comment réagir à ce type de défense.

Ce sont des exemples de l'anime en effet et Asgard pose des problèmes en soit de cohérence interne présentant le dilemme de si on doit prendre ce que les scénaristes ont voulu faire à l'instant T ou réinterpréter le tout rétroactivement avec les nouvelles infos révélées dans Poséidon que n'avaient pas encore les scénaristes notamment avec le coup du 7e sens = armure dorée pour les héros et qui du coup voudrait dire par exemple qu'ils n'ont jamais réellement atteints le 7e sens à nouveau durant Asgard contrairement à ce que les persos affirment mais s'y seraient juste approchés.

Je prendrais quand même mes précautions vis-à-vis de l'anime car pour tous les exemples d'Asgard que tu as cité je peux aussi te citer Cassios qui demonte Shiryu et Shun ou Jaki qui domine Marin.

Sauf que mon point ici n'est pas de savoir qui a gagné le combat, si Ikki est plus fort que Suikyo ou même aussi rapide. Mon point est que Ikki a des le premier échange fait voler le casque du Juge, chose qu'un Saint d'or un chapitre avant n'a pas réussit à faire. Je ne sais pas à quel vitesse ce déplace à ce moment là, mais certainement pas à match 1 pour faire sauter le casque d'un personnage comme Suikyo. Alors peut être que Ikki commence à match 1 contre Caïn, mais j'en reviens à ce que je disais : Next Dimension apporte de nombreuses incohérences dans les propos des personnages et leurs actes. Ikki peut très bien y aller très doucement contre Caïn, mais avant et après y aller plus sérieusement. Car l'auteur apportent des informations contradictoire d'un chapitre à l'autre et il faut faire avec dans Next Dimension.

Oui en effet, il a fait voler le casque du Juge durant le premier échange pendant que celui-ci était occupé à lui asséner toute une série de coups pour faire exploser son casque sans qu'Ikki ne se rende compte de rien. Visiblement ça n'a pas blessé Eaque donc si on cherchait à expliquer cela, c'était peut-être un coup d'Ikki qu'il a cherché à éviter mais pas suffisamment ce qui a touché son casque et fait l'a fait sauter (et ça sert surtout à pouvoir lui enlever son casque afin de lui donner un côté plus héroïque https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HelmetsAreHardlyHeroic ). Mais la mise en scène qui est montré en revanche au lecteur, nous donne l'impression qu'Ikki est initialement balèze pour avoir fait ça mais juste après on se rend compte que pas tant que ça car Suikyo est clairement au dessus.

[Mr_Rain]

Oui en effet, il a fait voler le casque du Juge durant le premier échange pendant que celui-ci était occupé à lui asséner toute une série de coups pour faire exploser son casque sans qu'Ikki ne se rende compte de rien. Visiblement ça n'a pas blessé Eaque donc si on cherchait à expliquer cela, c'était peut-être un coup d'Ikki qu'il a cherché à éviter mais pas suffisamment ce qui a touché son casque et fait l'a fait sauter (et ça sert surtout à pouvoir lui enlever son casque afin de lui donner un côté plus héroïque https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HelmetsAreHardlyHeroic ). Mais la mise en scène qui est montré en revanche au lecteur, nous donne l'impression qu'Ikki est initialement balèze pour avoir fait ça mais juste après on se rend compte que pas tant que ça car Suikyo est clairement au dessus.

Oui et ça ne change strictement rien à ce que je dis, je le répète je ne cherche pas à démontrer que Ikki est supérieur à Suikyo, mais qu'il va bien au delà de match 1 pour faire sauter son casque, ce qu'un Saint d'or un chapitre avant n'a pas réussit à faire.

[Sharivan]

Tu dis qu'affronter des Juges comme Minos ou Eaque dès les premiers échanges serait tout simplement impensable pour eux au début de la série ce à quoi je te répondrais que résister aux assauts d'un dieu tel que Thanatos serait tout aussi impensable pour Jabu et ses comparses au début de la série et pourtant...

Je pense que, peut-être par habitude d'une progression plus classiqe à la DBZ ou rpg justement par le nombre de ces cas auxquels on a été exposés, peut nous faire voir toutes les oeuvres sous cet angle de progression et c'est pour ça que je souligne qu'il peut y avoir besoin de regarder les choses sous une autre perspective s'il y a des dissonances avec ce qu'il nous est présenté. En effet, cette progression shonenesque est surtout à partir de Dragon Ball car si on prend Hokuto No Ken par exemple, lui traverse toute son histoire en God mode avec peut-être 2 diffultés (l'une étant parce qu'un de ses adversaires à ses points vitaux à l'envers et l'autre parce que c'est le big boss final mais même là il galère à peine). On est dans l'influence wuxia du héros vagabond redresseur de torts maîtrisant parfaitement son art. Ranma est aussi un cas différent, il va développer une ou deux nouvelles techniques et quelques moments clés d'amélioration mais il n'a pas forcément de grande évolution en terme de puissance par rapport à son introduction. Saint Seiya a pour moi aussi son propre style dans sa façon de gérer la progression.

Pour les Mariners par exemple je ne vois pas trop de changements que ça si ce n'est en effet que les Bronze vont réussir à activer leur 7e sens plus rapidement. Ils s'en prennent toujours pleins la tronche initialement avec Seiya qui pense que Baian est aussi fort qu'un Gold en début de combat pour après affirmer à plusieurs reprises qu'en fin de compte ce n'est pas le cas. Il y a aussi une autre différence dans le sens où au Sanctuaire, les Bronze doivent livrer plusieurs combats alors que là ils en ont chacun un (à part Shun) et si tu regardes Seiya vs Baian ou Seiya vs Aldebaran il n'y a pas tant de différence que ça au final. Vu que les Mariners ne sont pas au niveau des Gold, le fait que Seiya et les autres triomphent sans double KO comme sur la fin, aide aussi à les faire percevoir plus forts.

Il ne faut pas oublier non plus que contrairement à beaucoup d'oeuvres aussi comme Dragon Ball, la progression des ennemis n'est pas linéaire avec le nouvel adversaire plus fort que le précédent, ce qui change du schéma que l'on retrouve le plus souvent et du coup ce gain en puissance du niveau de base des protagonistes n'est de facto pas nécessaire. En ayant établi les Gold comme les adversaires humains / non liés à une divinité comme les plus forts que l'on peut trouver ou en tout cas qui ont le Cosmos le plus élevé avec la meilleure protection, tous les autres vont devoir se situer sur cette échelle de puissance avec les Gold au sommet et qui sont souvent mentionnés comme jalon avec au mieux un adversaire qui les égale même s'il va y avoir de la hype pour faire croire qu'un tel ou un tel est même plus fort qu'eux.

Je pense qu'on touche là un point central dans la manière dont chacun lit Saint Seiya. Cela dit, je vais avoir un petit désaccord avec toi, notamment sur la perception que tu as des Mariniers. Pour ma part, je ne les vois pas comme des adversaires en dessous des Gold Saints, mais comme leurs équivalents, ou du moins très proches en puissance pure.

Certes, ils sont probablement moins expérimentés, mais sur le plan de la force brute ou du cosmos, rien dans l'œuvre ne vient démontrer une infériorité claire. Quand Seiya encaisse l'attaque de Baian, il ne fait pas de doute : il dit lui-même que ça lui rappelle les Gold Saints. Ce qu'il ajoute ensuite sur le fait qu'il n'est "pas si fort" ressemble davantage à une provocation destinée à piquer l'orgueil de Baian, comme il le fait souvent. Ça n'annule pas sa première impression.

Tu dis justement que dans Saint Seiya, contrairement à Dragon Ball, on ne suit pas une courbe linéaire d'ennemis de plus en plus forts. Et je suis d'accord. Les Gold Saints ont été présentés comme le pinacle de la puissance humaine, donc les adversaires qui suivent (Juges, Mariniers, God Warriors) doivent s'aligner dans cette fourchette pour constituer une menace crédible. Il n'est pas question ici d'une hiérarchie rigide, mais bien d'un "pool" d'adversaires de haut niveau, qui gravitent dans la même catégorie.

Enfin, concernant l'argument sur Jabu et Thanatos, je pense qu'il faut le relativiser. Jabu, Nachi et les autres ne résistent pas à Thanatos grâce à leur force propre, mais parce que Thanatos se moque d'eux. Il joue avec eux, les fait voler, les égratigne sans jamais forcer. Il ne cherche pas à les tuer immédiatement, c'est d'ailleurs ce qui lui coûtera cher quand Seiya enfilera la God Cloth. En somme, ils ne "résistent" pas vraiment, ils ne sont juste pas pris au sérieux. Le jour où Thanatos aurait voulu leur porter un coup sérieux, ils n'auraient pas tenu une seconde.

Ce sont des exemples de l'anime en effet et Asgard pose des problèmes en soit de cohérence interne présentant le dilemme de si on doit prendre ce que les scénaristes ont voulu faire à l'instant T ou réinterpréter le tout rétroactivement avec les nouvelles infos révélées dans Poséidon que n'avaient pas encore les scénaristes notamment avec le coup du 7e sens = armure dorée pour les héros et qui du coup voudrait dire par exemple qu'ils n'ont jamais réellement atteints le 7e sens à nouveau durant Asgard contrairement à ce que les persos affirment mais s'y seraient juste approchés.

Je prendrais quand même mes précautions vis-à-vis de l'anime car pour tous les exemples d'Asgard que tu as cité je peux aussi te citer Cassios qui demonte Shiryu et Shun ou Jaki qui domine Marin.

Tu as entièrement raison d'appeler à la prudence avec l'anime, surtout dans des arcs comme Asgard où les scénaristes n'avaient pas encore en main tous les éléments que Kurumada allait développer par la suite. C'est vrai aussi que certains passages prêtent à confusion, et les exemples que tu cites comme Cassios, Jaki ou d'autres montrent bien les limites de cohérence dans certains moments isolés.

Cela dit, pour les exemples que j'ai mentionnés dans Asgard, je trouve justement qu'ils restent globalement cohérents avec la progression des Bronze. Ils atteignent bien le Septième Sens face aux God Warriors, mais pas de manière stable ni automatique. Il y a encore un effort de dépassement, une forme de transcendance au moment clé du combat, et c'est justement ce qui rend ces moments forts.

Ensuite, dans la saga Poséidon, on sent clairement qu'ils maîtrisent mieux ce seuil : ils activent leur Septième Sens plus rapidement et surtout plus consciemment, ce qui explique aussi la transformation temporaire de leurs armures en or. Il y a une vraie continuité dans la montée en puissance.

Donc oui, prudence sur l'anime en général, mais je trouve que dans ce cas précis, les scènes que j'évoquais illustrent plutôt bien cette progression.

[Wild Pegasus]

Je pense qu'on touche là un point central dans la manière dont chacun lit Saint Seiya. Cela dit, je vais avoir un petit désaccord avec toi, notamment sur la perception que tu as des Mariniers. Pour ma part, je ne les vois pas comme des adversaires en dessous des Gold Saints, mais comme leurs équivalents, ou du moins très proches en puissance pure.

Certes, ils sont probablement moins expérimentés, mais sur le plan de la force brute ou du cosmos, rien dans l'œuvre ne vient démontrer une infériorité claire. Quand Seiya encaisse l'attaque de Baian, il ne fait pas de doute : il dit lui-même que ça lui rappelle les Gold Saints. Ce qu'il ajoute ensuite sur le fait qu'il n'est "pas si fort" ressemble davantage à une provocation destinée à piquer l'orgueil de Baian, comme il le fait souvent. Ça n'annule pas sa première impression.

Tu dis justement que dans Saint Seiya, contrairement à Dragon Ball, on ne suit pas une courbe linéaire d'ennemis de plus en plus forts. Et je suis d'accord. Les Gold Saints ont été présentés comme le pinacle de la puissance humaine, donc les adversaires qui suivent (Juges, Mariniers, God Warriors) doivent s'aligner dans cette fourchette pour constituer une menace crédible. Il n'est pas question ici d'une hiérarchie rigide, mais bien d'un "pool" d'adversaires de haut niveau, qui gravitent dans la même catégorie.

Si si justement, les Mariners même par rapport à n'importe quel autre adversaire peuvent être facilement déclarés comme étant plus faibles que les Gold car on a un indicateur visuel. Pour rappel :


A partir du moment où le Cosmos de Seiya atteint celui des Gold Saints (donc à son apogée / 7e sens), sa Cloth se transforme en Gold Cloth. Donc à partir de là, si Seiya avec son niveau étant équivalent à celui d'un Gold Saint à cet instant vainc un Mariner sans difficulté (genre sans s'écrouler juste après) c'est que le Mariner est plus faible qu'un Gold, cqfd.

Et cette logique s'applique pour tous les autres, c'est même pire s'ils se font battre alors que la Cloth de Bronze ne s'est pas changée en or, comme dans le cas de Io contre Shun où Andromède l'avait vaincu avant d'avoir eu besoin d'élever son Cosmos au niveau Gold (indiqué par le changement de couleur dans cet arc) et que ce changement en or s'est fait juste au moment de le retenir prisonnier de ses chaînes.

Comme je le disais, Seiya commençant à un niveau faible (moi je dis Mach 1 et comme on l'a vu entre Shaina et Saga il a beau eu faire 11 combats, Saga affirme que Seiya attaque toujours à Mach 1 de prime abord, donc après avoir passé un mois dans le coma, je ne vois pas trop en quoi ce serait différent face à Baian) et donc a l'impression que Baian est aussi fort qu'un Gold car en étant en bas de l'échelle de Cosmos ce n'est pas facile à distinguer la différence. Comme tu le disais, ils peuvent en être très proches, si je reprenais mon échelle où les Gold sont au sommet à 1 million, les Mariners peuvent très bien se trouver à 995 000 ou même 999 999 si on veut être très généreux. Mais Seiya dit bien que Baian, pour ce qui est de sa défense, fait des mouvements PROCHES de la vitesse de la lumière (maintenant que le Cosmos de Seiya s'est élevé proche du niveau Gold et peut faire la différence entre vitesse de la lumière et vitesse proche de la lumière) et lui a aussi dit par 2 fois qu'il n'est donc pas aussi fort qu'un Gold. Comme on le disait, pour moi Seiya apporte là suffisamment de preuve pour que je crois ses affirmations (preuve visuelle incontestable avec l'armure d'or, et qu'il explique que Baian ne va pas à la vitesse de la lumière au final).

On pourrait aussi prendre le cas d'Isaak si tu veux mais il faudrait parler d'un truc dans Next Dimension mais je dirais juste que vu comment Hyoga s'en sort, pour moi il n'atteint pas le froid de Camus que l'on pourrait estimer à -273,14999999999999999 vu qu'il dit que la seule température possible inférieure à la sienne quand Hyoga l'atteint est le zéro absolu donc aucun intervalle entre.

Krishna se serait certainement fait facilement avoir par Shura avec Excalibur qui aurait direct tranché sa lance. Ce n'est pas certains si la résistance du bouclier doré face à la lance est liée aux propriétés du bouclier du dragon magnifiées maintenant qu'il est en or ou si c'est juste la résistance de n'importe quelle partie d'armure d'or. J'aurais quand même tendance à dire la première.

Et même Kanon je dirais serait inférieur avec sa Scale à Saga avec son armure d'Or mais en revanche Kanon en Gold Cloth serait = à Saga en Gold Cloth.

Quant à Sorrento, j'ai envie de dire généralement quand tu as un perso qui a un débuff pour rendre ses adversaires plus faibles en les réduisant à 1/100ème de leur force c'est qu'il y a peu de chance que sans ça il soit au niveau d'un Gold mais il fait cependant très bonne impression et le fait qu'il survive le place dans l'estime de beaucoup comme un Mariner très puissant et comme on dit "la perception devient la réalité" surtout si elle est partagée par plusieurs (ce que les gens perçoivent d'une situation, d'une chose ou d'une personne, devient leur réalité, même si cela ne correspond pas nécessairement à la réalité objective). Et il peut y avoir incompréhension et désaccord lorsque ces réalités se rencontrent  Néanmoins, puissant ou non en terme de Cosmos, Sorrento est en revanche très dangereux même pour un Gold. On en revient à ce que tu disais pour avoir besoin de menaces crédibles, avoir recours à certaines techniques ou effets (comme le coup de la réduction de Cosmos) fonctionnent alors en tant que menaces crédibles.

Enfin, concernant l'argument sur Jabu et Thanatos, je pense qu'il faut le relativiser. Jabu, Nachi et les autres ne résistent pas à Thanatos grâce à leur force propre, mais parce que Thanatos se moque d'eux. Il joue avec eux, les fait voler, les égratigne sans jamais forcer. Il ne cherche pas à les tuer immédiatement, c'est d'ailleurs ce qui lui coûtera cher quand Seiya enfilera la God Cloth. En somme, ils ne "résistent" pas vraiment, ils ne sont juste pas pris au sérieux. Le jour où Thanatos aurait voulu leur porter un coup sérieux, ils n'auraient pas tenu une seconde.

Il cherche surtout à tuer Seika pour envoyer un message à Seiya de la même façon qu'il a tué Pandore mais il n'y parvient pas parce que Jabu et ses potes résistent à ses assauts.

De plus on en parlait dans un autre topic il y a longtemps, mais si Jabu ou un autre Bronze 5 se retrouvait dans le groupe de Seiya, s'il se battait pour quelque chose de vraiment important à leurs yeux et qui leur est cher (comme protéger la soeur de leur ami), ils réussiraient très certainement eux aussi à se dépasser comme les autres vu qu'au final c'est ça le message de l'oeuvre.