Misty du Lézard

[Wild Pegasus]

Effectivement, ton message met bien en lumière le fait que Marin évite totalement l'affrontement direct avec Misty, et ce n'est pas anodin.

Je pense qu'il faut ici rappeler une chose : contrairement aux Gold Saints, dont les niveaux sont globalement homogènes, la caste des Silver Saints est beaucoup plus hétérogène. Certains, comme Orphée, ont clairement un niveau Gold, alors que d'autres Silver sont à peine au-dessus d'un Bronze. L'écart est énorme.

Et encore, je mettrais bien une quarantaine d'* derrière "Orphée a clairement le niveau d'un Gold". C'est ce que les persos disent de sa légende en effet mais de ce qu'on voit dans les faits c'est surtout que sa lyre a le potentiel d'endormir des persos de niveau Gold comme en théorie le bouclier d'Algol a le potentiel de pétrifier des adversaires de niveau Gold. En dehors de ça c'est pas fameux. Lorsqu'il essaie de retenir Rhadamanthe avec les fils de sa lyre, Rhadamanthe qui a clairement le niveau Gold s'en dégage aussi facilement que Milo avec le Koltso de Hyoga et Orphée est le seul à clamser des Ryu Sei Ken de Seiya alors que Rhadamanthe ne semble pas ébranlé du tout. Alors certes Orphée s'est pris un coup non bloqué qui l'a affaibli mais là encore Rhadamanthe aussi s'était pris les Ryu Sei Ken avec sa défense baissé ne s'y attendant pas mais ça non plus ne l'a pas affecté plus que ça.

J'irais même à dire que Misty vaincrait probablement Orphée dans un combat, vu qu'il semble aussi suspicieux que Rhadamanthe (vis-à-vis de l'illusion de Marin), il se douterait probablement de ce qu'Orphée essaierait de faire et résisterait probablement au sommeil.    Après si le Mavrou Tripa détruit la lyre d'Orphée c'est Game Over pour lui vu qu'il ne semble avoir rien d'autre comme option.

D'ailleurs est-ce que Misty cacherait le tatouage magique d'un lézard derrière sa chevelure comme les "héritiers de la Balance / les hommes nés sous le signe de la Balance" ?    Genre il le trouve moche gâchant sa beauté et préfère le cacher    Ce serait un trope typique de ce genre de perso comme Zarbon qui déteste devoir se transformer *je sors*

[Kodeni]

Je suis d'accord concernant Orphée, je n'ai jamais été impressionné par lui à la lecture du manga.
J'attendais beaucoup de l'anime pour le valoriser davantage grâce à la mise en scène, mais ce fut pire en mon sens.

[Wild Pegasus]

Et pour ce qui est des deux autres Silver exceptionnels de Kuru, là encore je mettrais des astérisques :

- Suikyo : Ce n'est pas le Silver Saint que l'on voit mais l'un des 3 Juges. Il a clairement demandé un de ces 3 Surplis comme condition pour rejoindre les rangs d'Hadès et comme les Spectres ne s'entraînent pas et que l'on a vu que les Cloths (et certainement les autres aussi) donnent un boost de Cosmos, il est fort à parier que le Surplis d'un Juge doit donner un sacré boost donc la puissance du Suikyo que l'on voit = son Cosmos de Silver + boost de Cosmos de la part du Surplis d'un des Juges, ce qui serait très certainement supérieur à Cosmos de Silver + boost de Cosmos de la Silver Cloth si c'était Suikyo avec sa Cloth de la Coupe.

- Odysseus : même combat mais une Gold Cloth + la possession d'un dieu (ou en tout cas du niveau d'un dieu si on pinaille sur le titre).

[Bouloche le Foufounet]

Concernant Orphée, c'est vrai qu'il ne semble pas très impressionnant, au niveau "martial".

, il ne faut pas oublier qu'il a été capable de joindre les Enfers (et sans être soumis à Hadès) : ça prouve qu'Orphée dispose d'un Cosmos... hmmm... conséquent.

[Wild Pegasus]

Très bon point, mais...

Cela va dépendre de comment chacun va comprendre le 8ème sens et actuellement dans le manga il y a des propos contradictoires (peut-être qui seront corrigés dans la FE et que certaines traductions ont choisi de modifier peut-être à tort) :

- Dohko nous dit que tous les humains s'éveillent au 8ème sens après la mort car c'est le seul sens qui leur reste une fois que tous les autres les ont quitté et peuvent donc le ressentir. Ici, il n'y a aucun aspect lié au Cosmos.
- Saori, Shaka et potentiellement Seiya en tombant dans le trou du château (et Kanon et Ikki qui n'ont pas été briefés non plus) n'ont pas vraiment fait brûler leur Cosmos à leur paroxysme pour s'éveiller au 8ème sens. Là encore, Dohko nous dit que ce sens peut être seulement ressenti un très court instant avant la mort, et c'est dans ce laps de temps très court que l'on peut s'y éveiller de son vivant si on le perçoit.
- Dohko demande en revanche à Shiryu, Hyoga et Shun d'élever leur Cosmos à leur paroxysme pour s'éveiller au 8ème sens. Selon moi c'est afin de pouvoir ressentir tout nouveau sens qui se manifesterait en ayant activé tous leurs autres sens.

La phrase qui peut sembler contradictoire est quand Dohko dit que "le 8ème sens est enfouit encore plus profondément dans le Cosmos que le 7ème sens". C'est non seulement contradictoire avec ce qu'il explique mais aussi ce qu'il vient de rappeler sur la page d'avant (et que l'on retrouve au début du volume 8 ) à savoir que le 7ème sens c'est déjà le Cosmos / la force vitale bien que la majorité du temps quand les persos en parlent ça veut dire ressentir l'essence même de ce sens / ressentir le Cosmos à 100% (enfin à 99.9% mais pas la peine de rentrer dans ça  ). Une variante de cette phrase a été traduite en tant que "le 8ème sens est enfouit encore plus profondément que le Cosmos". Et en effet on pourrait se demander comment le 8e sens pourrait se trouver enfouit dans le 7ème sens comme si la vue se trouvait plus profondement dans le goût. Cela dit il y a peut-être une passerelle entre les deux vu que Saori semble dire à Seiya de brûler sa vie pour augmenter son Cosmos jusqu'à l'infini ce qui trigger sa God Cloth Du coup ça ferait que ressentir le 8e sens ce serait ressentir sa vie / le fait d'être vivant tandis que le 7e c'est ressentir sa force vitale, le 8e donc un stade au dessus et plus difficile.

Par conséquent et au final peu importe le sens que voulait donner Kuru dans la tournure de cette phrase (on aura peut-être plus d'info dans la suite avec l'Olympe), ne serait-ce que par le fait que l'on sait que des gens s'y éveillent sans même avoir ressenti le Cosmos (les humains lambda après leur mort) ou des Saints qui ne semblaient pas avoir activés leur Cosmos en s'y éveillant, n'est pas forcément un gage qu'Orphée possédait un Cosmos de fou. Il était peut-être tellement concentré sur son amour pour Eurydice qu'à l'instant de ce qui aurait causé sa mort en entrant dans le domaine d'Hadès, il aurait senti cette nouvelle sensation qu'est le 8e sens et s'y serait éveillé sans même le savoir.

[Sharivan]

Et encore, je mettrais bien une quarantaine d'* derrière "Orphée a clairement le niveau d'un Gold". C'est ce que les persos disent de sa légende en effet mais de ce qu'on voit dans les faits c'est surtout que sa lyre a le potentiel d'endormir des persos de niveau Gold comme en théorie le bouclier d'Algol a le potentiel de pétrifier des adversaires de niveau Gold. En dehors de ça c'est pas fameux. Lorsqu'il essaie de retenir Rhadamanthe avec les fils de sa lyre, Rhadamanthe qui a clairement le niveau Gold s'en dégage aussi facilement que Milo avec le Koltso de Hyoga et Orphée est le seul à clamser des Ryu Sei Ken de Seiya alors que Rhadamanthe ne semble pas ébranlé du tout. Alors certes Orphée s'est pris un coup non bloqué qui l'a affaibli mais là encore Rhadamanthe aussi s'était pris les Ryu Sei Ken avec sa défense baissé ne s'y attendant pas mais ça non plus ne l'a pas affecté plus que ça.

J'irais même à dire que Misty vaincrait probablement Orphée dans un combat, vu qu'il semble aussi suspicieux que Rhadamanthe (vis-à-vis de l'illusion de Marin), il se douterait probablement de ce qu'Orphée essaierait de faire et résisterait probablement au sommeil.    Après si le Mavrou Tripa détruit la lyre d'Orphée c'est Game Over pour lui vu qu'il ne semble avoir rien d'autre comme option.

Je te trouve un peu dur (et même de mauvaise foi) concernant Orphée.

Tu dis que "dans les faits", il ne prouve pas son niveau, mais ce que l'on voit dans les faits, c'est qu'il :

    - bat un Spectre de la garde rapprochée d'Hadès sans difficulté,

    - atteint le 8e sens, ce que peu de Saints font (ce n'est pas juste un état cosmique passif, c'est une preuve de maîtrise extrême du Cosmos),

    - endort Pandore, Minos et Eaque avec son attaque, ce qui n'est pas de l'ordre du gadget technique à la Méduse d'Algol, mais bien une expression pure de son Cosmos artistique et destructeur.

Quant à sa supposée "faiblesse" contre les Ryūsei Ken de Seiya, tu oublies (ou minimises) un point fondamental :
Orphée s'est fait transpercer le cœur juste avant par Rhadamanthe. Il est mortellement blessé, il tient debout par force de volonté. Dans cet état, n'importe quel coup aurait pu l'achever. D'ailleurs, même Rhadamanthe reconnaît que le Stringer Fine d'Orphée lui a laissé une blessure durable, dont il ressent encore les effets après avoir encaissé une Galaxian Explosion.

Donc dire qu'"il ne fait rien" est un peu absurde : il affaiblit un des trois Juges, et ce de manière décisive.
Et franchement, comparer Orphée à Misty... c'est fort. Misty, aussi impressionnant soit-il dans son arc, ne maîtrise même pas son 7e sens, il est encore dans la phase Silver "élite" mais limitée. Orphée, lui, se bat dans le monde des morts, atteint l'Arayashiki, et tient tête à des Juges des Enfers.

Et sur la "résistance au sommeil" : si Eaque et Minos (des personnages extrêmement puissants et expérimentés) se font avoir, je doute que Misty, aussi "suspicieux" soit-il, puisse y échapper. On parle ici d'un pouvoir cosmique, pas d'une illusion optique.

Enfin, dire que s'il perd sa lyre, "il n'a plus rien" est un peu comme dire que Shiryū sans ses poings ou Shun sans sa chaîne ne sont rien : oui, c'est son support d'attaque principal, mais son Cosmos reste celui d'un chevalier ayant atteint le 8e sens, un état que même certains Golds n'ont pas atteint.

Donc non, je ne vois pas dans ton message des "preuves" qu'il n'est pas au niveau Gold.
Au contraire, tout ce qu'il fait, dit, et accomplit correspond à un niveau Gold voire au-delà, avec une approche unique : celle de l'artiste-guerrier, ce qui, dans Saint Seiya, est une forme de puissance redoutable.

[Wild Pegasus]

Je ne pense pas être de mauvaise foi :

- Orphée bat Pharaoh, ok mais quel est le niveau de ce dernier, rien ne garanti qu'il s'agisse forcément d'un Spectre au niveau élevé. Pour exemple, Charon est juste de niveau Mach 18 et fait aussi parti des étoiles Tenkai (il est même la 4e des 108 bien que leur classement officiel ne semble pas refléter leur force). Si mes estimations sont correctes vis-à-vis de Misty dont Mu dit que même un coup 100 fois supérieur à un coup de Bronze à Mach 1 ne sera pas suffisant pour battre Misty (et Seiya fait bel et bien un coup 100x plus puissant que le Ryu Sei Ken étant le principe du Sui Sei Ken et qui n'est pas suffisant pour vaincre Misty) est que Misty est 100 fois plus fort qu'un Bronze à Mach 1 et retranscrit en vitesse ce serait donc Mach 100 ce qui ferait aussi que Misty pulvériserait Charon et son Mach 18.
Ici, entre Orphée et Pharaoh, on est dans un duel de musicien et Orphée l'emporte bel et bien avec un Cosmos supérieur mais en l'état rien n'indique le niveau de Pharaoh.
De même, on a Rock et Yvan qui se font one shot vraisembablement par des coups à Mach 1 de Shiryu et Hyoga (les Bronze semblent toujours attaquer de base à cette vitesse avant de se dépasser comme le rappelle Cain face à Ikki dans ND où ses Ailes du Phoenix sont aux alentours de Mach 1).
 
- "Peu de Saints ont atteints le 8ème sens" ? Je te demanderais plutôt de me dire la liste de ceux qui ne l'ont pas atteint ce sera plus rapide. Même Deathmask et Aphrodite l'ont puisqu'ils demandent à Kèr de faire partie des Renégats (après ça peut aussi rejoindre ce que je disais sur le fait qu'au final tout le monde l'a après la mort). De toutes les personnes vivantes s'étant rendues au Royaume des Morts de leur vivant, on a pour l'instant un taux de réussite de 100%. Du coup, vis-à-vis de ce fait, ça ne semble pas si exceptionnel que ça.

- Oui, il a réussit à vaincre 2 Juges (Pandore c'est pas trop compliqué, Tatsumi lui mettrait une tarte comme Ikki que ça serait réglé aussi, elle ne semble pas avoir d'aptitudes particulières chez Kuru) et c'est sûrement pour ça qu'il peut être considéré aussi fort qu'un Gold mais pas en terme de Cosmos, juste grâce à son accessoire ou la particularité d'une attaque One Shot (comme Niobé) face à des adversaires qui ont baissé leur garde. C'est pour ça que je fais le rapprochement avec Algol et je suis plus que certains que la même chose se serait passé avec le Saint de Persée. En effet, narrativement parlant c'est mega safe et permet de faire briller le Silver sans aucun risque car il suffit de le tuer ou de détruire son bouclier pour annuler la pétrification et faire revenir dans la partie les Juges et Pandore tout en faisant se dire au lecteur "woah, il s'en est fallu de peu, si seulement Rhadamanthe n'avait pas entendu parlé du mythe de Persée ou Méduse, où qu'il n'avait pas eu un mauvais pressentiment quand Algol leur a tourné le dos...".

- Je n'ai pas oublié le fait qu'Orphée ait été blessé, j'ai même rappelé que Seiya avait fait le même coup en traître à Rhadamanthe mais que celui-ci s'en est sorti sans problème. Alors c'est peut-être la qualité de la protection entre le Surplis d'un Juge et une armure d'Argent qui a fait la différence mais c'est justement ce qui compte beaucoup comme le rappelle souvent les Gold pendant la Bataille du Sanctuaire. Si Orphée a des stats de défense inférieure à un Juge ou un Gold et qu'il se fait facilement transpercer par une de leurs attaques, on ne peut pas vraiment dire qu'il soit à leur niveau. Shiryu quant à lui est en mode "gardez ma bière au frais, je reviens, juste le temps de leur montrer ce que c'est que de tanker des attaques de Gold à poil !" 

- Non ce n'est pas pareil car sans sa chaîne, Shun à encore le Nebula Storm. Shiryu sans ses poings, en gros s'il est amputé des deux bras, oui en effet il ne peut plus rien faire mais ce n'est pas du même niveau que d'avoir son accessoire détruit. Face à Pharaoh, Orphée persiste à essayer de refaire marcher sa lyre en tendant la corde avec ses dents ce qui peut laisser sous entendre qu'il n'a pas d'autres alternatives offensives aussi efficace. Après bien sûr il resterait toujours la technique de l'ascenseur  (avec la musique En Apesanteur en fond)  que Shiryu, Siegfried, Kanon et Dohko font mais il clamserait avec.

[Sharivan]

Merci pour ta réponse détaillée, mais je pense que plusieurs de tes arguments reposent sur des comparaisons fragiles ou des interprétations très orientées. Je me permets de répondre point par point.

Tu dis qu'on ne connaît pas le niveau de Pharaoh, mais il fait partie de la garde rapprochée d'Hadès dans le palais, aux côtés de Pandore et des Juges. Il sert d'intermédiaire direct avec Hadès lui-même. Narrativement, dans Saint Seiya, la proximité physique avec une divinité est un indicateur de niveau, sauf exceptions. Pharaoh n'est pas un sbire aléatoire : c'est l'un des seuls Spectres non-Juge à tenir une place dans la scène centrale du palais. Il n'est pas là par hasard.

Tu extrapoles des vitesses en Mach à partir de dialogues, mais les dialogues dans Saint Seiya ne servent pas à faire des mathématiques, ils traduisent une échelle de puissance perçue, contextuelle, souvent symbolique. Le fait que Mû dise qu'un coup "cent fois plus fort qu'un Bronze de base" ne suffirait pas contre Misty ne signifie pas que Misty atteint Mach 100, ni qu'on peut établir une hiérarchie cosmique à la calculatrice.

Ce genre de raisonnement ne tient pas dans la logique interne de la série, où la cosmo-énergie transcende totalement la vitesse pure. Seiya parvient à toucher Aiolia ou Milo, alors qu'il leur est objectivement inférieur en rapidité, simplement parce qu'il franchit une étape cosmique supérieure. Donc affirmer que Misty "pulvériserait Charon" parce qu'il serait "Mach 100" est, pardonne-moi, une fausse équation. D'autant que Misty ne montre jamais de niveau semblable a celui d'un gold, et se fait battre par un Seiya qui n'a pas encore éveillé son 7e sens à plein régime.

En ce qui concerne le 8e sens, tu dis que "tout le monde l'a", mais tu amalgames deux choses qui sont fondamentalement différentes. D'un côté, il y a le 8e sens éveillé volontairement, comme chez Orphée, Shaka, Dohko, Kanon, Seiya, Shun, etc. De l'autre, il y a le fait de survivre dans les Enfers comme âme errante après la mort, comme Deathmask et Aphrodite devenus Renégats. Ce n'est pas la même chose du tout. Orphée accède au 8e sens de son vivant, ce qui le place clairement dans une élite cosmique dans le récit.

La comparaison que tu fais entre Orphée, Algol et Niobé repose sur une illusion d'équivalence. Ce parallèle peut sembler séduisant en surface, mais il ne tient ni sur le fond, ni sur la forme. Contrairement à Algol ou Niobé, Orphée multiplie les démonstrations de puissance cosmique. Il neutralise Eaque, Minos et Pandore en même temps, et non pas par surprise ou faiblesse d'attention : il les met sous hypnose via son Cosmos, pas par un tour de passe-passe. Il utilise deux techniques bien distinctes : le Death Trip Serenade pour plonger ses cibles dans un sommeil profond, et le Stringer Fine, une attaque physique assez puissante pour laisser des séquelles à Rhadamanthe même après que ce dernier ait encaissé la Galaxian Explosion de Kanon, et ce n'est pas une interprétation, c'est Rhadamanthe lui-même qui le dit. Orphée n'est donc pas dépendant d'un seul effet, comme Algol. Il dispose d'un éventail offensif complet, qui mêle la psyché et des dégâts réels. C'est l'exact opposé d'un "one trick pony".

Enfin, dire qu'il ne serait rien sans sa lyre est une autre exagération. Oui, la lyre est son support d'attaque, comme la chaîne de Shun ou la flûte de Sorrento, mais ce n'est pas un simple accessoire. C'est l'instrument même de son Cosmos, une extension directe de son être. Quand Orphée l'utilise, ce n'est pas une distraction musicale, mais une attaque qui s'appuie sur la conscience cosmique. Le fait qu'il tente encore de jouer avec ses dents malgré la destruction de sa lyre montre au contraire une détermination exceptionnelle, pas une faiblesse. Et si on suit ton raisonnement, alors Sorrento, privé de sa flûte, ne vaut plus rien non plus ? Ce n'est pas recevable dans l'univers de Saint Seiya, où le Cosmos prime toujours sur l'arme.

[Wild Pegasus]

- Garde rapprochée est un grand mot, c'est surtout et avant tout le ménestrel d'Hadès là pour le distraire et qui est vert de rage d'avoir vu Orphée lui voler sa place. Ce serait un peu comme dire que Zélos fait partie de la garde rapprochée de Pandore qui est l'équivalent du Pope en statut et on a vu son niveau (celui de la grenouille)...

- Ce que dit Mu est foncièrement exact quant à la force du coup de Seiya. On nous dit à maintes reprises dans le manga (et répété à nouveau dans ND) qu'un Chevalier attaquant à Mach 1 donne 100 coups en l'espace d'une seconde. A partir de là, libre à lui d'utiliser ces 100 coups dans cet intervalle comme bon lui semble en fonction de sa technique. Quand Seiya utilise le Ryu Sei Ken, il frappe 100 fois un peu partout, on a donc 100 différents coups en 1 seconde. Lorsqu'il utilise le Sui Sei Ken, comme l'explique Mu, Seiya choisit de concentrer ses 100 coups en un seul point (et potentiellement un seul impact de la force de 100 coups). On a donc bien une attaque litéralement 100 fois plus forte dans ce contexte.
A vrai dire, mon headcanon me fait penser que la Galaxian Explosion doit fonctionner de la même façon pour justifier sa réputation d'attaque la plus destructrice sans pouvoir augmenter le nombre de coups par seconde (100 million dans le cas des Gold) mais ce n'est que supposition dans ce cas bien qu'au même titre que le Ryu Sei Ken à la vitesse de la lumière ressemble au Lightning Plasma, le Sui Sei Ken à la vitesse de la lumière ressemble à la Galaxian Explosion.

Spoiler

[Fermer]

- Pas du tout d'accord pour ton point suivant. Cosmos et vitesse (et froid) vont de paire (trio ?  ) dans Saint Seiya. Plus le Cosmos augmente et plus la vitesse et celles des coups augmentent (et plus l'attaque est froide pour les Saints de Glace). Tu peux le tester à n'importe quel moment du manga. Seiya en particulier a tendance à avoir son Cosmos qui augmente pendant le combat et ses coups se mettent alors à dépasser Mach 1 et on le voit clairement pour la première fois dans son combat contre Shiryu où ce dernier commence à ne plus voir les coups qui dépassent de plus en plus Mach 1.
On voit aussi clairement le lien dans son combat contre Saga:

Spoiler

[Fermer]

Lorsqu'il réussit à toucher Aiolia dans ton exemple (j'imagine dans la maison du Lion pas quand il se laisse frapper dans la forêt), c'est que son Cosmos a justement réussi à s'élever l'espace d'un instant au niveau d'un Chevalier d'Or. Il peut d'ailleurs aussi percevoir ses attaques vu que son temps de réaction augmente également au niveau de la vitesse de la lumière avec un tel Cosmos. Seiya l'atteint la première fois dès la maison du Taureau mais là aussi ce n'est que l'espace d'un instant vu qu'il ne le maîtrise pas.

Il y a un ordre de grandeur entre Cosmos et vitesse avec Mach 1 = 100 coups par seconde et vitesse de la lumière = 100 million de coups par seconde (donc un Gold est 1 million de fois plus puissant qu'un Bronze normal à Mach 1) . La vitesse de la lumière transcrite en Mach est de Mach 874 030, alors oui ce n'est pas exactement 1 million mais on peut mettre ça sur la license artistique pour arrondir à un chiffre cool. Ca reste un ratio suffisamment proche pour voir une échelle de grandeur et supposer que Charon à Mach 18 donnerait dans les 1800 coups par secondes. De même, la vitesse de révolution de base de la chaîne d'Andromède est forcément aussi de Mach 1 en mode défensif comme elle est de Mach 1 en mode offensif. Le Crystal Wall de Mu (hors son point faible) doit être aussi résistant que ses attaques sont puissantes, donc la solidité de la défense de Misty avec ses mouvements de main pour sa barrière d'air doit surement aussi correspondre à la force offensive du Saint. D'ailleurs on peut se demander si la musique d'Orphée se propageant dans l'air réussirait à passer à travers la barrière d'air de Misty dont il est dit qu'elle peut bloquer tout type d'attaque 

Je t'accorde en effet que dire que Misty serait à Mach 100 est une estimation extrêmement à la hausse. Néanmoins, comme mentionné, il a survécu et réussi à amoindrir avec sa défense l'impact d'un coup 100 fois plus fort qu'un coup normal de Bronze, on peut supputer que ce serait la force d'un coup normal de quelqu'un dont la puissance du Cosmos serait à Mach 100 pour la force d'impact.

A noter aussi que comme dit précédemment, Misty était plus rapide (et donc plus puissant par le lien établi) qu'un Mu sans armure et fatigué par la téléportation des Bronze depuis le Mt Fuji, et que plus tu baisseras le niveau estimé de puissance de Misty et plus celui de Mu sans armure descendra aussi dans un effet de vases communicants.

- Ce que tu dis pour le 8e sens ne change en rien à ce que j'ai dit. Sur les 10 personnes qui ont tenté d'aller au monde des Morts de leur vivant, 10 ont réussi et plusieurs d'entre eux n'étaient même pas au courant qu'ils en avait besoin. C'est même pire, car lorsque les 12 Gold ont été "ramenés" à la vie par le Cosmos d'Athéna ou le gloubiboulga pas très clair qui s'est passé aux Enfers, ils avaient forcément tous le 8e sens devant le Mur des Lamentations. S'ils avaient eu besoin des Silver, il est fort à parier que eux aussi l'aurait eu. On pourrait même dire qu'Eurydice aussi possède le 8e sens. D'ailleurs si on prend l'univers de l'anime, vu que Misty fait parti des Renégats c'est qu'il a dû demander à y faire parti et avait donc le 8e sens pour ça 

- Au contraire vis-à-vis d'Orphée avec les Juges, il s'y prend façon "petite pute sournoise" qui aurait rendu Albérich d'Asgard fier . Il leur fait croire qu'il vient jouer sa musique comme à son habitude pour distraire Hadès et commence à jouer normalement. C'est cammouflé derrière cette façade de divertissement habituel qu'il se met alors alors à lancer son attaque sous couvert de musique normale. Ca soulève d'ailleurs une question de savoir si c'est lié à son Cosmos ou juste à une mélodie particulière. Si c'était lié à son Cosmos alors les 3 Juges auraient de suite senti la douille en se disant pourquoi Orphée a besoin d'utiliser son Cosmos pour simplement jouer de la musique. Pourtant vu le dessin ça donne bel et bien une impression de Cosmos utilisé et ce qui serait le plus logique.
Orphée est le One Trick Pony avec sa lyre, tu lui enlèves et c'est fini jusqu'à preuve du contraire. Algol a toujours le Ra's Al Ghul Gorgonio même sans son bouclier.

- Sorrento sans sa flûte se serait en effet fait décalquer contre le mur de l'hôpital par le Great Horn d'Aldébaran sans s'en sortir selon moi et selon lui.

[Byaku]

- Sorrento sans sa flûte se serait en effet fait décalquer contre le mur de l'hôpital par le Great Horn d'Aldébaran sans s'en sortir selon moi et selon lui.

Oh le bashing, c'est du pipo ! 

[Mr_Rain]

Kurumada dit clairement que les Saints d'argent vont entre match 2 et match 5, via Aiolia à la fin de leur arc, il n'existe aucune raison de penser que Misty soit une exception à cette règle que ce soit dans l'anime ou le manga. Et de même quand Kurumada vante les mérites d'Orphée, ça permet de le situer lui, ses adversaires, et la encore je ne vois pas raison de trop douter de ce qu'avance l'auteur. Ce n'est pas pour c'est 2 cas comme si Kurumada nous offrait des informations contradictoires, comme ça a pu être la cas à d'autre moment. Après on reste dans un manga, on peut avoir différentes interprétations il n'y a pas de soucis là dessus, mais on est peut être ici dans une surinterprétation quand même, non ?

[Sharivan]

- Garde rapprochée est un grand mot, c'est surtout et avant tout le ménestrel d'Hadès là pour le distraire et qui est vert de rage d'avoir vu Orphée lui voler sa place. Ce serait un peu comme dire que Zélos fait partie de la garde rapprochée de Pandore qui est l'équivalent du Pope en statut et on a vu son niveau (celui de la grenouille)...

Encore une fois, plusieurs de tes arguments reposent sur des interprétations discutables ou des analogies un peu rapides, qui méritent, je pense, d'être nuancées ou rectifiées.

D'abord, présenter Pharaoh comme un simple ménestrel jaloux, c'est évacuer complètement le rôle qu'il occupe dans la hiérarchie du palais d'Hadès. Il n'est pas là pour "faire joli" ou jouer de la harpe comme fond sonore. C'est un personnage à part, introduit dans un lieu ultra-restreint où seuls quelques élus apparaissent. Il fait partie du cercle immédiat d'Hadès. En termes de structure narrative, ce genre de position n'est jamais donnée à un figurant. Le comparer à Zélos, dont tout le traitement repose sur la caricature, le ridicule et la lâcheté, n'a pas de sens. Zélos est un gag, Pharaoh est une figure d'opposition tragique à Orphée, leur duel symbolisant deux visions opposées de l'art, de la loyauté, et du cosmos. Ce n'est pas la même fonction, ni le même statut.

- Ce que tu dis pour le 8e sens ne change en rien à ce que j'ai dit. Sur les 10 personnes qui ont tenté d'aller au monde des Morts de leur vivant, 10 ont réussi et plusieurs d'entre eux n'étaient même pas au courant qu'ils en avait besoin. C'est même pire, car lorsque les 12 Gold ont été "ramenés" à la vie par le Cosmos d'Athéna ou le gloubiboulga pas très clair qui s'est passé aux Enfers, ils avaient forcément tous le 8e sens devant le Mur des Lamentations. S'ils avaient eu besoin des Silver, il est fort à parier que eux aussi l'aurait eu. On pourrait même dire qu'Eurydice aussi possède le 8e sens. D'ailleurs si on prend l'univers de l'anime, vu que Misty fait parti des Renégats c'est qu'il a dû demander à y faire parti et avait donc le 8e sens pour ça 

Concernant le 8e sens, tu amalgames des choses fondamentalement différentes. Accéder au monde des morts avec son corps vivant, en pleine conscience, comme le font Orphée, Kanon ou les Bronze Saints, c'est une manifestation volontaire d'un éveil cosmique. C'est une étape de dépassement, d'élévation. Rien à voir avec le fait d'être ramené post-mortem par une autorité divine, ou d'agir comme âme défunte tolérée par Hadès ou Pandore. Les Gold Saints devant le Mur des Lamentations n'ont peut-être pas tous éveillé l'Arayashiki, ils sont ramenés dans des circonstances exceptionnelles par le cosmos d'Athéna. C'est un acte scénaristique fort, mais qui ne relève pas du même type d'accomplissement personnel. Misty, en tant que Renégat dans l'anime, est manifestement rappelé par l'autorité d'Hadès. Ce n'est pas lui qui maîtrise sa destinée.

- Au contraire vis-à-vis d'Orphée avec les Juges, il s'y prend façon "petite pute sournoise" qui aurait rendu Albérich d'Asgard fier . Il leur fait croire qu'il vient jouer sa musique comme à son habitude pour distraire Hadès et commence à jouer normalement. C'est cammouflé derrière cette façade de divertissement habituel qu'il se met alors alors à lancer son attaque sous couvert de musique normale. Ca soulève d'ailleurs une question de savoir si c'est lié à son Cosmos ou juste à une mélodie particulière. Si c'était lié à son Cosmos alors les 3 Juges auraient de suite senti la douille en se disant pourquoi Orphée a besoin d'utiliser son Cosmos pour simplement jouer de la musique. Pourtant vu le dessin ça donne bel et bien une impression de Cosmos utilisé et ce qui serait le plus logique.
Orphée est le One Trick Pony avec sa lyre, tu lui enlèves et c'est fini jusqu'à preuve du contraire. Algol a toujours le Ra's Al Ghul Gorgonio même sans son bouclier.

Dire qu'Orphée agit comme un traître fourbe avec les Juges est également réducteur. Il ne les attaque pas en "petite frappe" à la Albérich, mais agit dans un contexte critique : Shun et Seiya sont en mauvaise posture, le corps d'Hadès va être investi, Athéna est sur le fil. Orphée use d'une stratégie fine, d'un mélange de ruse et de Cosmos pour tenter l'impossible. Il ne les piège pas par lâcheté, mais parce qu'il n'a pas d'autre moyen. Rhadamanthe, d'ailleurs, se méfie de lui avant même qu'il n'attaque. Il sent que quelque chose cloche. Cela n'empêche pourtant pas Orphée de réussir à les neutraliser, tous les trois. Ce n'est pas une simple diversion ou une illusion : c'est une attaque cosmique déguisée, oui, mais parfaitement tangible et puissante. Le dessin le montre clairement : son Cosmos se déploie. Ce n'est pas juste une mélodie, c'est l'expression consciente de son énergie intérieure. Orphée agit dans une optique de sacrifice et d'efficacité maximale. Ce n'est pas glorieux à la Aiolia, non. Mais c'est héroïque, et ça fonctionne.

- Sorrento sans sa flûte se serait en effet fait décalquer contre le mur de l'hôpital par le Great Horn d'Aldébaran sans s'en sortir selon moi et selon lui.

Quant à l'idée qu'Orphée est un "one trick pony", elle est non seulement fausse, mais elle trahit une mauvaise lecture de ce qu'est un Saint dans Saint Seiya. Dire qu'il n'a que sa lyre, c'est comme dire que Shun n'a que sa chaîne, que Sorrento n'est rien sans sa flûte. Bien sûr que ces personnages ont des armes ou des supports, mais ces outils ne sont que l'expression de leur Cosmos. Ce sont des extensions de leur énergie, des vecteurs, pas des gadgets. Orphée sans sa lyre n'a pas l'occasion de briller,  mais rien, absolument rien dans la série, n'indique qu'il n'aurait pas d'autre forme de combat s'il le fallait. Il essaie d'ailleurs de continuer à jouer avec ses dents lorsque sa lyre est endommagée. Ce n'est pas une preuve de dépendance : c'est une démonstration de volonté, de foi, de puissance intérieure. Il ne renonce pas.

Le parallèle avec Sorrento est justement éclairant. Dire que Sorrento n'est rien sans sa flûte, c'est une supposition, pas un fait. On ne l'a jamais vu combattre sans, c'est vrai, mais on ne l'a jamais vu en difficulté non plus, sauf contre Shun. Très honnêtement, Sorrento aurait probablement péri s'il s'était pris de plein fouet le Great Horn d'Aldébaran. Mais il n'y a aucune honte à ça : on parle d'un Gold Saint, l'un des plus puissants, capable de balayer des adversaires redoutables d'un seul coup. Le fait que Sorrento, malgré son rang de Marina, soit conscient du danger et cherche à éviter l'affrontement direct ne diminue en rien son niveau, c'est juste une preuve de lucidité face à une force écrasante.
On peut très bien faire l'hypothèse, au vu de sa maîtrise du Cosmos, qu'il a d'autres techniques non montrées. De la même manière, Krishna continue à se battre après avoir vu sa lance divine brisée, et dispose encore d'une attaque cosmique qui rend Shiryu aveugle. Ce n'est pas l'arme qui fait le Saint. C'est le Cosmos, et sa capacité à transcender l'outil. Orphée entre dans cette logique. Il ne se résume pas à sa lyre, il s'exprime à travers elle. La nuance est fondamentale.

Encore une fois, tu réduis des personnages complexes et puissants à des caricatures instrumentalisées. Orphée n'est pas juste "le gars avec une guitare magique". Il est un Saint accompli, maître de son art, éveillé au 8e sens, capable de tenir tête à des Juges, d'en blesser un sérieusement, et de marquer le récit par un acte de sacrifice pur. Le mépriser sous prétexte que son Cosmos s'exprime de manière artistique, c'est passer à côté de ce qu'il incarne dans Saint Seiya : la force de l'âme, de la poésie, de l'amour et du courage, dans un univers souvent dominé par la brutalité.

Kurumada dit clairement que les Saints d'argent vont entre match 2 et match 5, via Aiolia à la fin de leur arc, il n'existe aucune raison de penser que Misty soit une exception à cette règle que ce soit dans l'anime ou le manga. Et de même quand Kurumada vante les mérites d'Orphée, ça permet de le situer lui, ses adversaires, et la encore je ne vois pas raison de trop douter de ce qu'avance l'auteur. Ce n'est pas pour c'est 2 cas comme si Kurumada nous offrait des informations contradictoires, comme ça a pu être la cas à d'autre moment. Après on reste dans un manga, on peut avoir différentes interprétations il n'y a pas de soucis là dessus, mais on est peut être ici dans une surinterprétation quand même, non ?

Je suis totalement d'accord avec toi. On est dans un manga, donc évidemment il y a une part d'interprétation possible, c'est aussi ce qui fait la richesse de ce genre d'univers. Mais là, on est peut-être effectivement dans une forme de surinterprétation poussée à l'extrême. Surtout dans le cas de la discussion sur Orphée, où certains arguments paraissent tirés par les cheveux. À un moment, il faut aussi prendre en compte l'intention narrative de Kurumada, qui présente clairement Orphée comme un Silver Saint d'exception. Dénaturer ça pour le faire passer pour un simple "gimmick", c'est passer à côté du message.

[Wild Pegasus]

Kurumada dit clairement que les Saints d'argent vont entre match 2 et match 5, via Aiolia à la fin de leur arc, il n'existe aucune raison de penser que Misty soit une exception à cette règle que ce soit dans l'anime ou le manga. Et de même quand Kurumada vante les mérites d'Orphée, ça permet de le situer lui, ses adversaires, et la encore je ne vois pas raison de trop douter de ce qu'avance l'auteur. Ce n'est pas pour c'est 2 cas comme si Kurumada nous offrait des informations contradictoires, comme ça a pu être la cas à d'autre moment. Après on reste dans un manga, on peut avoir différentes interprétations il n'y a pas de soucis là dessus, mais on est peut être ici dans une surinterprétation quand même, non ?

Donc tu dis qu'Orphée est du niveau entre Mach 2 et Mach 5 et ne peut être du niveau de Gold / vitesse de la lumière vu qu'il est un Silver Saint et in-universe Aiolia connaissait son existence / sa légende à ce moment là donc ça l'aurait forcément englobé ne serait-ce qu'avec les corrections de la FE. Si dans la FE le texte concernant les Silver n'a pas changé, que Kuru a pourtant connaissance du personnage d'Orphée alors soit 1) le niveau d'Orphée est entre deux et cinq fois supérieur à celui d'un Bronze et la légende de la force d'Orphée c'est du pipo comme la force des Mariners par Kanon, soit 2) il y a bien des exceptions à ce que dit Aiolia et Misty comme Orphée peuvent en faire parti.

Toujours dans la FE où Kurumada sait à présent que Mu est un Gold, Misty continue toujours de le rattraper dans les dialogues de Kiki pour qu'ils décident de s'arrêter sur la plage. Donc Mu serait entre Mach 2 et Mach 4 si on mettrait Misty au max à Mach 5. Un sacré nerf depuis la vitesse de la lumière avec sa Gold Cloth.

Encore une fois, plusieurs de tes arguments reposent sur des interprétations discutables ou des analogies un peu rapides, qui méritent, je pense, d'être nuancées ou rectifiées.

D'abord, présenter Pharaoh comme un simple ménestrel jaloux, c'est évacuer complètement le rôle qu'il occupe dans la hiérarchie du palais d'Hadès. Il n'est pas là pour "faire joli" ou jouer de la harpe comme fond sonore. C'est un personnage à part, introduit dans un lieu ultra-restreint où seuls quelques élus apparaissent. Il fait partie du cercle immédiat d'Hadès. En termes de structure narrative, ce genre de position n'est jamais donnée à un figurant. Le comparer à Zélos, dont tout le traitement repose sur la caricature, le ridicule et la lâcheté, n'a pas de sens. Zélos est un gag, Pharaoh est une figure d'opposition tragique à Orphée, leur duel symbolisant deux visions opposées de l'art, de la loyauté, et du cosmos. Ce n'est pas la même fonction, ni le même statut.

- On n'a visiblement pas la même vision de l'importance de Pharaoh au sein de l'armée d'Hadès (peut-être es-tu davantage influencé par le Pharaoh de TLC  ). Narrativement parlant il est juste là pour jalouser Orphée et le piéger pas pour servir de roxxor garde du corps au Dieu. Avoir accès à la présence d'un perso important ne garanti en rien sa puissance dans Saint Seiya. Comme dit, Zélos semble être le 1er serviteur de Pandore peut-être même au dessus de Rhadamanthe car il semble parfois le chercher mais en se disant qu'il bénéficie de la protection de Pandore ou si tu prends l'anime avec Gigas ou Phaeton qui étaient les rares à s'entretenir avec le Pope. Ce n'est pas parce que dans l'armée d'Hadès il y aurait un Spectre qui serait le Chef cuisto attitré d'Hadès, qu'il lui apporterait directement des petits plats à Giudecca, que ça ferait forcément de lui un roxxor rivalisant avec Kanon juste parce qu'il se trouve-là. Pandore elle-même en est l'exemple même.

De plus, le seul rôle de Pharaoh, hormis de jouer de la musique, est de surveiller des morts inoffensifs avec Cerbère qui fait le gros du boulot. Dans l'absolu il se trouve dans un coin qui n'a même pas besoin de ses aptitudes car il faudrait vraiment que le camp d'Hadès soit con comme un balais (ok ce n'est pas exclu) pour que les combats aient lieux au mekai plutôt que dans le château d'Hadès où les forces de leurs ennemis seront réduites par 10 au cas où l'assaut du Sanctuaire échouerait. Même Rhadamanthe dit qu'il n'y a pas besoin de kekkai au mekai vu qu'ils ne s'attendent pas à ce qu'on les attaque ici. C'est plus le coin administratif que des grosses pointures et donc pas forcément besoin d'être des roxxors (les juges ayant montrés dans ND qu'ils passaient dans l'équipe d'assaut terrestre, et Valentine et consorts étaient aussi au château terrestre au 20e là où ceux dont le taf est de surveiller des prisons ou Charon devaient être restés au Mekai). Ce qu'il s'est passé au 20e avec Saori se rendant directement là-bas semble donc être un événement exceptionnel dans le sens inhabituel.

Concernant le 8e sens, tu amalgames des choses fondamentalement différentes. Accéder au monde des morts avec son corps vivant, en pleine conscience, comme le font Orphée, Kanon ou les Bronze Saints, c'est une manifestation volontaire d'un éveil cosmique. C'est une étape de dépassement, d'élévation. Rien à voir avec le fait d'être ramené post-mortem par une autorité divine, ou d'agir comme âme défunte tolérée par Hadès ou Pandore. Les Gold Saints devant le Mur des Lamentations n'ont peut-être pas tous éveillé l'Arayashiki, ils sont ramenés dans des circonstances exceptionnelles par le cosmos d'Athéna. C'est un acte scénaristique fort, mais qui ne relève pas du même type d'accomplissement personnel. Misty, en tant que Renégat dans l'anime, est manifestement rappelé par l'autorité d'Hadès. Ce n'est pas lui qui maîtrise sa destinée.

- Ce que je dis vis-à-vis du 8ème sens est qu'il y a une dichotomie entre ce que l'on est supposé comprendre (ta position à savoir que c'est quelque chose de très difficile à atteindre que peu de gens y parviennent) et ce qui nous est montré dans les faits (ma position à savoir que les dizaines de personnes qui ont tenté ont réussi finger in the nose sans le moindre échec). C'est l'équivalent de si on te dit que tu as une chance sur 139.838.160 de remporter le Jackpot d'une loterie, tu n'as vu personne tenter sa chance, mais d'un coup tu aurais 10 mecs qui se pointeraient et chacun déciderait de tenter sa chance avec son propre tirage, et les 10 mecs gagneraient à chaque fois. Tu te dirais "vous ne vous seriez pas un peu foutu de notre gueule avec vos probabilités ?". Autrement dit, au pays des géants être un géant n'a rien d'exceptionnel. Tu peux mettre ça sur le dos de Kuru et son écriture en ne nous ayant montré personne échouer en tentant d'atteindre le monde des morts vivants, ce qui donne l'impression qu'au final c'est pas si compliqué que ça et qui plus est, je le répète, pour certains persos (Ikki, Kanon, Orphée et Seiya) qui n'étaient même pas au courant qu'ils avaient besoin de faire quoi que ce soit de particulier et ont quand même réussi.

Dire qu'Orphée agit comme un traître fourbe avec les Juges est également réducteur. Il ne les attaque pas en "petite frappe" à la Albérich, mais agit dans un contexte critique : Shun et Seiya sont en mauvaise posture, le corps d'Hadès va être investi, Athéna est sur le fil. Orphée use d'une stratégie fine, d'un mélange de ruse et de Cosmos pour tenter l'impossible. Il ne les piège pas par lâcheté, mais parce qu'il n'a pas d'autre moyen. Rhadamanthe, d'ailleurs, se méfie de lui avant même qu'il n'attaque. Il sent que quelque chose cloche. Cela n'empêche pourtant pas Orphée de réussir à les neutraliser, tous les trois. Ce n'est pas une simple diversion ou une illusion : c'est une attaque cosmique déguisée, oui, mais parfaitement tangible et puissante. Le dessin le montre clairement : son Cosmos se déploie. Ce n'est pas juste une mélodie, c'est l'expression consciente de son énergie intérieure. Orphée agit dans une optique de sacrifice et d'efficacité maximale. Ce n'est pas glorieux à la Aiolia, non. Mais c'est héroïque, et ça fonctionne.

- C'était en réponse à ce que tu disais où Orphée les auraient affronté à la loyale en leur annonçant clairement la couleur avec son attaque. Ce n'est pas le cas, il utilise une ruse / il les piège. C'est surtout pour ça que je faisais le rapprochement avec Algol qui aurait certainement eu exactement le même résultat en tentant aussi de les piéger comme à sa façon de faire avec le bouclier caché derrière ses cheveux ou encore mieux caché dans la livraison de fleurs là où se trouve Seiya et Shun face tournée vers l'extérieur. Du coup, là encore, ça ne montre en rien la force d'Orphée, vu que justement c'est un piège et les Juges (à part Rhadamanthe) ont baissé leur garde et peuvent donc se faire avoir. C'est comme Saori qui a baissé sa garde et ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une véritable flèche de la part de Ptolemy et qui se fait one shot, ou enlevée par des corbacs d'un coup. Alors que si elle avait activé son Cosmos la flèche serait surement retourné à l'envoyeur. Et ici c'est pareil, Rhadamanthe sens le piège, du coup sa garde est toujours là et il ne se fait pas avoir, donc l'attaque d'Orphée n'est pas efficace sur un Juge qui résiste (ou en tout cas sur Rhadamanthe). Difficile à partir de là d'être en mode qu'il est aussi balèze voir plus qu'un Gold dans les faits. Oui, il a une technique qui dans certaines circonstances lui permettrait de vaincre un Gold mais peut-être pas dans un combat à la loyale. Peut-être que sa légende vient d'un pari qu'il avait fait avec un Gold et avait réussi à l'endormir et ça a prit de l'ampleur comme les "légendaires Shion et Dohko" qui en fait étaient des brêles à l'époque 

Quant à l'idée qu'Orphée est un "one trick pony", elle est non seulement fausse, mais elle trahit une mauvaise lecture de ce qu'est un Saint dans Saint Seiya. Dire qu'il n'a que sa lyre, c'est comme dire que Shun n'a que sa chaîne, que Sorrento n'est rien sans sa flûte. Bien sûr que ces personnages ont des armes ou des supports, mais ces outils ne sont que l'expression de leur Cosmos. Ce sont des extensions de leur énergie, des vecteurs, pas des gadgets. Orphée sans sa lyre n'a pas l'occasion de briller,  mais rien, absolument rien dans la série, n'indique qu'il n'aurait pas d'autre forme de combat s'il le fallait. Il essaie d'ailleurs de continuer à jouer avec ses dents lorsque sa lyre est endommagée. Ce n'est pas une preuve de dépendance : c'est une démonstration de volonté, de foi, de puissance intérieure. Il ne renonce pas.

- J'ai envie de dire qu'on nous l'aurait indiqué    Il n'y en a aucune nouvelle pour Orphée mentionnée quelque part qui n'a pas été montrées alors qu'en revanche on n'a jamais vu le "Kiss in the Darkness" de Pharaoh ou le "Sweet Chocolate" de Valentine qui sont pourtant recensées dans le manga.

Le parallèle avec Sorrento est justement éclairant. Dire que Sorrento n'est rien sans sa flûte, c'est une supposition, pas un fait. On ne l'a jamais vu combattre sans, c'est vrai, mais on ne l'a jamais vu en difficulté non plus, sauf contre Shun. Très honnêtement, Sorrento aurait probablement péri s'il s'était pris de plein fouet le Great Horn d'Aldébaran. Mais il n'y a aucune honte à ça : on parle d'un Gold Saint, l'un des plus puissants, capable de balayer des adversaires redoutables d'un seul coup. Le fait que Sorrento, malgré son rang de Marina, soit conscient du danger et cherche à éviter l'affrontement direct ne diminue en rien son niveau, c'est juste une preuve de lucidité face à une force écrasante.

- On parle d'un perso qui utilise justement sa flute pour réduire le Cosmos de son adversaire à 1/100ème. S'il le fait c'est qu'il en a probablement besoin et que donc oui, sa flûte est des plus importantes pour lui et constitue son atout principal et son point fort. Et comme le dit Marin:

C'est ce qu'il faut chercher à détruire avant tout pour neutraliser son adversaire. C'est là qu'il faut frapper... C'est là qu'il faut frapper... SEIYA!!!! C'EST LA QU'IL FAUT FRAPPPPER JE TE DIS!!!! 

[Mr_Rain]

Donc tu dis qu'Orphée est du niveau entre Mach 2 et Mach 5 et ne peut être du niveau de Gold / vitesse de la lumière vu qu'il est un Silver Saint et in-universe Aiolia connaissait son existence / sa légende à ce moment là donc ça l'aurait forcément englobé ne serait-ce qu'avec les corrections de la FE.

Pffft.. Franchement ça sert à quoi d'être une tel mauvaise foi ? Tu as très bien compris se que je voulais dire. Il est évident qu'Aiolia ne parle pas dans ses propos d'Orphée qui n'existait pas à ce moment la dans l'histoire et ce n'est pas car la Deluxe ou la FE n'ont pas changé ce détaille que ça change quoi que ce soit. Tout comme il est évident que Kurumada via les paroles d'Aiolia veut situer les Saints d'argent pour signifier l'écart entre eux et les prochains adversaires. Et rien ne signifie à aucun moment que Misty soit une exception, comme Orphée. 

Toujours dans la FE où Kurumada sait à présent que Mu est un Gold, Misty continue toujours de le rattraper dans les dialogues de Kiki pour qu'ils décident de s'arrêter sur la plage. Donc Mu serait entre Mach 2 et Mach 4 si on mettrait Misty au max à Mach 5. Un sacré nerf depuis la vitesse de la lumière avec sa Gold Cloth.

Misty rattrape Mu qui est accompagné de Kiki, il me semble évident que Mu ne va pas aller à sa vrai vitesse si il ne veut pas perdre en chemin son disciple qui ne va clairement pas à la vitesse de la lumière.

Tu as tout à fait le droit de penser ce que tu veux, on est face à une œuvre de fiction après tout. Mais un minimum d'objectivité serait tout de même bienvenu.

[Sharivan]

- On n'a visiblement pas la même vision de l'importance de Pharaoh au sein de l'armée d'Hadès (peut-être es-tu davantage influencé par le Pharaoh de TLC  ). Narrativement parlant il est juste là pour jalouser Orphée et le piéger pas pour servir de roxxor garde du corps au Dieu. Avoir accès à la présence d'un perso important ne garanti en rien sa puissance dans Saint Seiya. Comme dit, Zélos semble être le 1er serviteur de Pandore peut-être même au dessus de Rhadamanthe car il semble parfois le chercher mais en se disant qu'il bénéficie de la protection de Pandore ou si tu prends l'anime avec Gigas ou Phaeton qui étaient les rares à s'entretenir avec le Pope. Ce n'est pas parce que dans l'armée d'Hadès il y aurait un Spectre qui serait le Chef cuisto attitré d'Hadès, qu'il lui apporterait directement des petits plats à Giudecca, que ça ferait forcément de lui un roxxor rivalisant avec Kanon juste parce qu'il se trouve-là. Pandore elle-même en est l'exemple même.

Tout ce que tu dis sur Pharaoh ne réfute absolument pas le point principal : le niveau d'Orphée. Tu te contentes de dire que Pharaoh est là pour jalouser Orphée et distraire Hadès, soit, c'est effectivement sa fonction scénaristique immédiate. Mais ça ne contredit en rien le fait qu'Orphée soit un Silver Saint hors normes, au niveau d'un Gold.

En fait, ce que tu fais, c'est essayer de rabaisser Pharaoh pour dévaluer Orphée, sans démontrer quoi que ce soit sur ce dernier. Tu n'apportes aucun élément contre le niveau d'Orphée lui-même, tu t'attaques juste à l'adversaire qu'il bat, comme si le problème venait de la faiblesse de Pharaoh plutôt que de la puissance d'Orphée. C'est un raisonnement circulaire : Pharaoh est bidon parce qu'il perd contre Orphée, donc Orphée n'est pas si fort. Ça tourne en rond.
Et oui, j'entends bien que "proximité avec un dieu" n'est pas toujours un gage de puissance dans Saint Seiya, mais ça reste un indice narratif valable, surtout quand un personnage comme Pharaoh agit en relais direct des ordres d'Hadès et a un rôle actif dans la gestion du palais. Il est bien plus central que 90% des Spectres secondaires, ce n'est pas un type qu'on envoie faire la circulation sur les berges du Léthé.

Je te l'accorde, mon argument n'est pas implacable, mais il reste plus construit et cohérent que simplement balayer Pharaoh comme un figurant sans preuve. Si on suit ta logique, alors il suffit de dénigrer n'importe quel adversaire d'un Silver pour dire que ce Silver est médiocre. Or, en l'occurrence, Orphée écrase Pharaoh, affronte, blesse Rhadamanthe et éveille le 8e sens. Au passage, je note que tu n'es jamais revenu sur un point pourtant central : le fait que Rhadamanthe lui-même reconnaît avoir subi les effets du Stringer Fine d'Orphée, même après avoir encaissé une Galaxian Explosion de Kanon. C'est un détail narratif très fort, qui souligne à quel point l'attaque d'Orphée a eu un impact réel, même lorsqu'il était gravement affaibli après avoir été transpercé en traîtrise. On ne parle pas d'un petit choc psychologique ou d'un effet secondaire : c'est une blessure concrète, physique, persistante.

Donc, si son attaque a pu laisser des séquelles à un Juge dans un tel état, j'ose à peine imaginer ce que le Stringer Fine aurait donné si Orphée avait été au sommet de sa forme. Là encore, ça relativise très largement l'idée qu'il serait juste un "Silver boosté par un tour de passe-passe musical". Rhadamanthe est un colosse, et Orphée, même affaibli, laisse une empreinte durable sur lui. Ça vaut bien plus qu'un simple effet de surprise.
Tu peux minimiser autant que tu veux, mais ces faits restent là, et ils pèsent lourd.

- Ce que je dis vis-à-vis du 8ème sens est qu'il y a une dichotomie entre ce que l'on est supposé comprendre (ta position à savoir que c'est quelque chose de très difficile à atteindre que peu de gens y parviennent) et ce qui nous est montré dans les faits (ma position à savoir que les dizaines de personnes qui ont tenté ont réussi finger in the nose sans le moindre échec). C'est l'équivalent de si on te dit que tu as une chance sur 139.838.160 de remporter le Jackpot d'une loterie, tu n'as vu personne tenter sa chance, mais d'un coup tu aurais 10 mecs qui se pointeraient et chacun déciderait de tenter sa chance avec son propre tirage, et les 10 mecs gagneraient à chaque fois. Tu te dirais "vous ne vous seriez pas un peu foutu de notre gueule avec vos probabilités ?". Autrement dit, au pays des géants être un géant n'a rien d'exceptionnel. Tu peux mettre ça sur le dos de Kuru et son écriture en ne nous ayant montré personne échouer en tentant d'atteindre le monde des morts vivants, ce qui donne l'impression qu'au final c'est pas si compliqué que ça et qui plus est, je le répète, pour certains persos (Ikki, Kanon, Orphée et Seiya) qui n'étaient même pas au courant qu'ils avaient besoin de faire quoi que ce soit de particulier et ont quand même réussi.

En fait, tu minimises complètement l'importance du 8e sens uniquement parce qu'Orphée l'a atteint, et que ça ne colle pas avec ton envie de le rabaisser. Mais personne ici n'a dit que c'était un exploit surhumain que seuls deux élus pouvaient accomplir. Ce que je dis, c'est que le fait d'avoir éveillé l'Arayashiki est un indicateur clair d'une excellente maîtrise du Cosmos. Ce n'est pas un détail anodin, ni un effet cosmétique.
Et puis, si on regarde qui l'atteint dans le manga, ce n'est pas un club ouvert à tous. Ce sont les Gold Saints (Dohko, Kanon), les Bronze héros de la série (Seiya, Shun...), et Orphée. C'est marrant comme on ne voit jamais un Spectre lambda, un Silver random ou un perso de remplissage l'atteindre sans raison. Tous ceux qui y parviennent sont justement les personnages mis en avant comme ayant un Cosmos exceptionnel. Quelle coïncidence, non ?
Donc non, on n'est pas dans un "tout le monde y arrive finger in the nose". On est dans "seuls les meilleurs, ou les plus éveillés, y parviennent dans les faits". Tu veux faire croire que c'est banal juste pour ne pas reconnaître qu'Orphée sort clairement du lot, mais à un moment, il faut accepter ce que le manga nous montre.

- C'était en réponse à ce que tu disais où Orphée les auraient affronté à la loyale en leur annonçant clairement la couleur avec son attaque. Ce n'est pas le cas, il utilise une ruse / il les piège. C'est surtout pour ça que je faisais le rapprochement avec Algol qui aurait certainement eu exactement le même résultat en tentant aussi de les piéger comme à sa façon de faire avec le bouclier caché derrière ses cheveux ou encore mieux caché dans la livraison de fleurs là où se trouve Seiya et Shun face tournée vers l'extérieur. Du coup, là encore, ça ne montre en rien la force d'Orphée, vu que justement c'est un piège et les Juges (à part Rhadamanthe) ont baissé leur garde et peuvent donc se faire avoir. C'est comme Saori qui a baissé sa garde et ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une véritable flèche de la part de Ptolemy et qui se fait one shot, ou enlevée par des corbacs d'un coup. Alors que si elle avait activé son Cosmos la flèche serait surement retourné à l'envoyeur. Et ici c'est pareil, Rhadamanthe sens le piège, du coup sa garde est toujours là et il ne se fait pas avoir, donc l'attaque d'Orphée n'est pas efficace sur un Juge qui résiste (ou en tout cas sur Rhadamanthe). Difficile à partir de là d'être en mode qu'il est aussi balèze voir plus qu'un Gold dans les faits. Oui, il a une technique qui dans certaines circonstances lui permettrait de vaincre un Gold mais peut-être pas dans un combat à la loyale. Peut-être que sa légende vient d'un pari qu'il avait fait avec un Gold et avait réussi à l'endormir et ça a prit de l'ampleur comme les "légendaires Shion et Dohko" qui en fait étaient des brêles à l'époque 

Je comprends ton point, mais tu essaies vraiment de faire entrer de force la scène dans un cadre de "ruse" ou de "piège lâche" pour diminuer la portée de l'exploit, alors qu'en réalité, ce qu'Orphée accomplit là demande un niveau psychique très élevé. Endormir simultanément Minos et Éaque, deux Juges d'élite, ça ne se fait pas juste en grattant quelques notes derrière un rideau. Il faut un Cosmos d'une grande intensité, spécifiquement orienté vers l'attaque mentale. Ce n'est pas un "tour de passe-passe" : c'est une attaque cosmique d'envergure, habilement dissimulée, certes, mais très puissante.
On a même une scène parallèle très explicite qui renforce cette idée : quand Rune pense que c'est Shun qui a projeté une illusion mentale, Rhadamanthe le corrige immédiatement et sèchement en disant que c'est impossible, et que cela vient de quelqu'un de bien plus fort. Ce genre de réaction ne trompe pas : les Juges reconnaissent très bien ce que signifie ce type de technique, et ce qu'elle exige.
Et pour aller plus loin, si Rhadamanthe ne tombe pas sous le charme d'Orphée, c'est très probablement parce qu'il a une résistance mentale supérieure à celle de Minos ou Éaque. Ce serait exactement comme dans le cas de l'illusion du Phénix d'Ikki : Saga, pourtant maître dans la possession mentale, y succombe, alors que Shaka, dont le contrôle de l'esprit est au sommet, la perçoit et l'évite. Ça ne rend ni Ikki ni Orphée "lâches" ou "sournois", ça montre simplement que même les attaques mentales les plus puissantes ont des résultats variables selon la résistance psychique de la cible.
Bref, tu peux parler de stratégie ou de mise en scène, mais ne détourne pas le propos : faire plier deux Juges par hypnose cosmique, ce n'est pas une pirouette scénaristique. C'est une démonstration éclatante de la force mentale d'Orphée.

- J'ai envie de dire qu'on nous l'aurait indiqué    Il n'y en a aucune nouvelle pour Orphée mentionnée quelque part qui n'a pas été montrées alors qu'en revanche on n'a jamais vu le "Kiss in the Darkness" de Pharaoh ou le "Sweet Chocolate" de Valentine qui sont pourtant recensées dans le manga.

Je vois bien ce que tu essaies de dire, mais ça ne répond pas vraiment à l'essentiel. Tu préfères t'appuyer sur le fait qu'aucune autre technique d'Orphée n'est listée dans les databooks ou explicitement nommée dans l'œuvre pour conclure qu'il "n'a rien d'autre", mais c'est une logique un peu bancale. D'autant que, comme tu le dis toi-même, on a des techniques nommées pour certains personnages... qui ne sont jamais montrées à l'écran ou dans le manga. Donc à quoi bon te raccrocher à ce critère si tu reconnais que le listing est lui-même incomplet ou partiellement inutile ?
Et soyons honnêtes : dire qu'un Saint n'a qu'une seule attaque parce qu'on ne l'a pas vu en utiliser d'autres, ce n'est pas une preuve, c'est un raccourci. Surtout dans un manga comme Saint Seiya, où les affrontements sont souvent brefs et où des personnages ultra puissants comme Shura, ou Aldébaran n'utilisent que 1 ou 2 techniques dans tout l'arc du Sanctuaire. On ne les accuse pourtant jamais d'être limités.
Tu gagnes à reconnaître que l'arme d'un Saint n'est pas une dépendance, mais un prolongement de son Cosmos. Que ce soit la flûte de Sorrento, la chaîne de Shun, le trident de Krishna ou la lyre d'Orphée, tous ces éléments sont des supports symboliques, pas des béquilles. Et franchement, c'est toujours plus juste que de dire sans nuance que "sans sa lyre, Orphée n'est rien", ce qui revient à réduire tout son potentiel à un objet. Orphée n'abandonne pas quand sa lyre est brisée, il continue. Il ne fuit pas, ne se résigne pas. C'est une posture de Saint, pas celle d'un "one trick pony".
Tu es libre de ne pas croire en sa polyvalence, mais admettons que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, surtout dans Saint Seiya.

- On parle d'un perso qui utilise justement sa flute pour réduire le Cosmos de son adversaire à 1/100ème. S'il le fait c'est qu'il en a probablement besoin et que donc oui, sa flûte est des plus importantes pour lui et constitue son atout principal et son point fort. Et comme le dit Marin:

C'est ce qu'il faut chercher à détruire avant tout pour neutraliser son adversaire. C'est là qu'il faut frapper... C'est là qu'il faut frapper... SEIYA!!!! C'EST LA QU'IL FAUT FRAPPPPER JE TE DIS!!!! 

Tu continues de vouloir réduire Sorrento à sa flûte comme si c'était une faiblesse ou une béquille, alors que c'est en réalité l'expression la plus raffinée de son Cosmos. Oui, il utilise sa flûte pour réduire le Cosmos de ses adversaires, mais est-ce que ça signifie qu'il "en a besoin" pour exister ? Non. Ça signifie simplement qu'il maîtrise une technique psychique et cosmique extrêmement avancée, qu'il utilise parce qu'il en a les moyens. C'est une preuve de puissance, pas de dépendance.
D'ailleurs, tu oublies (ou tu fais mine d'oublier) un fait très concret : Sorrento pulvérise l'armure V2 de Shun sans effort, et ce alors que cette armure est nettement plus résistante que la V1 qu'il portait au Sanctuaire. Ce seul fait montre qu'il n'est pas simplement un "musicien fragile" qui a besoin de neutraliser ses ennemis pour s'en sortir. Il a une force d'impact réelle, capable de détruire une Cloth évoluée en un seul coup. Et ça, ce n'est pas de la flûte (ho ho ho ).
Encore une fois, dire qu'un personnage utilise son arme principale pour se battre ne veut pas dire qu'il en dépend au point d'être impuissant sans elle. Dans Saint Seiya, l'arme est un vecteur du Cosmos, pas un substitut à la puissance personnelle. Sorrento est un Marina d'élite, capable d'affronter un Gold Saint, pas un troubadour de passage. Vouloir le faire passer pour un "faible avec un bon accessoire" pour conforter ton raisonnement sur Orphée, c'est juste nier ce que l'œuvre elle-même montre noir sur blanc.

Par contre, nous sommes légèrement HS depuis quelques posts.

[Wild Pegasus]

Misty rattrape Mu qui est accompagné de Kiki, il me semble évident que Mu ne va pas aller à sa vrai vitesse si il ne veut pas perdre en chemin son disciple qui ne va clairement pas à la vitesse de la lumière.

Non au contraire, il semble évident que Mu trimballe Kiki par sa télékinésie et que ce n'est pas Kiki qui se déplace tout seul vu les poses qu'il prend pour parler pendant que Mu continue toujours d'avancer. C'est bien la vitesse de Mu, et elle seule qui est là, et il cherche clairement à échapper à Misty mais n'y arrive pas et préfère s'arrêter pour le "confronter". Flash ne va pas ralentir sa vitesse à celle d'Iris s'ils doivent s'échapper à toute vitesse, il va l'embarquer dans ses bras et courir le plus vite, c'est ce que fait Mu ici avec Kiki par télékinésie vu qu'il a déjà les mains prises, ils ne sont pas là pour faire une petite promenade de santé mais pour échapper à Misty en voulant sauver les Bronze.

Tout ce que tu dis sur Pharaoh ne réfute absolument pas le point principal : le niveau d'Orphée. Tu te contentes de dire que Pharaoh est là pour jalouser Orphée et distraire Hadès, soit, c'est effectivement sa fonction scénaristique immédiate. Mais ça ne contredit en rien le fait qu'Orphée soit un Silver Saint hors normes, au niveau d'un Gold.

En fait, ce que tu fais, c'est essayer de rabaisser Pharaoh pour dévaluer Orphée, sans démontrer quoi que ce soit sur ce dernier. Tu n'apportes aucun élément contre le niveau d'Orphée lui-même, tu t'attaques juste à l'adversaire qu'il bat, comme si le problème venait de la faiblesse de Pharaoh plutôt que de la puissance d'Orphée. C'est un raisonnement circulaire : Pharaoh est bidon parce qu'il perd contre Orphée, donc Orphée n'est pas si fort. Ça tourne en rond.
Et oui, j'entends bien que "proximité avec un dieu" n'est pas toujours un gage de puissance dans Saint Seiya, mais ça reste un indice narratif valable, surtout quand un personnage comme Pharaoh agit en relais direct des ordres d'Hadès et a un rôle actif dans la gestion du palais. Il est bien plus central que 90% des Spectres secondaires, ce n'est pas un type qu'on envoie faire la circulation sur les berges du Léthé.

C'est parce que tu fais exactement l'inverse en montant Pharaoh parce que tu vois Orphée comme un gros roxxor.

Là encore, tu ne m'as pas montré quoi que ce soit qui montre qu'Orphée est de niveau Gold, non à vrai dire il est supposé même être plus fort que les Gold d'après sa légende,  comme l'a aussi dit Kodeni, Orphée ne donne pas une prestation très impressionnante.

- Est-ce qu'Orphée va au delà de la vitesse de la lumière comme Asclépios ? Si oui, il serait bien supérieur au niveau Gold et il n'y a aucune mention de ça.
- Est-ce qu'on nous parle de son Cosmos super impressionnant ? A aucun moment.
- Il se prend une seule attaque avec sa défense baissée et c'est Game Over.
- Rhadamanthe se dégage en 2 secondes de son Stringer Fine qui est censé l'immobiliser et le découper en rondelles.
- Rhadamanthe a résisté au Deathtrip Serenade en sentant une douille.

- Les juges avaient baissés leur garde, à l'exception de Rhadamanthe, parce qu'ils s'attendent à ce qu'Orphée donne un récital normal. En effet, Rhadamanthe semble être affecté après coup, et il y a peut-être une erreur parce que le Stringer Fine ne semble absolument rien faire à Rhadamanthe (le Ryu Sei Ken semble en faire davantage) et ce serait peut-être plus logique que ce soit le Deathtrip Serenade qui l'ait affecté et fait que son corps lui paraisse lourd. Mais là encore, tu établis un lien avec l'effet de la mélodie jouée et la puissance du Cosmos qui serait forcément celle d'un roxxor. Je te rappelle que Niobé a tué Aldébaran avec son attaque et ce n'est pas pour autant qu'il a un Cosmos de Gold vu qu'il n'a même pas réalisé qu'Aldé avait contreattaqué et déjà tué son corps. Ptolemy a one shot Athéna avec sa Phantom Arrow, il n'est pas pour autant du niveau de la Déesse même si ça peut être amusant de le dire. Dans ta logique, peu importe que Ptolemy se soit fait one shot à son tour par Seiya, le fait qu'il ait allongé Athéna devrait le mettre au niveau d'Hadès en puissance comme Orphée "plus puissant qu'un Gold" qui se fait dézinguer après avoir endormi 2 juges.

- D'autre part, la seule façon d'être au dessus du niveau Gold pour un mortel sans God Cloth, c'est de perdre ses 5 sens. C'est la seule façon d'atteindre 100% du 7e sens qu'est le Cosmos (en tout cas la première fois), c'est pour ça que Hyoga réussit à atteindre le Zéro Absolu quand Camus lui qui a toujours ses 5 sens est à -273,14 ou que Seiya dépasse la vitesse de la lumière avec le bouclier d'Athéna en étant plus rapide que Saga sur l'autel ou qu'Ikki réussit à dépasser Shaka, comme Ikki le dit, la clé est dans la perte des 5 sens qui fait que tu peux ressentir le Cosmos à 100% vu qu'il ne te reste plus que ça à ressentir (un peu comme l'idée du 8e sens pour les humains après la mort). En dehors de ça, tu es limité à être très proche de 100%. Pour ça que les Gold sont l'étalon max pour ceux qui ont les 5 sens. En delà de ça, on entre dans le divin et Orphée n'a rien de divin. Alors tu pourrais me dire que ce serait le 8e sens qui l'aurait boosté à un niveau supérieur à celui d'un Gold si on prendrait cette interprétation du 8e sens mais la légende d'Orphée date d'AVANT son éveil au 8e sens pour que Seiya l'ait entendue, c'est donc pas possible.

On est clairement dans de la hype, comme on en aura dans ND avec Ikki qui est en mode

Spoiler

"Suikyo est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté", 10m plus loin "Cain est l'adversaire le plus fort que j'ai jamais affronté"  et il l'avait déjà fait dans Poséidon "Kanon est clairement plus fort que Saga" après avoir passé son temps à dire l'inverse jusqu'à alors ou Shijima qui est en mode "Shaka est le Saint de la Vierge le plus roxxor de tous les temps" alors qu'ils étaient coincés dans une guerre de "1000 jours" sans qu'aucun ne prenne le dessus avec le yin et yang symbole d'égalité parfaite .

[Fermer]

Comme on dit, les actes parlent plus que les mots, et quand on voit les faits d'Orphée par rapport à sa hype quand il est introduit ben c'est pas fameux. C'est l'équivalent de Kanon qui fait miroiter les Mariners comme aussi forts que les Gold, puis Seiya en élevant son Cosmos au niveau de Gold avec sa Cloth devenant dorée va prouver le contraire.

En fait, tu minimises complètement l'importance du 8e sens uniquement parce qu'Orphée l'a atteint, et que ça ne colle pas avec ton envie de le rabaisser. Mais personne ici n'a dit que c'était un exploit surhumain que seuls deux élus pouvaient accomplir. Ce que je dis, c'est que le fait d'avoir éveillé l'Arayashiki est un indicateur clair d'une excellente maîtrise du Cosmos. Ce n'est pas un détail anodin, ni un effet cosmétique.
Et puis, si on regarde qui l'atteint dans le manga, ce n'est pas un club ouvert à tous. Ce sont les Gold Saints (Dohko, Kanon), les Bronze héros de la série (Seiya, Shun...), et Orphée. C'est marrant comme on ne voit jamais un Spectre lambda, un Silver random ou un perso de remplissage l'atteindre sans raison. Tous ceux qui y parviennent sont justement les personnages mis en avant comme ayant un Cosmos exceptionnel. Quelle coïncidence, non ?
Donc non, on n'est pas dans un "tout le monde y arrive finger in the nose". On est dans "seuls les meilleurs, ou les plus éveillés, y parviennent dans les faits". Tu veux faire croire que c'est banal juste pour ne pas reconnaître qu'Orphée sort clairement du lot, mais à un moment, il faut accepter ce que le manga nous montre.

Oui je minimise l'importance du 8e sens pas à cause d'Orphée, mais comme j'ai dit précédemment et juste au dessus, les actes parlent plus que les mots et si tous ceux qui ont tentés ont réussi, oui ça ne semble pas si difficile que ça. Pourquoi on n'a vu personne d'autre qu'eux le faire ? Ben parce qu'il ne reste qu'eux de vivants qui ont essayé de se rendre au Royaume des Morts et ils ont tous réussi. Shunrei aurait probablement aussi réussi pour venir apporter son bento à Shiryu    "Tu as oublié ton repas mon chéri !"
Et comme je l'ai dit, on peut aussi de facto compter Eurydice comme étant éveillée au 8e sens de son vivant, et elle n'a pas un Cosmos de ouf. A aucun moment on ne dit qu'Orphée ou Eurydice ont le 8e sens narrativement parlant, ils se trouvent juste qu'ils sont vivants et conscients au Royaume des Morts, donc par déduction logique de ce qui nous a été dit précédemment, on va logiquement se dire qu'ils ont le 8e sens mais ce n'est pas un point qui est mit en exergue pour dire "regardez à quel point Orphée est balèze". Si ça se trouve, Kuru n'avait même pas réalisé ça comme le fait que Pharaoh se trouvait déjà là avant que les 108 étoiles soient libérées et voulait surtout utiliser le mythe d'Orphée mythologique.

Je comprends ton point, mais tu essaies vraiment de faire entrer de force la scène dans un cadre de "ruse" ou de "piège lâche" pour diminuer la portée de l'exploit, alors qu'en réalité, ce qu'Orphée accomplit là demande un niveau psychique très élevé. Endormir simultanément Minos et Éaque, deux Juges d'élite, ça ne se fait pas juste en grattant quelques notes derrière un rideau. Il faut un Cosmos d'une grande intensité, spécifiquement orienté vers l'attaque mentale. Ce n'est pas un "tour de passe-passe" : c'est une attaque cosmique d'envergure, habilement dissimulée, certes, mais très puissante.

Je dis qu'une attaque par surprise avec aucune défense en place contre, va forcément être très efficace, là encore je renvoie à Ptolemy ou Niobé. Comme précédent, je suis convaincu qu'Algol aurait réussi exactement le même exploit. Si tu as une compétence très efficace qui n'est pas forcément lié au niveau de ton Cosmos, tu peux faire des dégâts.
Autres exemples, si Ichi avait eu l'occasion de planter ses griffes dans quelqu'un autre que Hyoga, et bien il est fort à parier que le poison aurait eu raison de cet adversaire peu importe son niveau (la difficulté étant de réussir à lui planter les griffes), idem pour Black Pegasus, s'il réussi à placer son coup, peu importe le niveau de l'autre, ce sera Game Over. Ca ne peut pas être un indicateur de puissance de Cosmos.
Après comme je l'ai dit, peut-être que c'est à prendre dans ce sens là et que dans certaines conditions, sa technique peut triompher d'un Gold comme le Medusa Shield et c'est sous cet angle là "qu'il pourrait surpasser un Gold" mais pas d'un point de vue Cosmos pur comme tu sembles le suggérer. 

Ce qui entraîne un autre débat dont tu ne seras peut-être pas non plus d'accord à savoir si l'efficacité d'une technique dépend forcément du Cosmos de l'autre. Perso je ne pense pas car pour moi il y a des cas, comme le bouclier d'Algol ou le Deep Fragrance, qui peut importe la différence de niveau de Cosmos, si tu t'y fait prendre c'est Game Over.

Et franchement, c'est toujours plus juste que de dire sans nuance que "sans sa lyre, Orphée n'est rien", ce qui revient à réduire tout son potentiel à un objet. Orphée n'abandonne pas quand sa lyre est brisée, il continue. Il ne fuit pas, ne se résigne pas. C'est une posture de Saint, pas celle d'un "one trick pony".

Il n'abandonne pas sa lyre non plus  Shun lui passe à autre chose plutôt que d'essayer de sortir le tube de super glue pour recoller les morceaux de ses chaînes.

Par contre, nous sommes légèrement HS depuis quelques posts.

On peut recentrer sur Misty et je pourrais te sortir les mêmes choses que ce que tu dis pour Orphée comme déjà mentionnées précédemment et que tu reconnais pour aussi montrer à quel point Misty est plus balèze que ce qu'on pense.

D'ailleurs aucun autre des Silvers que Mr Rain mentionne aller de Mach 2 à Mach 5 ne pose autant de difficultés aux Bronze. Si on mets Misty à Mach 5 alors il devrait y en avoir d'autres à ce niveau ou proches parmi ceux qu'on a vu. Mais tous les autres, y compris Algol, il n'y aucun soucis à les voir attaquer ou les toucher pour les Bronze là où Misty c'est une autre paire de manche et Seiya galère autant de tour par tour que contre un Aldébaran et ne voit pas aussi ses coups initialement.
L'argument qu'on peut entendre souvent c'est genre "Non mais Misty c'est le 1er Silver alors il se doit de faire une meilleure impression que les autres" sauf que cet argument ne fonctionne avec personne d'autre. Geki n'est pas présenté comme un Bronze super balèze pour montrer que maintenant ça ne rigole plus pour Seiya, Aiolia ou Aldébaran au choix n'est pas si différent des autres Gold, Baian n'est pas vraiment le Mariner qui fait se dire "Wow, ils sont balèzes" et idem pour Niobé quoi que ce dernier est quand même montré comme étant très dangereux mais clairement pas à un niveau que pourrait avoir un Papillon ou Rhadamanthe.

D'ailleurs pour le fun je pourrais par contre là donner un véritable argument de mauvaise fois en faisant exprès de mal interpréter la phrase de Seiya quand il dit à Baian : "qu'il utilise une défense très similaire à Misty du Lizard en créant une barrière d'air avec des mouvements proches de la vitesse de la lumière." en disant que le côté "proche de la vitesse de la lumière" s'applique donc à la description de la technique de Misty en fonction de la lecture de la phrase   alors qu'évidemment ça doit s'appliquer à la version de Baian et non aux deux... Ou bien...
Néanmoins, Misty a visiblement marqué Seiya pour qu'il soit à nouveau mentionné ce qui n'est jamais le cas en dehors des Gold qui ont aussi laissé une forte impression aux héros 

[Mr_Rain]

Non au contraire, il semble évident que Mu trimballe Kiki par sa télékinésie et que ce n'est pas Kiki qui se déplace tout seul vu les poses qu'il prend pour parler pendant que Mu continue toujours d'avancer. C'est bien la vitesse de Mu, et elle seule qui est là, et il cherche clairement à échapper à Misty mais n'y arrive pas et préfère s'arrêter pour le "confronter". Flash ne va pas ralentir sa vitesse à celle d'Iris s'ils doivent s'échapper à toute vitesse, il va l'embarquer dans ses bras et courir le plus vite, c'est ce que fait Mu ici avec Kiki par télékinésie vu qu'il a déjà les mains prises, ils ne sont pas là pour faire une petite promenade de santé mais pour échapper à Misty en voulant sauver les Bronze.

Il me semble surtout évident que cela t'arrange bien de penser que Mu trimballe Kiki avec lui par télékinésie, alors que strictement rien ne le laisse penser. Quand au pose que prend Kiki ? C'est un pitre s'est aussi simple que cela. Mais l'explication la plus simple est la suivante : Kurumada n'était sûrement pas encore sur du rôle qu'il allait donné à Mu à ce moment de l'histoire, il n'avait peut être pas non plus établis que les Saints d'or allaient à la vitesse de la lumière et qu'il est par contre évident qu'il ne va pas réécrire plusieurs pages de son manga pour la Deluxe ou la FE pour un détaille insignifiant comme celui-ci, qui peut s'expliquer aussi aisément que : Mu n'allait pas à à sa vrai vitesse pour X raison.  Bref, tu penses bleu, je pense rouge. Je ne pense clairement pas que ça mènera où que ce soit   

[Sharivan]

C'est parce que tu fais exactement l'inverse en montant Pharaoh parce que tu vois Orphée comme un gros roxxor.

Là encore, tu ne m'as pas montré quoi que ce soit qui montre qu'Orphée est de niveau Gold, non à vrai dire il est supposé même être plus fort que les Gold d'après sa légende,  comme l'a aussi dit Kodeni, Orphée ne donne pas une prestation très impressionnante.

Je crois qu'on ne se comprend pas sur l'intention. Je ne "monte" pas Pharaoh pour servir mon propos, je fais simplement remarquer ce que le manga lui-même montre. Pharaoh n'est pas un sous-fifre quelconque : il est dans le palais d'Hadès, il joue le rôle d'intermédiaire direct avec le dieu, il a suffisamment d'importance pour être chargé de piéger Orphée, qui n'est pas exactement le premier Silver venu. Je ne le surévalue pas, j'observe sa place dans la narration. C'est un personnage secondaire significatif, bien plus que la majorité des Spectres éliminés en quelques pages.

Quant à Orphée, là encore, ce n'est pas une exagération de ma part. C'est le manga qui dit qu'il a le niveau d'un Gold, et ce n'est pas une interprétation tirée par les cheveux : c'est dit noir sur blanc dans la version originale. La confusion vient de l'adaptation Kana qui, dans sa première version, disait qu'il serait même "supérieur" aux Golds, formulation qui n'est pas fidèle au texte japonais. Ce que dit vraiment la VO, c'est qu'il est à leur niveau, ce qui est déjà énorme pour un Silver.

Alors non, je ne suis pas en train de gonfler artificiellement ses exploits. Je les constate simplement, à partir de ce que Kurumada a écrit. Que ça ne te paraisse "pas impressionnant", c'est ton droit, mais force est de constater qu'Orphée sort du lot, et qu'il est traité par l'histoire avec un respect qu'aucun autre Silver n'a jamais reçu. Tu peux ne pas l'apprécier, mais ça ne change rien aux faits.

Rhadamanthe se dégage en 2 secondes de son Stringer Fine qui est censé l'immobiliser et le découper en rondelles.

Je vais juste le redire une dernière fois, parce que c'est Rhadamanthe lui-même qui le dit, pas moi. Ce n'est pas une interprétation ou une invention de ma part : dans le manga, après avoir reçu la Galaxian Explosion de Kanon, Rhadamanthe déclare ressentir encore les effets du Stringer Fine d'Orphée. Donc non, il ne se "dégage pas en deux secondes comme si de rien n'était", il est bel et bien affecté durablement par cette attaque, malgré l'état affaibli d'Orphée au moment où elle est lancée.

Et comme je l'ai déjà expliqué dans mon précédent message, la résistance des fils est proportionnelle au Cosmos d'Orphée. Il est gravement blessé, transpercé, au bord de la mort... et pourtant il parvient encore à laisser une trace sur un Juge des Enfers, ce qui en dit long sur la puissance réelle de son attaque. On peut tourner autour du pot, mais les faits sont là, et c'est le manga lui-même qui les pose.

Cela dit, je pense qu'on a des visions trop éloignées sur le personnage et sur l'interprétation des faits. Ce n'est pas grave en soi, chacun lit le manga à sa manière, mais on risque de tourner en rond et de se répéter indéfiniment. Peut-être que d'autres membres auront un regard différent ou un autre éclairage à apporter.

[Sharivan]

Je me permets d'ajouter quelques éléments à mon précédent message, n'ayant pas eu le temps de traiter l'ensemble des points abordés.

En effet, Rhadamanthe semble être affecté après coup, et il y a peut-être une erreur parce que le Stringer Fine ne semble absolument rien faire à Rhadamanthe (le Ryu Sei Ken semble en faire davantage) et ce serait peut-être plus logique que ce soit le Deathtrip Serenade qui l'ait affecté et fait que son corps lui paraisse lourd.

Je comprends que tu essaies de chercher une autre explication, mais honnêtement, là on touche à une limite de la discussion : le manga est parfaitement clair sur ce point, et ce n'est pas une zone grise ou un passage sujet à interprétation. Rhadamanthe dit lui-même que c'est le Stringer Fine qui continue à produire des effets sur lui même après la Galaxian Explosion. Ce n'est pas moi qui l'affirme, ce n'est pas une hypothèse : c'est dans les dialogues. Donc pourquoi vouloir attribuer ça au Deathtrip Serenade, alors que le personnage lui-même identifie précisément l'attaque qui l'a affecté ?

C'est compliqué de débattre quand on en vient à remettre en question des éléments que le manga établit noir sur blanc. Bien sûr, on peut discuter de leur portée, de leur cohérence, etc., mais pas juste les déplacer arbitrairement. Là, ce n'est pas une affaire d'interprétation : c'est un fait narratif. Que ce coup t'ait semblé visuellement moins spectaculaire qu'un Ryu Sei Ken, je peux l'entendre. Mais dans Saint Seiya, ce qui compte, c'est ce que ressentent les personnages eux-mêmes, pas juste l'animation d'un impact.

Mais là encore, tu établis un lien avec l'effet de la mélodie jouée et la puissance du Cosmos qui serait forcément celle d'un roxxor. Je te rappelle que Niobé a tué Aldébaran avec son attaque et ce n'est pas pour autant qu'il a un Cosmos de Gold vu qu'il n'a même pas réalisé qu'Aldé avait contreattaqué et déjà tué son corps. Ptolemy a one shot Athéna avec sa Phantom Arrow, il n'est pas pour autant du niveau de la Déesse même si ça peut être amusant de le dire. Dans ta logique, peu importe que Ptolemy se soit fait one shot à son tour par Seiya, le fait qu'il ait allongé Athéna devrait le mettre au niveau d'Hadès en puissance comme Orphée "plus puissant qu'un Gold" qui se fait dézinguer après avoir endormi 2 juges.

Je vois ce que tu veux dire avec Niobé, mais justement, on ne sait presque rien de son niveau réel. C'est un personnage qui n'a droit qu'à quelques pages, et son combat se résume à une embuscade. Dire qu'il "n'a pas un cosmos de Gold" est une supposition, pas un fait établi. Ce qu'on voit, en revanche, c'est qu'il a réussi à prendre Aldébaran par surprise et que ce dernier n'a pas eu le temps d'esquiver ou de se défendre avant d'être touché.

Et surtout, comme tu le rappelles toi-même, Aldébaran a quand même eu le temps de contre-attaquer, ce qui signifie qu'il a conservé un minimum de lucidité et d'énergie, même en étant gravement blessé. Quant à Niobé, il pense avoir gagné, il a complètement baissé sa garde. Et c'est cette erreur qui lui coûte la vie.

Mais ce n'est pas tout : Mû lui-même, un Gold Saint parmi les plus lucides, reconnaît que sans l'avertissement d'Aldébaran, il aurait peut-être été piégé lui aussi par le Deep Fragrance. Ce n'est pas rien, venant de quelqu'un de son niveau. Alors non, je ne dis pas que Niobé vaut un Gold, mais je pense que pour réussir à placer une attaque aussi insidieuse sur un Gold Saint, il faut au minimum avoir un Cosmos qui n'est pas trop éloigné, ou une capacité très particulière, bien maîtrisée.

C'est mon interprétation, bien sûr, mais elle s'appuie sur ce que le manga montre et dit, et pas juste sur une conclusion hâtive tirée de son temps d'apparition.

Ptolemy a one shot Athéna avec sa Phantom Arrow, il n'est pas pour autant du niveau de la Déesse même si ça peut être amusant de le dire. Dans ta logique, peu importe que Ptolemy se soit fait one shot à son tour par Seiya, le fait qu'il ait allongé Athéna devrait le mettre au niveau d'Hadès en puissance comme Orphée "plus puissant qu'un Gold" qui se fait dézinguer après avoir endormi 2 juges.

La comparaison avec Ptolemy ne tient pas vraiment, parce qu'elle ignore le contexte très particulier de l'état de Saori au moment où il lui tire sa flèche. Au début de la série, Saori n'a pas encore éveillé pleinement sa conscience de déesse. Elle est dans sa forme humaine, et elle ne maîtrise ni son Cosmos divin, ni ses protections naturelles. C'est d'ailleurs pour cela que la flèche atteint son cœur. Donc non, on ne peut pas dire sérieusement que Ptolemy est du niveau d'Athéna, de la même manière qu'on ne peut pas comparer ce cas avec Orphée. Orphée affronte des adversaires à leur plein potentiel. Il n'exploite pas une faiblesse de début de récit, ou une faille dans un personnage pas encore éveillé. Il agit en pleine bataille, contre des figures majeures du camp adverse.

Et encore une fois, on oublie trop facilement que c'est le manga lui-même qui dit qu'Orphée a le niveau d'un Gold. Il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle tirée d'un moment de bravoure. C'est un élément intégré au récit par Kurumada, au même titre que le statut divin de Saori.

Donc non, les deux situations ne sont pas comparables. Dire que Ptolemy a atteint le niveau d'Athéna avec un coup surprise sur une Saori non éveillée, c'est un peu comme dire qu'un voleur qui réussit à frapper un maître d'arts martiaux endormi est "plus fort que lui". C'est un raccourci trompeur.

Ce qui entraîne un autre débat dont tu ne seras peut-être pas non plus d'accord à savoir si l'efficacité d'une technique dépend forcément du Cosmos de l'autre. Perso je ne pense pas car pour moi il y a des cas, comme le bouclier d'Algol ou le Deep Fragrance, qui peut importe la différence de niveau de Cosmos, si tu t'y fait prendre c'est Game Over.

C'est un point intéressant, et je te rejoins sur le fait que le manga laisse la place à plusieurs lectures possibles à ce sujet. Ton interprétation selon laquelle certaines techniques peuvent fonctionner indépendamment de l'écart de Cosmos, à condition que l'adversaire s'y fasse prendre (comme le bouclier d'Algol ou le Deep Fragrance de Niobé), est tout à fait plausible. Et en effet, les règles de l'univers de Saint Seiya ne l'excluent pas formellement.

Cela dit, pour ma part, j'ai tendance à penser que le Cosmos joue quand même un rôle fondamental dans l'efficacité d'une technique, en particulier lorsque la différence de niveau est trop grande. C'est ce que semble illustrer, par exemple, le fait que des Gold Saints soient capables de contrer ou de résister à certaines attaques considérées comme imparables quand elles viennent d'adversaires moins puissants. Ou encore que certains coups ne "percent pas la défense" parce que le Cosmos en face est trop élevé.

Mais je te l'accorde, tout cela reste ouvert à débat, et c'est justement ce qui rend la discussion autour de Saint Seiya aussi intéressante : il y a des codes, mais aussi beaucoup de zones grises que chacun peut interpréter à sa manière.

[Samantha Rosenwood]

@Sharivan: s'il a bien un point où je suis entièrement d'accord avec toi, c'est l'existence des codes, des zones grises qui nous permettent de laisser libre cours à notre imagination. Il n'y a pas que le manga qui puisse avoir plusieurs sens de lecture, selon moi. L'anime se prête aussi à l'exercice, d'après les affinités/affections que nous avons envers certains personnages. D'où la richesse des perceptions que nous offrent les fanfics disponibles, à travers la toile.

Je découvre enfin le manga, comme un enfant qui vient de trouver le dernier œuf de Pâques qui lui manquait, caché au creux d'un arbre. Je vois les différences, mais cela ne me choque pas. Justement parce que je perçois l'autre sens de lecture, qui avait été soit étoffé, soit réduit, selon certaines scènes/séquences. Je commence à saisir ce qui m'avait échappé pendant tout ce temps, et d'avoir enfin l'occasion de pouvoir en discuter avec vous, me ravie au plus au point.