Deathmask du Cancer

[Samantha Rosenwood]

C'est le problème principal avec les narcissiques: ils ont la très fâcheuse tendance à se vanter de leurs actes, aussi irrépréhensibles soient-ils. Voir une sommité telle que Shaka y succomber, m'avait profondément choquée dans ma jeunesse. À la différence de Deathmask, il avait reconnu s'être égaré, et avait su se racheter, grâce à Ikki. Sans le Phénix, le Chevalier De La Vierge ne serait pas redevenu l'homme bon qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être. Ce que je veux dire, Shaka avait dû affronter sa part d'ombre en face, chose que Deathmask s'était refusé à faire.

Les narcissiques assumés refusent toujours de regarder la vérité en face, et préférer dire que c'est plutôt à vous de regarder dans les yeux la vérité qu'ils vous proposent, aussi tordue soit-elle. Là-dessus, Wild Pegasus a raison. J'y suis passée.

[Sankai]

Bah Shaka est hyper arrogant mais, il était pas nécessairement malveillant, il avait besoin de redescendre de ces grands chevaux, les bronzes (qui sont des gamins comparé à eux) ont été des saints bien plus digne de leur titre que les golds très imbus de leur personne et certitudes. Par contre Deathmask à un penchant assez prononcé pour la cruauté et le sadisme,

Je suis pas fan des tentatives d'excuser ces actes, je trouve plus intéressant que le perso soit un salaud assez pur jus qui démontre à quel point le sanctuaire de Athéna est parti en sucette et généralement ce genre d'être surhumains, c'est mieux qu'ils soit obligé de respecter un code moral fort sous peine de devenir des tyrans ou des monstres, on parle de gens capable de dessouder des armées en solo.

[Sharivan]

La valeur de la vie humaine c'est comme la valeur de l'argent, elle n'en a que si on croit dedans et Deathmask n'y croit pas. Du coup tu le condamnes en fonction de tes valeurs (et de celle de la majorité de la population, des faibles qui en ont besoin pour se protéger dirait Deathmask) et non des siennes, et si tu n'as aucun moyen pour imposer les tiennes, il n'en a que faire et tu ne pourras pas t'y opposer, ce qui donne raison à Deathmask sur "la loi du plus fort".


De plus, comme il le dit lui-même, il n'a pas sciemment tué des innocents, et lorsque les avions bombardent leur cible et que des civils sont tués dans la foulée, dans son exemple, ça ne fait pas d'eux des criminels de guerre. Deathmask dit qu'il ne savait pas qu'il y avait des femmes et des enfants parmi ses victimes, et dans l'absolu ça lui est égal, mais il n'a pas cherché à les tuer spécifiquement, elles devaient se trouver dans la zone d'absorption de son Seki Shiki trou noir.
Deathmask n'est pas non plus tyrannique car il n'utilise pas sa force pour subjuguer les autres, à aucun moment il ne propose à Shiryu de devenir son serviteur. Il est juste telle une force de la nature qui n'en fait qu'à son bon vouloir.

Tu affirmes que Deathmask agit selon "la loi du plus fort". Cela peut être un argument pour expliquer son comportement, mais ce n'est pas une justification. Les sociétés humaines ont historiquement évolué pour limiter les abus de cette "loi du plus fort" précisément parce qu'elle mène à l'injustice et à la destruction. Si chacun agissait uniquement en fonction de sa puissance brute, cela conduirait au chaos, ce qui est contre-productif pour toute forme de civilisation.

Deathmask prétend ne pas savoir qu'il y avait des innocents parmi ses victimes. Cependant, l'ignorance ou l'indifférence ne le dédouanent pas. Dans le droit international, par exemple, les bombardements causant des pertes civiles peuvent être jugés comme des crimes de guerre si les moyens utilisés sont disproportionnés ou s'il y a une négligence manifeste pour épargner les civils. Si Deathmask se fiche des conséquences de ses actes, il montre une irresponsabilité qui le rend moralement condamnable.

Tu affirmes que je juge Deathmask selon mes valeurs ou celles de la majorité. C'est vrai, mais ces valeurs, comme le respect de la vie humaine, ne sont pas arbitraires. Elles sont des piliers essentiels pour garantir une coexistence pacifique et éviter les abus de pouvoir. Si Deathmask choisit de les ignorer, cela ne rend pas ses actions justes ou acceptables ; cela montre simplement qu'il est dangereux pour les autres.

Comparer Deathmask à une force de la nature pour excuser son comportement est un sophisme. Une force naturelle n'a ni conscience ni volonté. Deathmask, lui, agit délibérément, et il possède une capacité de réflexion. Si ses choix nuisent à des innocents et qu'il les assume sans remords, il est responsable de ses actes et ne peut se cacher derrière une analogie avec un ouragan ou un tremblement de terre.

Tu dis qu'il n'est pas tyrannique car il ne cherche pas à subjuguer les autres. Pourtant, en agissant selon son bon vouloir sans considération pour autrui, il impose de facto sa loi à ceux qui l'entourent. Qu'il ne cherche pas de serviteurs est sans importance ; il exerce son pouvoir de manière arbitraire, ce qui correspond à une forme de tyrannie.

Deathmask n'a pas de conception de la justice justement. Lorsqu'il dit qu'il a "châtié le Mal au nom de la Justice", il est complètement ironique parce qu'il ne croit justement pas en la notion de justice contrairement à Shiryu qui est tout le débat qu'il a avec Dohko (et Deathmask a raison pour ce qui est du monde réel, exemples : déboulonnage de statues ou changement de direction des entreprises après la victoire de Trump). Il croit en la force et que celle-ci donne raison, certes, mais pas que c'est une forme de justice.

Tu dis que Deathmask n'a pas de conception de la justice et qu'il est ironique lorsqu'il parle de "châtier le Mal au nom de la Justice". Cela peut être vrai si on considère son absence de foi dans des valeurs universelles comme la morale ou la justice. Cependant, le fait même qu'il utilise ce discours montre qu'il manipule ces concepts pour justifier ses actions ou s'en moquer. Il ne les ignore pas ; il les détourne. Cela illustre qu'il reconnaît leur existence dans la société humaine, même s'il choisit de les rejeter.

Au final, la justice c'est le prolongement de la morale, et Deathmask est une forme extrême de la philosophie de Nietzsche, tout comme Thanos est un malthusianisme extrême, où pour Nietzsche le Bien et le Mal (la morale) sont des notions inventés par les faibles pour se protéger des forts en renversant leurs valeurs pour imposer celles des faibles et neutraliser les forts voire les dominer (dans l'exemple de Nietzsche c'était vis-à-vis du prêtre et de la religion ayant réussi à imposer ses valeurs de faibles par la morale au chevalier et à le contenir car il ne pouvait le faire par la force). Naturellement, tant qu'on ne peut la lui imposer, le fort s'en fout de ça et donc Deathmask s'en fout de la morale (et de la justice) car ça ne lui sert à rien vu qu'il ne craint rien et n'a à se protéger de personne. Le "il ne faut pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse", c'est avant tout "les trucs qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse", donc une vision de faible qui ne veut pas que quelque chose de néfaste nous arrive donc on le généralise pour que ce soit globalement accepté par tous et présenté en tant que valeur positive tandis qu' "obtenir quelque chose que l'on désire par la force" est présenté comme quelque chose de mal car ça pourrait nous arriver (alors que pour celui qui en a les moyens en toute impunité, ce serait naturellement quelque chose de Bien).
Deathmask est une version caricaturale du Surhomme, de l'Übermensch, dans le sens où il s'est affranchi des valeurs de la société pour créer ses propres valeurs dans son élan vital et sa volonté de puissance (sauf que ce sont celles d'un psychopathe).

Tu places Deathmask dans une perspective nietzschéenne, où il représenterait une version caricaturale du Surhomme (Übermensch). Cependant, Nietzsche ne glorifie pas aveuglément la force brute. L'Übermensch crée ses propres valeurs, mais cela suppose une profondeur et une réflexion qui transcendent le simple rejet des normes. Deathmask, lui, n'incarne pas cette transcendance : il agit davantage par égoïsme et brutalité que par une véritable volonté de puissance éclairée. Nietzsche critique d'ailleurs l'utilisation aveugle de la force sans sagesse, qui ne mène qu'à la destruction.

Tu reprends l'idée nietzschéenne que la morale est une invention des faibles pour dominer les forts. Toutefois, cette lecture omet un aspect fondamental de la morale dans une société : elle n'existe pas seulement pour protéger les faibles, mais aussi pour garantir une cohésion sociale. Sans règles partagées, même les forts finissent par se heurter aux conséquences de leur isolement et de leur mépris des autres. Deathmask incarne cette autodestruction : son rejet des valeurs sociales ne fait pas de lui un Surhomme, mais un individu déséquilibré, incapable de s'inscrire dans un cadre plus large.

Tu conclus que Deathmask est une caricature du Surhomme parce qu'il s'est affranchi des valeurs sociétales pour créer ses propres règles. Or, le Surhomme nietzschéen transcende les normes sociétales pour produire quelque chose de plus élevé, un "nouvel idéal". Deathmask, en revanche, ne construit rien ; il se contente de détruire et d'exercer son pouvoir sans véritable vision. Cela le rapproche davantage d'un psychopathe que d'un Übermensch. Il n'est pas un créateur de valeurs ; il est leur négateur, ce qui est à l'opposé de l'idéal nietzschéen.

[Wild Pegasus]

"Mais pourquoi les parties de l'armure d'or se sont enlevées ?

_ C'est la volonté de l'armure. Pour elle, tu n'est plus digne d'être un chevalier d'or, ne voyant en toi que le mal.

_ N'importe quoi ! Je suis le plus puissant des chevaliers d'or !

...

_ Les autres parties de l'armure ont quitté mon corps et se sont rassemblées. Mais..."

Son air de terreur semble le démentir.

Ca ne dément rien. Tu peux avoir peur, il n'y a pas de soucis, si tu fais un duel de roulette russe à la Squid Game, et que tu te rends compte que tu es baisé, tu peux avoir peur. Il n'y a pas de soucis, tant que tu acceptes les règles du jeu qui étaient de confronter ses forces et que tu vas jusqu'au bout en dépit de cette peur, tu restes un "fort" et c'est ce que Deathmask fait, il ne fait pas "Shiryu, pouce ! Attends là c'est pas du jeu !" quand il perd son armure, il accepte de continuer le combat en fonction de la donne actuelle.

Ce serait entendable sans les visages, mis en scène comme un tableau de chasse. Deathmask le dit : "Ils trônent comme des médailles, symboles de ma toute puissance." S'il s'en foutait vraiment, il ne mettrait pas les enfants. Sans se vanter ni s'offusquer.

Vu qu'on a vu avec Deathtoll qu'il y avait aussi des visages au final on ne sait pas trop comment ils se retrouvent là. Il ne les place probablement pas lui-même mais son kill count doit faire se multiplier les visages. Et du fait que ce soit là naturellement dans la maison du Cancer avec Deathtoll, c'est peut-être aussi juste pour faire flipper les autres que Deathmask sort ça et gagner l'ascendant psychologique.

Tu affirmes que Deathmask agit selon "la loi du plus fort". Cela peut être un argument pour expliquer son comportement, mais ce n'est pas une justification. Les sociétés humaines ont historiquement évolué pour limiter les abus de cette "loi du plus fort" précisément parce qu'elle mène à l'injustice et à la destruction. Si chacun agissait uniquement en fonction de sa puissance brute, cela conduirait au chaos, ce qui est contre-productif pour toute forme de civilisation.

Et les sociétés ont limité les abus comment ? Par la loi du plus fort justement. Que crois-tu qu'est la police ou l'armée si tu pars en sucette et que tu ne respectes pas les lois du plus fort qui est l'Etat ? De plus, il ne faut pas confondre morale et loi. Tu pourrais avoir d'un point de vue théorique une civilisation sans morale, tant que tu as des règles et les règles n'ont pas à être morales, juste ce qui sert la communauté ou le plus fort vs ce qui la dessert sans que ce soit un jugement moral, encore moins une morale "universelle". Par exemple, il serait interdit de tuer son prochain "pas parce que tuer c'est Mal" mais parce que tuer n'est pas très propice à la prospérité et survie de la communauté par contre tu peux aller tuer tout ceux que tu veux en dehors de la communauté, eux on s'en fout  .

Deathmask prétend ne pas savoir qu'il y avait des innocents parmi ses victimes. Cependant, l'ignorance ou l'indifférence ne le dédouanent pas. Dans le droit international, par exemple, les bombardements causant des pertes civiles peuvent être jugés comme des crimes de guerre si les moyens utilisés sont disproportionnés ou s'il y a une négligence manifeste pour épargner les civils. Si Deathmask se fiche des conséquences de ses actes, il montre une irresponsabilité qui le rend moralement condamnable.

Tu affirmes que je juge Deathmask selon mes valeurs ou celles de la majorité. C'est vrai, mais ces valeurs, comme le respect de la vie humaine, ne sont pas arbitraires. Elles sont des piliers essentiels pour garantir une coexistence pacifique et éviter les abus de pouvoir. Si Deathmask choisit de les ignorer, cela ne rend pas ses actions justes ou acceptables ; cela montre simplement qu'il est dangereux pour les autres.

Tu raisonnes encore vis-à-vis de ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, ce qui est complètement étranger à Deathmask et qui n'en a que faire. Il se place en dehors du cadre de ta (et de celle de quasi tout le monde) vision du monde. De plus, le droit international ne s'applique pas à Deathmask car qui va lui imposer ce droit ? Il faut faire usage de la force pour ça, comme pour l'arrêter. Les droits ne sont que des inventions humaines qui n'existent que si on peut les faire appliquer par la force et non une réalité universelle telle la gravité, sans force ce ne sont que des souhaits.   
 
Comme dit au dessus, dans l'absolu, seule les règles comptent plus que les valeurs et Deathmask est content que ce soit Saga qui soit aux commandes du Sanctuaire plutôt qu'un rabas joie comme Shion mais il est fort à parier que Deathmask suivrait les règles de Shion (il se ferait surement rappeler à l'ordre à cause de son zèle et de sa finesse de bulldozer dans l'accomplissement de ses missions) mais lui-même suivrait la volonté du Pope parce qu'il est quasi divin et Deathmask ne pourrait de son point de vue probablement rien faire contre, donc lui obéirait.
De même, Deathmask n'a aucun soucis à suivre Athéna qui s'est imposée par la force, il est bien présent pour l'aider devant le mur des Lamentations et le fait est que beaucoup aurait kiffé un Deathmask gros bâtard si ses victimes avaient été les ennemis des gentils. Comme on disait dans un autre topic, c'est comme Spike dans Buffy, dès qu'il est avec l'équipe des héros et qu'il s'en prend à des "cibles acceptables" pour le spectateur, alors qu'il n'a rien changé au niveau de sa personnalité, il devient cool. Sauf que du point de vue de Deathmask, TOUTES les cibles sont acceptables.

N'est-ce pas là la plus grande des égalités. Tuer sans discernement telle la Mort ? (+100 point de cynisme  )


Et donc quand tu dis "Si Deathmask choisit de les ignorer, cela ne rend pas ses actions justes ou acceptables ; cela montre simplement qu'il est dangereux pour les autres." là encore qu'est-ce que ça peut faire pour Deathmask que ce soit juste ou acceptable ? C'est ton critère basé sur tes valeurs et non une réalité absolue. La preuve, pour Deathmask c'est tout à fait acceptable  . Il s'en fiche qu'autrui pense que ce soit juste ou acceptable vu que rien n'est juste pour lui, la vie elle-même n'est pas juste. Il pourrait te dire que tu n'as qu'à te morfondre sur ta faiblesse et te lamenter que la vie ait fait de lui celui qui se trouve au sommet de la chaine alimentaire (puis il te tuerait car tu commencerais à l'agacer avec tes "c'est pas bien"  ).

Tu dis que Deathmask n'a pas de conception de la justice et qu'il est ironique lorsqu'il parle de "châtier le Mal au nom de la Justice". Cela peut être vrai si on considère son absence de foi dans des valeurs universelles comme la morale ou la justice. Cependant, le fait même qu'il utilise ce discours montre qu'il manipule ces concepts pour justifier ses actions ou s'en moquer. Il ne les ignore pas ; il les détourne. Cela illustre qu'il reconnaît leur existence dans la société humaine, même s'il choisit de les rejeter.

Oui il connait ce que les gens entendent par "Justice" comme un athée sait ce que les gens entendent par "Dieu". Ca ne veut pas dire qu'il y croit. Et il pourrait sortir un discours similaire ironique à des croyants en disant qu'il est le bras de Dieu car ce serait leur Dieu qui lui a occtroyé cette force (sans évidemment croire en ce concept, juste pour les troller).
Deathmask est amoral, mais pour ceux qui ont une moralité avec une notion de Bien et de Mal, il va apparaître comme étant immoral. Tout est une question de perspective.

Tu places Deathmask dans une perspective nietzschéenne, où il représenterait une version caricaturale du Surhomme (Übermensch). Cependant, Nietzsche ne glorifie pas aveuglément la force brute.

C'est pour ça que je dis que c'est caricatural, comme la réinterprétation hasardeuse nazie.

[Angry AZB]

Deathmask ne se vante pas d'avoir tué des innocents : il s'en contrefout, nuance. La différence entre Krishna et Deathmask, c'est que Krishna pense œuvrer pour une grande et noble cause, grande et noble cause qui nécessite des sacrifices. Il est en mode "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Là où Deathmask est en mode "j'ai tué des gens par mégarde ? Ouais, sans doute... et alors ?".

Chuis pas sûr que l'un vaille mieux que l'autre, honnêtement.

Ha ben personnellement, je préfère largement l'attitude de DM. C'est plus franc

Et effectivement, le contraste entre Seiya et Shiryû qui sont horrifiés au-delà de toute raison de voir des visages d'enfants sur les murs, et DM qui explique calmement que "ha oui tiens, y'avait des gosses, bon ben dommages collatéraux et basta hein, flûte ", c'est priceless 

Au passage, on sait depuis GA que DM est comme moi, il aime pas les gniards, d'ailleurs si je me souviens bien à un moment il traite la "fille" de Hyôga de "stronza" (connasse, en gros) au simple motif qu'elle le gênait ou qu'elle a dit un truc idiot ou je sais plus quelle raison futile

[The Endoktrinator]

Ca ne dément rien. Tu peux avoir peur, il n'y a pas de soucis, si tu fais un duel de roulette russe à la Squid Game, et que tu te rends compte que tu es baisé, tu peux avoir peur. Il n'y a pas de soucis, tant que tu acceptes les règles du jeu qui étaient de confronter ses forces et que tu vas jusqu'au bout en dépit de cette peur, tu restes un "fort" et c'est ce que Deathmask fait, il ne fait pas "Shiryu, pouce ! Attends là c'est pas du jeu !" quand il perd son armure, il accepte de continuer le combat en fonction de la donne actuelle.

Kurumada enchaîne aussitôt avec Shiryu qui parle de son honneur et enlève son armure. Aussitôt, Deathmask se dit "Oh le con, il veut encore faire son boyscout. Je vais pouvoir le fumer en deux-deux.".

C'est pour ça que je dis que c'est caricatural, comme la réinterprétation hasardeuse nazie.

Tu devrais mettre des guillemets à "hasardeux" : les nazis ont sciemment écarté ce qui ne leur plaisait pas chez Nietzsche pour ne retenir que ce qui les arrangeait, comme les nationalistes avant eux, et avec le joyeux consentement de sa sœur et éditrice.

[Sharivan]

Et les sociétés ont limité les abus comment ? Par la loi du plus fort justement. Que crois-tu qu'est la police ou l'armée si tu pars en sucette et que tu ne respectes pas les lois du plus fort qui est l'Etat ? De plus, il ne faut pas confondre morale et loi. Tu pourrais avoir d'un point de vue théorique une civilisation sans morale, tant que tu as des règles et les règles n'ont pas à être morales, juste ce qui sert la communauté ou le plus fort vs ce qui la dessert sans que ce soit un jugement moral, encore moins une morale "universelle". Par exemple, il serait interdit de tuer son prochain "pas parce que tuer c'est Mal" mais parce que tuer n'est pas très propice à la prospérité et survie de la communauté par contre tu peux aller tuer tout ceux que tu veux en dehors de la communauté, eux on s'en fout  .

Ton argument repose sur l'idée que les sociétés humaines fonctionnent par une forme étendue de la "loi du plus fort", incarnée par des institutions comme l'État, la police ou l'armée. Je ne conteste pas que ces institutions utilisent la force pour faire respecter des règles, mais cela ne signifie pas qu'elles sont uniquement fondées sur la "loi du plus fort". Ce qui distingue une société civilisée de l'anarchie, c'est précisément que ces institutions ne se contentent pas d'exercer une domination brute. Elles se basent aussi sur des principes partagés (comme la justice, l'équité, ou des notions d'intérêt collectif) qui transcendent la simple force physique.

Dans le cas de DeathMask, il n'est pas simplement une incarnation de la force brute, mais un personnage qui méprise toute notion de justice, même au sein des règles qui définissent l'ordre de l'univers Saint Seiya. Les Chevaliers d'Or, même s'ils servent Athéna et obéissent à une hiérarchie, se battent pour des idéaux : la paix, l'équilibre, et la protection des faibles. DeathMask, lui, se distingue par son nihilisme et son mépris des faibles, ce qui le place en marge des principes qui régissent les autres chevaliers.

Concernant ton point sur une civilisation sans morale, c'est un concept intéressant, mais qui a ses limites. Les règles d'une société ne sont jamais complètement déconnectées de notions morales, car elles servent à organiser les interactions humaines. Dire "on interdit de tuer non pas parce que c'est mal, mais parce que ça dessert la communauté" revient quand même à intégrer une forme de morale, même si elle est purement utilitariste. Dans l'univers de Saint Seiya, ce serait justement là où DeathMask échoue : en niant tout cadre moral ou utilitaire, il agit uniquement pour sa propre puissance, ce qui le rend incompatible avec l'ordre même des Chevaliers.

Enfin, tuer "en dehors de la communauté" sans considération morale est une vision que l'histoire et la philosophie politique ont largement critiquée. De nombreux penseurs, comme Hobbes ou Rousseau, ont montré que les communautés humaines prospèrent précisément parce qu'elles dépassent cette logique tribale, en reconnaissant un minimum de droits à ceux qui ne sont pas directement intégrés dans leur cercle.

Même dans une société où la force joue un rôle, comme dans celle des Chevaliers d'Or, l'ordre et la civilisation ne peuvent pas reposer uniquement sur la "loi du plus fort". Sinon, comme tu le disais dans ton premier message, cela conduit au chaos et à la destruction. Et DeathMask illustre parfaitement ce danger dans Saint Seiya : il incarne l'abus de la force sans conscience ni idéal, ce qui le place en opposition à l'esprit même de son ordre.

Tu raisonnes encore vis-à-vis de ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, ce qui est complètement étranger à Deathmask et qui n'en a que faire. Il se place en dehors du cadre de ta (et de celle de quasi tout le monde) vision du monde. De plus, le droit international ne s'applique pas à Deathmask car qui va lui imposer ce droit ? Il faut faire usage de la force pour ça, comme pour l'arrêter. Les droits ne sont que des inventions humaines qui n'existent que si on peut les faire appliquer par la force et non une réalité universelle telle la gravité, sans force ce ne sont que des souhaits.

Tu as raison de dire que DeathMask se fiche de ce qui est juste ou injuste selon ma vision du monde, et je n'ai évidemment pas l'intention de le raisonner comme s'il était un interlocuteur dans une discussion. Le fait qu'il se place en dehors de ce cadre de valeurs ne change toutefois rien à l'évaluation morale ou rationnelle de ses actes. En effet, analyser un personnage ou ses actions ne dépend pas de son propre cadre moral, mais du nôtre, puisque nous cherchons à comprendre et à juger ses actes à travers nos propres repères, qu'ils soient moraux, philosophiques ou juridiques. 

L'argument selon lequel le droit (ou toute règle humaine) n'existe que s'il peut être imposé par la force est intéressant, mais il réduit le droit à une simple relation de puissance, ce qui en occulte une partie essentielle. Le droit n'est pas seulement une contrainte physique ; c'est aussi un outil pour structurer les relations humaines en limitant l'arbitraire et en offrant un cadre prévisible. Même si DeathMask est "hors de portée" de ces règles dans son univers, cela n'empêche pas que son comportement puisse être jugé comme dangereux, irresponsable, voire tyrannique selon ces principes. Dire "il n'y a pas de force pour lui imposer cela" n'efface pas les conséquences catastrophiques de ses choix sur autrui.

Enfin, la question n'est pas de savoir si DeathMask trouve mes valeurs pertinentes, mais plutôt de reconnaître que son mépris pour toute règle ou principe collectif le place en opposition à ce qui permet la coexistence dans n'importe quelle société, y compris celle des Chevaliers d'Or. Même dans l'univers de Saint Seiya, où la force joue un rôle central, la plupart des personnages incarnent des idéaux qui transcendent la simple puissance. DeathMask, en revanche, agit selon une logique égoïste et nihiliste qui menace tout cadre communautaire, qu'il en ait conscience ou non.

Le fait que DeathMask "n'en ait que faire" ou qu'il se place "hors du droit" n'invalide pas une analyse critique de ses actes. Ce n'est pas parce qu'il s'oppose à ces valeurs qu'elles perdent leur pertinence. Cela montre simplement que DeathMask est un exemple parfait des dangers d'un pouvoir dénué de conscience ou de responsabilité. Et c'est bien cela qui le rend non seulement un antagoniste dans l'histoire, mais aussi un contrepoint utile pour réfléchir sur des questions de morale et de justice.

Comme dit au dessus, dans l'absolu, seule les règles comptent plus que les valeurs et Deathmask est content que ce soit Saga qui soit aux commandes du Sanctuaire plutôt qu'un rabas joie comme Shion mais il est fort à parier que Deathmask suivrait les règles de Shion (il se ferait surement rappeler à l'ordre à cause de son zèle et de sa finesse de bulldozer dans l'accomplissement de ses missions) mais lui-même suivrait la volonté du Pope parce qu'il est quasi divin et Deathmask ne pourrait de son point de vue probablement rien faire contre, donc lui obéirait.

Je comprends ton point de vue, et il est vrai que DeathMask semble accorder une grande importance à l'autorité, qu'elle soit incarnée par Saga ou un autre Grand Pope. Cependant, il est intéressant de noter que son obéissance n'est pas motivée par un respect intrinsèque des règles ou de l'ordre, mais plutôt par une adhésion opportuniste au pouvoir. Ce n'est pas tant qu'il vénère les règles en elles-mêmes, mais qu'il reconnaît leur source (le Pope) comme une force supérieure qu'il ne peut pas contrarier.

Si Shion avait été au pouvoir, il est probable que DeathMask aurait obéi, mais uniquement parce que son propre intérêt ou sa survie en dépendait. Cela ne signifie pas qu'il aurait partagé les idéaux de justice ou d'équilibre que Shion représente. Au contraire, son mépris pour les faibles et son absence de scrupules montrent qu'il agit avant tout pour son propre plaisir ou sa propre satisfaction, en s'abritant derrière les ordres pour justifier ses excès. Ce zèle destructeur, que tu mentionnes, illustre bien qu'il est moins un serviteur loyal des règles qu'un soldat brut prêt à profiter du système tant qu'il en tire un avantage.

Ce positionnement met en lumière un aspect important de son personnage : son rapport aux valeurs. Contrairement à d'autres Chevaliers d'Or qui suivent les ordres mais restent profondément ancrés dans un idéal moral ou un sens de la justice (comme Aiolia ou Dohko), DeathMask n'a pas de boussole morale propre. Il ne suit pas les règles parce qu'il les considère justes ou nécessaires, mais parce qu'il reconnaît qu'elles viennent d'une autorité supérieure qu'il ne peut défier.

En somme, dire que "seules les règles comptent plus que les valeurs" dans le cas de DeathMask est partiellement vrai, mais incomplet. Les règles comptent pour lui tant qu'elles sont imposées par un pouvoir qu'il considère comme supérieur ou indiscutable, mais il n'a aucune considération pour leur finalité ou leur justification. C'est cette absence de réflexion sur le sens des règles qui le rend si dangereux, même pour le système qu'il sert.

[Megrez Alberich]

Ce n'est pas tant qu'il vénère les règles en elles-mêmes, mais qu'il reconnaît leur source (le Pope) comme une force supérieure qu'il ne peut pas contrarier.

Il est intéressant de souligner, sur ce point précis, ce qu'a déclaré Jérôme Alquié. Dans le tome 1 de TO, Deathmask était dans la déférence vis à vis du faux Pope, et Kurumada Pro. ont demandé une réécriture des dialogues car Deathmask n'était absolument pas dans la servitude mais se considérait comme l'égal de Saga/Pope. Donc fini les "bien, Grand Pope", "à vos ordres, Grand Pope"...

[Bouloche le Foufounet]

car Deathmask n'était absolument pas dans la servitude mais se considérait comme l'égal de Saga/Pope. Donc fini les "bien, Grand Pope", "à vos ordres, Grand Pope"...

Je suis plutôt d'accord avec cet avis.
Je dirais même que, avec un autre Pope à la tête du Sanctuaire, DM ne se serait peut-être pas comporté de la même manière. Avec evil-Saga, au contraire, DM n'avait plus aucun garde-fous et a pu totalement partir en drift et laisser grossir sa cruauté.

[Angry AZB]

D'accord aussi, un DM qui fait de la lèche au Pope, d'autant plus quand c'est son "pote", c'est Out of Character à mort

[Sankai]

Bah Deathmask, c'est le genre à obéir à celui qui à le plus grand flingue, si c'est lui le plus fort, c'est la merde pour son camp.

C'est le genre de personnes qui est assez problématique dans une armée/camp car si le leadership se montre faible ou mou, il va clairement très vite tenter de contester le pouvoir.

[Sharivan]

Il est intéressant de souligner, sur ce point précis, ce qu'a déclaré Jérôme Alquié. Dans le tome 1 de TO, Deathmask était dans la déférence vis à vis du faux Pope, et Kurumada Pro. ont demandé une réécriture des dialogues car Deathmask n'était absolument pas dans la servitude mais se considérait comme l'égal de Saga/Pope. Donc fini les "bien, Grand Pope", "à vos ordres, Grand Pope"...

C'est intéressant à savoir, car il est possible que DeathMask ait commencé son parcours avec de meilleures intentions ou une moindre cruauté, mais qu'il ait dérivé au fil du temps, influencé par sa propre nature et par l'environnement toxique du Sanctuaire. Pour porter l'armure d'or, il aurait dû montrer au moins un potentiel d'engagement envers la cause d'Athéna. Cela pourrait signifier qu'il n'était pas toujours aussi cruel et cynique, ou que son côté sombre était moins visible.

Le contexte du Sanctuaire sous la domination d'un Grand Pope corrompu (Saga en tant que Pope maléfique) a pu jouer un rôle dans la dégradation morale de DeathMask. S'il a été recruté ou formé sous cette influence, il aurait pu progressivement abandonner les idéaux d'Athéna au profit d'une vision opportuniste et cruelle. Je me souviens qu'il était présenté sous un angle différent dans SoG, mais le visionnage est trop lointain pour que mes souvenirs soient à jour.

[Numby]

Intéressant, ces débats, même si faut pas déconner j'ai pas tout lu... y'a des fois vous m'avez perdu à embrayer subitement sur Nietzsche 
C'est intéressant aussi, parce qu'à la base, DM a vraiment été écrit pour être un méchant détestable et sans nuance, Kuru n'ayant pas du chercher plus loin. Quoiqu'il en soit, nous avons un partisan de la loi du plus fort (à ce moment, les plus forts, ce sont lui et Saga) qui en plus a des tendances sadiques qui le confortent dans son point de vue.

Et c'est également juste de relever qu'avec le recul, c'est rafraîchissant d'avoir un gros salopard pur, sans la justification qu'il a servit le mauvais maître ou que sais-je !

Ah et nous ne parlerons pas de lui dans SoG ou dans l'animé d'Hadès, ça ne compte pas, c'est trop con 

[Megrez Alberich]

@Sharivan

Je croyais aussi en un Deathmask qui n'était pas pourri à l'origine, mais Episode Zero a levé tout doute à ce sujet. Lorsque Aphrodite lui demande s'il ne trouve pas bizarre que Saga ait disparu comme ça du jour au lendemain, Deathmask rétorque qu'il n'en a strictement rien à foutre et que maintenant qu'il est Chevalier d'Or, il compte bien tirer profit de son statut.

De même quand Aiolos essaie de convaincre Deathmask de le laisser traverser le temple du Cancer, Deathmask lui demande ce qu'il recevra en échange. Ce qui indigne Aiolos.

Donc bon, même tout juste ado, il cherchait déjà son propre intérêt avant tout. Je pense qu'il est devenu Gold parce qu'il en avait le potentiel, mais question droiture morale c'était pas vraiment ça. Là encore, avec l'histoire du destin tracé d'avance auquel il est impossible d'échapper, peut-être était-il écrit dans les étoiles qu'il finirait par rentrer un jour dans le droit chemin et qu'il redeviendrait un Saint loyal à Athéna.

[Numby]

Ça fait que Schiller a une histoire qui aurait pu être cohérente pour DM également, et expliquer son comportement.

[Wild Pegasus]

Ton argument repose sur l'idée que les sociétés humaines fonctionnent par une forme étendue de la "loi du plus fort", incarnée par des institutions comme l'État, la police ou l'armée. Je ne conteste pas que ces institutions utilisent la force pour faire respecter des règles, mais cela ne signifie pas qu'elles sont uniquement fondées sur la "loi du plus fort". Ce qui distingue une société civilisée de l'anarchie, c'est précisément que ces institutions ne se contentent pas d'exercer une domination brute. Elles se basent aussi sur des principes partagés (comme la justice, l'équité, ou des notions d'intérêt collectif) qui transcendent la simple force physique.

La loi du plus fort n'empêche pas d'avoir ce que tu qualifies comme de bonnes valeurs si le fort en question les a et qu'il peut les faire maintenir par la force quand il en a besoin en empêchant par exemple des tentatives de putsch ou de révolution de ceux qui auraient des valeurs différentes à vouloir mettre en place. Le cas échéant, si la révolution ou le putsch réussissent, il y a alors un nouveau "fort" qui fera régner sa loi. De plus, par société civilisée tu sous-entends plutôt les démocraties car il y a des sociétés civilisées dictatoriales ou proche où les principes que tu énonces ne sont pas partagés.

Après aussi, un peu hors propos vis-à-vis de DM, mais la loi du plus fort n'inclus pas forcément que la force physique, quelqu'un qui serait le plus intelligent pourrait être le plus fort de par ses manipulations par exemple. La loi reste la même.

Dans le cas de DeathMask, il n'est pas simplement une incarnation de la force brute, mais un personnage qui méprise toute notion de justice, même au sein des règles qui définissent l'ordre de l'univers Saint Seiya. Les Chevaliers d'Or, même s'ils servent Athéna et obéissent à une hiérarchie, se battent pour des idéaux : la paix, l'équilibre, et la protection des faibles. DeathMask, lui, se distingue par son nihilisme et son mépris des faibles, ce qui le place en marge des principes qui régissent les autres chevaliers.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que Deathmask méprise la notion de Justice, juste que ça l'amuse car elle ne veut rien dire, il dirait que ceux qui sont en train de critiquer les figures historiques ayant eu des esclaves auraient eux-mêmes voulu en avoir s'ils avaient vécu à cette époque comme marque de statut social et de richesse ou que ces mêmes vertueux en train de manger leur hamburgers se feront traiter des pires noms et marqué du sceau de l'infamie quand dans le futur on aura réussi à comprendre les animaux. Vu que la Justice pour lui est fluctuante, il s'en fiche plus que ne la méprise je pense car la mépriser signifierait qu'il lui donne une certaine importance.

Pour ce qui est de la mission des Saints, au final il laisse ça au Pope, tant qu'il peut faire étalage de sa force et buter des gens, que ce soit un enfant, une femme, un violeur ou un pédophile, il s'en fiche comme un tueur à gage sans scrupules. Le Pope désigne la cible, et ainsi ce sera "juste" (pour ceux pour qui ça compte comme Seiya et Shiryu) vu que c'est la parole du Pope et il effectue donc sa mission de Saint.
Qui plus est, cet idéal des Saints est techniquement le fait de se dresser contre ceux justement qui veulent faire un putsch en prenant la Terre à Athéna et donc prendre part à la Guerre Sainte de leur ère pour défendre ces valeurs et protéger la Terre, mais les Saints ne se mèlent pas des affaires des hommes à un niveau "street level" façon Spiderman (chez Kuru), et Deathmask a fait son taf dans la Guerre Sainte en tant que Saint d'Athéna et était même un élément crucial sans qui les Bronze 5 n'auraient pu atteindre Elysion.

D'une certaine manière, c'est pour ça que beaucoup de fans ont du mal à avaler la "rédemption" de Deathmask mais c'est parce qu'il n'y a jamais eu de rédemption pour commencer. Ces fans le voit comme maléfique mais dans l'absolu, contrairement à un méchant 2 base, Deathmask ne cherche pas à cibler seulement les "gentils" et à laisser tranquille ceux qui aurait cet alignement maléfique. Donc que la cible soit considérée "gentille" ou "méchante" c'est du pareil au même pour lui et n'aurait donc pas de problème à se battre aux côtés des "gentils" mais pas par conviction.

Concernant ton point sur une civilisation sans morale, c'est un concept intéressant, mais qui a ses limites. Les règles d'une société ne sont jamais complètement déconnectées de notions morales, car elles servent à organiser les interactions humaines. Dire "on interdit de tuer non pas parce que c'est mal, mais parce que ça dessert la communauté" revient quand même à intégrer une forme de morale, même si elle est purement utilitariste. Dans l'univers de Saint Seiya, ce serait justement là où DeathMask échoue : en niant tout cadre moral ou utilitaire, il agit uniquement pour sa propre puissance, ce qui le rend incompatible avec l'ordre même des Chevaliers.

Enfin, tuer "en dehors de la communauté" sans considération morale est une vision que l'histoire et la philosophie politique ont largement critiquée. De nombreux penseurs, comme Hobbes ou Rousseau, ont montré que les communautés humaines prospèrent précisément parce qu'elles dépassent cette logique tribale, en reconnaissant un minimum de droits à ceux qui ne sont pas directement intégrés dans leur cercle.

La Morale avec un c'est le Bien et c'est le Mal où "il ne faut pas faire ça, parce que c'est Mal" est différent de c'est bénéfique et c'est néfaste. L'un est un absolu, l'autre est quelque chose en fonction de ou par rapport à quelque chose donc relatif (avec quelque chose à gagner contre quelque chose à perdre). Est-ce que je ne dois pas violer parce que c'est Mal et que ça ne se fait pas ou est-ce que je ne dois pas violer parce que si je me fais chopper je suis dans la merde et il y a de fortes chances pour que je me fasse chopper donc je ne vais peut-être pas le faire. Il y a une différence justement : morale.

Tu vas avoir des règles qui vont être établies vis-à-vis d'intérêts pour la communauté ET APRES COUP, ces règles étant intériorisées, tu vas avoir une morale qui va se greffer par dessus. Mais là encore, ce ne sera pas une morale universelle vu que ce sera une morale qui aura découlé des intérêts de cette communauté en particulier (mais sans cette morale après coup, ça continuerait toujours de fonctionner, la morale dans ce cas étant la conséquence des règles plutôt que la cause).
Tu peux voir ça chez les animaux, qui de ce qu'on suppose actuellement, ne font pas preuve de morale et pourtant leurs sociétés ont aussi des règles faites pour maximiser leur survie. Vu qu'il y avait forcément un moment où l'on était davantage animal qu'humain, ces règles et comportements ont donc dû précéder toute notion de morale.

Ainsi on peut voir en quelque sorte deux "types" de morale, l'une qui va se créer suite aux règles créées liés aux impératifs de survies et celle des faibles voulant renverser la donne pour être fort (exemple avec le wokisme sauf que dans ce cas les faibles sont dans la minorité et est donc plus difficile d'imposer leur renversement de valeurs à la majorité contrairement à un tyrant qui opprime une majorité de faibles qui deviennent forts en s'unissant et qui sont plus nombreux ou la morale des prolétaires plus nombreux que les bourgeois qui va s'imposer plus facilement).
Et tout le tour de passe de passe des "faibles", est de faire imposer ce qui va dans leurs intérêts comme étant une morale absolue et indiscutable.

Justement Hobbes et Rousseau sont un peu les deux opposés où pour l'un "l'homme est un loup pour l'homme" (Deathmask en est un) et justement a besoin de la société et de sa "force", le léviathan, pour contenir sa nature destructrice et se protéger de lui-même tandis que Rousseau est plus team l'Homme dans son état naturel est bon et c'est la société qui le corrompt, dans les grandes lignes, bien qu'en effet lui aussi évoque un contrat social qui est plus dans l'idéalisme, le positivisme, le collectivisme. Mais généralement, quand on a le loisir de philosopher sur ce genre de question, c'est qu'on n'a pas d'autres soucis en matière de survie, et justement ce que tu dis au sujet d'accorder certains droits, etc, c'est pour ce qui est de sociétés qui ont réussi à imposer une certaine sécurité (par la force avec ses voisins, concrète ou dissuasion) pour pouvoir avoir le luxe d'avoir ce genre de considérations ou de réfléchir sur la question de "tuer en dehors de son groupe". Pas quand tu te retrouves chez Conan le Barbare ou dans The Walking Dead.

Pour en revenir au point utilitaire, Deathmask pourrait te dire qu'au contraire c'est très utile car ça assure qu'il reste au top de sa forme pour le moment où arrivera la Guerre Sainte, la vraie fonction de tout Saint, et qu'il ne "perde pas la main" d'ici là afin de "protéger la Terre" .

Même dans une société où la force joue un rôle, comme dans celle des Chevaliers d'Or, l'ordre et la civilisation ne peuvent pas reposer uniquement sur la "loi du plus fort". Sinon, comme tu le disais dans ton premier message, cela conduit au chaos et à la destruction. Et DeathMask illustre parfaitement ce danger dans Saint Seiya : il incarne l'abus de la force sans conscience ni idéal, ce qui le place en opposition à l'esprit même de son ordre.

J'ai envie de dire que c'est justement pour ça que Kurumada a mis en place le concept de "One Thousand Wars" pour qu'il n'y ait pas de plus fort parmi l'élite ce qui pourrait potentiellement foutre le dawa et ainsi ils peuvent se neutraliser / voir qu'il est inutile d'essayer de s'imposer par la force. Mais ça ouvre tout un autre débat entre les Gold Saints 

Tu as raison de dire que DeathMask se fiche de ce qui est juste ou injuste selon ma vision du monde, et je n'ai évidemment pas l'intention de le raisonner comme s'il était un interlocuteur dans une discussion. Le fait qu'il se place en dehors de ce cadre de valeurs ne change toutefois rien à l'évaluation morale ou rationnelle de ses actes. En effet, analyser un personnage ou ses actions ne dépend pas de son propre cadre moral, mais du nôtre, puisque nous cherchons à comprendre et à juger ses actes à travers nos propres repères, qu'ils soient moraux, philosophiques ou juridiques. 

Si tant est que tout le monde partage ta morale dans cette analyse. On en arrive toujours à là. Est-ce que la morale est quelque chose d'universel ou de subjectif. Est-ce que l'évaluation morale ou rationnelle de Deathmask serait la même pour toi et Sadam Hussein ? Ou même, peut-on juger quelqu'un pour le fait qu'il ne possède pas d'empathie parce que nous nous en avons (d'un point de vue philosophique pas judiciaire) ?

L'argument selon lequel le droit (ou toute règle humaine) n'existe que s'il peut être imposé par la force est intéressant, mais il réduit le droit à une simple relation de puissance, ce qui en occulte une partie essentielle. Le droit n'est pas seulement une contrainte physique ; c'est aussi un outil pour structurer les relations humaines en limitant l'arbitraire et en offrant un cadre prévisible. Même si DeathMask est "hors de portée" de ces règles dans son univers, cela n'empêche pas que son comportement puisse être jugé comme dangereux, irresponsable, voire tyrannique selon ces principes. Dire "il n'y a pas de force pour lui imposer cela" n'efface pas les conséquences catastrophiques de ses choix sur autrui.

Oui certes mais si tu n'as pas la force pour faire respecter ces droits, ce sont juste des souhaits. Si tu n'as pas les moyens de faire que les femmes afghanes reçoivent une éducation en faisant respecter ces droits qu'elles avaient avant le retour des Talibans en étant plus fort (physique ou économique peu importe) que les Talibans et bien ces droits ne sont que des souhaits. La structuration des relations humaines dont tu parles, avec les droits ou le manque de droit, sera opéré par le fort qui pourra faire respecter les droits qu'il souhaitera accorder en fonction de la société qu'il désire.
D'une certaine manière c'est là où Aphrodite rejoint Deathmask dans le sens où il préférera quelqu'un d'ignoble aux commandes qui aura la force de faire respecter ces droits et faire régner la paix que de vouloir absolument quelqu'un sans reproche mais qui ne pourra garantir cela.

Oui, les faibles jugeront Deathmask en fonction de leurs principes sans rien pouvoir y faire et au final reviendra comme déplorer la condition de la femme afghane sans rien pouvoir y faire. Donc ça va lui en toucher l'une sans faire bouger l'autre comme les mandats d'arrêts contre Poutine ou Netanyahu (quoi qu'eux sont plus en danger que Deathmask ne le serait).

Enfin, la question n'est pas de savoir si DeathMask trouve mes valeurs pertinentes, mais plutôt de reconnaître que son mépris pour toute règle ou principe collectif le place en opposition à ce qui permet la coexistence dans n'importe quelle société, y compris celle des Chevaliers d'Or. Même dans l'univers de Saint Seiya, où la force joue un rôle central, la plupart des personnages incarnent des idéaux qui transcendent la simple puissance. DeathMask, en revanche, agit selon une logique égoïste et nihiliste qui menace tout cadre communautaire, qu'il en ait conscience ou non.

Deathmask a conscience de ses limites et peut donc être dans un cadre communautaire, la preuve il l'est (et est d'ailleurs pote avec Aphrodite le pragmatique), il sait par exemple qu'il serait fou d'affronter deux Chevaliers d'Or en même temps et préfère en rester là et se retirer.
Ce qui laisse aussi la question du fait qu'au final les autres Gold s'en foutent des écarts de Deathmask (et vu qu'il dit que son nom est lié à ça, c'est qu'ils sont au courant) pour ne pas se liguer contre lui pour l'arrêter. Je dis ça, je dis rien 

Je comprends ton point de vue, et il est vrai que DeathMask semble accorder une grande importance à l'autorité, qu'elle soit incarnée par Saga ou un autre Grand Pope. Cependant, il est intéressant de noter que son obéissance n'est pas motivée par un respect intrinsèque des règles ou de l'ordre, mais plutôt par une adhésion opportuniste au pouvoir. Ce n'est pas tant qu'il vénère les règles en elles-mêmes, mais qu'il reconnaît leur source (le Pope) comme une force supérieure qu'il ne peut pas contrarier.

Si Shion avait été au pouvoir, il est probable que DeathMask aurait obéi, mais uniquement parce que son propre intérêt ou sa survie en dépendait. Cela ne signifie pas qu'il aurait partagé les idéaux de justice ou d'équilibre que Shion représente. Au contraire, son mépris pour les faibles et son absence de scrupules montrent qu'il agit avant tout pour son propre plaisir ou sa propre satisfaction, en s'abritant derrière les ordres pour justifier ses excès. Ce zèle destructeur, que tu mentionnes, illustre bien qu'il est moins un serviteur loyal des règles qu'un soldat brut prêt à profiter du système tant qu'il en tire un avantage.

Ce positionnement met en lumière un aspect important de son personnage : son rapport aux valeurs. Contrairement à d'autres Chevaliers d'Or qui suivent les ordres mais restent profondément ancrés dans un idéal moral ou un sens de la justice (comme Aiolia ou Dohko), DeathMask n'a pas de boussole morale propre. Il ne suit pas les règles parce qu'il les considère justes ou nécessaires, mais parce qu'il reconnaît qu'elles viennent d'une autorité supérieure qu'il ne peut défier.

En somme, dire que "seules les règles comptent plus que les valeurs" dans le cas de DeathMask est partiellement vrai, mais incomplet. Les règles comptent pour lui tant qu'elles sont imposées par un pouvoir qu'il considère comme supérieur ou indiscutable, mais il n'a aucune considération pour leur finalité ou leur justification. C'est cette absence de réflexion sur le sens des règles qui le rend si dangereux, même pour le système qu'il sert.

Attention, je ne dis pas que Deathmask suit les règles parce qu'il aimerait les règles et qu'elles comptent plus pour lui que son intérêt. Tu as bien résumé, c'est parce que c'est dans son intérêt de les suivre et s'il se dressait face au Pope (Shion) il aurait probablement à en découdre avec les autres Gold Saints de par les règles du Sanctuaire et probablement pas en 1 contre 1 dans ce cas là et ça n'en vaudrait pas la chandelle donc il obéirait (peut-être en faisant quelques écarts au passage ni vu ni connu histoire de s'amuser un peu). Mais comme dit au début, de toute façon que la cible soit considérée comme "gentille" ou "maléfique", il s'en ficherait un peu à l'instar d'Ikki "Allié comme ennemi, si tu es en travers de ma route, c'est mon poing dans la gueule qui t'attend même si tu es une femme" mais en version plus hardcore car Ikki a Shun pour le raccrocher à son humanité.

[Samantha Rosenwood]

Oui, avoir quelqu'un pour vous raccrocher à votre humanité, c'est ce qui fait toute la différence. Autrement dit, qui croit au bien qui est en vous. C'est l'amour de vos pairs qui est votre ticket, si je peux l'exprimer ainsi. Deathmask n'a eut personne pour l'aider à raccrocher les wagons. Mais si comme le sous-entend @Megrez Alberich, dès le départ, il était tel que nous le découvrons dans la Maison Du Cancer, il ne peut rentrer que dans une catégorie, celle des Esprits endurcis, qui ont un cœur aussi dur que de la pierre. Rien ne peut les émouvoir, ils se fichent royalement de tout, au propre, comme au figuré, c'est indiscutable. Je dirais qu'il y a une certaine sagesse de la part des autres Chevaliers D'Or, à l'ignorer et à l'éviter: ils lui diraient quelque chose, il n'entendrait rien.

[Sankai]

C'est intéressant à savoir, car il est possible que DeathMask ait commencé son parcours avec de meilleures intentions ou une moindre cruauté, mais qu'il ait dérivé au fil du temps, influencé par sa propre nature et par l'environnement toxique du Sanctuaire. Pour porter l'armure d'or, il aurait dû montrer au moins un potentiel d'engagement envers la cause d'Athéna. Cela pourrait signifier qu'il n'était pas toujours aussi cruel et cynique, ou que son côté sombre était moins visible.

Le contexte du Sanctuaire sous la domination d'un Grand Pope corrompu (Saga en tant que Pope maléfique) a pu jouer un rôle dans la dégradation morale de DeathMask. S'il a été recruté ou formé sous cette influence, il aurait pu progressivement abandonner les idéaux d'Athéna au profit d'une vision opportuniste et cruelle. Je me souviens qu'il était présenté sous un angle différent dans SoG, mais le visionnage est trop lointain pour que mes souvenirs soient à jour.

C'est possible que oui Deathmask etait pas fondamentalement pourri de base mais, que le pouvoir l'as fait vriller et etre gold saint, c'est etre sur papier un des mortels les plus forts dans cet univers. C'est possible que Ikki aurait pu mal tourner sans son frangin et ces compagnons d'infortunes mais, c'est vrai qu'il est aussi capable de faire preuve de pas mal de compassion/pitié (il aurait pu abattre Pandore mais, à preferer l'epargner, malgré qu'il ai été un peu violent avec elle mais, au final, ça a payé pour lui).

Je pense possiblement que les autres golds ne font rien contre deathmask parce que le pope n'autorise pas vraiment qu'ils se batte entre eux et que malgré le sens de la justice de certains, ils ronge leur frein. En plus, il faut pas oublier que la plupart pense que Athena est chez eux et donc le pope est legitime, sauf Shura et Aphrodite qui savent ce qui se passe mais, respecte l'autorité de Saga (malgré ces méthodes parfois contestable).

Faut pas oublier que c'est des guerriers liés à un ordre fondamentalement religieux et la désobéissance aux ordres d'une autorité de nature divine, c'est pas trop "possible". Une fois que la supercherie est découverte, Aiolia tente d'obtenir des explications avec le pope mais, ça ne tourne pas en sa faveur.

Ikki apres l'arc des black saint peut-etre un peu dur avec ces compagnons mais, il se soucie d'eux. Il a aussi pas mal de sensiblité qu'il cache mais, qui fait surface parfois (il est incapable de tuer son frère possédé par Hades alors que ce dernier le demande).

[The Endoktrinator]

Il y a des interviews où Kurumada parle un peu plus en détails des personnages, et en particulier des Saints d'Or ?

[Sharivan]

Je croyais aussi en un Deathmask qui n'était pas pourri à l'origine, mais Episode Zero a levé tout doute à ce sujet. Lorsque Aphrodite lui demande s'il ne trouve pas bizarre que Saga ait disparu comme ça du jour au lendemain, Deathmask rétorque qu'il n'en a strictement rien à foutre et que maintenant qu'il est Chevalier d'Or, il compte bien tirer profit de son statut.

De même quand Aiolos essaie de convaincre Deathmask de le laisser traverser le temple du Cancer, Deathmask lui demande ce qu'il recevra en échange. Ce qui indigne Aiolos.

Donc bon, même tout juste ado, il cherchait déjà son propre intérêt avant tout. Je pense qu'il est devenu Gold parce qu'il en avait le potentiel, mais question droiture morale c'était pas vraiment ça. Là encore, avec l'histoire du destin tracé d'avance auquel il est impossible d'échapper, peut-être était-il écrit dans les étoiles qu'il finirait par rentrer un jour dans le droit chemin et qu'il redeviendrait un Saint loyal à Athéna.

Merci beaucoup pour ces précisions sur Episode Zero @Megrez Alberich ! Je ne connaissais pas ces scènes, et elles éclairent bien le caractère de DeathMask dès son adolescence. Ça semble effectivement confirmer que son penchant pour l'égoïsme et la cruauté n'a pas émergé de nulle part, mais qu'il était déjà profondément ancré en lui.

Je suis d'accord avec l'idée que sa nature semblait déjà définie à ce stade. Cela soulève une réflexion intéressante : peut-être qu'une personne pure, ou un mentor à la droiture exemplaire, aurait pu le guider pour corriger ses travers à un moment où il était encore malléable. À défaut, si ses actions devenaient trop contraires aux valeurs fondamentales, une figure d'autorité aurait pu lui ordonner de quitter son rôle, comme Hilda le fait avec Albérich dans la saga d'Asgard.

Pour ce qui est de la mission des Saints, au final il laisse ça au Pope, tant qu'il peut faire étalage de sa force et buter des gens, que ce soit un enfant, une femme, un violeur ou un pédophile, il s'en fiche comme un tueur à gage sans scrupules. Le Pope désigne la cible, et ainsi ce sera "juste" (pour ceux pour qui ça compte comme Seiya et Shiryu) vu que c'est la parole du Pope et il effectue donc sa mission de Saint.

Je peux te rejoindre sur ce point. DeathMask agit effectivement comme un "tueur à gages" sans scrupules, pour qui la parole du Pope légitime toutes ses actions, peu importe leur cruauté. C'est d'ailleurs une dynamique que l'on retrouve chez un autre personnage. Par exemple, dans l'animé, le Pope envoie Milo tuer Albior simplement parce que ce dernier aurait émis des doutes ou ne se serait pas présenté à une convocation, du moins, c'est ce que laisse entendre la version française. Cela montre bien comment certains Chevaliers d'Or exécutent des ordres sans remettre en question leur légitimité, même lorsque cela va à l'encontre des valeurs de justice et de loyauté envers Athéna. Pourtant, Milo avait protesté lorsqu'il s'agissait d'aller tuer les Bronze Saints. Peut-être a-t-il réagi de la même manière lorsqu'on lui a demandé d'aller tuer Albior, mais cela se déroule hors champ.

J'ai envie de dire que c'est justement pour ça que Kurumada a mis en place le concept de "One Thousand Wars" pour qu'il n'y ait pas de plus fort parmi l'élite ce qui pourrait potentiellement foutre le dawa et ainsi ils peuvent se neutraliser / voir qu'il est inutile d'essayer de s'imposer par la force. Mais ça ouvre tout un autre débat entre les Gold Saints. 

Il n'y a aucun débat à ce sujet pour ma part : tous les Gold Saints se valent en puissance. Je crois que c'était Angry AZB qui parlait de "bottom" pour DeathMask, Aphro et Aldé. Que ce soit à l'époque ou maintenant, je les considère au même niveau que les autres, mais c'est un autre débat.

Si tant est que tout le monde partage ta morale dans cette analyse. On en arrive toujours à là. Est-ce que la morale est quelque chose d'universel ou de subjectif. Est-ce que l'évaluation morale ou rationnelle de Deathmask serait la même pour toi et Sadam Hussein ? Ou même, peut-on juger quelqu'un pour le fait qu'il ne possède pas d'empathie parce que nous nous en avons (d'un point de vue philosophique pas judiciaire) ?

C'est une excellente remarque, et je te rejoins totalement sur le fait que la morale n'est pas universelle et qu'elle peut varier selon les époques, les cultures, ou même les individus. Pour répondre à ta question, je dirais qu'il est effectivement impossible de garantir une évaluation morale universelle de DeathMask, car chacun l'interprète à travers le prisme de ses propres valeurs. Saddam Hussein ou une autre figure historique controversée pourrait, selon leurs propres cadres de pensée, avoir une lecture complètement différente de la nôtre.

D'ailleurs, même des notions bien plus simples que la morale entraînent des débats sans fin, simplement parce que les gens n'arrivent pas à s'accorder sur une définition de base. Alors sur un concept aussi vaste et subjectif que la morale, il n'est pas surprenant que personne ne partage exactement la même analyse. C'est encore plus vrai dans un cadre philosophique où chaque réflexion dépend des postulats de départ : pour certains, l'empathie est essentielle dans le jugement moral ; pour d'autres, c'est la finalité des actions qui compte, indépendamment des émotions.

Finalement, ce genre de discussions reflète bien la richesse et la complexité des débats sur la morale, que ce soit dans Saint Seiya ou dans nos échanges.

C'est possible que oui Deathmask etait pas fondamentalement pourri de base mais, que le pouvoir l'as fait vriller et etre gold saint, c'est etre sur papier un des mortels les plus forts dans cet univers.

En somme, DeathMask avait peut-être le potentiel de devenir un Saint loyal, mais sans un véritable effort de sa part ou un encadrement ferme pour l'orienter, il a choisi de céder à ses tendances égoïstes. C'est intéressant de voir comment l'univers de Saint Seiya joue avec cette idée de destin, en montrant que les étoiles peuvent écrire une direction, mais que le choix de suivre ou non cette voie reste entre les mains du personnage.

Il y a des interviews où Kurumada parle un peu plus en détails des personnages, et en particulier des Saints d'Or ?

C'est une très bonne question. Si certains d'entre vous ont des infos, je suis preneur.