Deathmask du Cancer

[Sankai]

Oui, c'est vrai que le truc du destin, c'est souvent un sac de nœud assez complexe et vite casse gueule dans un récit un peu "complexe". Apres ça peut-etre utilisé intelligemment mais, ça demande d'avoir du recul sur ce qu'on ecrit, ce que les auteurs au shonen jump ont parfois du mal à faire à cause des rythmes de travail assez intense et à l'époque, Kuru, c'etait un fada capable de produire plusieurs mangas à la suite.

Le cas Deathmask me fait penser énormément aux empyreens (qui sont des enfants de divinités) dans donjon et dragon, leur gigantesque pouvoir peut les rendre vite dangereux et flippant, surtout s'ils ont décidé de ne pas agir de manière responsable.

[Moïra]

"Choisir son destin", c'est un concept très shonen, ça claque dans un récit, mais en réalité, c'est un oxymore !

Le "destin", si on adhère réellement au concept, c'est l'ensemble de toute ta vie qui est écrit à l'avance. Et j'insiste sur "l'ensemble" : toutes tes actions, tous tes choix, toutes tes rencontres, toutes tes défaites, toutes tes victoires. Et même quand tu penses "changer ton destin" (c'est-à-dire ce que tu penses t'être "pré-destiné"), en réalité tu ne fais que suivre une direction qui était déjà inscrite dans ton destin.

Conception très japonaise et asiatique pour une partie non négligeable du continent (toute la partie qui croit en une réincarnation en fonction de ta vie précédente et au karma).
Évidemment, nous autres judéo-chrétiens avec notre concept de libre-arbitre, de  jugement dernier et de rétribution en enfer ou au paradis selon nos actes, on a un peu plus de mal à se demander pourquoi ils ne ruent pas dans les brancards.

[Numby]

Tu me diras, dans le bouddhisme, ils ont pas qu'un enfer, ils en ont quatre + le monde des humains + le Nirvana 

[Sankai]

Apres il a pleins de versions du bouddhisme et le plus grand enfer pour les bouddhistes, c'est le cycle des réincarnations et que le but de leur religion, c'est d'en sortir.

Je me demande dans quel enfer bouddhiste finirait deathmask, celui des fantômes ou celui de la guerre?

[Wild Pegasus]

Ce sujet est central pour moi dans Saint Seiya car, oui, il y a matière à débattre. Pour ce qui me concerne, j'ai opté pour la version "Poker" de la chose , à savoir qu'on ne peut pas modifier son destin MAIS on peut choisir de se l'approprier pour en faire une arme plutôt qu'un handicap. Comme une main au poker : "ce qui compte, ce ne sont pas les cartes mais ce qu'on en fait".

Se plier à son destin a un côté victimisant je trouve, alors que l'accepter tout en s'efforçant de lui donner une signification en accord avec ses propres valeurs (bonnes, ou mauvaises dans le cas de DM) rend acteur de sa propre existence.

Dans le cas de DM, son destin l'amène à devenir Saint d'Athéna. Il ne l'a pas choisi. Les valeurs qui vont avec semblent ne pas être les siennes (ou si elles l'ont été à un moment donné, elles ne le sont plus XD) donc il fait avec ce que le destin lui a donné (ici, son cosmos, sa puissance, son statut) pour le faire coïncider avec ses aspirations.

Amor Fati.

Conception très japonaise et asiatique pour une partie non négligeable du continent (toute la partie qui croit en une réincarnation en fonction de ta vie précédente et au karma).
Évidemment, nous autres judéo-chrétiens avec notre concept de libre-arbitre, de  jugement dernier et de rétribution en enfer ou au paradis selon nos actes, on a un peu plus de mal à se demander pourquoi ils ne ruent pas dans les brancards.

Et même chez les Chrétiens ça dépend desquels car il y a le concept de prédestination pour certains. Et si on repars sur les racines greco-romaines tout n'est que déterminisme où au mieux tu ne ferais que réaliser la prophétie que tu cherchais à éviter  .

ND était l'occasion idéale pour apporter une réponse claire et nette pour ce qui est de l'univers de Saint Seiya mais non, mais la balance penche quand même clairement du côté du déterminisme avec notamment la mise en scène quand Saori dit que le destin de Seiya est déjà tout tracé mais aussi les destinées liées aux étoiles comme la tendance de se sacrifier pour Shun.
Visiblement, celle des Cancer dans StS est de suivre leurs intérêts en fonction de ce qui les avantage le plus comme le souligne aussi Deathtoll quand il semblait encore suspect.

[Kodeni]

Longtemps je n'ai pas apprécié ce personnage.
Puis la maturité, mon regard amer sur le monde dans lequel nous vivons... ont participé avec une réhabilitation que lui donnent certains spin-off et qui a été amorcée par sa rédemption dans l'arc Hadès.
Au final, j'ai fini par adorer ce personnage. Et lorsque j'ai creusé sa personnalité dans ma fiction, j'ai pu me lâcher, en premier lieu sur sa cruauté (ce que vous voyez dans l'anime et le manga n'est rien par rapport à ce que j'en ai fait) avant de m'attarder sur sa détresse où j'ai apprécié expliquer comment il en est arrivé là, sans le dédouaner bien évidemment, et comment il est parvenu à s'orienter ensuite vers le droit chemin.

[Seiya Wright]

En tant que spectateur, j'adore Deathmask. "Méchant" radical, qui n'hésite pas, toute cette symbolique sinistre autour de lui, et puis cette attaque terrible et définitive (sur le papier) qui m'a fait tant frissonner quand j'étais petit. Littéralement, les pouvoirs de Deathmask, c'est "Je veux que tu meurs, donc tu meurs"    Glaçant et tripant.

In universe, s'il faut juger le personnage, je dirais qu'il est assez concon, basique et limité dans son style. Ce truc de "La force fait loi, j'ai la force, donc je décide", c'est court. Comme une vision trop simpliste alors que le monde est lui éminemment  compliqué. C'est d'ailleurs cette conception qui le mène à sa perte (incapable de comprendre le pouvoir des prières de Shunrei, incapable de comprendre pourquoi son armure décide de le tester, incapable de comprendre ce qui pousse Shiryu à prendre le risque d'ôter volontairement son armure...).

Y a aussi un truc (et ça concerne aussi Aphrodite) : leur raisonnement selon lequel Saga est légitime car il fut suffisamment fort pour obtenir le pouvoir, le garder et s'en servir, est bizarre. Dans le sens où le "mec légitime par sa force" a tout de même guetté le moment où la vraie boss n'était qu'un bébé pour s'emparer du trône. La force prend tout à coup un bon p'tit goût de sournoiserie faible. Mais admettons. Une fois Athéna devenue grande et pleinement active en tant qu'Athéna, il va de soi que la puissance de Saga ne pèse rien du tout comparée à celle de la déesse. Et là le raisonnement deathmasko-aphroditien ne tient plus, où alors il faudrait développer (considèrent-ils par exemple que la déesse, malgré ses pouvoirs, n'est pas suffisamment offensive ?).

Voilà en gros. Je l'adore depuis mon canapé, mais au cœur de l'histoire, je me dis qu'il ne pouvait finir que comme face à Shiryu tôt ou tard, tant sa conception de la force est hyper étroite et limitée.

[Belzebeube77]

J'aime beaucoup son nihilisme au départ, son discours sur les vainqueurs qui écrivent l'histoire, d'ailleurs si je me souviens bien dans le manga, il justifie les têtes d'enfants dans sa maison en disant que ce sont de simples dommages collatéraux et qu'en cela il n'est pas si différent des grandes puissances mondiales qui se font la guerre et tuent des centaines de milliers d'innocents selon leur propre sens de la justice.

Je suis beaucoup moins fan de ce qu'il devient à la fin de son combat contre Shiryu et encore plus dans l'arc Hades (une parodie de lui-même).

[Wild Pegasus]

Une fois Athéna devenue grande et pleinement active en tant qu'Athéna, il va de soi que la puissance de Saga ne pèse rien du tout comparée à celle de la déesse. Et là le raisonnement deathmasko-aphroditien ne tient plus, où alors il faudrait développer (considèrent-ils par exemple que la déesse, malgré ses pouvoirs, n'est pas suffisamment offensive ?).

Ce n'est pas Saga qui gît au pied du Sanctuaire incapacité par une flèche dans le coeur 

[Seiya Wright]

Ce n'est pas Saga qui gît au pied du Sanctuaire incapacité par une flèche dans le coeur

C'est pas lui non plus qui peut empêcher la fonte des glaces par la force de son cosmos, enfermer Tonton Poséidon dans une urne pour quelques siècles ou dégommer le corps originel de Tonton Hadès. Moi je veux bien accorder du crédit à sa théorie, mais si on pousse sa logique jusqu'au bout, on se rend bien compte qu'une fois les gros dossiers sur le bureau, il n'aurait pas les épaules.

[Wild Pegasus]

Là tu ne fais que supposer qu'il n'en serait pas capable bien qu'ayant Niké en sa possession dans ce scénario.

En l'occurence, Saga affirme qu'il est plus à même qu'Athéna de protéger la Terre et tu dis que DM et Aphro n'ont aucune raison de le croire/ suivre, pourtant c'est bien la Déesse qui est en train d'y rester sur le sol impuissante et qui y serait restée à 1 seconde près. Donc Saga a plutôt un sacré argument de poids, joignant les actes à ses paroles. Si Athéna n'est pas capable de survivre à Saga, alors elle ne serait pas à même de protéger la Terre contre les menaces (d'ailleurs pour ça que Dohko le voit aussi comme un test) et DM et Aphro pensent qu'elle n'en serait pas capable (sinon elle aurait déjà réclamé le Sanctuaire par exemple ou aurait stoppé la flèche mais surtout ils la sous-estiment).

Au final c'est comme pour le combat contre Shiryu pour Deathmask. Selon la donne actuelle, il croit qu'un Gold est plus fort qu'un Bronze et que Saga est plus fort qu'une déesse ado. Si ceux considérés comme faibles ne sont pas jouasses, ils n'ont qu'à s'imposer par la force pour faire valoir leur vision sinon au revoir (et en faisant cela ne font que confirmer la philosophie de DM au final car Saori n'a pas reprit son trône par la voie diplomatique ou démocratique... Quoique même la voie démocratique donnerait raison à DM car ça reste la loi du plus fort dans les votes).

[Seiya Wright]

Là tu ne fais que supposer qu'il n'en serait pas capable bien qu'ayant Niké en sa possession dans ce scénario.

Même s'il avait réussi, rien n'indique que Niké se serait pliée à sa volonté. Et ça ne change pas grand-chose à l'arrivée : Niké + une déesse, ça reste mieux que Niké + un gold.

pourtant c'est bien la Déesse qui est en train d'y rester sur le sol impuissante et qui y serait restée à 1 seconde près.

Elle a survécu, c'est le résultat final qui compte.

ils n'ont qu'à s'imposer par la force pour faire valoir leur vision sinon au revoir

C'est exactement ce qu'Athéna et sa bande ont fait. Ils venaient pour parlementer, Saga leur a joué un tour pendable, ils se sont donc imposés par la force, et ça a payé.

[Mr_Rain]

Même s'il avait réussi, rien n'indique que Niké se serait pliée à sa volonté. Et ça ne change pas grand-chose à l'arrivée : Niké + une déesse, ça reste mieux que Niké + un gold.

Ça aurait été même bien pire que cela. Dans Saint Seiya Origins :

Spoiler

Kurumada nous montre que les armes divines ne peuvent pas être utilisés par de simple humain, Kanon est vidé de ses forces après un simple coups avec le Trident de Poséidon, il est peu probable que Saga utilisant Niké fasse bien mieux.

[Fermer]

[Seiya Wright]

Ça aurait été même bien pire que cela. Dans Saint Seiya Origins :

Ah oui bien vu ! J'avais totalement oublié ça.

[Byaku]

Ce n'est pas Saga qui gît au pied du Sanctuaire incapacité par une flèche dans le coeur 

D'ailleurs on en reparle de cet artefact aurifère ? 

Pas de nom alors que la dague Chrysos oui...

Sorti d'où ? On sait pas,  mais ça fait pas partie de l'armure de la Flèche...

Tueuse de dieux, alors qu'on en fait tout un plat pour Chrysos et par 2 fois...

A vos copies 

[Mr_Rain]

D'ailleurs on en reparle de cet artefact doré ? 

Pas de nom alors que la dague Chrysos oui...

Sorti d'où ? On sait pas mais ça fait pas partie de l'armure de la Flèche...

Tueuse de dieu alors qu'on en fait tout un plat pour Chrysos et par z fois...

A vos copies 

Théorie personnel, c'est juste une flèche du Sagittaire "lambda" qui a été lancé sur une Saori qui n'est pas encore tout à fait Athéna. Pour moi Saori ne devient Athéna avec ses "pleins pouvoirs" qu'à la toute fin de la bataille du Sanctuaire, voir même durant l'arc Poséidon. Ce n'est donc pas vraiment Athéna, mais plus Saori Kido qui se prend la flèche.

On voit d'ailleurs dans ND, qu'une fois tous ses pouvoirs acquis elle arrête très facilement les attaques des Saints d'or.

[Belzebeube77]

Techniquement la Cloth du Sagittaire revient au Sanctuaire peu avant la bataille, donc ça colle. S'il y a bien une flèche capable de pourfendre une divinité c'est bien celle-ci (celle d'Artémis également mais c'est une autre histoire).

En tout cas c'est peu probable que la flèche vienne du Phantom Arrow. 

[Wild Pegasus]

Théorie personnel, c'est juste une flèche du Sagittaire "lambda" qui a été lancé sur une Saori qui n'est pas encore tout à fait Athéna. Pour moi Saori ne devient Athéna avec ses "pleins pouvoirs" qu'à la toute fin de la bataille du Sanctuaire, voir même durant l'arc Poséidon. Ce n'est donc pas vraiment Athéna, mais plus Saori Kido qui se prend la flèche.

On voit d'ailleurs dans ND, qu'une fois tous ses pouvoirs acquis elle arrête très facilement les attaques des Saints d'or.

Du Sagittaire ou de la Flèche ? Pour moi c'est juste une flèche de l'attaque de Ptolemy. On voit bien dans le cas d'Algol ou d'Orphée que les Silver peuvent avoir des "outils" redoutables.

Pour ce qui est de Saori qui se la prend, pour moi elle est déjà full Athéna, le truc c'est qu'elle n'était pas prête, elle n'a pas vu la menace arriver (en plus avec 4 Bronze devant elle disant qu'il n'y a rien à craindre car ce ne sont que des illusions) et n'a donc pas activé son Cosmos. Si elle l'avait fait, la flèche aurait été renvoyée sur Ptolemy.

On a le cas similaire avec Jamian. Prise par surprise, elle se fait kidnapper par les corbeaux; quand elle est prête, elle maîtrise les corbeaux et les retourne contre Jamian. Idem dans ND par surprise avec le serpent qui l'empoisonne vs prête face aux roses de Cardinale. Et l'attaque d'Aiolia dans la forêt serait aussi revenue dans la tronche du Lion car elle était prête à recevoir l'attaque.

Techniquement la Cloth du Sagittaire revient au Sanctuaire peu avant la bataille, donc ça colle. S'il y a bien une flèche capable de pourfendre une divinité c'est bien celle-ci (celle d'Artémis également mais c'est une autre histoire).

En tout cas c'est peu probable que la flèche vienne du Phantom Arrow. 

Ben du coup ce serait quoi le Phantom Arrow ? Juste des illusions pour faire joli ou justement une "flèche fantôme" / "en sous-marin" / dissimulée que l'on ne détecte pas au milieu des fausses ? Après tout c'est "Phantom Arrow" et pas "Phantom Arrows".

[Belzebeube77]

Ça ne s'appelle pas non plus Phantom Golden Arrow, et ça serait bizarre qu'un simple Silver possède une attaque aussi meurtrière. 

[Megrez Alberich]

Dans la F.E il est bien marqué que la flèche que Saori reçoit en plein cœur est une Phantom Arrow.