Deathmask du Cancer

[Megrez Alberich]

@Sharivan

Tu parles italien, je crois

[Sharivan]

@Sharivan

Tu parles italien, je crois

Merci beaucoup, @Megrez Alberich . Oui, je lis l'italien. Cela renforce la fascination que j'avais pour ce personnage, qui se démarque tellement parmi ses pairs.

[Megrez Alberich]

Il y a des interviews où Kurumada parle un peu plus en détails des personnages, et en particulier des Saints d'Or ?

Oui, il parle d'eux en interview, mais il ne dit pas grand chose sur leur personnalité. Juste qu'au départ il voulait faire de tous les Golds des parangons de vertu et de droiture avant de se rendre compte que ça serait chiant, aussi il a inséré quelques brebis galeuses dans le lot.

Il a aussi dit au sujet de Deathmask et d'Aphrodite que leur plus gros défaut est un orgueil démesuré, mais que malgré tout ils restent bel et bien des Saints d'Athéna.

Et le plus frustrant, c'est qu'après la fin du manga au début des années 90 il avait annoncé une série de gaiden consacrés à la jeunesse des Golds, dans lesquels ont aurait appris comment et pourquoi Deathmask est devenu l'homme qu'il est. Malheureusement, ce projet a été purement et simplement annulé suite à la baisse constante de popularité du manga.

[Numby]

Ils s'appellent mutuellement par des petits sobriquets en Japonais aussi, ou c'est le traducteur italien qui a voulu les rendre mignons ? 

[Megrez Alberich]

Non, non, c'est bien comme ça en japonais. Par contre, dans la VF du tome 1, le traducteur n'a pas utilisé ces diminutifs.

デス > DESU > Death
アフロ > AFURO > Aphro

[The Endoktrinator]

On dirait qu'ils ont hostile à cette nouvelle version et préfèreraient rééditer la toute première version.

[Megrez Alberich]

C'est surtout le traducteur qui s'en fout, oui. Il me l'a dit franchement, quand je lui ai dit que les versions espagnoles et italiennes étaient bien plus respectueuses du texte original. Il m'a répondu "oui, et alors ?". Selon lui ça n'a aucun intérêt de coller littéralement à la VO, ce qui compte c'est que le texte traduit soit compréhensible et cohérent, quitte à prendre des libertés.

[Rag]

ce qui compte c'est que le texte traduit soit compréhensible et cohérent, quitte à prendre des libertés.

C'est à mon avis défendable lorsqu'il y a nécessité d'adapter fortement à un public donné ou lorsqu'on suit clairement un processus de transcréation/réécriture ciblée, ce qui, dans ce cas, ne me semblait pas indispensable. J'imagine que le traducteur, qui jouit apparemment d'un joli pédigrée, a été légèrement tenté de tirer la couverture à lui et d'imprimer sa patte.

[Samantha Rosenwood]

Je me suis fait la même réflexion. Merci pour ces scans, Megrez.
Sharivan, je crois que la fascination que l'on ressent pour certains Chevaliers, qu'ils soient Bronzes, Argent, ou Or, vient avant tout du sentiment d'affinité et d'affection qu'ils nous inspirent. Si Deathmask a finit en queue de peloton chez moi, c'est Aphrodite qui lui a damé le pion en tête de ma liste, juste derrière Milo. Serait-ce son amour des roses qui l'a sauvé? Probablement, mais aussi le fait qu'il en a sous le capot, a une certaine classe, et est redoutable au combat. Il est intelligent, est certes opportuniste, mais entre lui et Deathmask, c'est avec lui que j'ai choisi de passer l'éponge.

[Sharivan]

C'est surtout le traducteur qui s'en fout, oui. Il me l'a dit franchement, quand je lui ai dit que les versions espagnoles et italiennes étaient bien plus respectueuses du texte original. Il m'a répondu "oui, et alors ?". Selon lui ça n'a aucun intérêt de coller littéralement à la VO, ce qui compte c'est que le texte traduit soit compréhensible et cohérent, quitte à prendre des libertés.

Je comprends l'argument du traducteur, et c'est vrai que la traduction doit être compréhensible et cohérente pour le public cible, mais tout dépend du contexte. Personnellement, je suis toujours un peu gêné quand une traduction prend trop de libertés et s'éloigne du texte original. Ça peut parfois déformer le sens ou l'intention de l'œuvre, ce qui est dommage, surtout quand on parle d'une série ou d'un texte où chaque mot ou nuance peut avoir son importance.

Dans des cas où l'objectif principal est de rendre un texte accessible ou plus fluide, je peux concevoir qu'on adapte certains passages. Mais quand il s'agit d'une œuvre avec une forte charge culturelle ou philosophique, ou d'un dialogue clé, il me semble important de rester fidèle à l'esprit de la VO. Sinon, on risque de trahir la vision de l'auteur et d'altérer ce que les fans ou lecteurs attendaient de l'œuvre originale.

Sharivan, je crois que la fascination que l'on ressent pour certains Chevaliers, qu'ils soient Bronzes, Argent, ou Or, vient avant tout du sentiment d'affinité et d'affection qu'ils nous inspirent. Si Deathmask a finit en queue de peloton chez moi, c'est Aphrodite qui lui a damé le pion en tête de ma liste, juste derrière Milo. Serait-ce son amour des roses qui l'a sauvé? Probablement, mais aussi le fait qu'il en a sous le capot, a une certaine classe, et est redoutable au combat. Il est intelligent, est certes opportuniste, mais entre lui et Deathmask, c'est avec lui que j'ai choisi de passer l'éponge.

Je vois ce que tu veux dire Samantha, et je comprends totalement pourquoi Aphrodite a su gagner une place dans ton estime, surtout avec son charisme et son style. Son raffinement et son intelligence lui donnent une certaine aura qui peut compenser ses défauts. C'est d'ailleurs pour ça que, de mon côté, j'ai choisi de dissocier complètement le personnage de DeathMask entre la réalité et la fiction.

Dans la fiction, il est facile de le détester pour ses actions et son absence totale d'empathie. Mais en tant que personnage, il reste fascinant par son rôle de "méchant assumé" et l'idéologie qu'il représente : la force brute et l'absence de scrupules. Ce sont des traits qui, dans la vraie vie, seraient insupportables, mais qui donnent de la profondeur et du contraste à l'univers de Saint Seiya. Le cas de Shura dans le manga est aussi intéressant. Il est conscient de l'imposture de Saga, mais il ne fait rien, ce qui reflète bien son désenchantement. Je pense qu'il avait des idéaux au début, mais les circonstances et les trahisons qu'il a vécues l'ont profondément déçu, au point de le rendre passif face à l'injustice.

Au final, je pense que c'est cette diversité dans les personnalités des Chevaliers qui fait qu'on finit par avoir chacun nos préférés, pour des raisons aussi bien émotionnelles qu'esthétiques. D'ailleurs, ton affection pour Aphrodite est intéressante : il montre bien qu'un personnage complexe, même imparfait, peut séduire quand il a "du panache".

[Alaiya]

Le fait qu'il demande à Aiolos de s'acquitter d'un "droit de passage" ne serait pas une référence à Charon ?

[Samantha Rosenwood]

J'avoue, j'ai moi aussi pensé à Charon, le Dieu Passeur. Tu dois payer ton droit de passage, pour pouvoir traverser le Styx, avec la pièce de monnaie que l'on t'a donné, lors de ta mise en terre. Sans cette précieuse obole, tu es condamné à errer à jamais.

[Sankai]

Bah le passage ou Deathmask joue au petit jeu mesquin avec Aiolos, faut pas voir un truc très recherché à mon avis, juste un gamin qui abuse de sa position de force. Ca reste assez raccord avec le personnage qu'on a eu dans le manga.


Bah j'aime beaucoup Deathmask en tant que antagonistes mauvais/loyal qui montre ce qui se passe lorsqu'un surhomme se laisse un peu trop griser par son pouvoir et qu'on lui mets pas beaucoup de barrière a ces pires penchants.

Shura représente quelqu'un qui à perdu sa foi et est devenu un soldat désabusé, tandis que Aphrodite est plus pragmatique et sert un pouvoir qu'il juge compètent même si celui-ci à des tendances tyranniques.

[Wild Pegasus]

Je pense possiblement que les autres golds ne font rien contre deathmask parce que le pope n'autorise pas vraiment qu'ils se batte entre eux et que malgré le sens de la justice de certains, ils ronge leur frein. En plus, il faut pas oublier que la plupart pense que Athena est chez eux et donc le pope est legitime, sauf Shura et Aphrodite qui savent ce qui se passe mais, respecte l'autorité de Saga (malgré ces méthodes parfois contestable).

Après si on regarde, il n'y aurait pas non plus eu trop de monde pour y redire.

1) Aphrodite est acquis.
2) Camus, reprocher cela à Deathmask serait perdre de son sang-froid et ne pas garder la tête froide donc il ne dirait rien.
3) Shura manga est le nihiliste des Gold complètement désabusé donc s'en foutrait.
4) Aiolos est mort (mais les visages n'avaient pas l'air de le choquer plus que ça dans 0). Ca ne dérangeait donc pas non plus potentiellement Shion avant son meurtre.
5) Milo à la rigueur mais DM pourrait lui dire que ce sont des dommages collatéraux et qu'il ne les avait juste pas vu (Aiolia n'a bien pas vu Shaina alors qu'il lançait son attaque).
6) Dohko est aux abonnés absent.
7) Shaka s'en foutrait, les victimes de DM se réincarneront à nouveau.
8 ) Aiolia ne peut pas trop l'ouvrir avec un frère traître.
9) Saga est en mode "vas-y mon gars!"
10) Aldébaran comme Milo pourrait y redire quelque chose.
11) Mu est aux abonnés absents

Donc comme ça, je ne verrais potentiellement que Milo et Aldébaran qui pourrait éventuellement y trouver à redire (et potentiellement Aiolia).

Par exemple, dans l'animé, le Pope envoie Milo tuer Albior simplement parce que ce dernier aurait émis des doutes ou ne se serait pas présenté à une convocation, du moins, c'est ce que laisse entendre la version française. Cela montre bien comment certains Chevaliers d'Or exécutent des ordres sans remettre en question leur légitimité, même lorsque cela va à l'encontre des valeurs de justice et de loyauté envers Athéna. Pourtant, Milo avait protesté lorsqu'il s'agissait d'aller tuer les Bronze Saints. Peut-être a-t-il réagi de la même manière lorsqu'on lui a demandé d'aller tuer Albior, mais cela se déroule hors champ.

Milo proteste surtout parce qu'aller tuer des Bronze est indigne d'un Gold, il y a des Silver pour ça. Donc plus par amour propre que pour le bien-fondé de l'ordre. L'ordre du Pope vient techniquement "d'Athéna" donc la volonté de "celle" qu'ils ont juré de servir (et on a vu que les armées servaient aveuglément leur divinité). Je doute que Milo ait protesté pour Albiore étant donné qu'il s'agissait d'un Silver et donc un Gold était bien placé pour l'éliminer sans risque pour leur effectif. Qui plus est s'il était connu comme étant un Silver ++.

Finalement, ce genre de discussions reflète bien la richesse et la complexité des débats sur la morale, que ce soit dans Saint Seiya ou dans nos échanges.En somme, DeathMask avait peut-être le potentiel de devenir un Saint loyal, mais sans un véritable effort de sa part ou un encadrement ferme pour l'orienter, il a choisi de céder à ses tendances égoïstes. C'est intéressant de voir comment l'univers de Saint Seiya joue avec cette idée de destin, en montrant que les étoiles peuvent écrire une direction, mais que le choix de suivre ou non cette voie reste entre les mains du personnage.C'est une très bonne question. Si certains d'entre vous ont des infos, je suis preneur.

Si on part du fait que Deathmask est vraiment un psychopathe dans le sens qu'il n'a pas du tout d'empathie, il ne peut que suivre ses tendances égoïstes et son intérêt. Avec ce postulat de base, ça aurait été très difficile de le modifier, au mieux, il aurait donné l'apparence et fait semblant comme les psychopathes de reproduire les comportements sociaux qu'on attendrait de lui dans telle ou telle situation mais juste pour obtenir ce qu'il désire.

A la fin de ton message cité, on peut aussi partir sur la question philosophique déterminisme ou libre arbitre   

[Sankai]

En plus le pope est considéré comme légitime parce qu'ils pense tous que c'est ce bon vieux Shion qui a pris une tournure plus sévère après la tentative d'assassinat de Athéna. Saga à bien joué son coup même si deux golds "rebelles" connaissait la supercherie et trois était acquis à l'usurpateur.

Shaka, c'est un illuminé qui se prends pour un demi-dieu, manquant cruellement de sagesse du coup, Milo, Aiolia et Alderaban, pense que le pope est légitime Camus à l'air d'être plus concerné par l'éducation de son disciple et doit surement se ranger dans le camp des golds "ignorants".

Aiolia tente un truc une fois qu'il apprends la vérité mais, c'est un fiasco.

Deathmask est quand même très avantagé par le système du Pope Saga, même s'il y a un plus gros poisson que lui, il s'accommode bien de la situation. Apres Saga n'est pas tout le temps en mode tyran cruel, vu que Seiya le voit comme un saint homme au début du manga et à un peu du mal à croire en sa méchanceté. 

[Alaiya]

C'est intéressant de voir comment l'univers de Saint Seiya joue avec cette idée de destin, en montrant que les étoiles peuvent écrire une direction, mais que le choix de suivre ou non cette voie reste entre les mains du personnage.

Ce sujet est central pour moi dans Saint Seiya car, oui, il y a matière à débattre. Pour ce qui me concerne, j'ai opté pour la version "Poker" de la chose , à savoir qu'on ne peut pas modifier son destin MAIS on peut choisir de se l'approprier pour en faire une arme plutôt qu'un handicap. Comme une main au poker : "ce qui compte, ce ne sont pas les cartes mais ce qu'on en fait".

Se plier à son destin a un côté victimisant je trouve, alors que l'accepter tout en s'efforçant de lui donner une signification en accord avec ses propres valeurs (bonnes, ou mauvaises dans le cas de DM) rend acteur de sa propre existence.

Dans le cas de DM, son destin l'amène à devenir Saint d'Athéna. Il ne l'a pas choisi. Les valeurs qui vont avec semblent ne pas être les siennes (ou si elles l'ont été à un moment donné, elles ne le sont plus XD) donc il fait avec ce que le destin lui a donné (ici, son cosmos, sa puissance, son statut) pour le faire coïncider avec ses aspirations.

[Ben]

Comme dit plus haut, DM est surtout là pour montrer au lecteur qu'il y a des Saint pas forcement vertueux et sa vision des choses fait une excellente opposition a la vision que Dohko a enseigné a Shiryu.
Hélas dans les guerres, il y a beaucoup de trop victimes innocentes et DM représente, pour moi, ce coté des conflits où chacun est persuadé de représenter une juste cause mais qu'ils font des victimes par millier en voulant détruire leur ennemi.

[Sankai]

Oui j'aime voir Deathmask comme ce que sa donnerait si les Saints ne se batte pas pour la justice ou une cause juste mais plus par leurs intérêts personnels, parce que clairement Deathmask en à rien à cirer de la justice vu ces discours hyper cyniques et vu comme la situation l'arrange (encore plus clair avec l'episode zero).

Les saints, c'est comme les super héros ou les demi-dieux, si ils ont pas des limites claires à l'usage de leur pouvoir, ils pourrait très vite partir en sucette.

J'ai l'impression que le concept de destin est flou dans saint seiya, on peut choisir de s'y plier, d'en faire une force, de le voir comme un fardeau ou au contraire, le tordre à son avantage ou de lutter pour le rendre meilleur.

Je pense que en effet DM est opportuniste et à choisi d'utiliser la situation à son avantage, que sa moralité à pu faire un violent virage  à 360° à un moment à cause de son immense pouvoir, faut pas oublier que les golds sont possiblement les mortels les plus puissants dans cet univers en temps normal (je ne compte pas les hôtes de divinité, les god cloth et autres exceptions).

C'est un nekketsu à la base, c'est pas non plus une œuvre de dark fantasy complètement fataliste, on parle de héros "adolescents" qui font des miracles parce qu'ils ont foi en leurs amis, en leur déesse et guide spirituel et parce qu'ils ont quelque chose à proteger/une cause à defendre.

[Numby]

Alors on dit virage et pas tournage, et si on tourne à 360° on revient à son angle d'origine ! 

[Bouloche le Foufounet]

Les saints, c'est comme les super héros ou les demi-dieux, si ils ont pas des limites claires à l'usage de leur pouvoir, ils pourrait très vite partir en sucette.

Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités !

J'ai l'impression que le concept de destin est flou dans saint seiya, on peut choisir de s'y plier, d'en faire une force, de le voir comme un fardeau ou au contraire, le tordre à son avantage ou de lutter pour le rendre meilleur.

Ce n'est pas que c'est flou, c'est juste totalement à coté !

"Choisir son destin", c'est un concept très shonen, ça claque dans un récit, mais en réalité, c'est un oxymore !

Le "destin", si on adhère réellement au concept, c'est l'ensemble de toute ta vie qui est écrit à l'avance. Et j'insiste sur "l'ensemble" : toutes tes actions, tous tes choix, toutes tes rencontres, toutes tes défaites, toutes tes victoires. Et même quand tu penses "changer ton destin" (c'est-à-dire ce que tu penses t'être "pré-destiné"), en réalité tu ne fais que suivre une direction qui était déjà inscrite dans ton destin.