Langues de velours (linguistique, belles lettres et aurthographe)

[Ras-Al-Ghul]

Oui c'est dans le même genre.

[Rincevent]

Cet affront... Une traductrice réagit à un commentaire sur l'obsolescence supposée de sa profession.

j'ai répondu à mon interlocuteur que, si la traduction automatique pouvait dépanner les touristes notamment (encore que... à l'occasion, il faudra que je vous raconte l'histoire de mon pauvre père coincé dans un parking souterrain en Autriche), elle ne devait surtout pas être utilisée en contexte professionnel.

Les résultats sont certes bluffants, mais bluffants ne veut pas dire corrects ! Les erreurs et hallucinations sont innombrables (quoique souvent très subtiles pour un œil non aguerri), et, même au niveau des nuances et du style, ça coince presque systématiquement, aussi devons-nous généralement TOUT reprendre.

Est-ce que ces technologies nous « aident » quand même, comme me l'a ensuite demandé mon interlocuteur ? Non, car tout reprendre ou presque signifie perdre un temps fou. En utilisant un vocabulaire simple, j'ai expliqué que nombre de traducteurs et traductrices automatisaient depuis très longtemps des mots, voire des expressions ou phrases entières, grâce à ce que l'on appelle des « bases terminologiques ».

Ces automatisations professionnelles, auxquelles on procède au cas par cas et qui fonctionnent de manière 100 % locale (même pas besoin de connexion internet !), n'ont aucun rapport de près ou de loin avec ce que l'on appelle la « traduction automatique » ou l'IA et sont beaucoup plus efficaces et fiables que les algorithmes tant prisés par le grand public.

Pour aider mon interlocuteur à comprendre la dangerosité de l'IA en traduction, je lui ai donné quelques exemples de mes dernières commandes, à savoir :

– la traduction d'un manuel technique pour du matériel sylvicole (= la moindre erreur de traduction peut entraîner la mort des travailleurs forestiers) ;

– la localisation d'un logiciel utilisé dans les hôpitaux (= la moindre erreur de localisation peut entraîner une belle pagaille dans l'hôpital, voire causer la mort de patients et patientes) ;

– la traduction de supports marketing d'une entreprise s'apprêtant à se lancer sur le marché français (certes, c'est beaucoup moins grave, mais on réussit rarement son lancement sur un nouveau marché en se ridiculisant avec des textes lourds ou ineptes – l'entreprise m'avait d'ailleurs contactée après s'être rendu compte que les « traductions » automatiques dont elle disposait étaient grotesques).

Mon interlocuteur, comme beaucoup, était convaincu que les algorithmes de traduction automatique produisaient des sorties 100 % correctes et donc utilisables. Cette méprise, très fréquente, montre l'importance et l'urgence qu'il y a à déconstruire les âneries marketing.

https://actualitte.com/article/124974/humeurs/traductrice-ca-existe-encore-ce-que-cette-question-dit-de-notre-epoque

[Nicodémüs]

Pour utiliser régulièrement DeepL pour traduire certaines de mes fics du français à l'anglais, je suis d'accord sur le fait que c'est très utile  et que l'IA s'en sort, on va dire, convenablement. Seulement, c'est très loin d'être la perfection. Il y a plein de moments où elle remanie le texte à sa sauce, en escamotant des bouts de phrase, pour cracher une réponse, certes, correcte, mais dénuée de son style d'origine. Et, à côté de ça, il y a des contresens flagrants et une foule d'expressions traduites littéralement, mais qui n'ont aucune signification en anglais (puisque les anglophones utilisent une autre expression).

De fait, je reprends systématiquement mes textes en combinant la base donnée par DeepL avec Google trad (qui extrapole moins donc part moins en cacahouète), Thesaurus (pour trouver des synonymes puisque DeepL reste très basique sur certains verbes : lancer/jeter/avancer/déclamer/etc. qu'il va traduire par "dire"), et des bouquins de traductions d'expressions.

Ce n'est absolument pas parfait et oui, ça peut être très dangereux de laisser une IA faire toute la traduction sans relire derrière. J'avais vu un post sur Tumblr d'un bouquin sur les champignons entièrement produit par une IA et vendu tel quel (sans révisions). C'est vrai qu'une bonne assiette d'amanites tue-mouche, ça fait du bien par où ça passe.

[Bouloche le Foufounet]

Surtout que, pour un livre, il faut un certain "style" pour que ça ait de la personnalité, et travailler les figures de style, les métaphores, les allitérations, tout ça tout ça, ce qu'une traduction très littérale automatique "bête et méchante" ne saura pas faire.

[Nicodémüs]

Après, ça marche dans les deux sens aussi. J'ai cru comprendre que les bouquins du Trône de Fer (Game of Thrones en VO) étaient beaucoup moins costauds à lire en version originale qu'en VF où le traducteur a craqué son slip en partant dans le très technique et le très ampoulé (parce que, univers moyenâgeux, donc vocabulaire et grammaire en adéquation).

Ce n'est pas incompréhensible non plus, mais il faut déjà avoir l'habitude de lire avant d'attaquer les premiers tomes (tous ceux qui confondent "usagers" et "usagés", ils peuvent déjà se reporter sur la série télé sans même soulever la couverture) et ensuite, il faut parfois s'accrocher à la page pour ne pas perdre le fil des (très) longs paragraphes.

Je n'ai pas eu l'occasion de jeter un oeil aux oeuvres originales donc ne sais pas si c'est vrai, mais pour le coup, l'IA n'a rien à voir dans la modification du style de l'auteur. On est bien sur un traducteur qui s'est tapé un délire. Idem pour les tomes HP d'ailleurs où, notamment dans le tome 4, le traducteur s'est permis quelques libertés sur la façon dont Mme Maxime parle et même certaines répliques (alors, c'est très drôle, mais c'est de la déformation de texte).

[Attention, je ne crache pas sur les traducteurs. Au contraire, c'est un boulot très complexe et très fastidieux, donc je leur tire plutôt mon chapeau. Et, comme beaucoup d'autres métiers artistiques, les voir se faire remplacer par des IA peu fiables, je trouve ça triste. ]

[Moïra]

Pour revenir dans la conversation, les compétences "lire" et "écrire" sont aussi dans les cycles 3 et 4  du collège. Elles sont partout.
Elles sont partout à cause de ceux qui ne les maîtrisent pas et qui passent quand même. Et non, @Nicodémüs , ce n'est pas parce que les profs ont la flemme de s'en occuper. C'est parce que tout le système pousse à empêcher les redoublements, même (pour ne pas dire surtout) quand les enseignants le demandent :
- si le(s) prof(s) demandent le redoublement (ah non, il faut dire "le maintien" maintenant) et que les parents s'y opposent, ce sont les parents qui ont le dernier mot.
- si le "maintien" est décidé, il faut monter tout un dossier pour justifier le fait qu'il n'a pas le niveau pour la classe supérieure ET pour démontrer que refaire la même classe une 2e fois lui sera profitable. Dossier ultra-chiant à monter, et qui se retournera contre l'équipe pédagogique et contre l'école si les résultats ne sont pas à la hauteur de ce qu'on attendait du redoublement.
- si l'établissement scolaire fait redoubler un élève, l'inspection académique demandera des comptes à l'établissement. Celui-ci et son équipe pédagogique vont le payer sur leur évaluation (ce qui se traduira tôt ou tard sur l'échelon et donc la fiche de paye, sans compter l'éventuel rapport du chef d'établissement, donc la mutation)
- les académies (relais du ministère) ne veulent plus de redoublement, parce qu'une année redoublée = une année de plus dans le système scolaire = ça coûte de l'argent
- dans certains cas, faire redoubler le gamin ne sert strictement à rien. On le fait passer pour le faire sortir du circuit scolaire le plus vite possible, parce que le gosse est une patate chaude.

Exemples concrets de cette année scolaire :
S, N et M sont 3 élèves de 6e. Ils se sont pointés dans ma classe à la rentrée 2024 (et dans la même classe, tant qu'à faire).
- N. ne sait quasiment pas lire, il aurait dû être placé dans une classe Ulis (classe pour élèves plus ou moins handicapés), sauf qu'il n'y avait pas de place pour lui.
- S. sait à peine mieux lire. Vu ses difficultés, il aurait pu être admis dans une classe SEGPA, où le rythme aurait été plus adapté à ses capacités. Les parents ont refusé qu'il y aille. Il a passé une année de 6e à être à peu près largué pour tout, sauf pour colorier (à condition de ne pas trop regardant sur le fait de dépasser les bords).
- M. est un fouteur de merde, il n'y a pas d'autre mot. Il n'a jamais accepté la moindre règle, il n'en existe aucune chez lui. En classe, il fait n'importe quoi et n'est jamais aussi content que quand un prof pète un plomb et lui crie dessus, ou quand on l'exclut de la classe parce qu'il empêche les autres de travailler. Il n'a pas du tout acquis le minimum de ce qu'on attend d'un 6e, puisqu'il n'a déjà pas le niveau du CM2. On le fait passer quand même en 5e, parce qu'on sait que les parents s'opposent au redoublement, qu'on sait de toute façon que ça ne servira à rien de le faire redoubler, à part lui donner l'occasion de prendre l'ascendant sur les plus petits et refoutre la merde dans la classe. On le fait passer en espérant s'en débarrasser le plus vite possible (et moi j'ai espéré qu'il fasse une connerie suffisamment grave pour qu'on soit obligé de l'exclure ; oui, on en est là).

Désolée pour le pavé ; merci de vous souvenir que ce ne sont pas les profs qui ont le dernier mot, nos moyens d'action nous sont coupés depuis longtemps.

[Ras-Al-Ghul]

Tout est (presque) dit. Je rajouterai, au risque de passer pour un vieux con, que l'éducation des enfants par leurs parents est aussi un  élément fondamental.

[Rincevent]

Tout comme l'absence de ladite éducation.

[Nicodémüs]

On s'éloigne un peu du sujet, mais en effet, l'éducation parentale est la pierre angulaire du système. Si déjà, tu te retrouves avec un môme qui retourne des tables, pousse des cris de singe en classe et insulte les profs dès qu'ils se tournent pour écrire au tableau (sic) ; qu'est-ce que tu veux faire en sachant que le problème ne vient pas tant de l'élève que des parents qui ont lâché l'affaire ou qui ont élevé un autel à leur mouflet ? Rien. Ce n'est pas le rôle des profs de rattraper les conneries des parents.

Maintenant, pour ce qui est du redoublement, j'ai la sensation qu'on est rentré dans une espèce de cercle vicieux où l'abondance de protocoles grippe tout le processus éducatif. Y'a 40 piges de ça, on faisait redoubler des élèves et on avait des professeurs moins débordés (classes plus petites, parents présents, etc.) qui avaient le temps de s'attarder pour un élève un peu plus lent que les autres. Il n'y avait pas 99 % de réussite au BAC, mais les mômes qui sortaient du lycée savaient à peu près tous lire, écrire et compter.

A l'heure actuelle, il faut des chiffres, tout simplement. Et pour ça, faut remplir 15 tonnes de paperasse. Et si, au bout de ça, les résultats sont en-dessous de tel objectif, paf ! Sanction économique directe. De fait, les directeurs et directrices d'établissement ne sont pas fous : ils pipotent à plein tube, glissent sous le tapis les 2-3 élèves qui sont complètement aux fraises et donnent pour consigne de donner 20 à tout le monde. Les parents voient ça, se disent que leur marmot est parfait (déjà qu'Internet, la télé et les bouquins leur disent que la chair de leur chair est un chef d'oeuvre de la nature) et donc irréprochable.

Après, je dis "les directeurs et directrices", mais quand on voit que le gouvernement lui-même instaure d'être gentil avec les "apprenants" parce que ce sont de pauvres petites créatures fragiles, on peut se dire sans mal que ça vient d'un niveau encore au-dessus (ce n'est pas venu de nulle part, cette soudaine envie de dorloter les adolescents en rut dont les cerveaux sont noyautés par les hormones et les réseaux (a)sociaux).

Mais le résultat, il est là. C'est con, mais quand on ne dit pas à quelqu'un qu'il a faux, il ne peut pas le deviner. Et que le français, comme n'importe quelle langue, ça comporte des règles qu'il faut apprendre et comprendre pour pouvoir le manipuler (tant à l'écrit qu'à l'oral d'ailleurs). Et ce n'est pas en disant que "il été une foix" est phonétiquement correct que les élèves vont apprendre.

(Après, ce n'est pas spécifique à la France. Il suffit de se balader un peu sur les forums et autres réseaux occupés par des anglophones pour voir qu'eux aussi écrivent n'importe comment. )

[Rincevent]

Moui. Pourquoi pas. Enfin en tous cas les spécialites ont l'air content de cette utilisation de l'IA pour les langues anciennes.
https://actualitte.com/article/125255/technologie/aeneas-la-nouvelle-ia-de-google-qui-dechiffre-les-textes-anciens

[Byaku]

On va donc pouvoir nous transcrire les textes en héraldique du vieux françois ?

Faudrait lui soumettre le Voynich 

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2019-05-16/le-manuscrit-de-voynich-texte-le-plus-mysterieux-du-monde-enfin-dechiffre-0c77d84a-f0b2-4b82-b542-b51e2f316516

[Rincevent]

Ça concerne que le corpus latin pour le moment, baka.
Le problème de l'héraldique est que malgré les apparences des imprécisions persistent. Et parfois non des moindres, comme le terme sinope qui au départ désignait la couleur rouge (Sinople en Turquie > terres ocres rouge > sinope) avant de désigner le vert.

[Byaku]

Au choix... 

1 - Soit on joue à trouver une faute...

2 - Soit on joue à trouver l'intrus...

3 - Accessoirement trouver la réponse à la question aussi   

C'est pluridisciplinaire pour le coup   


Je ne pensais pas un jour jouer à Paul à corriger...

[Ras-Al-Ghul]

C'est Goldorak.

[Ben]

C'était pas "Do you Speak martien?" où il y a un sample de Goldorak dedans?

[Byaku]

Je ferai pas équipe avec vous 

Accessoirement :

1 - le I de Seiya se fait malle 

2 - les 3 premiers sont les titres français,  le 4e le titre japonais 

[Ras-Al-Ghul]

My bad. J'ai tout faux. J'ai confondu les 2 titres et n'ai pas vu la faute. J'ai été inattentif.

[Byaku]

"ASTRUQUER"... je ne l'ai pas vu venir celui-là 

[Rag]

Je ne pensais pas si bien dire concernant l'accord du participe passé. Voici un extrait des préconisations du rapport Rationaliser l'orthographe du français pour mieux l'enseigner du Conseil scientifique de l'éducation nationale, juin 2024, page 25 :

Nous proposons en plus une mesure simple qui reprend, en les généralisant, les arrêtés ministériels de 1901 et 1976 (toujours en vigueur) à propos de l'accord du participe passé : avec l'auxiliaire avoir, invariabilité du participe passé ; avec l'auxiliaire être, accord systématique avec le sujet.

Les personnes en désaccord avec cette recommandation prennent régulièrement comme exemple de confusion résultant de cette simplification :

La mort de cet homme que j'ai tant désiré...
La mort de cet homme que j'ai tant désirée...

Quoiqu'il en soit, on y vient, on y est même déjà.

[Byaku]

La mort de cet homme que j'ai tant désiré...
La mort de cet homme que j'ai tant désirée...

Pour moi le second c'est pas possible, j'arrive pas à coller "tant" à la "mort"... 

Dans ce cas faut choisir "la mort tant désirée de cet homme que j'ai/ai eu/avais"