Kanon ou Non-Canon - Rendre possible l'impossible.

[Oiseau Vermillon]

Oh, le sujet antique.

Pour prendre des exemples dans d'autres œuvres. Sherlock Holmes, le canon holmesien, c'est Conan Doyle, l'auteur original et c'est tout. On peut bien avoir des romans écrits par d'autres auteurs, des séries ou des films, ça ne change rien, la base de Sherlock Holmes, c'est Doyle.

Picsou. Son canon, c'est Carl Barks, là aussi, ce n'est pas sujet à discussion. On peut ne jurer que par les maîtres italiens ou suédois, ou bien vouer un culte à Don Rosa, ça ne change là non plus absolument rien. Et étrangement, ça m'empêche pas de trouver que La jeunesse de Picsou est largement supérieur à tout ce qu'a pu faire Barks et d'adorer cette série tout en sachant qu'elle n'est pas canon (Don Rosa le reconnaît d'ailleurs lui-même).

Quelqu'un parlait je crois de la terre plate sur autre topics il me semble, il est facile de se moquer des platistes, mais ils n'en restent pas moins nombreux avec rhétorique travailler et on peut leurs dire ce qu'on veut, pour eux c'est nous qui avons tords. La vérité est parfois une question de perspective selon les personnes. C'est pour ça que le sujet du canon dans Saint Seiya est très complexe et qu'il fait débat depuis 25 ans.

Bah les platistes ont leur opinion, c'est très bien, mais ça ne change absolument rien au fait qu'ils ont tort et que toute les observations scientifiques prouvent qu'ils ont tort. Une représentation ou une opinion, c'est en effet subjectif, la réalité, elle, ne l'est jamais.

[Sergorn]

Personnellement je rejoins la définition qu'en a fait Hyogakun sur un autre topics, à savoir que le seul canon est ce qui a été fait de main de Kurumada lui même. Maintenant ce n'est pas forcément une opinion partager par tout le monde.

Mais c'est là le problème : c'est du factuel, c'est pas une question d'opinion. 

Et ça beaucoup de gens ont du mal - ou plus souvent refusent de le comprendre, parce que comme le dit Walker, ils laissent leur appréciation sur la qualité de l'œuvre définir leur jugement. Le mec qui adore TLC et conchie ND il va vouloir que TLC soit le canon.

Mais pas de bol c'est pas le cas.

Et... qu'est-ce que ça peut faire au final ?

Je ne comprendrai jamais cette fixette qu'on souvent les fans occidentaux qu'il faut qu'une œuvre soit canon pour être de qualité. (Tiens je citerais l'exemple de Fullmetal Alchemist dont l'anime de 2003 est devenu une daube du jour au lendemain pour les fan occidentaux quand ils ont découvert que ça suivait pas le manga et que donc c'était "pas canon" comme si ça changeait quoi que ce soit à la qualité de l'oeuvre)

Quelqu'un parlait je crois de la terre plate sur autre topics il me semble, il est facile de se moquer des platistes, mais ils n'en restent pas moins nombreux avec rhétorique travailler et on peut leurs dire ce qu'on veut, pour eux c'est nous qui avons tords. La vérité est parfois une question de perspective selon les personnes.

Oui c'est moi qui parlait de platistes et... ben non justement le factuel c'est la factuel. C'est pas parce que certains platistes sont capable de faire long des arguments avec des éléments qu'ils imaginent être juste que la vérité devient une "question de perspective".

Et pour dire les choses franchement, je pense que c'est justement en partie parce qu'on a joué à fond la carte du "tolérons les opinions les autres" qu'on en arrive au XXIème siècle à avoir des platistes et autre comploplo à foison parce que personne n'est allé leur dire preuve à l'appuie "Tu dis des conneries" tant qu'il était encore temps.

-Sergorn

[Le Passant]

Picsou. Son canon, c'est Carl Barks, là aussi, ce n'est pas sujet à discussion. On peut ne jurer que par les maîtres italiens ou suédois, ou bien vouer un culte à Don Rosa, ça ne change là non plus absolument rien. Et étrangement, ça m'empêche pas de trouver que La jeunesse de Picsou est largement supérieur à tout ce qu'a pu faire Barks et d'adorer cette série tout en sachant qu'elle n'est pas canon (Don Rosa le reconnaît d'ailleurs lui-même).

C'est justement sur ces questions qu'intervient alors plusieurs choses, dont l'autorité perçue comme légitime et la fidélité à cette autorité. Le degré de fidélité pouvant entraîner une résistance plus ou moins grande aux décisions de l'autorité. Imaginons :

Les ayant droits des travaux de Barks annoncent qu'officiellement, Rosa et d'autres (mais pas tous) voient leurs travaux considérés comme "canon" par rapport aux travaux de Barks. En fonction du degré d'acceptation (qui va découler de la fidélité à Barks, de l'appréciation individuelle vis-à-vis de chaque œuvre et de la capacité de compromission), on se retrouve avec des courants très différents :
- les ultra-fidèles à Barks, qui rejetteront fermement toute la décision (typiquement, les fans de Star Wars qui ne sont fidèles qu'à la première version cinéma de l'Episode IV, nonobstant la volonté de l'auteur)
- Ceux qui accepteront parce que c'est officiel.
- Ceux qui accepteront parce que leur œuvre préférée se retrouve acceptée.
- Ceux qui n'accepteront pas parce que leur œuvre préférée n'est pas incluse dans ce canon.
- Ceux qui accepteraient MAIS veulent exclure ou inclure telle ou telle œuvre, pour tout un tas de raisons (qualité perçue, relations entre les auteurs, réputation des auteurs, problèmes d'ayant droits, etc)

Une autorité peut décréter qu'une partie du corpus est canonique, tout en acceptant l'existence du reste, ou combattre le reste violemment. Ou accepter qu'il existe plusieurs ensembles canoniques distincts, et tout le monde est content sauf les radicaux.

En l'occurrence, à ma connaissance pour Saint Seiya nous avons deux "canons" clairement identifiés par deux ayant droits :
- Kurumanga et suites directes
- Anime, OAV Hadès, Tenkai, SoG, Omega.

Et pour mentionner des parties du corpus officiels et directement issues des ayant droits en question mais qui a priori ne sont pas rattachés à ces canons : le chapitre prologue au Tenkai par Kuru, et l'adaptation animée de Saintia Shô.

Le sujet peut être très intéressant, si il est abordé sous le bon angle et de façon sereine.

[The Endoktrinator]

On pourrait même le dupliquer dans la section "Discussions générales", s'il dépasse le cadre Saint Seiya, non ?

[Mr_Rain]

quote author=Oiseau Vermillon link=msg=34230 date=1763924752]
Bah les platistes ont leur opinion, c'est très bien, mais ça ne change absolument rien au fait qu'ils ont tort et que toute les observations scientifiques prouvent qu'ils ont tort. Une représentation ou une opinion, c'est en effet subjectif, la réalité, elle, ne l'est jamais.

Sauf que pour certains une opinion et la réalité c'est la même chose. Et on peut venir avec les meilleurs observations scientifiques si en face la personne te dit 'non c'est faux' la discussion va vite prendre court. Toute cette discussion sur le canon c'est la même chose, il en existe une définition claire, pourtant quand je lis les messages au dessus cela ne semble pourtant faire l'unanimité. Alors cela se passe cordialement ici, ce n'est pas pour autant que c'est le cas ailleurs, c'est pour cela qu'aujourd'hui je fais attention à ce genre de discussion et avec qui j'en parle, car ça peu très vite déraper avec de l'incompréhension de par et d'autre, finissant par de la colère face à la stérilité du débat face à deux camps qui pense être dans le juste.

[PhenixV3]

D'ailleurs, la Toei a très clairement exprimé le canon de l'anime, à de multiples reprises : anime, OAV Hadès, SoG, Tenkai, Omega.
C'est un très bon exemple.

Ah ça date de l'epoque Omega cette declaration
S'ils adaptent ND en anime il n'y aura plus de film Tenkai qui tienne dans cette chronologie

Cette canonicité anime est interessante. Vu que SoG et Omega ne se contredisent pas ça va
Coté manga, Saintia, RoP et St Mariya ne se contredisent pas non plus (pour cette dernière enfin pour l'instant)

Il y a aussi les novels, Gigantomachia et Golden Age
Et les side stories de 1988 ils comptent dans l'anime ? on a recensé des incohérences par contre

[Sergorn]

Tu sais au Japon sur les murs de la TOEI ils ont une fresque avec la chronologie Dragon Ball avec DB, DBZ, DBS et DBGT qui se suivent.

Je peux t'assurer qu'ils se poseront même pas la question de la continuité quand ils feront ND.

-Sergorn

[Garrincha]

Je vous avoue que ce terme m'a toujours un petit peu agacé.

À mon sens il sert juste pour les débats à la limite.
À savoir par exemple que si on débat "sérieusement" sur Aiolia du Lion du manga d'origine, on ne peut lui prêter "sérieusement et fermement" ses exploits de G dans un échange sérieux avec son interlocuteur.

Mais sinon, je préfère parler de continuité plutôt que de canon.
G à sa propre continuité, le Kurumanga pareil, TLC idem.
Mais dans ma tête ils font tous partis d'un même tout, une sorte de multivers.

En gros dans ma tête tout est canon.

Je détache l'anime qui a sa propre continuité, je sais pas pourquoi je fais ça d'ailleurs.

Ce que je veux dire c'est qu'on fait un peu ce que l'on veut surtout.
 
Mais c'est ça qui est bien.

Au début comme tout le monde je pensais vraiment que G était le passé officiel du Kurumanga.
Puis est arrivé tout le reste et j'ai compris que chaque auteur avait sa propre continuité.
( Pour moi c'est dommage, j'aurais préféré une seule et même continuité mais c'est comme ça. )

[PhenixV3]

Tu sais au Japon sur les murs de la TOEI ils ont une fresque avec la chronologie Dragon Ball avec DB, DBZ, DBS et DBGT qui se suivent.

Non mais au Japon c'est un autre délire
Le terme canon n'est pas compris/utilisé de la même manière qu'au sein de la fanbase en occident/amerique latine

Takahashi disait que le jeu Captain Tsubasa Next Dream est canon à spn manga, mais beaucoup en europe restent perplexes face à cette déclaration
Maintenant le studio TOEI peut mettre DB DBZ DBDaima DBSuper DBGT où ce qu'il veut, on peut sous-entendre cette signification : que GT se déroule le plus lointain en années
même si on voit que Daima Super et GT sont 3 chronologies à part qui ne se concordent pas, chez les japonais on s'en fiche un peu de cette question, et il y a comme une sorte d'amalgame entre officielle-canon-cohérence
Ces 3 suites sont des oeuvres officielles d'une part, et sont chacun canon par rapport à DBZ d'autre part
Toriyama avait même déclaré qu'il considérait canon DBGT mais je sais pas si c'etait avant ou après l'oav 2008 et le film BoG 2013 (qui ont ensuite permis de lancer DBS avec Toyotaro) en tout cas il voulait sans doute dire par rapport à DBZ

Pour Time Odyssey, si la fin contredira définitivement ND avec le tome de Seiya, alors cette oeuvre rejoindra TLC dans les dossiers classés sans suite en suspens éternel, spins-off du manga qui ont pris une autre voie que le manga (Classique+ND)

[Sergorn]

Non mais au Japon c'est un autre délire

Ben c'est une oeuvre Japonaise donc c'est eux qui décident pas les fans. 

-Sergorn

[Saint Alphazero]

Et les side stories de 1988 ils comptent dans l'anime ? on a recensé des incohérences par contre

Les Outside Stories sont des œuvres alternatives comme mentionné dans le Saint Seiya Anime Special JGS n°1, à la page 41.
全く別個 (mattaku bekko)= totalement séparé.

[Wild Pegasus]

Je ne comprendrai jamais cette fixette qu'on souvent les fans occidentaux qu'il faut qu'une œuvre soit canon pour être de qualité. (Tiens je citerais l'exemple de Fullmetal Alchemist dont l'anime de 2003 est devenu une daube du jour au lendemain pour les fan occidentaux quand ils ont découvert que ça suivait pas le manga et que donc c'était "pas canon" comme si ça changeait quoi que ce soit à la qualité de l'oeuvre)

Même si ça peut être interprété sous l'angle de "c'est parce que ce n'est pas canon et le canon c'est important" qu'ils n'ont pas aimé ce n'est pas forcément le cas comme les japonais qui n'en avait rien à faire d'Asgard (et des autres fillers) parce que ce n'était pas ce qu'ils avaient lu dans le manga et s'en foutaient des inventions des scénaristes de l'anime (et eux pourtant s'en fichent du concept de canon).

Après ça peut devenir une question de sémantique avec le "c'est pas canon" en tant que réduction rapide comprenant bien des choses comme par exemple pour vouloir dire "c'est un scénar qui a probablement était fini à la pisse ou qui ne va pas être intéressant histoire de laisser du temps au manga de prendre de l'avance ou qui est juste là pour vendre des merdes en plastiques avec le minimum d'effort fourni" alors qu'ils n'auraient pas de soucis avec une oeuvre non canon sur laquelle son auteur à passer du temps et en publiant son manga par exemple.

[Bouloche le Foufounet]

Sauf que pour certains une opinion et la réalité c'est la même chose.

Alors que c'est l'inverse !
La réalité n'a pas besoin d'avoir ton assentiment, ton opinion, pour exister !

"La réalité est ce qui, lorsque l'on cesse d'y croire, ne disparait pas.", Philip K. Dick.

Qu'on soit d'accord ou pas avec une définition, ça ne change foutrement rien à cette définition. C'est comme ça, c'est tout, qu'on le veuille ou non !

C'est pour ça que ceux qui commencent une phrase par "pour moi, le canon de StS c'est..." se trompent ! Leur propre définition du canon n'a aucune valeur en dehors de leur propre ressenti. Ca, c'est ce que certains appellent leur "head canon", c'est-à-dire un schmilblick totalement personnel (dans leur "tête" = "head") et qui n'engage personne d'autre que soit.

[hugo]

C'est pour ça que ceux qui commencent une phrase par "pour moi, le canon de StS c'est..." se trompent !

Putain, cette phrase devrait être sculptée sur les murs virtuels de ce forum  

Je sais pas, j'ai l'impression que pour certains, ce déni de réalité ressemble à un mécanisme de défense comme si on allait insulter leurs préférences, souiller leurs souvenirs d'enfance ou que sais-je encore.

On s'en fout. Zat's notte ze feuquing point.

[Bouloche le Foufounet]

Je sais pas, j'ai l'impression que pour certains, ce déni de réalité ressemble à un mécanisme de défense comme si on allait insulter leurs préférences, souiller leurs souvenirs d'enfance ou que sais-je encore.

Mais ouiiiiii, j'ai la même impression !
Comme si pour certain "canon" était un qualificatif nécessaire pour valider leurs propres préférences. ("J'aime donc c'est forcément canon, hein ? Hein ? Siouplé ? " Bah non ! )

La "canonicité" d'une oeuvre n'a strictement rien à voir avec sa qualité générale, et encore moins avec ses préférences personnelles.

Exemple perso :
Malgré ses défauts, je préfère TLC à ND.
Est-ce que "ça rend" TLC canon ? Non
Est-ce que je refuse que ND soit canon ? Bah, en soit, que je le refuse ou non, on s'en fout ! D'ailleurs, il n'est pas en mon pouvoir de le "refuser". ND est canon, point ! C'est un fait.
Est-ce que le fait que ND soit canon et pas TLC m'oblige à préférer ND ? Non plus.
Est-ce que c'est "grave" de préférer un truc pas canon à un truc canon ? Toujours pas !

[Saint Alphazero]

Pour moi, Āres n'existe pas.

[hugo]

I see what you did there

[Grosquale]

Je crois que tout le monde ou presque a compris depuis bien longtemps que la canonicité officielle était l'apanage du Maître et de lui seul.

Le résumé de mon propos sur l'autre topic était que les auteurs de spins of semblent devoir s'y conformer pour leur propre projet (cf les autorisations et validation requises expliquées par Alquié / Dollen en bonus de TO), alors que le Maître lui même peut décider de prendre une toute autre voix, en contradiction avec les spin of réalisés précédemment. Exemple : TLC et Tenkai.

Je pense également que TO va respecter le canon de Kuru plutôt que proposer une alternative, du fait du positionnement de fidélité assumée des auteurs. Ce qui n'empêchera pas le Maître de nous proposer un tout autre Chronos dans sa suite éventuelle.

Exemple perso :
Malgré ses défauts, je préfère TLC à ND.
Est-ce que "ça rend" TLC canon ? Non
Est-ce que je refuse que ND soit canon ? Bah, en soit, que je le refuse ou non, on s'en fout ! D'ailleurs, il n'est pas en mon pouvoir de le "refuser". ND est canon, point ! C'est un fait.
Est-ce que le fait que ND soit canon et pas TLC m'oblige à préférer ND ? Non plus.
Est-ce que c'est "grave" de préférer un truc pas canon à un truc canon ? Toujours pas !

Je partage complètement, et n'ai pas l'impression d'avoir lu le contraire sur ce site.
Qui a dit que ND n'était pas canon ?

Je sais pas, j'ai l'impression que pour certains, ce déni de réalité ressemble à un mécanisme de défense comme si on allait insulter leurs préférences, souiller leurs souvenirs d'enfance ou que sais-je encore.

Ah oui, je constate aussi ces réactions dès qu'on critique G.

[l écureuil]

Pour moi, Āres n'existe pas.

[Seiya Wright]

Je partage complètement, et n'ai pas l'impression d'avoir lu le contraire sur ce site.
Qui a dit que ND n'était pas canon ?

Je partage l'interrogation. On lit souvent ici "Le canon c'est manga + ND", et c'est ok puisque c'est la vérité, mais j'ai toujours l'impression d'avoir loupé un morceau du dialogue car il me semble que personne ne dit le contraire dans les parages.